Vollständige Version anzeigen : Soll die USA Irak angreifen???
RedBasti
29-12-2002, 20:56
Stimmt!
Der 21. Februar. Angeblich hat Bush Scharon diesen Termin während eines Telefonats gesagt.
Eine Sache die ich nochmal grundsätzlich sagen möchte:
Eigentlich müssen Kläger beweisen das der Angeklagte schuldig ist.
Tja, in diesem Fall sieht die UN das anscheinend anders....
Der_Mosch
30-12-2002, 11:27
Original geschrieben von m1a22
Tja, das wär die Lösung, aber leider gibt es da ein ständiges UN-Sicherheitratsmitglied dessen Namen ich jetzt nicht nennen, da es eh schon jeder kennt, dass sich solchen Plänen wiedersetzt und den isrealischen Kurs passiv unterstützt.
Naja, kommt drauf an, was man unter passiv versteht.....
also ich bin auch der ansicht nicht angreifen. soll der irak erst weiter kurden ermorden, ansonsten werden die türkischen dönerbuden überrollt von immer mehr kurdischen döners. die iraker haben auch keine guten treffsicheren raketen um israel anzugreifen, sie brauchen mehr zeit zum entwickeln. dann gibt es bestimmt noch ein paar oppositionelle im irak die noch leben, und dringend zu tode gefoltert werden müssen. die imperialisten sollen sich zurückziehen damit der saddam wieder selbst mal angreifen kann wie iran und dann kuweit, die araber sollen ihre probleme gefälligst selbst regeln, insbesondere mit den israelis. wir brauchen nur deren öl. aber unsere wohnung bekommt gas und deshalb ist mir eigentlich egal wie es da jetzt gemacht wird.
RedBasti
30-12-2002, 12:34
Original geschrieben von JustMe
, die araber sollen ihre probleme gefälligst selbst regeln, insbesondere mit den israelis. wir brauchen nur deren öl. aber unsere wohnung bekommt gas und deshalb ist mir eigentlich egal wie es da jetzt gemacht wird.
Ja sicher, man verwendet Erdöl ja auch nur für Heizöl.....
Aus Öl produziert man so gut wie alles, daher würde dir das nicht egal sein! Du willst deine Antwort auf einer Tastatur tippen, das Gehäuse dieser Tastatur ist leider aus Plastik welches mitunter aus Erdöl produziert wird....
Davon mal abgesehen das dein Post seiten anschlägt die aufs Prinzip "Wegschauen" hinaus laufen.
Aber solange hier niemand stirbt kanns uns ja egal sein, nicht wahr :rolleyes:
Original geschrieben von Der_Mosch
Naja, kommt drauf an, was man unter passiv versteht.....
Vielleicht war es unglücklich ausgedrückt, aber ein anderes Wort ist mit zu diesem Zeitpunkt nicht eingefallen. Aber ich verstehe in diesem Zusammenhang, dass die USA jede Verurteilung des isrealischen Vorgehens zu verhindern wissen, dass sie den Kurs Isreals weiter unterstützen in dem sie grünes Licht gewären und modernste Waffensysteme liefern. Die USA sind die die einzige nation, die Einfluß auf Isreal hat, aber sie wollen ihn nicht nutzen. Gründe dafür gibt es viele, aber ich will keinen davon aufführen, da dass dann doch teilweise weit in Spekulationen übergeht.
Von dem Regime im Irak wegschauen?? Jo, toll machen wir uns es besonders einfach. Kann uns ja wurscht sein, dass unser Öl blutig ist. :bang:
Natürlich muß man Saddams Machtgefüge bekmpfen, aber dazu darf ich mich nicht auf dieselbe Ebene begeben. Ich kann natürlich Feuer mit Feuer bekämpfen, nur dann pass auf, dass nicht auf einmal der Wind dreht und das Feuer dich selbstbedroht. Der Irak ist eine souveräne Nation und das haben wir gefälligst zu achten, auch wenn uns das nicht passt. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge bedroht der Irak keine Nation der Welt. Es gibt also keine Legitimation für einen Bruch des Völkerrechtes um einen Angriff absichern. Die Vereinten Nationen haben das Recht eine Resolution abzusegnen, die kann auch militärischen Intervention zum Inhalt haben. Aber dann ist es völkerrechtslegitim, aber es kann nicht sein, dass eine einzige Nation denkt, dass sie allein zu bestimmen hat, wie das Völkerrecht auszulegen sei.
Mir passt das Regime unten im Irak genausowenig, wie den Amis, aber herrGott nochmal es gibt genügend andere Mittel Saddam zu stürzen ohne das Völkerrecht zu ermorden. Ausserdem gibt es noch andere Rgime da draussen, die nicht viel besser als der Irak sind. Es gibt dort nur einen einzigen Unterschied, entweder sind sie zu mächtig oder zu unbedeutend.
Aber wegschauen ist der größte Fehler den wir machen können und das haben viele Länder in der Vergangenheit schmerzvoll erleiden müssen.
Original geschrieben von m1a22
Vielleicht war es unglücklich ausgedrückt, aber ein anderes Wort ist mit zu diesem Zeitpunkt nicht eingefallen. Aber ich verstehe in diesem Zusammenhang, dass die USA jede Verurteilung des isrealischen Vorgehens zu verhindern wissen, dass sie den Kurs Isreals weiter unterstützen in dem sie grünes Licht gewären und modernste Waffensysteme liefern. Die USA sind die die einzige nation, die Einfluß auf Isreal hat, aber sie wollen ihn nicht nutzen. Gründe dafür gibt es viele, aber ich will keinen davon aufführen, da dass dann doch teilweise weit in Spekulationen übergeht.
Von dem Regime im Irak wegschauen?? Jo, toll machen wir uns es besonders einfach. Kann uns ja wurscht sein, dass unser Öl blutig ist. :bang:
Natürlich muß man Saddams Machtgefüge bekmpfen, aber dazu darf ich mich nicht auf dieselbe Ebene begeben. Ich kann natürlich Feuer mit Feuer bekämpfen, nur dann pass auf, dass nicht auf einmal der Wind dreht und das Feuer dich selbstbedroht. Der Irak ist eine souveräne Nation und das haben wir gefälligst zu achten, auch wenn uns das nicht passt. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge bedroht der Irak keine Nation der Welt. Es gibt also keine Legitimation für einen Bruch des Völkerrechtes um einen Angriff absichern. Die Vereinten Nationen haben das Recht eine Resolution abzusegnen, die kann auch militärischen Intervention zum Inhalt haben. Aber dann ist es völkerrechtslegitim, aber es kann nicht sein, dass eine einzige Nation denkt, dass sie allein zu bestimmen hat, wie das Völkerrecht auszulegen sei.
Mir passt das Regime unten im Irak genausowenig, wie den Amis, aber herrGott nochmal es gibt genügend andere Mittel Saddam zu stürzen ohne das Völkerrecht zu ermorden. Ausserdem gibt es noch andere Rgime da draussen, die nicht viel besser als der Irak sind. Es gibt dort nur einen einzigen Unterschied, entweder sind sie zu mächtig oder zu unbedeutend.
Aber wegschauen ist der größte Fehler den wir machen können und das haben viele Länder in der Vergangenheit schmerzvoll erleiden müssen.
Die Frage ist nur: Welche grossartigen Möglichkeiten gibt es denn noch, einmal abgesehen von "Übergehen zur Tagesordnung und weiterhin wegschauen" und "Ultimativer medienwirksamer Militärschlag" ? Bzw. welche realistischen Möglichkeiten ? (Realistisch = Bush zieht sie in Betracht, oder hat wenigstens schon mal davon gehört)
Natürlich könnte dieses Problem mit einer Mischung aus diplomatischen Verhandlungen, militärischem Druck, und politischen Allianzen gelöst werden - nur gehts dem werten Herrn Georg im Moment nicht darum, dass der Irak eine demokratische Regierung erhält, ebensowenig wie es ihm um die Massenvernichtungswaffen geht (die die USA ihm in den 80er Jahren heimlich zugesteckt haben) sondern vielmehr um zwei ganz andere Faktoren:
1. Öl - Öl ist gut...für Bush, für seine Verbündeten, und für die amerikanische Wirtschaft. Öl in den Händen einer feindlichen Macht ist daher weniger gut, also muss der Status Quo verändert werden.
2. Medienwirksamer Krieg - jetzt mal ganz ehrlich, Afghanistan war zwar ein Erfolg für die US-Truppen, aber so richtig ein Krieg zum "Herzeigen" wars nicht. Der Gegner bestand aus ein paar Typen mit langen Bärten auf Pferden, die ein paar Panzer und etliche SAMs ihr eigen nannten...kein ebenbürtiger Gegner für die US-Kriegsmaschine. Ganz anders der Irak: Tausende von Panzern, noch dazu in einem sehr flachen Gelände - leichte Beute für die Airforce und die M1A2 der Army. Dazu Bagdad, ein Terrain, das der Airforce und der Navy längst bekannt sein dürfte - wie geschaffen für "Unsere Bomben treffen"-Videos. Ausserdem stellt Bagdad die ideale Erprobungsstätte für die amerikanische Stadtkampfstrategie dar, welche die Marines und diverse Spezialeinheiten schon seit Jahren trainieren - die Jungs wollen auch mal das ausprobieren, was sie gelernt haben.
Sprich: Operation "Desert Storm" Volume 2 - Schneller. Präziser. Brutaler. Panzerschlachten in der Wüste, eine reiche Anzahl von Zielen für die Airforce, und endlich die Gelegenheit, sich im Strassenkampf zu bewähren.
Fazit - Es geht hier nicht darum, wer böse ist, sondern vielmehr wer die Guten sind. ???
Allerdings wollen wir nicht zu hart mit Klein Georg sein - kann ja sein, dass er nicht der kriegstreiberische Tyrann ist, als den ihn viele hier darstellen, sondern wahrhaftig das Wohlergehen der irakischen Bevölkerung sowie die Vernichtung des ABC-Arsenals von Saddam Hussein im Sinn hat. In diesem Falle müsste man ihm lediglich vorwerfen, nicht über den Augenblick hinauszudenken, in dem über Bagdad die amerikanische Flagge weht. Ein klarer Fall von "Erst schiessen, dann noch mehr schiessen, und dann sehen wir mal weiter."
Oder noch drastischer ausgedrückt: "Geniesst den Krieg, der Friede wird fürchterlich."
also justme
1. es ist egal wie treff sicher die raketn sind es kommt auf den sprenkopf rauf an und wenn der mit der mit giftgas bestückt ist kann der 50km daneben gehen und es würden immer menschen sterben.
2. und wenn wir wegn schauen wie es deiner meinung nach am besten wär dann hätten wir in ca. 2-3 jahren ein 10 fach schlimmern terroranschlag wie am 11.09.01 und nur weil wir weg geschaut haben ist es dir das wert???
@pepi
glaubst du wirklich geroge gehts es nicht um die massen vernichtungs waffen mit den man jede menge unschüldiger us bürger töten kann. und öl wäre nur ein netter neben effekt der ein das ja zum kreig leichter macht. und die usa müssen glaub ich niemanden beweissen wie stark sie sind.
und dein fazit versteh ich nicht es ist ja woll mehr als klar wer terroristen mit geld versorgt wer giftgas gegen kurdden einsetzt oder?
und wieso "nicht über den Augenblick hinauszudenken"
RedBasti
30-12-2002, 21:26
Original geschrieben von veggeto
also justme
1. es ist egal wie treff sicher die raketn sind es kommt auf den sprenkopf rauf an und wenn der mit der mit giftgas bestückt ist kann der 50km daneben gehen und es würden immer menschen sterben.
2. und wenn wir wegn schauen wie es deiner meinung nach am besten wär dann hätten wir in ca. 2-3 jahren ein 10 fach schlimmern terroranschlag wie am 11.09.01 und nur weil wir weg geschaut haben ist es dir das wert???
@pepi
glaubst du wirklich geroge gehts es nicht um die massen vernichtungs waffen mit den man jede menge unschüldiger us bürger töten kann. und öl wäre nur ein netter neben effekt der ein das ja zum kreig leichter macht. und die usa müssen glaub ich niemanden beweissen wie stark sie sind.
und dein fazit versteh ich nicht es ist ja woll mehr als klar wer terroristen mit geld versorgt wer giftgas gegen kurdden einsetzt oder?
und wieso "nicht über den Augenblick hinauszudenken"
Momenten können "Saddams" Waffen keinen US-Bürger töten. Dazu mangelt es an Reichweite. Davon abgesehen, wenn das alles so schlimm für Bush wäre (das mit den ABC-Waffen) , warum ist nordkorea dann nicht unter beschuss?
Es geht nur ums öl! (und um die versäumnise seine vaters wett zumachen)
Och, Basti, da gibts noch mehr Kandidaten. Pakistan, Indien, Isreal, alles Staaten, die über Massenvernichtungswaffen verfügen und noch dazu bereit wären sie einzusetzten.
Ölvorkommen und wer es kontrolliert, darum geht es. Denn Öl ist der Motor der Wirtschaft. Auch anders gesagt, Öl ist eine waffe.
Original geschrieben von veggeto
@pepi
glaubst du wirklich geroge gehts es nicht um die massen vernichtungs waffen mit den man jede menge unschüldiger us bürger töten kann. und öl wäre nur ein netter neben effekt der ein das ja zum kreig leichter macht. und die usa müssen glaub ich niemanden beweissen wie stark sie sind.
und dein fazit versteh ich nicht es ist ja woll mehr als klar wer terroristen mit geld versorgt wer giftgas gegen kurdden einsetzt oder?
und wieso "nicht über den Augenblick hinauszudenken"
Ganz einfach: Weil in dem Moment, in dem das alte Regime in Bagdad zusammenbricht, sich einmal jemand darüber Gedanken machen sollte, wer eigentlich der Nachfolger von Saddam Hussein sein soll - und da wird sich allen Anschein nach nicht so schnell wer finden. Dazu kommt, dass sich die Amerikaner wieder einmal den Zorn der umliegenden Staaten zuziehen und ganz plötzlich mitten in einem Hexenkessel stehen könnten.
@ Massenvernichtungswaffen: Abgesehen davon, dass die Amerikaner am besten wissen müssten, was der Irak in seinen Arsenalen lagert (Ein Blick auf die Exportliste bewirkt manchmal Wunder), wenn es wirklich nur darum gehen würde, dann sollten sie sich besser auf die UN-Inspektoren verlassen.
Und das Öl ist leider Gottes nicht nur ein Nebeneffekt :(
AgentLie
11-01-2003, 02:44
Früher – oder später
Verlängerte Inspektionen, zweite UN-Resolution, wachsende Ablehnung in Europa: Die Zeichen scheinen sich gegen einen schnellen Irak-Krieg der Amerikaner zu wenden – und Rot-Grün könnte fürs Erste aufatmen
Tatsächlich scheinen sich in den letzten Tagen viele kleine Zeichen gegen einen schnellen Krieg gedreht zu haben: Fast in ganz Europa beginnen die Regierungen, auf die Kriegsablehnung ihrer Bevölkerungen zu reagieren. Es mehren sich zudem die Hinweise, dass die UN-Waffeninspekteure über den 27. Januar hinaus im Irak bleiben sollen. Und abgesehen von dem lavierenden Berlin halten eigentlich alle großen UN-Mitglieder eine zweite UN-Resolution für zwingend nötig vor jedwedem Militäreinsatz. Dazu gilt: Was immer die Amerikaner militärisch vorhaben – ein Einsatz am Boden muss wegen der Temperaturen im Irak vor Anfang, Mitte März beendet sein.
All das fügt sich zu einem vorläufigen Trend: Das viel beschworene „militärische Zeitfenster“ für einen Krieg gegen Saddam Hussein schließt sich zusehends. Und das nächste öffnet sich frühestens im Herbst.
Zwar setzen die Amerikaner ihren Truppenaufmarsch am Golf offiziell mit unvermindertem Tempo fort. Doch bei der Nato etwa ist die US-Regierung noch nicht wieder vorstellig geworden.
Wollen die USA also einen handfesten Beweis der Inspekteure für irakische Massenvernichtungswaffen, müssen sie sich wohl oder übel auf diesen gestreckten Zeitplan einlassen – was immer das für ihre Autorität im arabischen Raum bedeutet.
Ohne einen Beleg für geheime irakische Waffenprogramme wäre ein Krieg gegen Irak kaum zu rechtfertigen, sagt auch der EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik, Solana. Der Spanier hält zudem eine zweite Resolution des Sicherheitsrates für notwendig – und spricht damit für die großen Mehrheiten in den EU-Staaten. In Frankreich etwa stieg die Ablehnung eines Militärschlages gegen den Irak auf zuletzt 77 Prozent der Befragten. Staatspräsident Chirac reagierte am Donnerstag: Zum Krieg dürfe es nicht kommen; und wenn überhaupt, dann „nur auf Entscheidung des Sicherheitsrates“. Ähnlich sieht es selbst der gemeinhin treueste Verbündete von US-Präsident Bush jun., der britische Premier Blair. Mit beiden trifft sich Bundeskanzler Schröder in den nächsten Tagen, jeweils im engsten Kreis, ohne Protokollanten.
Artikel erschienen am 11. Jan 2003 (http://www.welt.de)
UN-Inspekteure finden geschmuggelte Materialien
Bagdad/Kairo (dpa/WEB.DE) - Die UN- Waffeninspekteure haben im Irak große Mengen illegal ins Land geschmuggelter Materialien entdeckt.
Es sei nicht klar, ob diese zur Herstellung von Atombomben oder Chemiewaffen beschafft worden seien, sagte der Chef der UN-Waffeninspektoren, Hans Blix, am Dienstag dem britischen Rundfunksender BBC.
Blix sagte in dem Interview, die Waffeninspekteure im Irak fühlten sich durch den Aufmarsch amerikanischer und britischer Truppen am Golf zunehmend unter Druck gesetzt.
Zwar lägen ihnen mittlerweile auch Hinweise westlicher Geheimdienste auf mögliche Massenvernichtungswaffen im Irak vor. Er sei sich aber nicht sicher, ob ihm genug Zeit gegeben werde, seine Arbeit zu beenden.
original von web.de
dauert demnach nich mehr lange bis der irakkrieg kommen wird,
ja und das sieht man es wieder wie nötig es ist saddam zu stürzen. und es häufen sich die beweisse
DestZero
14-01-2003, 22:25
Ich sage dazu nur eins, die Ammis sind der letzte Dreck, wer Krieg will, hat was auf die Fresse verdient, natürlich war das von Irak nich richtig, aber deswegen gleich krieg??
Also, wie gesagt, ich finde die Ammis totale Scheisse!
RedBasti
14-01-2003, 22:48
Original geschrieben von veggeto
ja und das sieht man es wieder wie nötig es ist saddam zu stürzen. und es häufen sich die beweisse
Dagegen hätte ich auch nichts aber wenn ein solcher Sturz den Tod von Hundertausenden von Unschuldigen beinhaltet kann ich gut mit Saddam leben!
@DestZero: nun ja, sehr beschränkte sicht sage ich mal
Und die sieben Engel mit den sieben Posaunen hatten sich gerüstet und hoben an. Der erste Engel posaunte; und es ward ein Hagel und Feuer, mit Blut gemengt und fiel auf die Erde; und der dritte Teil der erde verbrannte, und der dritte Teil der bäume verbrannte; und alles Grüne verbrannte. Und der zweite Engel posaunte; und es fuhr wie ein großer Berg mit Feuer brennend ins Meer; und der dritte teil des Meeres ward blut; und der dritte teil der lebendigen Kreaturen im Meer starb; und der dritte Teil der Schiffe ging zugrunde. Und der dritte Engel posaunte; und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil des wassers ward Wermut, und viele Menschen starben von dn Wassern, denn die waren bitter geworden. Und der vierte Engel posaunte; und es ward geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der sterne, dass ihr dritter Teil verfinstert ward und den dritten Teil des Tages das Licht nicht schien und in der nacht desgleichen.
Aus der Offenbarung 8, 6-12
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Bernd_XP
15-01-2003, 15:34
Original geschrieben von RedBasti
Dagegen hätte ich auch nichts aber wenn ein solcher Sturz den Tod von Hundertausenden von Unschuldigen beinhaltet kann ich gut mit Saddam leben!
enn ide USA wirklich nur Saddam stürzen wollten, könnten sie Spezialeinheiten aussenden und ihn gezielt töten.
RedBasti
15-01-2003, 16:09
Original geschrieben von Bernd_XP
enn ide USA wirklich nur Saddam stürzen wollten, könnten sie Spezialeinheiten aussenden und ihn gezielt töten.
Das hört sich in der Theorie immer ganz gut an aber praktisch hat der CIA das schon öfters versucht Hussein (oder wars Castro :confused: )zu beseitigen, wie man sieht, nicht grade mit Erfolg.
Die Army oder auch die CIA verfügen einfach nicht über quallifizierte arrabische Leute die man mit sowas beauftragen könnte. Mab kommt mit einer Spezialeinheit nicht an Hussein ran.
Eine wichtige Frage ist auch: Wenn man Saddam nun stürzt, wer kommt dann an die Macht und vor allem könnter er nicht noch schlimmeres Bewirken.
Ich muss mich übrigens widerrufen. So ganz befürworten könnte ich die Ermordung Husseins nicht, da der Irak nach wie vor ein souveräner Staat ist sollte man sich auch Fragen ob man den politischen "Führer" eines souveränen Staates einfach so ermorden kann/darf .
Tja, wie du schon in einem anderen Threat so treffend erwähntest:
Tja wie heißt es doch so schön: Legal, illegal, scheißegal.
Wenn die USA die Möglichkeit dazu hätten, dann würden sie es auch tun. Ob internationales Recht damit zerstampft wird, hat die USA nie wirklich interessiert.
Aber bei Attentaten auf Staatsführer haben die USA nie wirklich etwas erreicht. Es gab genug Attentat auf Castro, aber wie man sieht, keine ist je gelungen.
26 Seiten hab ich mir jetzt nich durchgelesen, aber meine 2 Cent möcht ich doch gern anbringen :D
Ich hoffe ja immer noch, dass das nur das große Säbelrasseln ist was die USA da veranstaltet und das der Krieg ausbleibt. Was daraus resultieren könnte, wurde schon mehrmals hier angedeutet: atomare Schläge, die dann nicht mehr nur lokal begrenzt wären.
Mir lag schon der Angriff auf Afghanistan schwer im Magen. Das mag damit zu tun haben, dass mein Schwager aus Afghanistan kommt. Aber viel schlimmer ist, dass die USA die Taliban erst an die Macht gebracht haben. Nur hießen sie damals nicht Taliban, sondern Mudjaheddin.
Irgendwelche ominösen Spuren vom Attentat am 11.9. brachten die Schuld der Taliban zu Tage. Der 11.9. war sicherlich einer der schwärzesten Tage in der Geschichte der USA. Und doch gibt es bei der ganzen Sache einige Dinge, die einfach zum Nachdenken anregen sollten. Diesbezüglich bitte mal das hier (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/default.html) lesen. Kann sich irgend einer dran erinnern, was eigentlich bei den Untersuchungen zum 11.9. ergeben hat? Ist irgendwie im Sande verlaufen...
Sieben von acht Flugschreibern wurden zerstört, während die Firma Convar jede Menge Daten von Festplatten aus dem WTC retten konnte. Wohlgemerkt: Flugschreiber sind dazu entwickelt Abstürze zu überstehen, Festplatten sicher nicht. Der letzte Flugschreiber wurde immer noch nicht freigegeben. Warum nicht?
Die Firma Convar fand übrigens interessante Daten auf den Platten. Am 9.9., also zwei Tage vorher, wurden riesige Geldtransfers durchgeführt, die nicht nachvollziehbar sind.
Die Reporterin aus dem Flugzeug, welches ins Pentagon gestürzt ist, konnte noch mit ihrem Mann telefonieren. Sie sagte nichts von arabisch aussehenden Männern. Einer ausgebildeten Journalistin, die auf solche Einzelheiten achten müsste, vergisst das zu erwähnen? Was ist mit dem am Flughafen gefundenen Auto mit einem arabischen Abschiedsbrief? Würde ein Attentäter wirklich solch eine leichte Spur hinterlassen?
Äh, ja ok...das soll jetzt nichts heissen, wirft aber Fragen auf. Wie gesagt, lest euch den Link mal in Ruhe durch :D
Zum Irak: ehrlich gesagt, ich weiss nicht warum die USA da unten eigentlich einmarschieren wollen. Es soll Beweise geben für dort vorhandene Massenvernichtungswaffen. Wo sind die bitte? Haben die UN Kontrrolleure was gefunden? Nein. Woher sollen die auch kommen? Nach dem Golfkrieg wurden sämtliche Anlagen zur Herstellung von dem Zeug zerstört (Quelle: "Krieg gegen den Irak, Argumente gegen den Krieg", gibts bei Amazon oder im Buchladen, geschrieben von einem ehemaligen Kontrolleur).
Wenn die Iraker Vorräte zurückbehalten hätten, wären die jetzt unbrauchbar. Damit können die ihre Felder düngen. Und um neue Kampfstoffe herzustellen fehlen die Anlagen. Sich diese zu beschaffen wäre aufgefallen (das kann man nicht im Hinterhof zusammen bauen).
Zum anderen soll Saddam gestürzt werden. Ein Diktator der von den USA selbst dorthin gebracht wurde wo er jetzt ist. Im Irak-Iran-Krieg hat die USA ganz offiziell den Irak unterstützt, inoffiziell auch den Iran. Plötzlich ist Sadam soooo böse...
Die USA wollen dort eine Demokratie errichten. Wer soll denn der Nachfolger von Saddam sein? Es kann nur ein Mitglied der dort herrschenden Baath-Partei sein, und dieser Nachfolger wird um keinen Deut besser sein. Alle anderen Bevölkerungsgruppen sind viel zu zerstritten um gegen diese anzukommen. Außerdem sähe es z.B. die Türkei nicht so gern wenn die Kurden im Irak an die Macht kämen. Ein Wechsel der Regierungsform ist nur über einen langen Zeitraum möglich und sicher nicht mit Macht von außen.
Viele sagen "der Saddam hat damals die Kurden im eigenen Land vergast". Ja, aber die CIA wusste das und hat nichts getan. Warum?
Die einzigen Leidtragenden in diesem Krieg werden die Zivilisten sein. Das Militär kann sich gegen Angreifer verteidigen und schützen, Zivilisten nicht. Plattbomben wie in AF wird nicht funktionieren. Die Zivilbevölkerung leidet jetzt schon unter den Sanktionen der UNO. Über eine Mio Leute sind daran unmittelbar gestorben. Die Chefs kriegen trotzdem alles über geheime Beschaffungskanäle. Darüber bekommen die fast alles. Sonst könnte der Irak gar nicht seine Armee unterhalten. Die Geheimdienste der anderen Länder wissen das auch, sie wissen auch, dass darüber keine Massenvernichtungsmittel kommen oder die Anlagen dazu. Denn dann hätte man ja den Beweis den die USA gern hätte.
Sehr gern wird die Anekdote erzählt, dass in einem Chemielabor UN Kontrolleure mehrere Männer in Zivil mit Aktentaschen haben weglaufen sehen. Später wurden diese gefasst und der Inhalt untersucht. Es fanden sich tatsächlich Hinweise auf Komponenten von chemischem Kampfstoff. Bei genauerer Untersuchung stellte sich aber heraus, dass diese auch in der Lebensmittelchemie verwendet werden (und das verschweigt man dann in dieser Erzählung) und somit gar nichts bewiesen war. Weggelaufen sind diese Männer nur weil sie solch ein Mißverständnis vermeiden wollten. Quelle ist ebenfalls das Büchlein (s.o.).
Also nochmal: was will die USA eigentlich im Irak?
Noch ein interessanter Link (zum Massaker von Massar in Afghanistan): KLICK (http://www.taz.de/pt/2002/09/13.nf/mondeText.artikel,a0004.idx,1)
RedBasti
16-01-2003, 17:02
noch mal zum 11.9:
Due zählst zwar eine Menge guter Gründe auf misstrauisch zu sein auf aber Bin Laden hat in mehreren Videos zugegeben das er Drahtzieher ist!
Hehe, achja, das Video...
Also, nur um das zu verstehen: Die US Army bombt alles platt, die Taliban flüchten und verkrümeln sich. Und lassen ausgerechnet ein solches Video zurück was rein zufällig von der Army gefunden wird?
Sorry, aber...
Nachtrag: die Videos werden von Experten übrigens nicht mehr als so echt angesehen (damals schon, schließlich musste ein Sündenbock her). Der Dialekt, den Bin Laden spricht, stimmt überhaupt nicht mit dem auf dem Video überein (hab natürlich nich ich festgestellt :D)
RedBasti
16-01-2003, 17:44
Original geschrieben von LeoDD
Hehe, achja, das Video...
Also, nur um das zu verstehen: Die US Army bombt alles platt, die Taliban flüchten und verkrümeln sich. Und lassen ausgerechnet ein solches Video zurück was rein zufällig von der Army gefunden wird?
Sorry, aber...
Nachtrag: die Videos werden von Experten übrigens nicht mehr als so echt angesehen (damals schon, schließlich musste ein Sündenbock her). Der Dialekt, den Bin Laden spricht, stimmt überhaupt nicht mit dem auf dem Video überein (hab natürlich nich ich festgestellt :D)
Gehörst du zu denen die glauben das der CIA die in die 2 Türme gelenkt hat???
@LeoDD:
Ein kleiner Verschwörungstheoretiker? ;)
Du hast einige Fehler in deinem Aufsatz gemacht:
- Flugschreiber:
Das ist ganz einfach: Überleg dir mal, was für eine Hitze dort entsteht, wenn sogar die Träger wegschmelzen. Das überlebt kein Flugschreiber. Und wie dir bekannt ist, war das WTC ein vielstöckiges Gebäude. Also ist es durchaus möglich, daß Festplatten aus höher- oder tieferliegenden Stockwerken geborgen werden können. Und wie willst du nach einem derartigen Disaster Geldtransfers oder anderes nachvollziehen?
- Reporterin:
Nicht alle Muslimen sehen arabisch aus ... sieh dich ein wenig um.
- Massenvernichtungswaffen:
Der Irak hat sehr wohl welche. Nur noch keine A-Waffen. Die USA hat den Irak selbst beliefert, wie du treffend geschrieben hast. Warum sollte er nichts mehr haben?
Und ja, man kann BC-Kampfstoffe auch im "Hinterhof" produzieren. Du persönlich könntest welche erzeugen, mit Mitteln aus der Apotheke (werd natürlich nicht genauer drauf eingehen). Möglicherweise sind alle bekannten Anlagen vernichtet worden, aber glaubst du nicht auch, daß eine Diktatur auch einiges geheim hält? ;)
- UN-Sanktionen:
Die Zivilbevölkerung leidet nicht unter den Sanktionen der UN. Es gibt da dieses wunderbare Oil-For-Food Programm. Nur was macht der Irak? Er baut riesige Paläste und Moscheen und nutzt dieses Programm gezielt, um die Bevölkerung leiden zu lassen -> Propaganda. So und nicht anders gehts in einer Diktatur zu. Da wird unmenschliches getan, damit die Machhaber an der Macht bleiben.
Der Teil gefällt mir ganz besonders:
Viele sagen "der Saddam hat damals die Kurden im eigenen Land vergast". Ja, aber die CIA wusste das und hat nichts getan. Warum?
Was ich dir jetzt sage, wird dich als demokratisch aufgewachsenen Menschen vermutlich erschüttern: der BND (Bundesnachrichtendienst, dt. Geheimdienst) arbeitet in Tschetschenien mit den Russen zusammen. Der BND verhört dort geflüchtete Tschetschenen. Warum wohl? Natürlich um Ziele für die russische Kriegsmaschinerie zu finden. Glaub mir, der Krieg da unten ist die Hölle. Da werden ganze Städte zerbombt. Da gehen jeden Tag zig Zivilisten drauf. Und man weiß es! Jeder weiß es. Und? Wer macht was dagegen? Also bitte!
Nur wenn die Amis gezielt wieder ein paar Bomben irgendwo in Ex-Jugoslawien oder Afghanistan abwerfen, schreit die Welt wieder auf. Das ist für mich nicht verständlich. Warum ist die USA der Prügelknabe, während andere machen können, was sie wollen?
Zum letzten Posting:
Lediglich das letzte Video wurde als vermutliche Fälschung deklariert, während Bin Ladin in älteren echten Fassungen die Tat als Drahtzieher gestanden hat ...
Auch hier schreibe ich mein Resumé:
Ich wünsche mir ein militärisch starkes und schlagkräftiges Europa als vernünftiges Gegenpotential zu den Vereinigten Staaten. Ob und wann es so etwas geben wird, sei dahingestellt ...
Ne, ich bin kein Verschwörungstyp ;) Ich fand nur einige Sachen interessant und so richtig erklären kann man nicht alle aufgestellten Fragen.
Die USA verschweigen ne ganze Menge um die Kriegbereitschaft in der Bevölkerung nicht herabzusetzen. Bereits jetzt ist diese schon ziemlich gesunken und die meisten Amis wollen nur noch einen Krieg wenn es wirklich eindeutige Beweise gibt gegen den Irak.
Es sollte doch wohl kein Problem für die Kontrolleure sein, Spuren dieser Waffen zu finden, oder? Wenn die USA die so festen Beweise veröffentlichen würde, wäre doch alles super: alle schreien nach dem Krieg und die USA darf losmarschieren. Also wo ist das Problem???
Klar kann man paar kleine chemische Bomben im Wohnzimmer basteln. Aber es geht ja um Massenvernichtungsmitteln im Großformat. Da reichts dann nicht mehr. Oder will die USA jetzt jeden angreifen, der paar übelriechende Chemikalien hat?
@LeoDD
äh ein frage gehörts du zu den leuten die auch nicht an die mondladung glauben???
und deine ansichten zum 11.9 sidn auch ein bischen "komisch" also die flugschreiber sind stabil gebaut nur bei einer gewiesen hitze schiltz auch das stabilset metal nihct mit und ein stur aus einer gewiesen höhe sollte man auch nicht verachten und ausserdem hast du die bilder im fernsehen gesehen nach dem die trüme zusammen gestütz waren unmenge an trümmer und einige von den waren nicht gerade leicht. und die briten haben übriges auch ein waffen dosier raus gegeben wodrin auf abc waffen programme vom irak hingewisehen wird und un chef inspektor hans plix hat sich auch darüber beschwerd wie unvollständig der bericht vom irak ist. und du kannst auch größer menge b und c waffen im wohnzimmer herstellen und die rakten ohne sprengköpfen die dort gefunden worden wofür waren die bitte schön gedacht??? wenn der irak keine abc waffen hat und man hat mit 100% sicherheit festgestellt das die waffen ilegal ins land gekomm sind. und die videos wurden nicht in höhlen gefunden sonder wurde an den parkistanischen nachrichten sender "alzah siera"(oder so)gegeben.
@DOC:thx: ;) deine Resumé ist in einer hinsicht richtig gut der wunsch nach einem starken miltär in Europa aber wieso gegenpoteila???
Darkrush
16-01-2003, 21:50
:off2:
@veggeto
Animierte Avatars sind verboten ;)
Der Wunsch nach einem Gegenpol ist leicht zuerklären. Zur Zeit des Kalten Krieges hielten sich die beiden Supermächte USA und UdSSR Waage in Waage. D.h. der eine konnte nichts machen, ohne das die Gegenseite es bemerkte. Die USA konnten nichts tun, was der UdSSR nicht passte, und natürlich auch umgekehrt. Ein unkontrolliertes Verhalten wurde dadurch erschwert.
Aber heute, ohne die UdSSR als Gegenpol, sind die USA die einzig verbliebene Supermacht, d.h. sie können theoretisch machen, was sie wollen. Von der Kubakrise abgesehen, stand die Welt während des Kalten krieges nie mehr vor einem Krieg, der zu einem Flächenbrand werden konnte( Sowohl Vietnam als auch Afghanistan waren regional begrenzt). Man hatte Angst voreinander, also wollte man keinen Krieg mit der gegnerischen Supermacht provozieren. Natürlich gab es das Gleichgewicht des Schreckens (Atomwaffen), aber niemand wollte wirklich Krieg führen.
Und das fehlt heute. Ein Gegenpol zur USA.
RedBasti
16-01-2003, 22:57
Frage an MOD: kann man die Umfrage durch eine sinnige und ernsthafte ersetzen die zum Inhalt des Threads passt und weniger spaßig ist?
AgentLie
17-01-2003, 00:15
Original geschrieben von Doc
Nur wenn die Amis gezielt wieder ein paar Bomben irgendwo in Ex-Jugoslawien oder Afghanistan abwerfen, schreit die Welt wieder auf. Das ist für mich nicht verständlich. Warum ist die USA der Prügelknabe, während andere machen können, was sie wollen?Wahrscheinlich weil sich die USA als Weltpolizei darstellen, was kein anderes Land macht.
Die leeren Rakten sind nun wirlich ein Beweis fuer garnichts. Warum auch. Ich bin sicher jedes Land, dass Raketen besitzt besitzt auch ein paar leere Racketen. Trotzdem planen sie nicht diese mit ABC-Waffen zu fuellen. Ausserdem muesste man auf dem heutigen Stand der technik auch feststellen koennen, wenn schonmal in den Racketen ABC-Waffen waren...
Hehe, ne ich glaub schon dass die Mondlandung stattgefunden hat ;) Aber ich hör mir immer beide Seiten an und auch hier gibt es Fragen die nicht so einfach erklärt werden können. Vermutlich gibts die immer.
Für mich hat die USA einfach kein Recht in den Irak einzumarschieren. Wie es schon gesagt wurde, spielt sich die USA als Weltpolizist auf. Das stinkt mir. Es gibt genug Länder wo ebenfalls das Volk unterdrückt wird, dort mischt sich die USA nicht militärisch ein (z.B. Nordkorea). Vermutlich weil sie da nicht so einfach drohen können. Dort wollen sie es diplomatisch lösen.
Bei den gefundenen Projektilen, die gefunden wurden, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht um Projektile für Massenvernichtunswaffen, so die neste Aussage der Vereinten Nationen.
Auch denke ich nicht, dass man Hohlgeschosse als Beweis für Massenvernichtungswaffen verwenden ann. Dann ist jede Panzergranate gefährdeet, denn man könnte ja Urangeschosse draus machen. Ich vermute eher, dass Bush nervös wird und deshalb die UN-Inspektoren unter Druck setzt.
@m1a22:
Danke, du hast es erfasst :)
@Agent Lie:
Nein! Die USA ist die Weltpolizei! Europa beispielsweise wäre nicht fähig gewesen, den Konflikt in Ex-Jugoslawien einzudämmen, was unkontrollierte Flüchtlingsströme und vielleicht sogar ein übergreifen der bewaffneten Konflikte zur Folge gehabt hätte.
Es kommt drauf an, welche Raketen! Trägerraketen haben eine einfache Aufgabe: Waffenmaterial ins Ziel zu bringen und darüber/darin/etc zu verteilen bzw zur Denonation zu bringen (umfangreiches Thema, also laß ich das mal aussen vor). Wer Trägerraketen hat, beabsichtigt auch - oder hat zumindest beabsichtig - Kampfmittel höheren Zerstörungspotentials auch in Gebiete abseits des Staatsgebietes zu bringen und auch einzusetzen. Sie sind natürlich kein Beweis, aber durchaus ein sehr ernstzunehmender Hinweis.
Man kann nur A-Waffen feststellen, BC-Gefechtsköpfe können nicht nachgewiesen werden. Und die hat der Irak nunmal (behaupte das einfach so mal ganz frech ;)).
@LeoDD:
Siehe oben, die USA ist die Weltpolizei und hat als einzige verbliebene Supermacht die Pflicht dazu.
Zum Rest: Ich hab das schonmal erklärt. In Nordkorea herrscht keine unkontrollierte Diktatur, während das im Irak schon der Fall ist. Ich will das hier nicht noch einmal schreiben, lies dir bitte mein obiges Post dazu nochmals durch.
Die USA haben nie gesagt, daß sie ohne UN-Legitimation in den Irak einmarschieren würden. Ich halte den Aufmarsch allerdings für Gerechtfertigt und auch notwendig. So sieht unser Pseudo-Prophet, daß die Sache ernst ist. Diplomatie ohne Druck kann nicht funktionieren, das wäre mehr als utopisch.
Nordkorea könnten sie genauso drohen, allerdings hat das dort keinen Sinn. Das ganze ist gehobene internationale Politik und ohne breites Hintergrundwissen nicht leicht zu erklären - soll kein Vorwurf sein! Aber so ist nunmal die Lage ...
@m1a22, die zweite:
Hohle Räume in Trägerraketen zeigen durchaus auf, daß dort Waffenmaterial gelagert wurde oder gelagert werden wird. Jetzt die Frage: warum sollte der Irak konventionelle Sprengköpfe ausbauen? Also bleibt nur eine Möglichkeit: es waren BC-Sprengköpfe. Das allerdings nachzuweisen ist äußerst schwierig bis unmöglich.
Und du kannst nicht aus einer Panzergranate (nicht der Treibladung versteht sich ;)) eine Granate aus DU (depleted uran, abgereichertes Uran) machen.
So erstmal entschuldige ich mich für den miserablen Schreibstil in meinem oberen Post.
Zum andere, du magst damit durchaus Recht haben, jedoch haben es die USA die gefundenen Projektile als Bestätigung ihrer Vorwürfe ausgelegt. Jetzt kommt aber die Aussage des irakischen Militärs hinzu, dass die Waffen vor 1998 gebaut wurden und dass sie im Waffenbericht bereits erwähnt wurden.
ich wollte damit eigentlich nur, auf die vorschnellen Schlüsse der USA weisen.
Auf welchen post beziehtst du nun das erfasst?:confused: Steh da grad auf dm Schlauch.
Raskolnikow
17-01-2003, 16:29
Original geschrieben von Doc
In Nordkorea herrscht keine unkontrollierte Diktatur, während das im Irak schon der Fall ist.
Wie bitte? Das kannst du nicht ernst meinen, gegen das absolut monarchisch-stalinistisch-autokratische Nordkorea ist sogar der Irak ein liberales Land. Und was wirklich unglaublich ist, ist, dass dieses Land, klein wie es ist, über die fünftgrößte Armee der Welt verfügt... Da werden die Amis sich das schon drei mal überlegen, ob sie da auch einfgallen wollen.
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Nochwas direktt zur Überschrift "Soll die USA Irak angreifen???"
Bei uns war gestern im Englisch Unterricht ein Engländer, und da haben wir ihn auch mal nach seiner Meiung zu der Irak-Sache gefragt: Er war der Meinung, dass der Weg von Bush (und Blair) nicht gut wäre, und nach aktuellen Umfrageergebnissen 80% der britischen Bevölkerung dagegen wären.
Wollt ich nur mal hier unter bringen, weil mich das überrascht hat, und irgendwie auch zum Thema passt...
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@m1a22:
Ich beziehe mich auf deine Erklärung zum Gegenpol :)
@Raskolnikow:
Mir geht es darum, daß Nordkorea "zufrieden" ist, während der Irak Ambitionen zeigt, einen panarabischen Staat zu gründen (sieh dir mal bei den Pressekonferenzen die Landkarte im Hintergrund an). Er ist also aus auf Eroberung/Krieg. Abgesehen davon sieht sich die nordkoreanische Führungsspitze nicht als religiösen Propheten, während das im Irak schon der Fall ist.
Selbstverständlich ist Nordkorea gefährlich. Aber es ist nicht derart unberechenbar. Mit Nordkorea kann man reden (konnte man eigentlich immer schon mehr oder weniger intensiv), beim Irak zählen diplomatische Lösungen doch eher ins Reich der Fabeln. Darauf wollte ich hinaus.
@Klaus:
Welcher Weg? Siehe oben: Aufmarsch gut, Intervention ohne UN-Legitimation definitiv nein.
BTW, Raskolnikow, danke für die interessante Diskussion in diesem und im anderen Thread. Du hast schon Recht, immer alles hinterfragen, und nicht gleich glauben. Dann kommen wir sicher auf einen grünen Zweig und damit der Wahrheit etwas näher :)
Wobei man noch hinzufügen muß, dass es Staaten gibt, die auf Nordkorea Einfluß haben (z.B. der Nachbar China). Dort eine diplomatische Lösung zu erzwingen und sei es auf Druck von Peking dürfte in diesem Fall das Gefahrenpotential Nordkoreas herunterschrauben.
Die Frage, warum die Amerikaner nicht in Nordkorea intervenieren können/wollen, liegt meiner Meinung nach, ebenfalls an der Achse Peking-Pyon Yang. Die Amerikaner sehen in China einen möglichen Markt, denn es zu erschliesen gibt, also will man es sich nicht mit Peking verscherzen. Dass man deswegen einige "Unangehmlichkeiten" wie Menschenrechtsverletzungen übersieht, sei nur am Rande angesprochen. Das Bündnis China-Nordkorea erschwert jedes Handeln gegen das nördliche Korea. Also interveniert man lieber in einem Land, dass isoliert ist und keinen so mächtigen Verbündeten wie China hat. Das Bündnis Moskau-Bagdad existiert schlieslich auch nur noch auf dem Papier.
So sehe ich zumiendest die haltung der USA.
Ja, das ist ein richtiger Standpunkt, an den ich garnicht gedacht habe.
Wirtschaftliche Interessen waren und sind einfach wichtig. Ohne Wirtschaft geht das Land bankrott, bla bla -> Wirtschaftspolitik.
*lob* ;)
Purple_Alien
19-01-2003, 12:41
Mit Nordkorea kann man reden (konnte man eigentlich immer schon mehr oder weniger intensiv), beim Irak zählen diplomatische Lösungen doch eher ins Reich der Fabeln.
:confused:
Nordkorea berechenbar?? Die geben aus heiteren Himmel zu, dass sie an einem Atomprogramm arbeiten, obwohl sie sich verpflichtet haben eben das nicht zu tun. Das ist bei der berrechenbar?
"Reden" kann man mit jedem Staat. Warum da der Irak eine Ausnahme sein soll, ist mir nicht ganz klar. Es kommt nur drauf an, ob man das will.
Ich kenne dieses Bild von dem vereinigten arabischen Raum nicht, könnte es aber nicht sein, dass da so eine ähnliche Idee wie die EU dahintersteht.
Auch in Österreich gibts nämlich Bilder aller EU-Staaten und es wird keiner auf die Idee kommen, dass wir einen Expansionsdrang haben. :p
Nordkorea berechenbar?? Die geben aus heiteren Himmel zu, dass sie an einem Atomprogramm arbeiten, obwohl sie sich verpflichtet haben eben das nicht zu tun. Das ist bei der berrechenbar?
Es geht um was anderes. Es ist eine stabile Staatsform, während im Irak ein religiöser Fanatiker herrscht - und die Geschichte zeigt deutlich die Unterschiede auf ...
"Reden" kann man mit jedem Staat. Warum da der Irak eine Ausnahme sein soll, ist mir nicht ganz klar. Es kommt nur drauf an, ob man das will.
Wie oft glaubst du wurde das mit dem Irak versucht? Die UN verhängt Resolutionen erst, nachdem der diplomatische Weg fehlgeschlagen ist. Ein religiöser Fanatiker läßt nicht mit sich sprechen. Das wäre das selbe, als ob du vorschlagen würdest mit Usama bin Laden zu sprechen, ob er nicht vielleicht dem Terrorismus abschwören würde ...
Ich kenne dieses Bild von dem vereinigten arabischen Raum nicht, könnte es aber nicht sein, dass da so eine ähnliche Idee wie die EU dahintersteht.
Beim besten Willen nicht! So etwas wird im arabischen Raum so schnell nicht möglich sein. Dort ist Religion der vorherrschende Machtfaktor, während es bei uns wirtschaftliche Interessen sind. Das ganze ist mehr als futuristisch zu nennen ...
Original geschrieben von Purple_Alien
Ich kenne dieses Bild von dem vereinigten arabischen Raum nicht, könnte es aber nicht sein, dass da so eine ähnliche Idee wie die EU dahintersteht.
Eher nicht...vielmehr ein Grossirakisches Reich unter der Führung von Saddam Hussein, der Reinkarnation von Sultan Saladin bzw. Adolf Hitler, je nach Sichtweise :rolleyes: (Wenngleich ich zweitere bevorzugen würde ;) )
Diese Idee verfolgt der werte Herr Saddam schon länger...angefangen hats mit dem Iran, damals noch unterstützt vom Westen, weitergehen sollte es nach der "Neutralisierung" dessen mit Kuwait...nur ging da der Wind (bzw. in weiterer Folge der Sturm) schon in eine andere Richtung und das wars dann wohl mit dem Expansionsdrang, zumindest von der praktischen Seite. Insgeheim schmiedet er natürlich immer noch seine Pläne zur Vergrösserung seines Reiches, allerdings hinderte ihn die US-Präsenz in der Region bislang an der Umsetzung derselben. (Zumindest einen Pluspunkt für die Amerikaner haben wir jetzt schon mal gefunden ;) )
Ein Dialog mit Saddam Hussein dürfte im übrigen so fruchtbar sein wie der Dialog mit einem Stein...nur dass Steine selten Kriegsverbrecher, Diktatoren, Mörder, Sadisten, und Möchtegern-Playboys sind.
Angesichts der derzeitigen Situation bleiben eigentlich nur noch zwei Dinge zu tun: Erstens, auf einen raschen amerikanischen Sieg hoffen (denn in diesem Stadium ist der Krieg unvermeidbar geworden - noch nie hat sich eine derart mobilisierte Armee zurückgezogen) und zweitens, hoffen, dass an Georgs Versprechungen von Demokratie und Freiheit für das amerikanische Volk doch wenigstens ein wenig etwas dran ist...
Original geschrieben von Pepi
Eher nicht...vielmehr ein Grossirakisches Reich unter der Führung von Saddam Hussein, der Reinkarnation von Sultan Saladin bzw. Adolf Hitler, je nach Sichtweise :rolleyes: (Wenngleich ich zweitere bevorzugen würde ;) )
Wobei man diesen Teil keinesfalls falsch interpretieren sollte ... wenn man über Sultan Saladin Bescheid weiß, dann sollte man das aber auch nicht falsch verstehen können.
Nur mal um das klarzustellen ...
Bernd_XP
20-01-2003, 15:46
Also ich find jetzt langsam reicht's was Busch hier für ein THeater macht. Das hat nichts mehr mit vernunft zu tun. Ich glaub ich werd langsam Kriegsgegner...
Es könnte auch so sein, dass Busch eigentlich nicht unbedingt Krieg will, aber weil Saddam H. nur auf druck reagiert und die Verbündeten reihenweise wegbrechen diesen Druck versucht nur durch die armee der USA wettzumachen. Das wiederum führt zu Kopfschütteln und weiteren Kriegsgegnern.
Was soll er sonst machen? Er steckt im Moment in einem Dilemma ...
IMHO sollte er - notfalls allein - den Druck aufrecht erhalten. Eine Lösung wird sich auf jeden Fall ergeben. Durch den Truppenzusammenzug (sind garnet mal so viele, mit denen kann er keinen Krieg gegen den Irak führen) wird auf den Irak Druck ausgeübt mit den Inspektoren zu kooperieren.
Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
a) Inspektoren werden nicht fündig, USA zieht ab:
sehr unwahrscheinlich, da der Irak WMD besessen hat, und unter Garantie nach wie vor besitzt
b) Inspektoren werden fündig:
Infrastruktur ist durch die Verlegung an den Golf gegeben, ein Krieg kann schneller geführt werden
c) USA zieht ab, bevor die Inspektoren fündig geworden sind:
Die Inspektoren werden in ihrer Arbeit erheblich behindert, vielleicht sogar bedroht
Natürlich gibt es einige andere Alternativen (Irak wird nervös und macht etwas falsch, ...), aber das sind vermutlich diejenigen, die wahrscheinlich sind und daher zur Diskussion stehen.
Bernd_XP
20-01-2003, 16:35
Ergänzung:
d) Die USA greift an noch während die Inspektoren beim Arbeiten sind.
Folgen sind unabsehbar.
Original geschrieben von Bernd_XP
Ergänzung:
d) Die USA greift an noch während die Inspektoren beim Arbeiten sind.
Folgen sind unabsehbar.
Nein, tun sie nicht...dadurch würden sie erstens das Gesicht verlieren und zweitens westliche Staatsbürger gefährden...Bush mag ein Idiot sein, aber so verrückt ist er nicht.
RedBasti
20-01-2003, 18:44
Original geschrieben von Pepi
Nein, tun sie nicht...dadurch würden sie erstens das Gesicht verlieren und zweitens westliche Staatsbürger gefährden...Bush mag ein Idiot sein, aber so verrückt ist er nicht.
Seh ich auch so. Wenn Bush in einem solchen Moment angreift hat er die Welt gegen sich!
Er würde höchstens angreifen, wenn die Inspektoren im Land bedroht wären.
Und das gehört dann dazu (mich mal selbst zitiere):
... einige andere Alternativen (Irak wird nervös und macht etwas falsch, ...) ...
Purple_Alien
21-01-2003, 08:33
Ich denke, dass er angreifen wird. Wurscht ob man was findet oder nicht. Darum gehts doch sowieso schon lang nicht mehr. Bush hat sich so weit aus dem Fenster gelehnt und so viele Truppen geschickt, die wird er nicht einfach wieder zurückpfeifen. Da wirds auf alle Fälle krachen. :(
Würd mich stark wundern, wenn es nicht so wäre.
raptorsf
21-01-2003, 12:03
kein Blut für Oel, mehr sage ich dazu nicht :mad:
höchstens noch: Yankee go home!
wie gesagt der grund ist das oel. Warum wollen die usa ein anderes regime da unten, sowieso ein usa freundliches. warum wohl!!!??? glaubt mir wäre saddam zu den usa gut gesinnt und würde dennen öl verkaufen oder liefern wie auch immer. würde die usa auch nicht krampfhafft ein krieg wollen!
Naja, die russischen Firmen haben da unten Verträge. Die können nicht so leicht aufgekündigt werden, ohne daß es international ein großes Geschrei gibt ... -> sehr unwahrscheinlich.
Warum ein US-freundliches Regime? Um einen Ausgangspunkt im nahen Osten zu haben. Um in der islamischen Welt langsam aber sicher akzeptiert zu werden. Das ist die beste Möglichkeit sich gegen Terror zu schützen.
@Purple_Alien:
So viele Truppen sind das garnicht ... mit denen kannst du keinesfalls einen Krieg gegen den Irak führen und schon gar nicht gewinnen. Dazu fehlt die Stärke. Es könnten höchstens "chirurgische Eingriffe", also gezielte, kleine Angriffe mit der Streitmacht da unten getätigt werden.
Es sei denn, es gibt irgendeine bisher geheime Taktik, die aus den US-Soldaten irgendwelche Supersoldaten macht ;)
@raptorsf:
Es ist schon wegen weniger als Öl Blut vergossen worden ... die Menschheit besitzt nunmal eine Tendenz zur Selbstzerstörung ... das kann man so schnell nicht ändern.
Es wird wohl genauso ablaufen, wie 1991, wo die Truppen mehr oder weniger nur Stafage waren. Erst wird man den irak mit Luftangriffen plattwalzen und erst wenn die größten Gefahren beseitigt sind, erst dann werden die USA ihre Bodentruppen einsetzen um so einen heroischen Einzug der "Guten" zu propagandieren.
Der letzte Irakkrieg hätte nach 3 Tagen zu Ende sein können, Saddams Streitkräft waren aufgerieben, aber man hat weite gekämpft. Die meisten alliierten Gefallenen starben bekanntermassen durch eigenes Feuer.
Saddams Rache, in Form der Giftgaswolken kam erst später hinzu. So wird es wohl auch 2003 ablaufen.
http://military-info.de/Kkk/krieg_gegen_irak.htm
wie es bisher dort unten aussieht und welche truppen dort bereits sind man beachte das sich bereits 5 Flugzeugträger (+verbände) in der Region befinden
Also zu den Truppen die bis zum Angriff da unten sind, ich denk mal so um die 150.000 GI's, werden vollkomm reichen den irak zu besiegen. und saddam tot oder lebendig in die usa zu bringen. Auch wenn die irakische armee weit an truppen überlegen ist. wird es wieder kaum verluste auf US seite geben ähnlich 1991 wo "nur" 128 soldaten gestroben sind.:(
RedBasti
21-01-2003, 16:17
Original geschrieben von veggeto
Also zu den Truppen die bis zum Angriff da unten sind, ich denk mal so um die 150.000 GI's, werden vollkomm reichen den irak zu besiegen. und saddam tot oder lebendig in die usa zu bringen.
Eine erhebliche Menge an Rangern und GI´s haben es auch nicht vermocht Bin Laden in die USA zu bringen. Den Irak bezwingen werden sie mit 99,99% Sicherheit aber Hussein zu finden ist da wieder eine ganz andere Frage. Der Mann hat solche Situation ja schon seit Jahren im Gedanken und sich dementsprechend vorbereitet (man denke nur an die Doppelgänger)
@veggeto:
Völlig falsch. Du vergisst folgendes: eine moderne Armee benötigt sehr viele Unterstützungskräfte. Sieh dir mal einen Kampfverband an. Ungefähr 2/3 sind Versorgungstruppen ... bleibt also in etwa ein 50.000 Mann starker kämpfender Verband. Dem gegenüber steht eine stehende Armee von etwa 500.000 Irakis und natürlich noch bewaffnete Milizen und Zivilbevölkerung. So leicht wirds diesmal sicher nicht, und schon gar nicht mit den derzeit am Golf präsenten Kräften.
Als Vergleich: im 2. Golfkrieg wurden durch die Allierten etwa 750.000 Mann an den Golf verlegt.
@RedBasti:
So viele waren das auch wieder nicht in Afghanistan ;)
Der Großteil wurde durch die Nordallianz erledigt.
Abgesehen davon hast du auch große topographische Unterschiede. Afghanistan ist ein gebirgiges Land mit etlichen Versteckmöglichkeiten (vgl. Sowjetunion - Afghanistan), während der Irak eine weite Wüste mit einigen Städten ist (mehr oder weniger). Da können Truppen wesentlich effektiver eingesetzt werden (zu Land als auch in der Luft).
Und wenn sie wollen (und sie wissen, wo Saddam steckt), dann bekommen sie ihn mit einem Schlag. Nicht umsonst bestechen die Amis schon seit geraumer Zeit da unten Leute und haben auch einen aktiven Geheimdienst. Die wissen über Saddam wesentlich mehr, als sie je über Bin Ladin gewußt haben.
@DOC
sicher sind nicht alles streitkräfte was da unten ist aber es sind sicher mehr als 50.000 leute und der größe vorteil der den zahlen mäßigen überlegen irak zu einem leichten gegner macht ist die technologische überlegenheit der usa. weil was soll man mit AK 47 gegen bomber, raketen und panzer machen?
Bernd_XP
22-01-2003, 16:07
nix :p
Abgesehen davon hast du auch große topographische Unterschiede. Afghanistan ist ein gebirgiges Land mit etlichen Versteckmöglichkeiten (vgl. Sowjetunion - Afghanistan), während der Irak eine weite Wüste mit einigen Städten ist (mehr oder weniger). Da können Truppen wesentlich effektiver eingesetzt werden (zu Land als auch in der Luft).
Deswegen sag ich ja auch, die man darf IRAK nicht mit VIETNAM oder Afghanistan für die Sowjets vergleichen. Die landschaft ist einfach anders. Pech wäre es nur, wenn die Ölfelder angezündet werden.
Ihr vergesst aber eines, auch wenn die USA den Irak in Stücke bomben, es wird auf jeden Fall zum Häuserkampf kommen. Und wie der aussieht, kann man sich ja denken. Vielleicht nicht vergleichbar mit Vienam, aber mit Stalingrad allemal.
Raskolnikow
22-01-2003, 18:26
Mal was interessantes zum Thema Kriegsmotive:
?Ein Krieg ums Öl ist ökonomischer Unsinn?
Das Ende Saddam Husseins würde den Amerikanern wirtschaftlich nicht nützen ? ein ZEIT-Gespräch mit dem Wirtschaftsforscher William Nordhaus
die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.
William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.
zeit: Obwohl es im Augenblick so aussieht, als würden sich die Europäer kaum an diesem Krieg beteiligen. In der Bush-Administration fiel bereits das Wort ?Trittbrettfahrer??
Nordhaus: Richtig, die direkten Kriegskosten werden womöglich allein die USA tragen. Aber die machen ja nur einen Teil der gesamten Kosten aus. Die indirekten Kosten sind größer, und sie entstehen durch die Auswirkungen auf die Konjunktur. Ich habe das einmal durchgerechnet: Bei einem kurzen Krieg lägen die rein militärischen Kosten bei rund 50 Milliarden Dollar und damit bei etwa der Hälfte der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von 100 Milliarden Dollar. Bei einem längeren, schwierigen Krieg beliefen sich die Kriegskosten hingegen auf 140 Milliarden, aber das wäre weniger als ein Zehntel der dann zu erwartenden Gesamtkosten von 1,9 Billionen Dollar. Wohlgemerkt, das sind nur die Kosten für die USA. Die konjunkturellen Schäden blieben natürlich nicht auf ein Land beschränkt.
zeit: Demnach fallen kurzfristig hohe Kosten an. Aber zahlt es sich nicht langfristig doch aus, wenn die USA und die westliche Welt sich das irakische Öl sichern?
Nordhaus: Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, der Krieg führt zum Auseinanderbrechen des Opec-Ölkartells. Wenn dann ein neues Regime im Irak wie verrückt Öl förderte, fiele der Ölpreis dramatisch. Zugleich stiege allerdings unsere Abhängigkeit vom Öl aus dem Persischen Golf noch mehr.
zeit: Auch ohne eine Zunahme der Fördermengen ? ist die langfristige Sicherung der Ölversorgung nicht allein schon ein ökonomisch sinnvoller Kriegsgrund für die USA?
Nordhaus: Ich glaube nicht, dass die politische Ausrichtung eines irakischen Regimes einen wirklichen Unterschied macht. Öl ist das Hauptexportprodukt des Irak, die Iraker müssen es einfach exportieren. Der Westen bekommt das Öl also in jedem Fall. Wenn die amerikanische Regierung einigermaßen klar über diese Dinge nachdenkt ? was ich nicht garantieren kann, aber nehmen wir es einmal an ?, dann ist Öl kein wesentlicher Kriegsgrund.
zeit: Auch ohne Öl haben Kriege in der Vergangenheit oft Wirtschaftsaufschwünge ausgelöst. Schon allein weil der Staat plötzlich so viel für Waffen ausgibt.
Nordhaus: Historisch gesehen stimmt das. Kriegszeiten waren oft Zeiten der Vollbeschäftigung und des schnellen Wirtschaftswachstums in Amerika, siehe die beiden Weltkriege, den Koreakrieg, den Vietnamkrieg. Aber schon im ersten Golfkrieg 1990/91 war es nicht mehr so. Ganz im Gegenteil, die Wirtschaft rutschte in eine Rezession.
zeit: Worin lag der Unterschied?
Nordhaus: In der Vergangenheit gingen amerikanische Kriege tatsächlich mit einem rapiden Anstieg der Verteidigungsausgaben einher. Im Zweiten Weltkrieg betrugen die zusätzlichen Rüstungsausgaben 41 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, im Koreakrieg acht Prozent, im Vietnamkrieg immerhin noch zwei Prozent. Aber Sie merken schon, diese Zahl sinkt, und im Golfkrieg 1990/91 gab es kaum noch einen Anstieg der Verteidigungsausgaben über das Normalmaß hinaus. Also dominieren in der Wirkung auf die Wirtschaft andere Faktoren ? die Psychologie, der Ölpreis. Im Golfkrieg fiel die Börse, das Konsumentenvertrauen verschwand, der Dollar fiel. Die Lage besserte sich erst wieder, als der Krieg vorbei war. Diesmal wird es uns nicht anders ergehen.
zeit: Aber die Börsenkurse sind ja bereits im Keller, die Zuversicht der Verbraucher und der Unternehmer ist gedrückt wegen der Furcht vor einem Krieg, der Ölpreis steigt. Könnte nicht allein der Ausbruch eines Krieges die Spannung lösen und die Stimmung wieder anheben? Ganz zu schweigen von frühen militärischen Erfolgen?
Nordhaus: Im Fall eines kurzen, günstig verlaufenden Krieges rechne ich in der Tat mit einer kurzfristig positiven Wirkung. Aber, ehrlich gesagt, mit keiner besonders großen. Wir reden hier von Bruchteilen eines Prozents an zusätzlichem Wachstum. Wenn es andererseits einen längeren, komplizierten Krieg gibt, werden wir erneut in eine Rezession schlittern.
zeit: Nun hat Präsident Bush ja vorgesorgt und in den vergangenen Monaten gleich mehrere Steuersenkungs- und ?Stimulations?-Programme verabschiedet. Werden die das Schlimmste verhindern?
Nordhaus: Möglich, aber ich sehe es mit Sorge, dass die Regierung Bush zugleich den Bundeshaushalt plündert. Aus Überschüssen in Höhe von 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sind inzwischen Defizite in derselben Größenordnung geworden, und es wird noch deutlich schlimmer kommen. Diese Verschlechterung kann man nur zur Hälfte dem Konjunkturzyklus zuschreiben.
zeit: In der jetzigen Lage ist ein unausgeglichener Haushalt wohl das kleinere Problem.
Nordhaus: Ich glaube, dass wir mittelfristig einen ausgeglichenen Haushalt anstreben sollten. Aber in der Tat, in einem wirtschaftlichen Abschwung hat das nicht unbedingt Priorität. Sie kennen dieses Problem ja aus Deutschland: Ausgerechnet in Zeiten ökonomischer Probleme und hoher Arbeitslosigkeit fordert der Stabilitätspakt, die Haushalte zu beschneiden, was die Krise nur noch verschlimmert.
zeit: Sprich, die amerikanischen Steuersenkungen kommen zur rechten Zeit.
Nordhaus: Das eine Problem ist, dass die Regierung Bush, wie einst die frühe Regierung Reagan, das Haushaltsdefizit praktisch ignoriert. Das andere Problem liegt darin, dass die jüngsten Steuersenkungen relativ wenig Wirkung zeigen werden. Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste man die Steuern viel schneller senken oder sie stärker den Mittelschichten und den ärmeren Amerikanern zugute kommen lassen. Denn die tragen einen deutlich größeren Anteil ihres Einkommens in die Geschäfte als die reichen Amerikaner.
zeit: Als wesentlichen Kostenpunkt eines Golfkriegs haben Sie in Ihrer Studie die längere Besetzung des Iraks aufgeführt, die möglichen Kosten einer ?Nationenbildung?. Wird es dazu wirklich kommen? Eigentlich will sich die US-Regierung aus solchen Dingen doch heraushalten.
Nordhaus: Allmählich begreift sie, dass sie zumindest kurzfristig um solche Kosten nicht herumkommt. Die letzte offizielle Schätzung geht von 18 Monaten Besetzungszeit aus, persönlich glaube ich an ein realistisches Minimum von fünf Jahren. Warum sollte der Aufbau eines neuen Staates im Irak einfacher sein als in Jugoslawien?
zeit: Man könnte die Besetzung den Vereinten Nationen überlassen oder einzelnen anderen Ländern.
Nordhaus: Sicher, Pakistan zum Beispiel. Der wesentliche Punkt ist, dass nach einem Krieg politische Stabilität im Irak herrschen muss. Dazu sind nach meiner Einschätzung Zehntausende, vielleicht Hunderttausende Besatzungssoldaten nötig. Und es kann passieren, dass dies dem Kongress nach anderthalb Jahren als viel zu teuer erscheint, dass die Truppen dann abgezogen werden und ein gewaltiges Chaos ausbricht ? sozusagen das Modell Afghanistan.
zeit: Der Irak ist aber kein armes Land. Könnte man nicht zumindest die Kosten für die Besetzung und den Wiederaufbau mit Öl decken?
Nordhaus: Der Irak wird nach dem Krieg jährlich für 20 Milliarden Dollar Öl exportieren. Das ist nicht sehr viel. Erst recht nicht, wenn man von den Erträgen erst mal die Bevölkerung versorgt. Man kann die Iraker ja kaum verhungern lassen.
zeit: Sie haben in der Vergangenheit argumentiert, die amerikanische Öffentlichkeit werde den Krieg nur unter einer Bedingung unterstützen: Wenn die Kosten an Menschenleben, aber auch die ökonomischen Kosten gering bleiben.
Nordhaus: Richtig, wir müssen allerdings zwischen dem Krieg selbst und der Zeit danach unterscheiden. Die Kosten des Krieges werden sehr sichtbar sein. Wenn die ersten grausigen Szenen aus Bagdad über die Bildschirme flimmern, mit getroffenen Zivilisten und zerstörten Häusern, werden sich viele Amerikaner sehr schnell gegen den Krieg wenden. Die Nachkriegssituation ist viel schwieriger zu analysieren. Viel hängt von den Kosten ab, wer sich daran beteiligt, ob eine erneute Rezession kommt oder nicht. Eines sage ich jedenfalls heute schon sicher voraus: Wenn der Krieg schlecht verläuft und die Konjunktur in Mitleidenschaft zieht, dann wird es politisch bald sehr übel für George W. Bush aussehen.
Die Fragen stellte Thomas Fischermann
Es gibt aber durchaus noch Gründe, die bei dem Gespräch nicht beachtet wurden:
*) Die Öl-Industrie im Irak ist verstaatlicht und Amerikanische Unternehmen haben keine Chance im Irak Fuß zu fassen. Die Öl-Lobby hat Bush jedoch den Wahlkampf bezahlt ( ;) ) und das haben sie halt nicht nur zum Spaß gemacht.
*) Saudi-Arabien und der Irak besitzen die größten Öl-Reserven. Fällt Saudi-Arabien aus (z.B. durch eine Revolution oder Terroranschläge; Die Regierung ist ja nicht die stabilste und wäre ohne die Amerikanische Unterstützung sicherlich mehrmals gestürzt worden) bestimmt der Irak (fast) alleine die Preise.
Gründe die nicht mehr viel mit öl zu tun haben:
*) Entwickelt Saddam tatsächlich Massenvernichtungswaffen, so kann er sie (deffensiv) einsetzen und baut damit seine Machtstellung aus.
*) Wenn George W. Bush sowohl im "Kampf gegen den Terror und die Achse des Bösen" versagt, als auch wirtschaftlich (ineffizientes Gegensteuern bzgl. Konjunkturlage) eine Niete ist und zusätzlich ein Sozialabbau stattfindet, hat er keine Chancen auf Wiederwahl.
---
Sorry... vermutlich ist alles schon in dem Thread gesagt worden... aber genau das sind (meiner Meinung nach) die Gründe für einen evtl. Irakkrieg.
Alsoooo ...
@Raskolnikow:
Danke :)
Du hast mir mit diesem Interview langwierige Argumentation erspart, daß der Krieg nicht wirklich wegen des Öls geführt wird (sehe meine früheren Postings).
Und daß ein Krieg nicht gerade belebend auf die Wirtschaft und die Konjunktur wirkt (abgesehen von der Rüstungsindustrie) wurde in der Vergangenheit auch schon mehrfach beobachtet. Nochmals danke :)
@veggeto:
Es sind garantiert nicht viel mehr als 50.000.
Verlaß dich nicht zu sehr auf die technologische Überlegenheit. Die bringt dir in unüberschaubarem Gelände (Stichwort: Häuserkampf, darauf hat m1a22 schon hingewiesen) nichts (vgl. Vietnam). Da muß der Infanterist rein, und der reagiert auf eine AK-47 doch etwas allergisch ...
@maxl:
Die Ölindustrie im Irak ist fast komplett in russischen Händen. Da hat der Westen nichts zu sagen.
Durch Ausfall vom Saudi-Arabien oder dem Irak würden die Ölpreise nicht wirklich beeinflusst werden. Beide sind OPEC-Mitglieder. Da beschließt die OPEC einfach kurzfristig die Ölfördermenge zu erhöhen und damit ist die Sache erledigt. In relativ kurzer Zeit hat sich das sowieso stabilisiert, weil Öl liefern tut jedes Regime. Kein Regime gibt einfach das Geld auf, indem es an den "bösen" Westen nichts liefert. Da vergisst man ganz schnell seine Vorurteile.
Zu den WMD:
Er würde sie sicher auf offensiv einsetzen, da er ein klein wenig größenwahnsinnig ist. Wurde innerhalb der letzten Tage hier gepostet.
Mit der Wiederwahl von unserem Georg geb ich dir Recht ...
Purple_Alien
23-01-2003, 10:07
Die letzten Aussagen von Bush und Blair sagen viel aus.
Bush: Die Inspektionen sind wie ein langweiligiger Film, den ich nicht nochmal sehen will.
Super, der Mann hat wirklich interesse durch die Inspektoren die Waffen von Saddam zu finden und vernichten. :mad:
Blair: Der Einsatz von Atomwaffen ist möglich.
Jawohl, da beschützen uns die tollen USA und England durch den Einsatz von Atomwaffen, damit dieser Schurke Saddam nicht welche zünden kann. Krank ist das. Wer die Dinger zündet ist mir eigentlich sch***egal. Die gehören schlicht und einfach nicht verwendet.
Möglich ist alles, doch es wäre (auch politischer) Selbstmord, wenn sie sie wirklich einsetzen würden. Also bleib ruhig ;)
Original geschrieben von Doc
@maxl:
Die Ölindustrie im Irak ist fast komplett in russischen Händen. Da hat der Westen nichts zu sagen.
Zu den WMD:
Er würde sie sicher auf offensiv einsetzen, da er ein klein wenig größenwahnsinnig ist. Wurde innerhalb der letzten Tage hier gepostet.
@ 1:
Ich habe vor kurzer Zeit im Fernsehen eine Diskussion gesehen, in der gesagt wurde, dass die Öl-industrie im Irak verstaatlicht ist... wenn das nicht stimmt, dann tut's mir leid, aber ich hab die Quelle net hinterfragt. ;)
@ 2:
Saddam ist villeicht größenwahnsinnig, aber nicht dumm. Er weiß wann UN, Deutschland, Frankreich, Russland, China und auch andere Länder (ich weiß... UN<>Land ;) ) spätestens handeln würden.
das die AK-47 nicht besonders gesund ist kann ich mir auch denken nur die leute in den häuser reagieren glaub ich etwas allergischer auf bomben oder panzer granaten als ein GI mit schusssicher weste auf eine AK-47 und ein weiter grund der für die überlegenheit der usa sprichen ist die aussrüstung und verpflegung.
1. die aussrüstung:
GI= Helm, schusssicher weste, und die tarnanzüge, technischen waffen überlegenheit muss ich woll nicht sprechen oder??
Iraker miliz= Turban, stoffhemd, tarnt auch, die waffen sind nicht sehr treff sicher.
2.die verpflegung
USA= ordentlich untekumpft d.h. essen betten usw.
Iraker=ja betten haben sie auch aber essen ob das so nahhaft ist warg ich zu bezweifln
@maxl:
Natürlich ist sie verstaatlicht, ist sie auch in anderen Ländern. Das ändert aber nichts daran, daß die Russen die meisten Ölgeschäfte da unten machen. Daran wird auch eine andere Regierung nichts ändern.
Ja, er weiß, wann sie handeln würden. Jetzt zum Beispiel. Aber verlaß dich nicht drauf. Solche Leute scheren sich normalerweise einen Dreck um Verluste oder die Bevölkerung. Denen liegt nur das eigene Wohlergehen am Herzen.
@vegetto:
Bitte, verschone mich ... du glaubst an die Unbesiegbarkeit der Technik. Dem ist aber nicht so ... nach dieser Logik hätten die Amis auch Vietnam, die Russen Afghanistan gewinnen müssen, oder etwas aktueller: die UN hätte sich nicht aus Somalia zurückziehen müssen.
Ich erklär dir das mal langsam, und gehe dabei auf deine "Argumente" ein. Alsooo ...
Bomben & Panzergranaten im Orts- und Häuserkampf? Wann hast du zum letzten Mal einen Orts- und Häuserkampf erlebt? Das geht nur und ausschließlich mit Infanterie. Da fährt kein Panzer vor der Infanterie, ganz im Gegenteil. Die Infanterie geht vor, ein Panzer ist schließlich in einer Stadt sehr schnell zusammengeschossen.
Und glaube ja nicht, daß die Soldaten da mit schußsichereren Westen reingehen. Das machen sie nie. Weil der Verlust an Bewegungsfreiheit dadurch ist nicht zu vergleichen mit dem zusätzlichen Schutzeffekt. Schußsichere Westen werden in Peace-keeping-Operationen eingesetzt, nicht im Kampf. Splitterschutzwesten jedoch schon, nur schützen die dich vor Granatsplittern (natürlich nicht direkt neben der Detonation), und nicht vor Beschuss ... abgesehen davon kann eine 7,62x39 mm (Standardmun der ehemaligen Sowjetunion) auch eine schußsichere Weste bei geeigneter Entfernung durchschlagen. Die hat eine etwas stärkere Ladung als NATO-Standard 5,56x45 mm (warum dieser Schwachsinn eingeführt wurde, ist mir sowieso ein Rätsel).
Ausrüstung:
Helm -> schön und gut. Das hat die irakische Armee aber auch ;)
Schußsichere Weste -> siehe oben
Tarnanzug -> bringt dir im Gelände was, im Häuserkampf nicht wirklich ...
Waffenüberlegenheit -> hu? Ich nehme mal an, du hast noch mit keiner M-16 geschossen. Glaube mir, wenn du Ahnung hättest, würdest du lieber mit einer AK-47/74 ins Gefecht gehen als mit einer M-16 (auch nicht mit der A2). Das Ding ist sehr empfindlich und hat sehr oft Hemmungen (kommt von der direkten Gasabnahme). Ne AK-47 mag zwar nicht so genau sein, dafür ist sie wesentlich zuverlässiger ... am Liebsten würde ich mein Stg-77 aka Steyr AUG nehmen, wenns ans Eingemachte geht.
Warum vergleichst du außerdem die Miliz der Irakis mit der Armee der USA? Ein wenig unfair, oder? ;)
Die Treffsicherheit der Waffen spielt bei den Entfernungen, die im Orts- und Häuserkampf vorherrschen eine untergeordnete Rolle. Da ist die Zuverlässigkeit ein wesentlich wichtigerer Faktor.
Okay, weiter. Verpflegung:
Die Soldaten der Invasoren (USA, Allianz, wer auch immer) werden im Angriff sein ... und da glaubst du wirklich, daß sie eine friedensmäßige Versorgung und Unterkunft haben? Also bitte ...
Die Irakis haben alle Zeit der Welt gehabt um versteckt Unterkünfte und Lager (Waffen, Lebensmittel, Medikamente, ...) überall verteilt im Land aufzubauen, natürlich auch in den Städten. Die werden wahrscheinlich besser versorgt sein als die Allianz/USA/...
Kommentare? ;)
RedBasti
23-01-2003, 16:57
Original geschrieben von Doc
Kommentare? ;)
Ja, das hätte ich nicht besser sagen können.
Ich sehe das gnaz genau so. Man muss einfach unterscheiden zwischen einer Schlacht irgendwo in der Wüste und einem Kampf in urbanen Gebieten. Die Regeln ändern sich dramatisch. Man kann mit einfachsten Mitteln die Technik bewzingen. Man kann z.B. Molotovcocktaols werfen oder eben einfach den Heckenschützen raushängen lassen. Ein US-Generals meinte neulich das mit hohen Verlusten zu Rechnen wäre, falls es zu einem Häuserkampf kommt!
@Veggteo: Eine Frage hätte ich mal an dich: Wenn die USA so toll und unbezwingbar ist, warum musste dann die Nordallianz die Drecksarbeit in Afghanisten übernehmen während die USA nur Luftangriffe geflogen hat??
biosteel
23-01-2003, 17:39
die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.
William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.
Ja, und wenn man selber im Besitz wäre von Ölquellen, wie z.B. hmm Bush? Ja genau, oder die Amerikanische Öllobby, dann würde man davon direkt Profitiern!
Und ich glaube nicht dass das Konsumentenvertrauen einbrechen würde, wieso? Totaler unfug und selbst wenn? Man siehe Deutschland. Der Spritpreis hat sich innerhalb der Letzen 10 Jahre verdoppelt, fahren deshalb weniger Autos auf Deutschen Straßen? Hat deshalb jemand sein Auto verkauft und fährt mit der Bahn? Ok, grüne Zählen nicht! :D
Also, nur weil jemand den Titel Prof. Dr. hassenichgeshn trägt, heist das noch lange nicht, er hätte die Kompetzen um alles zu Wissen!
@redbasti
weil die usa dort schnell handel wollten und die verlegung zu lang gedauert hätte und weil die usa wissen was mit den russen in afgahnistan passiert ist.
@DOC
nein ich hab noch nie mit einer m-16 geschossen aber ich weiss dass, das m16 ein hochgeschwindigkeits geweher ist und das model wohl etwas zu alt ist und das die waffe die eher benutzt wird die m4a1 strumgeweher sein aus den gründen genauer leichter und nihct so anfällig wie das m16. und die usa haben bekannter massen schon mal im irak gesiegt. und zum häuser kampf meinst du richtigen ausschliesslich oder allgemein?
und ich glaub das es nicht wirklich dazu kommt.
und zu mein vergleich mit der miliz das sind "meiner meinung nach
"die den letzen wiederstand leisten werden.
also wenn ich mir überleegn zwischen ein zelt und einer prige oder einer höhle oder kaputtes haus nehm ich lieber das zelt ich wiess nicht wie das bei dir ist?
und die verpflegung der amerikaner wird wohl um einiges besser sein als die der iraker. wenn ich mir überleg wie allein die flugzeug träger ausgestattet sind WOW.
Veggeto, du erinnerst mich an die Wehrmachtsführung, BEVOR sie Stalingrad angegriffen hat. Vor Stalingrad gabs es den Mythos von der Unbesiegbarkeit der Wehrmacht.
Dann kam Stalingrad, zunächst dachten die Deutschen auch, dass man die Stadt im Sturm erobern konnte, denn man war ja "angeblich" überlegen. Sie hatten nur nicht damit gerechnet, was Häuserkampf ist. Zunächst haben sie die Stadt in Schutt und Asche gebombt und dann ist die Wehrmacht einmaschiert, mit ihren Panzern und ihrer Infanterie. Was sie dort erlebt haben, ist ja heute hinlänglich bekannt.
Der Häuserkampf schreibt seine eigenen Gesetze. Materielle Überlegenheit kannst du dort in der Pfeife rauchen. Dieselbe Erfahrung mußten die USA in Vietnam machen. Zwar keine Häuserkampf, aber Dschungel eignet sich sogar noch besser. Der Mythos von der unbezwingbaren US-Army starb in Vietnam zusammen mit 50.000 GIs.
Die USA haben 91 im Irak gesiegt, ja das stimmt, aber auch nur weil Saddams Truppen kapituliert haben. Diesmal ist es aber etwas anderes. Diesmal jedoch ist nicht der Irak der Aggressor, sondern die USA und GB. Diesmal stehen die Irakis hinter ihrem "Präsidenten" und sie werden ihren Fanatismus gegen die USA verwenden. Es wird zum Häuserkampf kommen und es wird unzälige Leben kosten.
ich glaub eher das sich die irakische armee wieder schnell ergeben wird weil die wissen wie es im land aussieht und die miliz usw. werden bis zum letzen mann/frau kämpfen.
biosteel
23-01-2003, 21:04
Helm -> schön und gut. Das hat die irakische Armee aber auch
Schußsichere Weste -> siehe oben
Tarnanzug -> bringt dir im Gelände was, im Häuserkampf nicht wirklich ...
Waffenüberlegenheit -> hu? Ich nehme mal an, du hast noch mit keiner M-16 geschossen. Glaube mir, wenn du Ahnung hättest, würdest du lieber mit einer AK-47/74 ins Gefecht gehen als mit einer M-16 (auch nicht mit der A2). Das Ding ist sehr empfindlich und hat sehr oft Hemmungen (kommt von der direkten Gasabnahme). Ne AK-47 mag zwar nicht so genau sein, dafür ist sie wesentlich zuverlässiger ... am Liebsten würde ich mein Stg-77 aka Steyr AUG nehmen, wenns ans Eingemachte geht.
Hey Doc, ich dachte du wärst beim Bund?
Dann müstest du doch wissen, dass grade beim Häuserkampf Helm und Schußsichere Westen nicht wirklich schützen! Aus nächster nähe geht jedes Kaliber durch wie Butter. Als ich beim Bund war, haben wir mal aus scheiss, auf nen Kevlar Helm geschossen. Das ding hats Zerfetzt.
Zum Thema Waffen. Egal ob du nen Uralten Revolver, eine alte P38, eine Schrottflinte oder eine steyr AUG hast, wenn man nah genug ist (ist im Häuserkampf so) dann sind die allemal Tödlich! Und tot ist tot. Egal ob durch ne M16, Ak47 oder nen Messer!
Naja, und jetzt mal Ehrlich, bei den (prozentual) Paar Häusern im Irak, kann man nicht wirklich von Häuserkampf sprechen.
Auf der freien Pläne haben die Irakies null chancen. Irak ist kein Gegner. Das wäre so als ob du nen Schwergewichtsboxer wärst, und würdest nen kleines Kind zusammen schlaggen.
Und das die Amis Technik haben, kannst du nicht läugnen. Ich hab letzens gesehn, war ein Spezialeinheit, dass die ein Video System auf den Waffen hatten, und am kopf ein Display, mit dem die die Waffe um die Ecke halten konnten, und gesehn haben auf was sie schiessen. Angeblich hat diese Einheit, jede Elitetruppe der US Truppen besiegt. Sowas ist Gold Wert. Und auf kurz oder lang wird sich diese Technik durchsetzen.
Zudem haben sie auch so eine art tragbares Sonar Gerät. Das kannst du an eine Wand halten, und siehst auf dem Display wo sich einer im Raum befindet und ob er sich bewegt oder nicht...
Selbst Deutschland hätte in einem Krieg gegen die Amis keine Chance... und Irak? Lol...
Ps: in Stalingrad gab es richtige Häuser! Das war ein anderer Krieg, und man kannte sowas auch noch nicht!
Irak hat größtenteils Wüste, ein paar Häuser. Ok ich würds eher Lehmhütten nennen. Weil mehr als 2 Geschosse haben die nicht!
Und ich glaube wohl kaum, dass der Amerikaner so dumm sein wird, und mit seinen Panzern durch ne Feindliche Stadt fährt!
lol
Ich rede hier vom Kampf in Städten und nicht vom Kampf in Siedlungen. Sieh dir einmal Bagdad an, das ist eine befestigte Stadt und nicht die paar Lehmhütten, die du da beschreibst. Spätestens wenn die ersten Särge mit den amerikanischen Flaggen oben drauf zu Hause ankommen, dann seht ihr was ich meine.
Es gibt einen Spruch, denn ich bei sowas immer gern bringen:
Unterschätze niemals, egal wie überlegen du dich fühlst, deinen Gegner.
biosteel
23-01-2003, 21:55
Spätestens wenn die ersten Särge mit den amerikanischen Flaggen oben drauf zu Hause ankommen
...werden die Amis, mit Napalm die Stadt kaputtbomben!
Genauso wie sie ohne scheu Deutschland bombadiert haben...
RedBasti
23-01-2003, 22:00
Original geschrieben von veggeto
@redbasti
weil die usa dort schnell handel wollten und die verlegung zu lang gedauert hätte und weil die usa wissen was mit den russen in afgahnistan passiert ist.
Das ist kompletter Unsinn! Es geht einzig und alleine darum das Bush nicht in Erklärungsnöte gerät wenn ein (oder mehrere) Kämpfer der Nordallianz fallen da in den Staaten ein Leben eines Afghanen sicher nicht so viel zählt wie das eines Amerikaners.
Außerdem befanden sich viele Spezialeinheiten in dem Gebiet, die USA hätte durchaus aktiver in den Krieg eingreifen können und leider Gottes erinnert sich im Westen auch kaum noch jemand daran das (meiner Meinung nach) die Nordallianz den Krieg gewonnen hat und nicht die USA.
und die verpflegung der amerikaner wird wohl um einiges besser sein als die der iraker. wenn ich mir überleg wie allein die flugzeug träger ausgestattet sind WOW
Ein dämmlicheres Beispiel gibt es gar nicht. Im Häuserkampf kann vieles nicht wirken, und ein Flugzeugträger steht da an erster Stelle. Von hier können nur Jagdflieger starten die gegen Panzer, gegnerische Flugzeuge und andere Ziele auf freiem Feld zu gebrauchen sind. Was hat der Marine im Häuserkampf davon zu wissen das der Matrose auf nem träger 3 warme Mahlzeite pro Tag bekommt?
Original geschrieben von biosteel
...werden die Amis, mit Napalm die Stadt kaputtbomben!
Genauso wie sie ohne scheu Deutschland bombadiert haben...
Eben nicht. Das hat uns die Geschichte mehrfach gezeigt. Sobald der Verlust von eigenen Soldaten zu hoch wird, dann fordern die Amerikaner einen sofortigen Rückzug ihrer Streitkräfte aus dem betreffenden Gebiet. Solange die Anzahl eigener Opfer gering ist, hat die amerikanische öffentlichkeit kein Problem damit. Sobald aber diese Grenze überschritten wird, dann wandelt sich die Volkseele ins Gegenteil. Dann werden die Kriegtreiber zu Kriegsgegnern, da es ja nun eigene Opfer betrifft.
Bush kann diesen Krieg solange treiben, wie die Opferzahlen auf amerikanischer Seite gering sind. Kommt es zum Häuserkampf, schiesst die Anzahl der Opfer in die Höhe und die Volkseele kocht.
Wow, so viele Posts ... mal da durcharbeiten ;)
nein ich hab noch nie mit einer m-16 geschossen aber ich weiss dass, das m16 ein hochgeschwindigkeits geweher ist und das model wohl etwas zu alt ist und das die waffe die eher benutzt wird die m4a1 strumgeweher sein aus den gründen genauer leichter und nihct so anfällig wie das m16. und die usa haben bekannter massen schon mal im irak gesiegt. und zum häuser kampf meinst du richtigen ausschliesslich oder allgemein?
und ich glaub das es nicht wirklich dazu kommt.
und zu mein vergleich mit der miliz das sind "meiner meinung nach
"die den letzen wiederstand leisten werden.
also wenn ich mir überleegn zwischen ein zelt und einer prige oder einer höhle oder kaputtes haus nehm ich lieber das zelt ich wiess nicht wie das bei dir ist?
und die verpflegung der amerikaner wird wohl um einiges besser sein als die der iraker. wenn ich mir überleg wie allein die flugzeug träger ausgestattet sind WOW.
Waaaas? M-4 als Ersatz fürs M-16? Bitte! Wenn du nichts weißt, dann sag bitte auch nichts ... Ich erklär dir mal ganz einfach den Unterschied zwischen M-4 und M-16. Die M-4 ist ganz einfach die Kurzversion (Carbine, Karabiner) des M-16. Benutz also die selbe Technologie und hat die selben Krankheiten. Und die M-16 ist kein "Hochgeschwindigkeitsgewehr" (was ist das?), sondern ein Sturmgewehr ...
Und ja, es wird zu Häuserkampf kommen, wenn die Allianz angreift. Die Leute haben auch gelernt, und werden sich nicht in der Wüste zusammenschiessen lassen. Die verstecken sich schön hinter den Zivilisten in Städten (denen ist das egal, im Westen ist das ein Problem) und können dort viel besser ihre zahlenmäßige Überlegenheit ausspielen.
Ich würde übrigens ein zerbombtes Haus einem Zelt vorziehen, ist gedeckter und wesentlich unauffälliger ...
Hey Doc, ich dachte du wärst beim Bund?
Dann müstest du doch wissen, dass grade beim Häuserkampf Helm und Schußsichere Westen nicht wirklich schützen! Aus nächster nähe geht jedes Kaliber durch wie Butter. Als ich beim Bund war, haben wir mal aus scheiss, auf nen Kevlar Helm geschossen. Das ding hats Zerfetzt.
Österreichisches Bundesheer, z. Zt. im Milizstand :)
Hab ich was anderes geschrieben? Hab ja nur geschrieben, daß schußsichere Westen im Peace-Keeping eingesetzt werden, im Kampf Splitterschutzwesten. Die bieten eben Schutz gegen Splitter und nicht Beschuss. Genauso der Helm. Schutz gegen Splitter und Geröll. Lies es dir nochmal durch, du hast da was falsch verstanden ;)
Und das die Amis Technik haben, kannst du nicht läugnen. Ich hab letzens gesehn, war ein Spezialeinheit, dass die ein Video System auf den Waffen hatten, und am kopf ein Display, mit dem die die Waffe um die Ecke halten konnten, und gesehn haben auf was sie schiessen. Angeblich hat diese Einheit, jede Elitetruppe der US Truppen besiegt. Sowas ist Gold Wert. Und auf kurz oder lang wird sich diese Technik durchsetzen.
Landwarrior heißt das System. Ähnliche Systeme werden von Australien, Deutschland, Frankreich, England entwickelt. Befinden sich aber zur Zeit noch in Erprobung, weil wesentliche Probleme nicht gelöst sind (Energieversorgung). Die Amis gehen in nächster Zeit, genauso wie jede andere Armee, noch immer ohne High-Tech-Zeug ins Gemüse ...
Zudem haben sie auch so eine art tragbares Sonar Gerät. Das kannst du an eine Wand halten, und siehst auf dem Display wo sich einer im Raum befindet und ob er sich bewegt oder nicht...
Ja, gibt es ... aber sind nicht flächendeckend eingeführt. Natürlich ein Vorteil, aber im Orts- und Häuserkampf nur bedingt einsetzbar (kommt auf die Situation an).
...werden die Amis, mit Napalm die Stadt kaputtbomben!
Genauso wie sie ohne scheu Deutschland bombadiert haben...
Das bezweifle ich ... erinnere dich, wie stark der Aufschrei war, als in Ex-Jugoslawien einige Zivilisten getötet wurden. Das wäre politischer Selbstmord ...
Und der WW 2 ist doch schon knappe 60 Jahre her, die Zeit ist vorbei, und wird hoffentlich nicht wieder kommen ...
Ansonsten danke nochmals an RedBasti, der letzte Beitrag ist wiedermal schön :)
biosteel
24-01-2003, 01:58
Da muss ich an die Benutzung von Agent Orange in Vietnam erinnern! Im übrigen haben die da auch alles kaputtgebombt! Sogar Napalm auf eigene Truppen geschmissen...
Mitlerweile sind die Waffen Präziser als im 2WK, man muss nicht mehr ganze Städte in schutt und Asche legen. Ich stelle mir das so vor. Paar Truppen sollen ein viertel von Feindlichen Truppen säubern. Stossen auf widerstand. In einem Haus haben sich viele feindliche Soldaten verschanzt. Der Befhelshabende der US Truppe fordert Luftunterstützung an. Eine F22 fliegt 5min später drüber, wirft eine Ferngesteuerte Bombe ab. Das Gebäude ist Platt, das Viertel gesichert. MISSION ACOMBLISHED! ... Also, mit Häuserkampf hat es nicht viel zu tun...
Das bezweifle ich ... erinnere dich, wie stark der Aufschrei war, als in Ex-Jugoslawien einige Zivilisten getötet wurden.
Naja du weist doch. Ein toter ist tragisch. Tausend eine Statistik...
Aber es hat keinen Sinn darüber zu Diskutiern, ob die Amis teile von Bagdad kaputtbomben oder nicht,
Das wird die Zeit zeigen...
Eben nicht. Das hat uns die Geschichte mehrfach gezeigt. Sobald der Verlust von eigenen Soldaten zu hoch wird, dann fordern die Amerikaner einen sofortigen Rückzug ihrer Streitkräfte aus dem betreffenden Gebiet.
Was hat das damit zu tun? Ich meinte auch nicht nach dem tot von 50000 Soldaten, sondern schon nach dem Tot von ein paar.
Die Lufthoheit haben die Amis, warum sollen sie sie dann nicht nutzen?
Vietnam ist auch schon ein wenig her ... die Zeiten haben sich wie gesagt geändert.
Natürlich ist es möglich Präzisionsangriffe zu fliegen (aber sicher nicht mit der F-22 ;)), aber in Städten ist das sehr schwer durchzuführen ohne auch die eigenen Truppen zu gefährden. Da kannst du eben fast nur mit Infanterie reingehen ...
@DOC
Hochgeschwindigkeitsgewehr= schneller schuss und kann sogar bei einem streifschuss tödlich sein durch nervenschock. ja so ein kaputtes haus ist wirklich unauffällig als so ein zelt aber denkts du wirklich die usa bauen ihr zelten in der schussweite von den irakies ???
@Redbasti
ohne die usa hätte die nordallinaz nie die taliban stürzen könn.
und ein flugzeugträger kann sehr gut bodentruppen unter stützen wenn ich mir nur überleg was so ein paar apache aurichten könn oder was dir wahrscheinlich auch bekannt ist können von ft auch landungs aktion gestarte werden durch z.b durch hubschrauber oder landungsschiffe und ein F-18 hornet kann mit bomben auch was ausrichten.
rexetnex
24-01-2003, 16:31
btT: ich hab aufgehört mir meinungen zu der weltpolitischen lage zu machen.
1. kann ich sowieso nichts ausrichten
2. hier in der schweiz werden wir wahrscheinlich am längsten unsere ruhe haben also dont worry
das mich dieses ganze herum gekriege der ammis schon nervt ist ja klar aber was solls live goes on:o:
biosteel
24-01-2003, 16:53
@DOC
Hochgeschwindigkeitsgewehr= schneller schuss und kann sogar bei einem streifschuss tödlich sein durch nervenschock.
Soweit ich weiss ist die Hochgeschwindigkeitsmunition, dank Nato verboten worden. Also zumindest für die Deutschen. Diese Munition ist auch Mies. Die fliegt 10cm an dir vorbei, dabei entsteht ein sog, bzw. schock, der deine Lunge zum platzen bringen kann. Nix gute Munition...
Genauso wie die mit angereichertem Uran.
Jaja, Schurkenstaat! rofl, die Amis schiesen mit angereichertem Uran (ABC WAFFEN) um der Benutzung von ABC WAFFEN, durch die Irakies vorzubeugen... :confused:
Jetzt sag mir mal bitte einer das angereichertes Uran ungefährlich ist. löl
@ Doc Na und, gehn halt paar Moslemische Zivilisten drauf, wenn interessierts? (nicht meine Meinung ) ... Notfalls gibts ja immer noch Mörser ;)
Bush und Rumsfeld Unterhalten sich über Irak, dann kommt nen Reporter rein. Sagt Rumsfeld: Wir werden 1 Millionen Moslems töten und einen Zahnartzt. Fragt der Reporter erstaunt: Einen Zahnartzt? Daraufhin sagt Bush zu Rumsfeld: Siehste nach den Moslems fragt kein Arsch...
:D
der unten war gut hehe
wie heisst es so schön
eine million tote sind eine statistik ein toter eine tragödie
Original geschrieben von biosteel
Da muss ich an die Benutzung von Agent Orange in Vietnam erinnern! Im übrigen haben die da auch alles kaputtgebombt! Sogar Napalm auf eigene Truppen geschmissen...
Mitlerweile sind die Waffen Präziser als im 2WK, man muss nicht mehr ganze Städte in schutt und Asche legen. Ich stelle mir das so vor. Paar Truppen sollen ein viertel von Feindlichen Truppen säubern. Stossen auf widerstand. In einem Haus haben sich viele feindliche Soldaten verschanzt. Der Befhelshabende der US Truppe fordert Luftunterstützung an. Eine F22 fliegt 5min später drüber, wirft eine Ferngesteuerte Bombe ab. Das Gebäude ist Platt, das Viertel gesichert. MISSION ACOMBLISHED! ... Also, mit Häuserkampf hat es nicht viel zu tun...
Ähem...schon mal davon gehört, dass Vietnam der letzte Krieg der USA war, der nach den Regeln des Zweiten Weltkrieges durchgeführt wurde ? Und die Frage, ob es nun schlimmer ist, zivilie Kollateralschäden bei der Bombardierung feindlicher Truppen in Kauf zu nehmen oder einfach unliebsame Zivilisten und Gefangene zu exekutieren wie es der Vietcong praktiziert hat, ist bis heute nicht geklärt. (Und ja, die Amis haben natürlich noch viel mehr Zivilisten getötet, waren ausserdem die ersten, und haben den ganzen Krieg begonnen, der Vietcong war ja nur unschuldiges Opfer, wissen wir alle :rolleyes: )
Jedenfalls wäre es einfach nur dumm, heute anzunehmen, die Amis würden Bagdad nuken oder mit einem Bomberteppich überziehen.
Ebenso naiv ist es, anzunehmen, ein paar (!) amerikanische Soldaten würden einfach so nach Bagdad spazieren und wahllos Häuser von der Airforce einäschern zu lassen..erstens leben dort Zivilisten bzw. werden als Schilde benutzt, und die will man selbstverständlich schonen (und sei es nur aus Prestigegründen) und zweitens kann man unmöglich jedes Haus in Schutt und Asche legen, nur weil sich ein paar Feinde darin verschanzen...der amerikanische Vormarsch würde so nie vorankommen.
Informiert euch mal ein wenig über die Schlachten um Grosny...so in der Art könnte es ablaufen, nur mit mehr High-Tech.
Original geschrieben von veggeto
@DOC
Hochgeschwindigkeitsgewehr= schneller schuss und kann sogar bei einem streifschuss tödlich sein durch nervenschock. ja so ein kaputtes haus ist wirklich unauffällig als so ein zelt aber denkts du wirklich die usa bauen ihr zelten in der schussweite von den irakies ??
:lol: *loooooooooooool*
So lachen mußte ich schon lange nicht mehr! Wo hast du den Schwachsinn aufgeschnappt!? Nervenschock durch Streifschuß :lol: *prächtig amüsier*
Laß dir versichern, daß das absoluter Schwachsinn ist ... und so ein Science-Fiction-Zeug in Verbindung mit einer M-16 zu bringen (eine Waffe aus den 60ern) ist doch noch dämlicher. Du tätigst hier völlig unqualifizierte Aussagen, nur weil du mal ein Bildchen von ner Waffe gesehen hast oder von irgendwem über 3 Ecken gehört hast, daß sowas existieren soll ...
Zur Unterkunft: glaubst du, die Amis marschieren zum Schlafen vom Gefechtsfeld, um in Zelten zu schlafen? Was hast du für eine Auffassung vom Krieg? Warst du schon beim Bund? Sammle mal Erfahrungen, dann schreib weiter ... und denke bitte zuerst nach, wenn du postest. Vor allem bei so komplexer Materie. Das würde mir viele Erklärungen ersparen - allerdings ist es teilweise auch wirklich amüsant, wenn eigentlich auch traurig.
und ein flugzeugträger kann sehr gut bodentruppen unter stützen wenn ich mir nur überleg was so ein paar apache aurichten könn oder was dir wahrscheinlich auch bekannt ist können von ft auch landungs aktion gestarte werden durch z.b durch hubschrauber oder landungsschiffe und ein F-18 hornet kann mit bomben auch was ausrichten.
Ach ... ich dachte immer, die Apache gehören der Air Force. Genauso hab ich mir immer eingebildet, daß die Navy eigene Landungsschiffe besitzt, die speziell für solche Operationen ausgerüstet sind.
Ich wiederhole: bitte erspare uns dein Pseudowissen. Du kannst gerne Fragen stellen, aber bitte stelle nicht solche wirklich schon schwachsinnigen Behauptungen in den Raum.
@biosteel:
Soweit ich weiss ist die Hochgeschwindigkeitsmunition, dank Nato verboten worden. Also zumindest für die Deutschen. Diese Munition ist auch Mies. Die fliegt 10cm an dir vorbei, dabei entsteht ein sog, bzw. schock, der deine Lunge zum platzen bringen kann. Nix gute Munition...
Genauso wie die mit angereichertem Uran.
Jaja, Schurkenstaat! rofl, die Amis schiesen mit angereichertem Uran (ABC WAFFEN) um der Benutzung von ABC WAFFEN, durch die Irakies vorzubeugen...
Träumer! Entschuldigung, aber langsam verlier ich die Geduld, wenn ich so unqualifizierte Aussagen lese ...
Was ist das für ein Märchen, daß eine Kugel 10 cm an dir vorbeifliegt, und dir die Lunge platzen lässt? Das erinnert mich an die dämlichen Aussagen der Amis, als sie die 5,56x45mm eingeführt haben: "schwere Verwundungen", "tot beim ersten Schuß", etc
Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, weiß, daß man einen Treffer durch eine Kugel der 5,56x45mm ohne großen Schaden überstehen kann ...
International geächtet sind zum Beispiel Dum-Dum-Geschosse und ähnliches ...
Und was ist bitte der Schwachsinn mit angereichertem Uran? Das findest du in Kernkraftwerken, nicht am Schlachtfeld!
Was du meinst ist abgereichertes Uran, und das ist ein Riesen-Unterschied! Munition mit abgereichertem Uran hat aufgrund der Masse eine erhöhte kinetische Energie, eignet sich also besser um Panzerungen zu durchschlagen. Die Munition selbst ist ungefährlich. Die (minimale) Strahlung kann durch ein Blatt Papier abgeschirmt werden. Kritischer ist dabei nur der Staub, der sich durch das Zerlegen des Gefechtskopfes ergibt. Der kann sich dann in der Lunge festsetzen. Also das Schlachtfeld nicht unmittelbar nach der Schlacht betreten (die Dinger werden im Panzerkampf eingesetzt, da ist relativ wenig Infanterie am Feld).
Und unterlasse bitte die Witze. Das hier ist ein sehr ernstes Thema, da sind Witze fehl am Platz.
@KamovK50 & biosteel:
Der Spruch ansich mag zwar richtig sein. Aber Massenvernichtungen alá WW II oder Vietnam sind passé. Sowas gibt es nicht mehr! Da könnt ihr reden, was ihr wollt ... der Ami wird sich das nicht erlauben können, das geht nicht durch! Das ist wie bereits mehrfach gesagt politischer Selbstmord. Damit wird sämtliche internationale Unterstützung dahin sein. Wirtschaftlich ist das tödlich, weil keiner mehr mit ihnen zu tun haben will, usw.
also ein sehr guter freund der schon bei bund war hat mit davon erzählt dass, das m16 ein hochgeschwindigkeitsgewehr ist und auf ein bestimmte distanz bei einem streifschuss tödlich ist.
und deine anmerkung find ich etwas beleidigend weil ich mich doch recht intensive mit solcher materie beschäfdige. und mit den zelt unterkünften meihen ich die ausgangs camps. oh apache verdammt der gehört natürlich nicht dazu ich mein den cobra und flugzeug träger haben auch diese landungsboote
RedBasti
24-01-2003, 21:29
Original geschrieben von veggeto
[B
@Redbasti
ohne die usa hätte die nordallinaz nie die taliban stürzen könn.
und ein flugzeugträger kann sehr gut bodentruppen unter stützen wenn ich mir nur überleg was so ein paar apache aurichten könn oder was dir wahrscheinlich auch bekannt ist können von ft auch landungs aktion gestarte werden durch z.b durch hubschrauber oder landungsschiffe und ein F-18 hornet kann mit bomben auch was ausrichten. [/B]
Ersteres ist zwar richtig aber das war auch gar nicht gefragt. Es ging darum das die USA den verlustreicheren Bodenkampf anderen hinterlassen hat.
Ein Flugzeugträger hat keine Apaches inne. Auf Flugzeugträgern findet man die F-4, F-14, F-18, Intruder und Wiking und die einzigen Helicopter sind Sea Kings oder ähnliche
Apaches unterstehen der US-Army und sind höchstens auf Landungsschiffen stationiert. Außerdem vergisst du das wir immer noch vom Häuserkampf ausgehen! Was soll dort ein Apache machen? Zwischen 2 Häusern rumfliegen und warten das ihn die Palastwache eine Stinger reinknallt?
Fakt ist nun mal das im Häuserkampf nur Infanterie eingesetzt werden kann, den Rest kannst du außen vorlassen.
Ich wüsste übrigens wirklich mal gerne warum du so verblendet bist.....:rolleyes:
Edit:
oh apache verdammt der gehört natürlich nicht dazu ich mein den cobra und flugzeug träger haben auch diese landungsboote
So ein Schwachsinn! Ich gucke noch mal auf mein ca. 50 cm langes Modell der Enterprise.... nein, keine Luken für Landungsboote oder andere deiner Hirngespinste und in der Beschreibung steht auch nichts, da können höchstens nen paar Seals abgesetzt werden mit nem Schnellboot. Außderdem müsste der Trägerverband dafür so nahe an der Küste operieren das er der Artillerie ausgesetzt wäre.
biosteel
25-01-2003, 04:28
Träumer! Entschuldigung, aber langsam verlier ich die Geduld, wenn ich so unqualifizierte Aussagen lese ...
Was ist das für ein Märchen, daß eine Kugel 10 cm an dir vorbeifliegt, und dir die Lunge platzen lässt? Das erinnert mich an die dämlichen Aussagen der Amis, als sie die 5,56x45mm eingeführt haben: "schwere Verwundungen", "tot beim ersten Schuß", etc
Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, weiß, daß man einen Treffer durch eine Kugel der 5,56x45mm ohne großen Schaden überstehen kann ...
Es ist mir egal was du glaubst und was nicht! Fakt ist aber das es diese Hochgeschwindigkeitsmunition gibt!
Ich weiss auch dass, das 5,56 Kaliber im Vergleich zum 7,62er lächerlichist. Und dass wenn man mit einem G36 aus geringer Distanz auf ein KFZ schiest, dieses nicht unbedingt durchs Blech geht und den Motor zum explodieren bringt. Aber es gibt diese Hochgeschwindigkeitsmunition! Sie ist Verboten worden. Aber sie ist Realität. Komisch dass hier min. 2 Leute davon reden. Denk mal drüber nach, ob du vieleicht doch nicht alles weist....
Hab ich Abgereichertes geschrieben? An/ ab... Naja, im Grunde macht es fast keinen Unterschied. 1 Schuss strahlt zwar nicht stark, Aber wenn du 1000 Schuss in die Heide jagst, strahlt es ganz schön. Und 1000 Schuss ist nicht viel... Du sagst nein? Dann lass deine Kinder auf dem selben Acker Spieln, und wir sehen, ob sie in 2 Jahren immer noch so Gesund sind wie Heute....
AgentLie
25-01-2003, 04:36
Ich muss zugeben, dass ich auch schon mal von solch einer Waffe gehoert habe, die durch Streifschuesse einen Schockzustand hervorruft. (Dass man davon dann stirbt kann ich mir kaum vorstellen) Ich habe aber auch keine Ahnung, ob diese Waffen ueberhaupt realisiert worden sind... :rolleyes:
@veggeto:
Tut mir Leid, wenn ich etwas beleidigend wurde, aber du hast wirklich wenig Ahnung ... eine M-16 ist ein Sturmgewehr wie jedes andere auch, egal ob G-36, Steyr AUG, FN FAL, ... benutzt normale 5,56x45mm, also NATO-Standardmunition. Wurde in den 60ern eingeführt.
@biosteel:
Der Unterschied zwischen an- und abgereichertem Uran ist gewaltig. Das eine strahlt immens und wird in Kernkraftwerken verwendet, das andere hat eine hohe Masse und nur mehr eine geringe Reststrahlung.
Wie ich bereits geschrieben habe: die Geschosse selbst sind ungefährlich, gefährlich ist dann der Staub, der beim Auftreffen auf Panzerungen durch das Zerstören des Geschosses entsteht. Wenn das Ding in den Wüstenboden kracht, dann passiert nichts damit, die Strahlung wird sogar abgeschirmt.
Hochgeschwindigkeitsmunition/Schock:
Ich zitiere:
vom Pillemann, danke nochmals!
Gut ....
Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert, jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.
Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch. Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg) an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:
(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)
10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden
25% starben an Infektionen
15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)
35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen
10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen
5% verbluteten
Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.
Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.
Sagen wir gleich noch was zum "Blutschock durch Druckänderung"
Ja, trifft ein Geschoss ein Gefäß und hat das getroffene Lebewesen irgendwo Gefäßschädigungen durch Ablagerungen, zu dünne Gefäßwände etc (viele Menschen haben das), dann kann er am Schuss sterben, auch wenn er die Wunde überlebt hätte. Flüssigkeiten sind halt nicht komprimierbar und geben Druckveränderungen mit mehr als 330 m/s weiter (Schallgschwindigkeit in Luft). Allerdings dehnen sich die Gefäße und fangen so einen Teil des Drucks ab. Dabei können aber (logischerweise) trotzdem noch besagte "Schwachstellen" platzen und zu Blutungen führen.
Fakt ist nur: Das hängt nicht mit der Geschwindigkeit des Geschosses zusammen. Die Zeit, in der das Gefäß durchquert wird (Durchtrittslänge max. ca 1-2cm) variiert nicht sehr ...
Eher der Durchmesser des Geschosses und die Größe des getroffenen Gefäßes beeinflussen die Chance auf Risse und Risse.
Und gleich nochmal zum Nervenschock:
Nerven kennen nur "Reiz" und "kein Reiz". Ein zerstörter Nerv sendet maximal EINEN Reiz, mit (30 waren es glaube ich) 30 mV, und dann nix mehr. Das menschliche Hirn kann Millionen Nervenreize gleichzeitig verarbeiten. Menschen mit größtflächigen Verbrennungen sind oft noch ansprechbar - und dabei sind wesentlich mehr Nervenreize zu verarbeiten als bei einer Schusswunde - und dann auch noch über einen längeren Zeitraum, da viele Nerven nicht zerstört sind, und weiter S.O.S. senden.
Fakt ist: Menschen verlieren bei großen Wunden das Bewußtsein, und "unwichtige" Organe werden "abgeschaltet" um das Überleben des Gesamtorganismus zu sichern.
Nicht-tödliche Wunden führen fast nie zur Bewusstlosigkeit. Dazu gehören auch die besagten "Nervenschock-Wunden" durch Treffer an den Extremitäten, welche man getrost ins Reich der Fabel schreiben kann.
Tödliche Wunden führen oft zur Bewusstlosigkeit und Tod, aber das heisst eben auch, das man an diesen Wunden auch stirbt, wenn man mit einem Schraubenzieher dort verletzt wird. Geschwindigkeit und Kaliber spielen bei Verletzungen des Hirn z.B. ein zieeeeeeeemlich kleine Rolle
Gruss
PiLLe
Quelle:
Quelle Blutschock: Physik für Ingenieure, Maschinenbau, 1tes Semester: Verhalten von Stoffen unter Druck (Prof. Maurer, Duisburg)
Quelle Nervenschock: "Das zentrale Nervensystem" von "Name vergessen"
Quelle: http://www.whq-forum.de/
Kinetic energy does not wound. Temporary cavity does not wound. The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and "knock down" power is a myth. The critical element is penetration. The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding.
Quelle:
U.S. Department of Justice
Handgun Wounding Factors and Effectiveness
July 14, 1989
Hochgeschwindigkeitsmunition ist mir im Bereich der Handfeuerwaffen unbekannt ...
Ich hab mal zum Thema Hochgeschwindigkeits Muntion gesucht, und hab verschiedene Sachen gefunden:
von http://forum.counter-strike.de/forum/Archives/Archive-000001/HTML/20010629-19-009889-10.html
Gut ....
Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert,
jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.
Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können
jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch.
Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg)
an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:
(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)
10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden
25% starben an Infektionen
15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)
35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen
10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen
5% verbluteten
Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.
Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.
(von einem anderen Forum, glaubwürdigkeit wird also in etwa allen dem entsprechen was wir hier lesen... kann stimmen muss aber nicht... aber hört sich recht plausibel an)
von http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
Ich könnte mir zwar vorstellen, daß du mit Blutsturz das schnelle Absacken des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären könnte.
Hier ist einer... ;-)) Es gibt KEINE mir bekannte _wissenschaftliche_ Arbeit, die diese Aussage macht. Hören tut man das immer wieder, von allen möglichen Leuten, und meistens hat es irgendein Uffz erzählt... Es gibt eine Schockform, den sogenannten neurogenen Schock, bei dem es aufgrund von Schäden im Zentralen Nervensystem zu einem Schockgeschehen im Körper kommt. Dafür sind in der Regel aber MASSIVE Schädelverletzungen nötig, die Schockform ist äußerst selten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Streifschuß in der Peripherie das ZNS so "überlasten" sollte, daß es dort zu hochgradigen Fehlregulationen kommt.
Ein Nerv bzw. eine Nervenzelle, die verletzt wird, leitet überhaupt nichts mehr. Bei allen Verletzungen tun also nicht die Nervenzellen weh, die verletzt werden, sondern nur die, die unverletzt bleiben. Sie werden durch Substanzen aus den zerstörten Zellen zur Aktivität angeregt und verursachen dann das Schmerzgefühl. Dementsprechend sehe ich nicht, was für eine Nervenzelle im Unterarm anders sein sollte, wenn ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß das umliegende Gewebe zerstört. Die Zellen gehen kaputt, es kommt zu einer Verschiebung des Elektrolyt-Milieus im nahen Umfeld, und DAS bewirkt die Aktivierung der Nervenzelle. Ob die Zellen dabei durch ein Messer oder ein Geschoß zerstört worden sind, ist der Nervenzelle ziemlich egal. Für die Stärke der Weiterleitung und damit des Schmerzes und damit der zentralen Erregung ist also lediglich die Menge des zerstörten Gewebes wichtig.
So weit meine Sicht der Dinge. Ich kann natürlich wie immer im wissenschaftlichen Bereich nicht ausschließen, daß mir wesentliche Sachverhalte entgangen oder diese noch nicht aufgeklärt worden sind. Aber meines Wissens nach gibt es keine Forschungsergebnisse, die auch nur annähernd auf den ,,Streifschuß-Schock" hinweisen. Ich habe mich bemüht, meine Gedanken oben für Laien verständlich zu formulieren. Wenn's für Fachleute ein bißchen vereinfacht aussieht, bitte ich, daß zu entschuldigen, und wenn zu irgendwas Fragen sind, gehe ich gerne näher drauf ein... ;-))
(scheint mir ein glaubwürdiger Artikel zu sein - auch im Bezug auf die anderen Artikel auf der Seite, sieht alles recht seriös aus)
von http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/14516/index.html
Kleinkalibrige Geschosse erzeugen ein nur schwer erkennbares Einschussloch - im Körper aber tödliche Verletzungen. Wird zudem noch Hochgeschwindigkeitsmunition - wie für Jagdwaffen und Maschinenpistolen inzwischen üblich - vom Täter eingesetzt, hat das Opfer keine Chance. Denn trifft das Geschoss auf ein wasserführendes Organ, so explodiert dieses, ohne dass außen irgendetwas zu sehen ist. Das hat der Göttinger Gerichtsmediziner Harald Kijewski in Experimenten bestätigt, die seit Herbst zu starken Diskussionen geführt haben.
(ist wohl ein Wissenschafztsmagazin oder so auf 3sat - halte ich persönlihc für sehr glaubwürdig. Demnach gibt es wohl Hochgeschwindigkeitsmunition - ist mitlerweile sogar ein Standard? - jedoch kann von einem tödlichen Streifschuss keine Rede sein, denn beim Streifschuss werden keine Organe getroffen ;))
CU
Klaus
P.S.: Oh, Doc hat auch gepostet, währrend ich men Post erstellt ahb, und eine Quelle ist sogar identisch :D
Auf 3sat würd ich mich net so verlassen ... ist allgemein bekannt, daß das Fernsehen da nicht allzu gut informiert ist.
Dazu die Frage: Was ist Hochgeschwindigkeitsmunition?
Wenn ich mir überlege, daß mit 5,56x45mm eine Mündungsgeschwindigkeit von ~ 990m/s erreicht werden kann (waffenabhängig). Das ist immerhin knapp die 3-fache Schallgeschwindigkeit (in Luft 343 m/s). Also schnell ist das schon, aber das ist nun wirklich keine Hochgeschwindigkeitsmunition. Obwohl man das im Fernsehen (im Bezug auf oben) und anderen Quellen sicher gerne so darstellt.
Im Vergleich mit Pistolenmunition (9mm Parabellum ~ 350 m/s) aber schon "Hochgeschwindigkeit". Das ändert aber nichts daran, daß 5,56x45 und ähnliche keine Hochgeschwindigkeitsmunition sind ...
Zur Aufklärung zum Thema Wundballistik mal 2 Links (man sieht Schußverletzungen, aber nichts schlimmes):
http://www.irm.unizh.ch/infos/schussverletzung.htm
http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html (englisch)
Weiterführende Themen dahingehend sollten wir lassen. Das zeigt dann schon sehr unangenehme Ausführungen, bei denen schwächere Zeitgenossen auch mal bleich werden könnten ...
elmoero00
25-01-2003, 15:42
also ich habe selten so ein schwachsinn gelesen "das die USA mal sehen soll wie Krieg ist"...
Dazu fällt mir nur eins ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt...
Edit: hups ich glaub ich hab in den falschen thread gepostet.. ups... redet nur weiter :D ;-)
biosteel
25-01-2003, 15:50
Sicher hast du recht, dass es für den Kernwissenschaftler einen direkten unterschied gibt zwischen an und abgereichert. Wenn man eine Patrone abfeuert, dann wird auf der Flugbahn derselben, leichte radioaktive Strahlung zurückgelassen. In einer Reportage hies es zudem, dass in Juguslavien einige Landstriche, wo z.B. Commanches diese Munition benutzt haben, Radioaktiv verseucht sind...
Aber es gibt ja immer noch genug Menschen die denken Radioaktivität ist ungefährlich. Dazu sag ich, zieh doch nach Tschernobyl, da stehen viele hübsche, komplett möblierte Häuser frei :D
Ich bin mir nicht sicher, aber die Hochgeschwindigkeitsmunition die ich meine fliegt mit fast 3000m/s ...
Weil die Geschwindigkeit so imens hoch ist, entsteht ein sog um die Patrone herum. Dieser wirkt über mehrere cm radient um das fliegende Geschoss. Stell dir mal vor ein Jet würde mit Mach 3 10cm an dir Vorbeifliegen. Das überlebst du nicht. Die Patrone ist kleiner als der Jet, jedoch reicht der dabei entstehende Sog, unterdruck, aus um deine Innerein zum Zerfetzen zu können...
Ps: Ich werd mich mal demnächst noch genauer umhören...
Es ist auch für den Nicht-Kernwissenschafter ein Unterschied zwischen an- und abgereichertem Uran erkennbar ;)
Auch wußte ich nicht, daß in Ex-Jugoslawien Comanches eingesetzt wurden, das ist mir neu. AFAIK ist der noch immer in der Erprobungsphase. Quellen?
Radioaktiv verseucht ja. Aber nur, wenn das Geschoss beim Aufschlag zerstört wurde, und dadurch die Radioaktivität freigesetzt wurde. Bei Regenwetter brauchst du dir dort übrigens keine Sorgen machen, nur bei trockenem Wetter, da der Staub dann in die Lunge gelangen kann. Bei Regenwetter -> kein Staub -> keine Radioaktivität im Menschen (wie gesagt, kann bei dieser Munition sogar durch ein Blatt Papier abgeschirmt werden).
Zu dieser Munition hätte ich gerne eine Quellenangabe! Und wenn, dann ist dazu auch ein Spezialgewehr notwendig, weil ein normales Sturmgewehr würde es bei Ladungen solcher Größenordnung zerreissen. Und das wäre für den Schützen nicht unbedingt optimal ... also such mal Quellen und schreib dann bitte rein.
biosteel
25-01-2003, 19:11
Also mit Textquellen kann ich noch nicht unbedingt dienen...
Soweit ich weiss, aus meiner BW Zeit, gibts diese Mun im 5.56er Kaliber und kann mit einem G36 verschossen werden...
Jedesmal wenn einer gesagt hat, das G36 ist im Vergleich zum G3 von der Durchschlagkraft scheisse, kam meistens sofort das Beispiel mit der Hochgeschwindigkeitsmunition...
Ok hab was auf http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/10/07a.htm gefunden
http://www.friedenskooperative.de/themen/inter-70.htm
Lizenz des deutschen Waffenherstellers Heckler & Koch wird der türkische Militär-Konzern MKEK demnächst die Produktion von rund einer halben Million Sturmgewehren des neuen Typs G36 aufnehmen, dessen 5,56-Millimeter-Hochgeschwindigkeitsmunition schon bei einem bloßen Streifschuß töten kann.
Das mit den Commanche bzw.es könnten auch Apaches gewesen sein(ist schon was her) und der Uran Munition, kam bei Monitor...
Aber hier ist ein ähnliches Beispiel... steht ziemlich viel drin über angereicherte Uran geschosse.... Lies mal und sag mir ob es immer noch so ungefährlich ist...
Link (http://www.friedenskooperative.de/themen/inter-70.htm)
Wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass Treffer Uranoxid freisetzen und dies und die Munitionsreste im Irak verantwortlich für vermehrte Todgeburten, Krebs und andere Krankheiten sind. Zudem wird der Verdacht geäußert, dass Urangeschosse mitverantwortlich für das Golfkriegssyndrom sein könnten
auch sehr interessant...
Uranmunition und andere Verstöße:
Pressestimmen
"Verbrechen gegen die Menschheit"
Der Spiegel
Quelle: Der Spiegel 3/2001, 15.01.2001
"Verbrechen gegen die Menschheit"
Der Physiker und frühere US-Armee-Experte Doug Rokke über Uran-Munition
Rokke, 51, verfügt über langjährige Erfahrung im Umgang mit biologischen und chemischen Kampfstoffen. Der frühere Mitarbeiter eines Projekts über angereichertes Uran entwickelte amtliche Vorschriften für den Umgang mit Uran-Munition. Heute streitet er für die Entschädigung von Golfkriegsveteranen.
SPIEGEL: Herr Rokke, Sie gehörten zu einem Team von Pentagon-Experten, die nach dem Ende der "Operation Wüsten-Sturm" 1991 in die Golfregion geschickt wurden. Was fanden Sie vor?
Rokke: Ausgedehnte radioaktive Verseuchung in dem von uns untersuchten Material - jenen US-Panzern und Fahrzeugen, die aus den eigenen Reihen irrtümlich mit Uran-Munition beschossen wurden. Verseucht waren auch die Überlebenden. Es gab keine Sicherheitsvorkehrungen, trotz der Verhaltensregeln, die für jeden, der sich solch einem Wrack näherte, Atemgeräte und Schutzkleidung vorschrieben. Und für viele der Erkrankten fehlte es an der richtigen medizinischen Hilfe.
SPIEGEL: Worin bestand Ihre Aufgabe?
Rokke: In der Entsorgung der Strahlenruinen. Wir verschifften 24 verseuchte Objekte in die USA, wo sie in Bamwell, South Carolina, entsorgt wurden. Der Rest, zu verstrahlt für einen gefahrlosen Rücktransport, wurde im Wüstensand Saudi-Arabiens verscharrt.
SPIEGEL: Was passierte mit der durch Uran-Munition vernichteten Ausrüstung im Irak oder in Kuweit?
Rokke: In Kuweit übernahmen zwei private US-Firmen nach Ende des Krieges die Beseitigung des Schlamassels: Praktisch kam der Strahlenmüll auf den "Friedhof" - das Material wurde einfach zu einer riesigen Halde zusammengeschoben. Im Irak liegt das Zeug noch immer ungeborgen herum.
SPIEGEL: Warum ist die Munition so gefährlich?
Rokke: Wenn solch ein Geschoss auftrifft, lösen sich bis zu 70 Prozent seiner Masse zu hochtoxischem Staub auf, der eingeatmet werden und über Mund oder Wunden in den Körper gelangen kann, wo die Strahlung tödlich wirken kann. Gefahr besteht daher auch noch lange nach dem Ende der Feindseligkeiten rund um kontaminierte Panzerwracks oder gesprengte Bunker.
zum Anfang
Uran-
munition
etc SPIEGEL: Offiziell heißt es immer, Uran 238 entspreche etwa der natürlichen Strahlung in einem Vorgarten.
Rokke: Aber niemand hat 50 Kilo Uran auf seinem Grundstück herumliegen. Bei Kampfeinsätzen gegen Panzer feuerten US-Jets rund 3.900 dieser Geschosse pro Minute. Das sind fast 20 Kilo strahlender Stoff in der Sekunde. Im Kosovo verballerte die Nato rund 31.000 dieser Projektile, in Bosnien wurden 11.000 Geschosse eingesetzt. Und wenn es nicht ordentlich beseitigt wird, sammeln Kinder die giftigen Überreste - wie es jetzt schon passiert. Wir haben mutwillig und wissentlich ganze Landstriche verseucht: Das ist ein Verbrechen gegen Gott und die Menschheit.
SPIEGEL: Die scheidende US-Außenministerin Madeleine Albright bekräftigte, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über den Zusammenhang zwischen Uran-Munition und dem Auftreten von Leukämie gebe.
Rokke: Schon lange vor dem Golfkrieg gab es Warnungen wegen der Verwendung der Uran-Munition und möglicher Folgen. Aber erst 1994 entwickelte unser Projekt auf Wunsch des Pentagons ein umfassendes Trainings- und Sicherheitsprogramm - einschließlich Empfehlungen für medizinische Behandlung und Überwachung von möglichen Strahlenopfern. Nato-Offiziere - auch aus Deutschland - waren direkt daran beteiligt. Richtig umgesetzt wurden die Anweisungen aber nie.
SPIEGEL: Trotz Anweisungen von höchster Stelle?
Rokke: Die medizinische Nachsorge nach unseren Richtlinien hätte rückwirkend mehrere tausend frühere US-Soldaten umfasst und - bei einem direkten Zusammenhang zwischen Uran-Munition und Erkrankungen - Behandlungskosten und Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe nach sich gezogen.
SPIEGEL: Laut Angaben der Behörde für Veteranen vom 3. Januar dieses Jahres sind aber nur 63 Personen wegen Uran-Erkrankungen in Behandlung.
Rokke: Natürlich. Weil das Pentagon breite medizinische Untersuchungen unterdrückte und verschleppte, fanden sich keine Hinweise auf Gesundheitsrisiken für Militärs, die sich der Strahlung von Uran-Munition aussetzten. Solch ein Bezug wird bis heute vom Verteidigungsministerium geleugnet
SPIEGEL: Ist der denn wissenschaftlich gesichert und nachweisbar?
Rokke: Die Indizien sind überwältigend.
SPIEGEL: Hatte Ihr Team, das 1991 im Einsatz war, an Spätfolgen zu leiden?
Rokke: Spätfolgen? Trotz Atemgerät und Schutzkleidung sind unsere Leute binnen einer Woche krank geworden. Wir bekamen Ausschlag und Atembeschwerden. Später folgten Nierenprobleme und acht, neun Monate danach gab es die erste Krebserkrankung. Nach zwei, drei Jahren starben die Ersten.
SPIEGEL: Waren das nicht Einzelfälle?
zum Anfang
Uran-
munition
etc Rokke: Wohl kaum. Direkt mit der Entsorgungsarbeit waren rund hundert Leute betroffen. Die Mehrheit von ihnen ist krank, auch ich leide unter Atembeschwerden. Mein Doktor bescheinigte mir "Lungenprobleme, verursacht durch Einatmen von Uranstaub". Vorige Woche erst beerdigten wir einen meiner Kameraden, der mit dem Transport des Zeugs betraut war. Heute sind 20 von ihnen tot.
INTERVIEW: STEFAN SEMONS
Na, immer noch Harmlos?
biosteel
25-01-2003, 19:30
Und für die, die es ganz genau wissen wollen!
http://www.physik.uni-oldenburg.de/Docs/puma/radio/Uran_Munition.html
Ich denke mal, die haben Ahnung ;)
Uran-Geschosse hinterlassen aber noch einen Nebeneffekt. Durch das Schmelzen, Zerstäuben und Entzünden des Urans entstehen Uranpartikel und Uranoxide, die als Schwebteilchen (Aerosole) und Stäube in die Umgebungsluft gelangen. Menschen, die sich am Ort der Einschläge aufhalten, atmen diese Teilchen und Stäube ein oder nehmen sie mit der Nahrung auf. Da Uran immer radioaktiv ist, sind es auch die Aerosole und Stäube. Folglich sind die betroffenen Menschen neben der chemischen Belastung durch das Schwermetall Uran einer zusätzlichen Belastung durch radioaktive Strahlung ausgesetzt. Beides kann je nach aufgenommener Uran-Menge zu einer Erkrankung führen.
Nachdem die radioaktiven Stoffe über den Magen-Darm-Trakt oder die Lunge ins Blut gelangt sind, können sie sich in bestimmten Organen anreichern. Im Falle von Uran sind die Anreicherungsorgane, wie bei Plutonium, vor allem die Knochen (ca. 60 %), die Leber (ca. 15 %) und die Niere (ca. 10 %). Die dort freigesetzte radioaktive Strahlung kann in den Organen zu einer Strahlendosis führen, durch die eine Krebserkrankung ausgelöst werden kann. Außerdem und vor allem kann Lungenkrebs entstehen, da insbesondere größere Staubpartikel sich im Lungengewebe festsetzen können und dort dann über lange Zeit ihre radioaktive Strahlung freisetzen. Für all die genannten Krebserkrankungen gilt, dass sie typischerweise erst 20 bis 30 Jahre (Latenzzeit) nach der Strahlenbelastung auftreten.
Durch die Anreicherung in den Knochen kommt es zu einer langfristigen Bestrahlung des Knochenmarks, also des blutbildenden Systems. Dadurch kann Leukämie ausgelöst werden. Nach heutigem Kenntnisstand tritt eine solche Leukämie typischerweise 2 bis 10 Jahre (Latenzzeit) nach einer Strahlenbelastung auf. - Die "normale" Anzahl der pro Jahr auftretenden Leukämiefälle liegt nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in der Gruppe der 20-45-jährigen Erwachsenen bei ca. 50 Fällen pro Million.
Schließlich kann durch die radioaktive Bestrahlung der körpereigenen Keimdrüsen ein Erbgutschaden ausgelöst werden, der sich in Missbildungen oder Erkrankungen in der Nachfolgegeneration äußern kann.
.
Vergiss das mit der Hochgeschwindigkeitsmunition, das ist genau das, was ich oben geschrieben habe. Schwachsinn ...
Zum Uran:
Ich hab nie gesagt, daß es ungefährlich ist ;)
Wenn du genau liest, habe ich genau das geschrieben, was du zitiert hast. Also, daß es beim Auftreffen durch die Zerstörung zu Staubbildung kommt, und dieser dann gefährlich ist. Die Munition selber ist aber ungefährlich.
Du hast mich darin nur bestätigt ;)
Natürlich hast du es umfangreicher ausgeführt, das ist gut, erspar ichs mir hehe ;)
Und das mit dem Golfkriegssyndrom ist nur eine Theorie. Eine weitere mögliche Ursache wäre der Einsatz von WMD (BC) durch den Irak gewesen. Aber dieses Syndrom ist nicht wirklich erforscht, es existieren nur Theorien.
Purple_Alien
26-01-2003, 14:59
Sagt mal, wollt ihr eure Waffen- und Munitionserläuterungen nicht in einem eignen Thread abhandeln???
Geht jetzt schon arg weit weg vom Topic, oder?
also so weit von topic ist das doch nun wirklich nicht weil bekannter massen der krieg mit waffen die oben genannt wurden geführt wird
Ich gebs ja zu , dass ich Waffenexperte bin -> :rolleyes:
Man kann die Art der Ziele einfacher unterscheiden. Seit Jahren setzt man Dopplerradare ein, welche gleichzeitig sehen, ob ein Ziel relativ zu einem selber sich bewegt oder eben nicht. Stellt man diesen Dopplerfilter richtig ein, sagen wir auf 300/kmh, so hast nur noch die B2 drauf, wenn dein Empfänger genügend Empfindlichkeit und der Sender genug Power hat...
Die Franzosen setzen offensichtlich epfindlichere Empfänger ein und sehen deswegen auch diese schwachen Strahlungen noch.
Eine plumpe, ungelenkte Artilleriegranate fliegt bei ca 5m Abweichung immerhin 30km bis zum Ziel. Eine Kreisel, also trägheitsgesteuerte Navigationseinheit kann nach nem Transatlantikflug aussagen, ob man auf der linken oder der rechten Seite der Piste landen wird. Meinste echt, dass hier wer wirklich GPS braucht?
Ein Apache hat einen Nachteil - sein Laser ist tief montiert worden. Erst der Longow Umbau machte diesen Fehler gut und nun kann er in Deckung bleiben und schiessen... Allerdings hat er trotz allem ein Problem. Man kann den Helikopter, wenn man seine Position kennt, also weiss hinter welchem Hügel/Hinternis er sich versteckt, mit ner MiniSAM ala Stinger abschiessen, wenn diese dynamisch (im Flug) aufschalten kann. Man feuert die Rakete in nem sehr steilen Winkel nach Oben ab - am oberen Ende der Flugbahn dreht sich die Rakete und nimmt wieder Fahrt auf (Schiefer Wurf). Da der Apache gegen oben ne gute IR Signatur hat, wird die Rakete aufschalten und durch den Fall reicht die Geschwindigkeit aus um sie wieder manöverierfähig zu haben. Flüchtet der AH-64 D also zu spät ist er Geschichte. Den Trick hab ich übrigens von nem ehem. UK Berufsmilitär - er funktiniert nicht nur in der Physik.
Was bringt Dir ein System gegen Landebahnen, wenn dem Gegner ein Acker reicht? Willste auch immer wieder alle Äcker Zutrichtern?
Die Schweiz verfügt auch über so eine Artillerie Granate, deren kleine Inhalte (49 oder 63) 3 Funktionen haben können. Gegen unten eine Hohlladung, gegen die Seite Splitter und auf Wunsch kann man sie auch als Mine verwenden. Ob wir die Minenversion wirklich im Arsenal haben weiss ich auch nicht - verschiessen darf man diese eh nie in der Schweiz. Pflügt doch ne Salve davon gleich mal nen Acker um und hinterlässt so oder so Blindgänger...
Neben der Schweiz gibts diese Teile in den USA und in Israel.
Stealth bringt Dir gegen ne Bedrohung von Oben etwas, aber gegen die Bedrohung von Unten zählen Geschwindigkeit und vor allem wie tief Du fliegen kannst. Schiess mal auf nen Ziel, welches 15m über Boden mit über 350m/sek angerast kommt und Du nicht vorher hörst, da es Überschall fliegt. Meinste das triffste? Die F-117 kann eben weder tief fliegen, noch ist sie unhörbar. Unortbar ist sie auch gleich gar nicht siehe oben. Oder ich drücks einfacher aus - man muss den Tornado erst treffen wenn man ihn sieht. Die Schwenkflügel hat er übrigens, damit er tiefer fliegen kann und Windunempfindlicher ist. Das einzig bessere Flugzeug für Tiefflug war die britische TSR2, welche aber nur als Prototyp existiert.
http://www.aemann.pwp.blueyonder.co.../inflight1l.jpg
Das Bild ist gerendert, aber man sieht wie klein die Flügelfläche ist. Das Flugzeug hatte wie die Tornado ein Terrainfolgeradar, welches wesentlich besser reagiert denn ein Pilot.
Das Problem mit dem irakischen Waffenarsenal ist einfach geschildert. Man weiss nie was noch funktioniert und wie es modifiziert wurde. Die Iraker verfügen nämlich offenbar über die Fähigkeit Waffensysteme anzupassen. Eine "normale" Scud z.B. könnte Israel gar nicht treffen, aber die Iraker haben diese eben so modifiziert, dass der Gefechtskopf kleiner ist und die Reichweite durch mehr Treibstoff halt grösser. Und dass sie Israel getroffen haben mit Scuds steht ja wohl nicht zur Debatte.
Das Arsenal Iraks jedenfalls stammt zum grössten Teil von Frankreich und aus der ehemaligen UDSSR. Irak hatte z.B. gegen den Iran auch mit Exocet Anti Schiff Raketen gekämpft, welche von Mirage F1 Flugzeugen abgefeuert wurden. Wieviele die davon z.B. noch haben können weiss ich echt nicht und wohl auch niemand sonst so ganz genau.
Sie hatten auch Stinger ähnliche SA-14, SA-13 und SA-7 bekommen, aber ob diese noch einsatzfähig sind und wieviele es noch sind, das steht in den Sternen.
Als Panzer stehen dem Irak als modernstes Vehikel mindestens noch ein paar T-80 zur Verfügung. Ob sie alle 4 Munitionsarten (Panzerbrechend, HV Pfeil auch Sabot genannt, Hohlladung und Explosivgeschoss) für die 125mm Glattrohr haben, weiss aber auch niemand wirklich. Die Russen jedenfalls schweigen sich absolut aus, was sie genau geliefert haben. Ein T-80 wäre jedenfalls ein Gegner für einen M1A1 der USA oder den britischen Challenger. Allerdings wird man versuchen diese Panzer aus der Luft abzuschiessen.
Über die irakischen Eigenentwicklungen weiss man wiederum schlicht nichts.
Desti
Russische SAMs schossen auch U2 Flugzeuge ab, die noch mal nen paar Stufen höher fliegen...
@Purple_Alien:
Ich hätte nichts dagegen, aber das ist dann wohl das falsche Board dafür ...
@borish:
*unterschreib*
Allerdings muß man auch sagen, daß die russischen Radars nicht so gut sind (waren) um Stealthflieger zu erfassen. Abgesehen davon gibts noch diese wunderbaren "Weasels", also Flieger mit elektronischen Störmaßnahmen. Die können der Fliegerabwehr ganz schön zu schaffen machen ...
Die Frage ist jetzt, in wie weit der Irak seine Systeme nach dem Dilemma anno '91 nachgebessert hat. Das Geld ist ja zur Verfügung gestanden ("food for oil").
Und nochwas zum Apache:
Wenn du mit einer Stinger, Mistral o.ä. auf den schießt, wird er sich logischerweise wegbewegen. Ein Nachteil dabei ist auch, daß der im Ziel gewesene Panzer nicht mehr gefährdet ist, da das Ziel bis zum Treffen nur den Flugkörper (Hellfire II, beim AH-64D gibts bereits "fire & forget") mit dem Laser beleuchtet werden muß. Der Vorteil des AH-64D ist auch, daß er sich nicht so lange und weit exponieren muß wie die älteren Versionen, das ist aber in der Wüste wohl eher hinfällig ...
Zum GPS:
Brauchen jein ... GPS ist aber präziser als ein Trägheitsnavigationssystem und wird auch eingesetzt. Der Nachteil bei Trägheitsnavigationssystemen ist das lange Anpassen an die Gegebenheiten (Einstellen, Bestimmen der Position, ...). Darum mußt du Artillerie zuerst immer einschiessen. Das entfällt z.B. bei der neuen deutschen PzH 2000 durch GPS eben. Mit GPS hast du die Positionsdaten sofort. Aber da sollte man lieber einen Artilleristen fragen, ich bin nur kleiner Infanterist ;)
Hier ein Teil der amerikanischen "Spielzeuge" :
http://www.n-tv.de/3094509.html
Das hier hätte ich noch zum GPS und zu den Bombern zu sagen ->
Von http://home.t-online.de/home/schlob.../insidegps.html und http://www.telematik.informatik.uni...agen/mk10-4.pdf lese ich eine ziemlich schwache Präzision ab. Diese ist genau so gut, wie wir damals in der Physik gelernt haben...
Mit terrestrischer Hilfe kriegt mans präzieser hin - nur diese Sender wird der Irak wohl fast sicher stören . uU stört er auch einfach GPS selber, denn die Frequenzen sind bekannt und fix.
HOT
Also mindestens der Hersteller der B2 hat gut verdient... das bringt zwar den USA nicht wirklich viel, aber den "Beratern" sicherlich nette Geschenke. Vertterliwirtschaft und Korruption gibts drum auch in den USA.
Es sollteste Dich mal über den US M2 Bradley und die F-16 informieren. Beides völlige Fehlkonzeptionen mit hohen Nebenkosten.
Bernd_XP
26-01-2003, 20:18
Tolle Ausführungen, borish:thx:
biosteel
26-01-2003, 20:22
Naja, ehrlich gesagt sind wir jetzt dank B2 und F117 und wie man einen Apache effektiv bekämpft ;)
...bisschen zu sehr vom Thema abgekommen...
Also zurück zum Thema bittö!
Gehört doch alles mehr oder weniger zum Thema ;)
Ist ein Aufzeigen der Möglichkeiten der USA bzw. des Irak, sollte es zur Intervention kommen, was durch die heutige Pressekonferenz von Powell wiedermal bekräftigt wurde ...
@borish:
Deine beiden Links (zweiter und dritter) funktionieren nicht ... :(
Nur:
GPS selbst zu stören ist soweit mir bekannt nicht wirklich möglich. Da müsstest du schon die Satelliten vom Himmel holen oder eigene Satelliten haben, die mit identischen Daten Störungen senden. Abgesehen davon ist das GPS-Signal verschlüsselt ...
Präzise ist es auch. Natürlich gehts noch präziser (Beleuchtung durch Laser, ...), aber das wird wohl kaum zum Einsatz kommen. Das GPS reicht auch um bei einer etwaigen Intervention und Einsatz im Stadtgebiet die Kollateralschäden möglichst gering zu halten. Bei einer Abweichung von +/- 1m (aus dem Kopf, ich hab jetzt auf die schnelle keine Quelle gefunden) ist es bei den Wirkungen der Gefechtsköpfe meist schon egal.
Den Bradley und die F-16 als Fehlkonzeptionen zu bezeichnen ist etwas kühn.
Der Bradley mag zwar nicht der Beste seiner Klasse sein, aber ganz sicher auch nicht der schlechteste.
Die F-16 war in der Anfangsphase der Einführung aufgrund des Entwurfes als billiger und leichter Tag- und Schönwetterjäger naturgemäß nicht das optimale Flugzeug. Allerdings waren das die Forderungen der Air Force. Der Kampfwert der F-16 wurde aber über die Jahre sehr stark gesteigert, und das Flugzeug zählt heutzutage zweifelsohne zu den Besseren. Mehr als 4300 verkaufte Modelle sprechen eine deutliche Sprache, und es sollen noch etwa 15-20 Jahre weiterhin Updates erfolgen ...
Zum Thema:
Aufgrund der oben erwähnten heutigen Pressekonferenz von US-Aussenminister Powell scheint relativ sicher, daß die USA im Irak intervenieren wird. Powell hat wieder einmal bekräftigt, daß die USA notfalls auch alleine gegen den Irak vorgehen würden. Könnte allerdings auch ein Druckmittel auf die UN und/oder die Verbündeten der USA sein, genauso wie Druck auf den Irak. Man muß diese Aussage also nicht unbedingt 100%ig glauben, aber im Moment stehen alle Zeichen auf Sturm.
Bin mal gespannt auf den ersten Bericht der Inspektoren, der ja morgen vorgelegt werden soll.
Original geschrieben von Doc
.......
Und Ich muss morgen über dieses Thema referieren(frei ; ohne HIlfsmittel )und kann noch gar nichts ......( außer , dass was ich die letzten Tage gelesen m gehört und gesehen habte , naja ) ..
Was denkt Ihr den wird passieren , wenn Blinx und der Herr von der IAA (oder so :rolleyes: ) , den Irak als gut bewerten ?
@Doc : Zu den Waffen komme ich morgen ; muss jetzt leider weiter lernen ...... ( gute Ausrede :rolleyes: ;) :eg:) :eg::p
Tja ... ich glaube nicht, daß sie das werden. Sie haben ja bereits bekannt gegeben, daß der Waffenbericht Lücken aufweist.
Und so etwas wollte die USA von Anfang an nicht ...
Warten wir ab, ich bin gespannt.
Hab etwas zum Thema GPS gesucht:
Alsoo ... da wäre einmal das zivil zugängliche SPS und dann das militärische PPS.
SPS weist eine durchschnittliche Genauigkeit von +/- 4-8m auf, maximal jedoch +/- 20m.
Die Genauigkeit von PPS ist offiziell nicht bekannt dürfte jedoch so bei einer maximalen Abweichung von +/- 1m liegen.
5.2.2 Der Präzisionsortungsservice PPS
Präzisions-Ortungsservice (Precise Positioning Service, Abkürzung PPS)
Die für diesen Ortungsservice verwendete PRN-Impulsfolge trägt die Bezeichnung P-Code. Der Buchstabe P steht für Precision. Um der Gefahr vorzubeugen, dass von politischen oder militärischen Gegnern ein falscher P-Code gesendet wird, der eine genaue Positionsbestimmung verhindern würde, setzt man ein Verfahren names Anti-Spoofing (engl.: to spoof, beschwindeln) ein. Dabei wird der P-Code verschlüsselt und ist somit fälschungssicherer; den verschlüsselten Code nennt man P(Y)-Code. Dieser Code ist vor allem militärischen Institutionen der USA vorenthalten, weshalb er im Folgenden nicht näher behandelt wird.
Quelle: http://home.vr-web.de/benji/gps.htm
Weiterführende offizielle US-Regierungs-Links:
http://gps.faa.gov/FAQ/faq-gps-text.htm
http://www.igeb.gov/sa/
*!>ioWn4Yr<!*
26-01-2003, 22:30
Irak hat Desos!
Die Amis sind nur scharf auf dass Öl im Irak!
Die machen dass nur wegen dem Geld .
Original geschrieben von Doc
.....
Nochmal ganz schnell (weiß leider nicht , ob ihr es schon hattet oder du es kennst ) :
http://www.army-technology.com/
http://www.fas.org/man/index.html
;) :D :p
btw. Over and Out ( oder "Fire & Forget" ;) )!
Um mal wieder von der Waffentechnologien ein bisschen abzukommen ;)
Powell hat heute auf dem Globalioersirungsforum in Davos nochmal die amerikanische Haltung unterstrichen. Es bleibt also abzuwarten, was die Waffeninspektöre morgen vorlegen werden und vor allem was Bush am Dienstag in seiner Rede zur Lage der Nation vorlegen wird. Wobei ich es nicht ausschliese, ich befürchte es sogar, dass Bush die Kriegserklärung an den irak verliest.
Bush muß handeln aus seiner Sicht, da nun auch Großbritannien wankt (Kommentar Blair: Mehr Zeit für die Inspektoren). Es wäre also durchaus vorstellbar, dass es nächste Woche bereits losgeht, besonders nachdem die USA nochmal bekräftigt hatte, im Falle des Falles auch allein loszuschlagen.
hans plix hat schon gesagt das der bericht den irak kritiesirt aber nicht ausreichen wird um ein miltär unter un mandat zu recht fertigen
@veggeto
deshalb beachte man auch diesen Satz:
Original geschrieben von m1a22
...., besonders nachdem die USA nochmal bekräftigt hatte, im Falle des Falles auch allein loszuschlagen.
Ob mit UN-Unterstützung oder ohne, die USA wollen zuschlagen.
daabrippa
27-01-2003, 13:37
Ich bin dagegen dass die Amis angreifen...und die Härte ist ja wohl dass sie jetzt sogar mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen drohen....Die drehen völlig frei. :mad:
Hoffentlich haben wir noch genug Zeit zum Generals spielen, aber wenn die sich nicht doch von der Weltöffentlichkeit noch vom Krieg abbringen lassen seh ich da ziemlich schwarz.:(
tjo das problem ist das ich mal behaupte wenn die amis angreiffen, das saddam seine chem. waffen einsetzt.
für die amis dann ein grund die nuk. waffen einzusetzen....
somit ist das problem gelöst, wie man ne stadt ausräuchern will, oder gewisse höllen oder wie auch immer.
weiss es auch net :( :(
hoffe nur die welt hält zusammen bein einem nuk. angriff der amis, und stellt handel alles ein.....
aber wird es so seien ich weiss es nicht?
stehen wir so fast vor einem holocoust?
wie werden die russen und chinesen darauf reagieren?
alles fragen :(
Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Bush wirklich bereit wäre Atomwaffen einzusetzten. Bisher wurde sie nur 2 mal eingesetzt und das langt. Hiroshima und Nagasaki stehen Pate für die Bedrohung der nuklearen Holcaust. Diese Waffe zu entfesseln wäre wahnsinn, vor allem da dann das Tabu gebrochen ist. Setzt sie der eine ein, dann werden andere nachziehen.
Aber allein das Säbelrasseln mit der Atombombe ist meiner Meinung nach inkompetent. Weder die USA oder sonst ein Staate in der Welt haben dass Recht, diese Waffe als Druckmittel zu verwenden. Dazu ist die Macht der Atombombe viel zu grausam und wer sie zum Säbelrasseln verwendet, der verliert jeglichen Respekt vor der Atombombe und das wäre der gravierenste Fehler.
ich hoffe auch nicht
nur darfst du nicht vergessen wärend der zeit des kalten krieges
war sie eigentlich für den "frieden" verantwortlich....
Die Atomwaffe versetzte beide Parteien in solche Angst das sie beide von einem Angriff abgesehen haben.
man man die usa hat gedroht tatsächlich nuklear waffen einzusetzen. Dies könnte auswirkungen haben auf die ganze umwelt! Weiss nicht genau wies mit den heutigen atomwaffentechnologien aussieht, aber ......-
ob nun mit oder ohne atomwaffe hauptsachen ist Saddam wird gestürzt. und wenn es zu einem golfkrieg unter un mandat kommt und der irak ABCwaffen in große massen einsetzt ist ein vergeltungs schlag gerechtfertigt
Die USA werden keine A-Waffen einsetzen.
Der Irak wird WMD einsetzen, aber sicher nicht A, denn die hat er (noch?) nicht ...
Saddam zu stürzen ist keine leichte Aufgabe. Er kann sich gemütlich in Bagdad verschanzen, und hat einen Haufen Leute, die ihr Leben für ihn Opfern würden. So macht man das als Diktator ...
Ungefähr jetzt sollte der UN-Bericht vorgelegt werden *gespannt wart*
@borish:
Die Seiten kenn ich ;)
RedBasti
27-01-2003, 17:51
Original geschrieben von Doc
Saddam zu stürzen ist keine leichte Aufgabe. Er kann sich gemütlich in Bagdad verschanzen, und hat einen Haufen Leute, die ihr Leben für ihn Opfern würden. So macht man das als Diktator ...
Da fällt mir auch so nen konkretes "Berliner Beispiel" ein.
Hussein hat für den Fall aller Fälle schon längst vorgesorgt, da bin ich mir sicher
Also ich glaube kaum das Bush die A-Waffen einsetzt. Wenn überhapt wird das Sharon sein. Die WMD des Iraks könnten eigentlich nur Israel und die Türkei bedrohen. Ganz klar, Saddam Hussein würde mehr daran setzen Isrealis sterben zu sehen.
Und nach einem Spiegel Bericht (Print) hat Scharon mit Vegeltung gedroht oder eben dem Einsatz von Nuklearwaffen, was ich ihm übrigens zutraue.
die usa hatte geschrieben das sie im fall der fälle mit nuklear waffen angreiffen werden.
Und zwar mit den sogenannten "mini-atombomben"
entschuldigt mein wahrscheinlich dumme farge
was heisst WMD???
Original geschrieben von veggeto
entschuldigt mein wahrscheinlich dumme farge
was heisst WMD???
weapons of mass destruction (WMD).
Massenvernichtungswaffen
Wenn am Dienstagabend Ortszeit US-Präsident Bush seine Rede zur Lage der Nation hält, sind ARD, ZDF und mehrere Nachrichtensender live dabei. Die ARD beginnt am Mittwoch um 02.45 Uhr eine Sondersendung mit dem Titel «Kommt der Krieg?», die von Peter Schreiber (WDR) moderiert wird. In ihrem Verlauf wird die Bush-Rede übertragen. Beim ZDF schließt sich an die mitternächtlichen Nachrichten «heute Nacht» ebenfalls eine Sondersendung an mit Übertragung der Rede und einer vertiefenden Gesprächsrunde. Die Sendung dauert etwa bis 04.30 Uhr.
http://portale.web.de/Schlagzeilen/Irak/?msg_id=2516490
auf diese rede bin ich wirklich gespannt mal schauen was unser herr bush zu sagen hat .
ich sag nur der heutige Tag wird entscheiden wie es mit unserer zukunft aussehen wird :(
Original geschrieben von KamovK50
die usa hatte geschrieben das sie im fall der fälle mit nuklear waffen angreiffen werden.
Und zwar mit den sogenannten "mini-atombomben"
Im Endeffekt ist dass Säbelrasseln um den Irak einzuschüchtern. Aber wie gesagt, allein damit den Versuch einer Einschüchterung zu wagen, lässt darauf schliesen, dass die USA wenig Respekt vor der A-Bombe haben.
thx for help
aber zur zeit wird der bericht von hans plix im un sicherheitsrat gelesen aber es steht schon fest das der keine kreig rechtfertigt
@Ben
2:45 nachts oder tag über???
den amis traue ich alles zu, das ist eben das problem!
Ich weiss schon das sie säbbelnrasseln aber ich weiss auch wie knallhart die sein können, und nicht vor vielen tausend toten zurückschrecken.
Die ARD beginnt am Mittwoch um 02.45 Uhr eine Sondersendung mit dem Titel «Kommt der Krieg?»
morgens (is doch irgendwie logisch wenn die rede am abend (ortszeit) gehalten wird )
Raskolnikow
27-01-2003, 18:29
Nicht mal Bush ist so dumm, Atomwaffen einzusetzen, gegen einen Staat wie den Irak - und Dick Cheney erst recht nicht.
Inzwischen halte ich sogar jedes Flächenbrandszenario für unrealistisch: Die USA werden ihren schmutzigen Krieg gegen einen absolut unterlegenen Gegner führen, nach zwei Wochen ihren Sieg auf der ganzen Linie verkünden und der Rest der Welt hält still...
Tausende Zivilisten werden elendig verrecken und die Welt wird sich nicht drum kümmern... :(
Übrigens bin ich auch überzeugt, dass kein Scharon es wagen wird, seine A-Bomben loszuschicken - immerhin haben die USA es schon im 91er-Krieg geschafft, Israel von einer militärischen Reaktion auf Saddams Gasattacken abzuhalten.
PS:"WMD" ist ein zynisch-technokratischer, das Grauen verheimlichender Begriff, den ich ablehne.
also das zivilisten "verrecken" und die welt sich nicht drumm kümmert halte ich für unwahrscheinlich .ich denk auch mal das die un auch bald die ersten flüchtligs läger errichten oder das nötige materila in die region verlegen wird.
Denn Flächenbrand halte ich für höchst realistisch, denn irgendeinem kranken Kopf wird es wieder gelingen, die Religion und den Einfluß auf die Menschen für fanatisch Zwecke zu mißbrauchen. Vor allem habe ich Jordanien und radikale Palestinenser im Viser, die darin ne Möglichkeit sehen werden, ihre Ziele durchzusetzen. Im Endeffekt wird es dann wieder nen schlechtes Licht auf die Region werfen und den Frieden können wir dann gleich begraben lassen, dann dann wieder mit dem Finger auf Unschuldige gezeigt wird.
Die US-Propaganda wird schlußendlich wieder die US-Boys als die strahlenden Helden verherrlichen und die Araber zun den bösen erklären. Eigentlich können wir die Vereinten Nationen gleich mit begraben, denn wenn sich das stärkste Mitglied einen Dreck um die Charta schert, dann ist ihre Glaubwürdigkeit passe.
RedBasti
27-01-2003, 18:57
Original geschrieben von veggeto
also das zivilisten "verrecken" und die welt sich nicht drumm kümmert halte ich für unwahrscheinlich .ich denk auch mal das die un auch bald die ersten flüchtligs läger errichten oder das nötige materila in die region verlegen wird.
Es kümmert sich ja auch kaum einer um die Ermordung von 3000-5000 Taliban, die sich ergeben hatten, in Conteiner verfrachtet wurden, dort Tagelang drinne waren und dann erschossen (die übrigen) und verschart worden. Das alles unter Aufsicht von US-Soldaten!
Quelle: Samstag 23:15 Uhr Reportage auf Phönix
Es kümmert sich kaum einer um die Zivilisten, die UN nicht und die USA erst recht nicht.
Nur als Anmerkung: Der Mann heißt Blix und nicht Plix
Waffeninspekteure: Bagdad muss Verbleib von Nervengas klären
New York (dpa/WEB.DE) - Die Irak-Inspekteure haben den UN-Sicherheitsrat um 'einige Monate' mehr Zeit für die Waffenkontrollen gebeten.
Der Chefinspekteur, Hans Blix, erklärte am Montag vor dem Sicherheitsrat in New York, er habe die Regierung in Bagdad aufgefordert, den Verbleib größerer Mengen des Nervengases VX aufzuklären.
Es gebe Erkenntnisse, dass der Irak im Gegensatz zu seinen bisherigen Angaben an der qualitativen Weiterentwicklung von VX gearbeitet habe, sagte Blix. 'Diese wenigen Monate wären eine wertvolle Investition in den Frieden, denn sie könnten uns helfen, einen Krieg zu vermeiden', heißt es in dem Bericht, den der Leiter der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEO), Mohammed el Baradei, am Montag dem Sicherheitsrat vorlegte.
web.de
besteht doch noch hoffnung?
RedBasti
27-01-2003, 19:21
Original geschrieben von Ben5665
web.de
besteht doch noch hoffnung?
Nein!
Weil:
-die USA davon überzeugt sind das Hussein der Al Kaida unterschlupf gewährt
-die USA meinen Beweise zu haben die belegen das Hussein noch ganz andere Sachen habe
-die USA die Inspektionen erst abgelehnt haben und glich losschlagen wollten
-die USA immer noch einen Regimewechsel will
-die USA meint das der Irak die UN-Resolution längst verletzt habe
und und und
Nein, ich sehe definitiv keine Hoffnung, obwohl ich es gern würde!
die amis haben heut gesagt das sie evt auch atom waffen einsetzen werden und wenn ich dann an Nagasaki und hiroshima denke dann krieg ich echt :angst:
@Redbasti
und wenn schon hätte es dich gestört wenn die usa nicht davon gewusste hätten und auch ncihts davon gewusste hätten und du darfst nicht vergesssen was die Taliban in afghanistan und den leute dort an gehtan haben. äh und die un wird es doch kümmer was mit den menschen dort passiert wenn nicht hätten sie einem krieg schon lange zu gestimmt.
RedBasti
27-01-2003, 21:21
Original geschrieben von veggeto
@Redbasti
und wenn schon hätte es dich gestört wenn die usa nicht davon gewusste hätten und auch ncihts davon gewusste hätten und du darfst nicht vergesssen was die Taliban in afghanistan und den leute dort an gehtan haben. äh und die un wird es doch kümmer was mit den menschen dort passiert wenn nicht hätten sie einem krieg schon lange zu gestimmt.
Ich finde es aber sehr bedenklich das die UN erst im Frühjahr 2003 Untersuchungen einleitet obwohl das schon länger bekannt ist. Außerdem sind viele der Kämpfer die sich ergeben haben auch nur ihr Leben lang durch die Taliban Propaganda vergiftet worden (zumindest 5 Jahre lang). Und wenn jemand verspricht das er jemanden an die un ausliefert und ihm nichts tue wenn er sich ergibt und ihn dann hinrichtet ist dieser mensch nicht besser als ein überzeugter SS-Soldat ! Auch wenn er zusieht obwohl er klar das Sagen hat bei so einer Operation!
Also tut mir leid aber diese Tat damit zu rechtfertigen das sie Taliban "so böse seien" wäre genau so unsinnig wie die SS Verbrechen zu verteidigen! (nein, ich distanziere mich davon jemanden etwas zu unterstellen, ich möchte nur betonen wie verachtenswert ich dieses Massaker finde und ziehe daher ein drastisches Schlagwort hinzu)
entschuldigt mein wahrscheinlich dumme farge
was heisst WMD???
Ist keine dumme Frage ;)
PS:"WMD" ist ein zynisch-technokratischer, das Grauen verheimlichender Begriff, den ich ablehne.
Wie kommst du darauf? WMD ist eine Abkürzung, wie sie zu hunderten im militärischen Sprachgebrauch üblich sind ... wir können auch gerne MVW ("Massenvernichtungswaffen") schreiben, darunter wird aber niemand etwas verstehen ... und warum verheimlichen? Jeder weiß doch, daß Massenvernichtungswaffen grausam sind, um es einmal mit deinen Worten zu sagen. Versteh nicht ganz, worauf du damit anspielst ...
also das zivilisten "verrecken" und die welt sich nicht drumm kümmert halte ich für unwahrscheinlich .
Tja, in Tschetschenien werden Zivilisten gefoltert, gejagt und ermordet. Interessiert auch kaum jemanden ...
Ich finde es aber sehr bedenklich das die UN erst im Frühjahr 2003 Untersuchungen einleitet obwohl das schon länger bekannt ist.
Bürokratie ...
Raskolnikow
28-01-2003, 00:08
Original geschrieben von Doc
Wie kommst du darauf? WMD ist eine Abkürzung, wie sie zu hunderten im militärischen Sprachgebrauch üblich sind ... wir können auch gerne MVW ("Massenvernichtungswaffen") schreiben, darunter wird aber niemand etwas verstehen ... und warum verheimlichen? Jeder weiß doch, daß Massenvernichtungswaffen grausam sind, um es einmal mit deinen Worten zu sagen. Versteh nicht ganz, worauf du damit anspielst ...
Das Problem ist, dass man diese drei Buchstaben mal eben dahersagt, quasi als einen Terminus technicus und dabei die eigentliche Bedeutung aus dem Auge verliert. Daher sage ich technokratisch. Das ist wie mit den berühmten "Kollateralschäden"...
Aber das ist eine subjektive Angelegenheit - ich mag solche Worte eben nicht.
Stimmt, das ist subjektiv. Aber auch allgemeiner Sprachgebrauch ;)
Doch glaube ich, jeder der sich damit beschäftigt weiß, was dahinter steckt ... mit "Kollateralschäden" würde ich das nicht unbedingt vergleichen. WMD ist eine Abkürzung, während "Kollateralschaden" eine wirkliche Verharmlosung ist.
Purple_Alien
28-01-2003, 17:27
Übrigens läuft momentan eine interessante Doku auf ZDF mit dem Namen "Kampf gegen den Terrorismus - Kampf gegen den Islam". Erster Teil war bereits.
Ich halte das ZDF für einen recht glaubwürdigen Sender und war daher echt entsetzt als der Moderator meinte, dass die Taliban von den USA unterstützt wurde am Anfang. Grund: Eine Ölpipeline die durch Afghanistan führt/führen sollte.
Tja feine Freunde sind unsere Amis. Schließen Abkommen mit ganz miesen Typen für Öl und Einfluß. Wenn die dann aber nicht so spuren, wie sie sollen oder zu sehr sich aufführen, werden sie von den Amis zusammengeschossen und die restliche Welt muss mithelfen (meist finanziell) eine Bedrohung zu vernichten, die es ohne die USA nicht/nicht in diesem Ausmaß gegeben hätte.
Man bin echt stinkesauer auf die US-Regierung :grrr:
da gibts nich nur die taliban (torabora wurde von den amis erbaut) als tolles beispiel .Saddam selbst kam mit hilfe der USA an die Macht in den Irak um die kontrolle über das öl zu beherrschen genauso lieferten die usa waffen in den IRAK (amerikanische versteht sich) sowie den taliban .
RedBasti
28-01-2003, 21:14
Original geschrieben von Ben5665
da gibts nich nur die taliban (torabora wurde von den amis erbaut) als tolles beispiel .Saddam selbst kam mit hilfe der USA an die Macht in den Irak um die kontrolle über das öl zu beherrschen genauso lieferten die usa waffen in den IRAK (amerikanische versteht sich) sowie den taliban .
Saddam kam aus der Bath-Partei heraus an die Macht und löste seinen Vorgänger aus der Partei als Präsidenten ab.
Aber es gibt viele Beispiele: Afghanisten und der Irak (Rumsfeld hat den Irak hochgerüstet) sind nur 2 von vielen
Und alles nur für den Kampf gegen den Kommunismus ... :noe:
um ganz erhlich zu sein bin ich froh das jemand überhaupt gegen den Kommunismus gekämpft hat. auch wenn der kampf zu viele menschen leben gekostet hat
AgentLie
28-01-2003, 22:57
Was hast du eigentlich gegen den Kommunismus?
Saddam kam aus der Bath-Partei heraus an die Macht und löste seinen Vorgänger aus der Partei als Präsidenten ab. Ist wohl sehr hoeflich ausgedrueckt. War wahl eher ein einfacher Putch, der auch wieder viele Menschenleben gekostet hat und so wie ich die Amerikaner kenne wieder kraeftig vom CIA unterstuetzt wurde...
An eine Atombombe durch die USA glaube ich nicht, weil das auch folgen fuer Europa haben koennte...
Original geschrieben von veggeto
um ganz erhlich zu sein bin ich froh das jemand überhaupt gegen den Kommunismus gekämpft hat. auch wenn der kampf zu viele menschen leben gekostet hat
Äh, nur mal so ne Info nebenbei:
der Kalte Krieg und damit der Krieg der Systeme ist seit über einem Jahrzent vorbei. Was du hier ansprichst sind schon fast faschistische Parolen. Ich bin überzeugte Befürworter des westlichen-kapitalistischen Systems, aber ich hab was dagegen, wenn jemand solche Kommentare abgibt. Menschen müssen szterben, nur damit ein anderes System bekämoft werden kann??? Yeah, klasse, wilkommen zurück im primitiven Urzustand.
Ich würde es anders formulieren:
Froh sein, daß es 2 Pole gegeben hat, die uns ein einigermaßen friedliches Leben gesichert haben. Unabhängig von der Staatsform.
Ich persönlich habe auch nichts gegen den Kommunismus. Allerdings funktioniert er in Reinform nicht, wie die Geschichte gezeigt hat. Eine Mischung zwischen Kapitalismus/Kommunismus(Marxismus) und vielleicht anderen Systeme wäre aber sicher interessant. In China fließen ja bereits seit längerem kapitalistische Einflüsse in das System ein, und es scheint zu funktionieren (wenn auch mit Druck des Staates). Das müsste man sich in einigen Jahren noch einmal ansehen.
@Agent Lie:
Du hast Recht. Der CIA hat da ganz groß mitgemischt. Wie überall, wo es um den "Kampf gegen den Kommunismus" ging.
@m1a22
was hast du eigenlich gegen mich???
ich habe meine meinung zu Kommunismus genannt und du hälts mich schon für fast faschistisch. und zur begründung wenn man sich heute mal die ehemaligen kommuns. an guckt wie schlecht es dort den menschen geht und wie du gesagt hast noch das noch nach 10 jahren überleg dir mal wie schlecht es den mensche gehen würde wenn niemand gegen den kommunismus vorgegang wär??? und wieviel darunter hätten sterben müssen. und das ich es auf gut deutsch scheiße finde das dort so viele gestroben sind ist wohl auch klar.,
Was ich gegen dich habe? Ich habe was gegen deinen Fanatismus und zwar ganz gewaltig.
Kriegstreiberei, Verherrlichung von amerikanischer Propaganda, inkompetente Forderung nach dem Einsatz von WMDs gegen den Irak und deine Hetze gegen Kommunisten. Wenn man dir folgt, dann sollen alle Menschen, die eine kommunistische Ideologie haben, in der Hölle schmoren und das ist faktisch faschistoid. Schon mal was von der meinungsfreiheit gehört? De hast auch du zu akzeptieren.
Kinder, Kinder ... beruhigt euch wieder :)
So schlimm gings den Kommunisten, zumindest im ehemaligen Ostblock, auch wieder nicht. Hab einige Zeit da drüben verbracht. Okay, der Luxus, den wir hier im Westen hatten, den gabs da drüben nur für die sehr wohlhabenden. Und? Man kommt auch ohne aus ...
Sie hatten zwar wenig Geld, aber die meisten waren glücklich ... natürlich gibt es im Vergleich zu heute einen großen Unterschied. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie jetzt wieder das alte System wiederhaben wollten ... aber ihr wisst ja: was man nicht kennt, das kann man nicht vermissen.
bush greift irak an wegen :
1. Oel! da gibst unmengen von oil :yes:
2. will er von seiner schlechten Präsidenten da sein ablenken (bis jetzt war er ein schlechter präsident)
3. Weil Irak ein guter Militär stützpunkt wäre weil er von da schnell zum mittelmeer kommt und schnell irgendwo eingreifen kann....
Bernd_XP
30-01-2003, 14:58
Warten wir mal ab was für beweise er hat...
Original geschrieben von SWIZZ_RULER
bush greift irak an wegen :
1. Oel! da gibst unmengen von oil :yes:
2. will er von seiner schlechten Präsidenten da sein ablenken (bis jetzt war er ein schlechter präsident)
3. Weil Irak ein guter Militär stützpunkt wäre weil er von da schnell zum mittelmeer kommt und schnell irgendwo eingreifen kann....
ad 1) siehe vorher im Thread. Öl ist nicht der einzige Grund
ad 2) typisch USA ...
ad 3) Hu? Einsätze im Mittelmeer aus dem Irak? Meinst du nicht, die bereits bestehenden Stützpunkte in Italien und der Türkei wären dafür besser geeignet? ;)
siehe auch dazu den Thread ...
Original geschrieben von Doc
ad 1) siehe vorher im Thread. Öl ist nicht der einzige Grund
ad 2) typisch USA ...
ad 3) Hu? Einsätze im Mittelmeer aus dem Irak? Meinst du nicht, die bereits bestehenden Stützpunkte in Italien und der Türkei wären dafür besser geeignet? ;)
siehe auch dazu den Thread ...
nein! es geht net nur ums mittelmeer er hätte da ein ganzer staat den er kontrollieren kann... und von da aus kann er auch weiter "terroristen" (oil ::rolleyes: ) "bekämpfen"....
Germane45
31-01-2003, 03:29
Bush will unbedingt einen Sieg erringen, was seinen Vorgängern bisher nicht möglich war.
Die Diktatur soll abgesetzt werden, und durch eine Scheindemokratie ersetzt werden.
Ich denke mal, er wird auf jeden Fall angreifen.
Von Norden,Süden und Westen, zur gleichen Zeit.
Italien ist meiner Meinung nach, als Stützpunkt dafür nur bedingt geeignet.
Der Türkei wird eine Schlüsselrolle zufallen, da sie Strategisch besser positioniert ist.
RedBasti
31-01-2003, 08:48
Original geschrieben von Germane45
Bush will unbedingt einen Sieg erringen, was seinen Vorgängern bisher nicht möglich war.
Was meinst du mit "nicht möglich" ?
Unter Clinton kam es nie zur Eskalation und Busch Senior hatte kein Mandat um in Bagdad einzurücken und sich deshalb zurückgehalten. Die USA hätte seit 1991 zu jedem Zeitpunkt einen Krieg gegen den Irak führen können. Allerdings regierte von 1992-2000 ja auch die Vernunft das Land, von daher kann man den effektiven Abstand zwischen 2. Golfkrieg und 3. Golfkrieg auf 4 Jahre rechnen.
(1. Golfkrieg war Irak-Iran)
(2. Golfkrieg 1991 )
@Germane45:
Italien war als Stützpunkt für den Einsatz im Mittelmeer gedacht. Und so schlecht ist er auch nicht positioniert ;)
Immerhin relativ nah an Gibraltar ...
Angreifen ja ... nur unter welchen Umständen? Im Moment hält sich die USA doch ziemlich zurück, da auch unter den Verbündeten der Druck steigt. Vermutlich wirds darauf hinauslaufen, daß die USA auf ein UN-Mandat warten ... vielleicht auch nicht, doch halte ich das für unwahrscheinlich.
es gab eskalation 1998 unter clinton als der irak die un waffeninspektoren aus den land geschickt hat. 1998 hat clinton den angriffs befehl auf irakische militärstützpunkte unterschrieben aber ich weiss jetz nicht ob das unter un manddat geschah:confused:
Germane45
31-01-2003, 16:11
@ Redbasti
mit Clinton muss ich Dir recht geben.
Bei Bush sen. war damals der Druck von aussen zu gross,
was Bush jun. diesmal nicht im geringsten interessiert.
Ausserdem wurde damals der Krieg zu stark über die Medien wie CNN....usw geführt. Das konnte nicht gut gehen.
@ Doc
Italien ist gut geeignet für die Marine.
Dort kann der Nachschub an Material und sonst. Gütern abgewickelt werden.
Als Ausgangspunkt für einen Angriff zu teuer.
Ich finde nicht das die USA sich zurückhalten.
Das Aufgebot an Soldaten und Material ist für mich keine zurückhaltung.
Die werden nur noch in die bestmögliche Position gebracht, um einen massiven Erstschlag auszuführen.
Nur dieses mal setzt er auch seine Verbündeten stark unter Druck.
Wieso übergibt er den Blix Report an die anderen erst eine Woche nach erhalt?
Will Bush ihn noch vorher noch in seinem Sinne überarbeiten lassen?
Es wäre ein Wunder, wenn es nicht zum Krieg kommen würde.
RedBasti
31-01-2003, 16:54
Original geschrieben von veggeto
es gab eskalation 1998 unter clinton als der irak die un waffeninspektoren aus den land geschickt hat. 1998 hat clinton den angriffs befehl auf irakische militärstützpunkte unterschrieben aber ich weiss jetz nicht ob das unter un manddat geschah:confused:
Das nennst du eine Eskalation ???
Das gehört zu den "üblichen" Zwischenfällen die es seit 1991 gibt aber eine Eskalation ist in dieser Region nur als Krieg zu bezeichnen. Aber das was Bush betreibt ist in deinen Ohren sicher weder Krieg noch eine Form der Eskalation.......:rolleyes:
Ich hab neulich mal folgendes Flash Video gesehen und musste spontan an Leute wie dich denken.....
Video (http://www.madblast.com/view.cfm?type=FunFlash&display=1610)
lol ich hab ein neues lieblings lied und jetz BTT
ja die zwischenfällen sind Eskalation genau sowie die sachen im kaschmir konflik auch "nur" ein Eskalation und in israel sind es auch nur Eskalation. und jetz noch mal ein frage was glaub ihr was machen die usa mit Saddam wenn sie ihn lebenig kriegen und ohne un madat?
Raskolnikow
31-01-2003, 21:51
Achtung Propaganda (http://www.madblast.com/view.cfm?type=FunFlash&display=808)
RedBasti
31-01-2003, 22:01
Original geschrieben von veggeto
lol ich hab ein neues lieblings lied und jetz BTT
ja die zwischenfällen sind Eskalation genau sowie die sachen im kaschmir konflik auch "nur" ein Eskalation und in israel sind es auch nur Eskalation. und jetz noch mal ein frage was glaub ihr was machen die usa mit Saddam wenn sie ihn lebenig kriegen und ohne un madat?
Ich glaube du weißt nicht ganz was man unter einer Eskalation versteht :twink:
Was die USA machen falls sie Saddam kriegen?
Er könnte sich endlich mal wieder mit Rumsfeld treffen schließlich kennen sich die beiden ja sehr gut!
@Raskolnikow
Was erwartest du? Die Seite heißt schließlich Madblast.com
"George Bush say that revange comes!" George Bush sagt viel wenn der Tag lang ist :rofl:
äh zerschlagung des Terrornetzwerk von herrn Osama in afgahnistan nennst du nicht revange???? und wenn Rumsfeld Saddam kennt als die sich das letze mal sahen war das unter ganz anderen vorraussetzung
@Raskolnikow
unter Propaganda versteh ich was anders in dem video werden die USA leherlich gemacht
Raskolnikow
31-01-2003, 22:16
Original geschrieben von RedBasti
"George Bush say that revange comes!" George Bush sagt viel wenn der Tag lang ist :rofl:
Hehe, an sich ist das Lied ja auch nicht schlecht... :rolleyes:
Was ich erwartet habe? Sowas? (www.toostupidtobepresident.com)
RedBasti
31-01-2003, 22:23
Original geschrieben von veggeto
äh zerschlagung des Terrornetzwerk von herrn Osama in afgahnistan nennst du nicht revange???? und wenn Rumsfeld Saddam kennt als die sich das letze mal sahen war das unter ganz anderen vorraussetzung
1983: Rumsfeld besucht Hussein um ihm neue Satellitenfotos über die Bewegung der Iraner zu bringen und ihm somit Vorteile im Irak-Iran Kreig zu verschaffen. Hussein hatte zu diesem Zeitpunkt bereits Senfgas eingesetzt, das wussten die USA, dennoch war Rumsfeld dafür zuständig den Irak hochzurüsten und mit Informationen zu versorgen!
Stimmt, es sind andere Vorraussetzungen! Damals war es viel schlimmer als heute aber anstatt den Kreig damals zu führen, führen ihn die USA heute.
Die Zerschlagung des Terrornetzwerkes ist meiner Meinung nach nicht gelungen! Erklärtes Ziel war die Festsetzung Bin Ladens. Bin Laden ist der hochgerüstetsten Armee auf dem Rücken eines Esels entkommen. Die Rache wurde mal wieder an unschuldigen Zivilisten genommen! Davon abgesehen sollte man etwas wie Rache nie gut heißen. Die meisten Racheakte werden heute als Kriegsverbrechen bezeichnet (siehe die Bombadierung von Dresden)
@raskolnikow: ah, schon viel besser!
http://www.toostupidtobepresident.com/shockwave/the_bush.htm
Ich schmeiss mich weg! :lol:
ja 1983 das sind 20 jahre ich 20 jahren kann sich die welt gewaltig ändern sieht macht ergreifung1933 hitlers bis zum untergang 1945 und das geschah in 12 jahren das fehlen noch 8 also sollte du in solchen sachen nicht bekanntschaften von 20 jahren erwähen. Taliban unschuldige bevölkernung???
RedBasti
31-01-2003, 22:43
Original geschrieben von veggeto
ja 1983 das sind 20 jahre ich 20 jahren kann sich die welt gewaltig ändern sieht macht ergreifung1933 hitlers bis zum untergang 1945 und das geschah in 12 jahren das fehlen noch 8 also sollte du in solchen sachen nicht bekanntschaften von 20 jahren erwähen. Taliban unschuldige bevölkernung???
Man sollte also nach 20 Jahern allen ehemaligen Verbündeten den Kreig erklären? Das ist ja das Problem! Die USA plant nicht vorraus und sieht nur den Moment! Nächstes beispiel sind eben jene Taliban: auch mithilfe der USA an die Macht gekommen! (Quelle ZDF Doku).
Das mit Hitler ist kein Vergleich und wenn überhapt dann ein wirklich dämlicher!
Und mit Sicherheit sind keine Zivilisten ums Leben gekommen (Ironie ist immer wieder toll). Du glaubst auch an diese Aussage eines US-Generals das man eine Bombe in einen genau passenden Spalt aus 5 km Höhe abschießen kann, oder?
(Hat mal einer Episode 3 geshen? Da schafft man ähnliches was doch zeitg wie schwachsinnig der Gedanke ist)
Übrigens wäre ich dir sehr verbunden wenn du mal Argument vorbringst und nicht einfach immer nur das in Frage stellst was andere sagen!
Monstermag
31-01-2003, 23:29
Original geschrieben von RedBasti
Du glaubst auch an diese Aussage eines US-Generals das man eine Bombe in einen genau passenden Spalt aus 5 km Höhe abschießen kann, oder?
(Hat mal einer Episode 3 geshen? Da schafft man ähnliches was doch zeitg wie schwachsinnig der Gedanke ist)
[/B]
Man kann, Basti, leider, so geschehen während des ersten Irak- Krieges in Folge der Kuwait-Krise, vielleicht erinnert sich der eine oder andere sogar noch an die Meldung:
Eine Lasergelenkte Gleitbombe ist in den Lüftungstunnel einer Bunkeranlage eingedrungen (ca. 1x1m) und hat nahezu alle im Bunker befindlichen menschen getötet.
Psycho Joker
31-01-2003, 23:38
Keine Bombe passt durch einen 1x1m Lüftungsschacht. Und schon gar keine von den Lasergelenkten. Hast du mal die Rückenflossen von denen gesehen?!
ich glaube er meint raketen und nicht bomben und 1x1meter halt ich auch für übertrieben aber 5x5meter ist machbar
@Redbasti
meinstu vor 20 jahren hat irgennt wer damit gerechnet das am 11.9.01 Terroristen 3 flugzeueg kappern und ins WTC und in Pentagon flien und damit ein solche ketten reaktion aulöst wird.
und ich hab nicht geschrieben das keine zivilisten um gekommen sind.
und das ich statt antworten fragen gestellt hab tut mir leid
Italien ist gut geeignet für die Marine.
Dort kann der Nachschub an Material und sonst. Gütern abgewickelt werden.
Als Ausgangspunkt für einen Angriff zu teuer.
Wie gesagt, Annahme: Konflikt im Mittelmeer. Hat nichts mit dem Irak zu tun!
Ich finde nicht das die USA sich zurückhalten.
Das Aufgebot an Soldaten und Material ist für mich keine zurückhaltung.
Korrekt, das ist Drohung. Oder hast du schon mal Diplomatie ohne Drohung gesehen? Ich glaube nicht, daß sich die Diplomaten mit einer Tasse Tee hinsetzen und das ausdiskutieren ...
Die werden nur noch in die bestmögliche Position gebracht, um einen massiven Erstschlag auszuführen.
Massiv würde ich das nicht nennen ... 150.000 Mann sind nicht gerade viel. Im Vergleich: im 2. Golfkrieg waren eine 3/4 Million Soldaten der Allianz am Golf ...
Wieso übergibt er den Blix Report an die anderen erst eine Woche nach erhalt?
Gute Frage ... vielleicht, damit er sich darauf vorbereiten kann? Der muß doch immer irgendwelche teils dämlichen Statements ablassen, damit er vor seinem Volk gut dasteht. Jaja, die Amis eben. Aber wenigstens fressen ihm nicht alle aus der Hand ...
Die Zerschlagung des Terrornetzwerkes ist meiner Meinung nach nicht gelungen! Erklärtes Ziel war die Festsetzung Bin Ladens. Bin Laden ist der hochgerüstetsten Armee auf dem Rücken eines Esels entkommen. Die Rache wurde mal wieder an unschuldigen Zivilisten genommen!
Nicht gelungen, stimme ich zu.
Aber wie kommst du darauf, daß die Allianz auf Zivilisten losgegangen ist!? Natürlich werden auch welche gestorben sein, das ist bei bewaffneten Einsätzen nicht zu vermeiden. Aber so wie du es darstellst, ist es sicher nicht geschehen ...
Keine Bombe passt durch einen 1x1m Lüftungsschacht. Und schon gar keine von den Lasergelenkten. Hast du mal die Rückenflossen von denen gesehen?!
Dem muß ich widersprechen ;)
Eine AGM-65 hat eine Spannweite von 71,12cm, passt also wunderbar dort hinein. Abgesehen davon kommt es auf die Bunkerkonstruktion an, wie verheerend eine Detonation im oberen Bereich der Lüftung sein kann. Immerhin kann so eine Druckwelle genug Schaden am Menschen verursachen ...
Und ein Treffer auf einem 1x1m großen Ziel ist bei geeignetem Sucher definitiv möglich (Beleuchtung durch Laser, ...)
Psycho Joker
01-02-2003, 00:52
Haben wir schon im ICQ durchgekaut. Eine AGM ist keine "Lasergelenkte Bombe". :p :p :p
Mecker nicht herum ... wenn du unbedingt willst, gehen wird halt von einer GBU-12 aus, die ist während Desert Storm ~ 4000x eingesetzt worden.
Okay, zur Prozedur:
Die Bombe fällt nahezu senkrecht ins Ziel. Das heißt, selbst wenn die Spannweite zu groß ist, brechen die Flügel ab, aber der Sprengkopf wandert weiter hinein. Das Ergebnis ist das selbe ;)
Psycho Joker
01-02-2003, 17:32
Egal. :p
Natowest
02-02-2003, 19:58
ihr nicht bissl das Thema ?
Warum?
Angriffstaktiken und Möglichkeiten der Allianz bzw des Irak stehen doch in unmittelbarem Zusammenhang mit diesem Thema ...
RedBasti
08-02-2003, 21:23
Ich bin ja erstmal auf die Vorlage gespannt die Bush, Blair und Powell als neue Resolution verkaufen werden.
Ich denke in etwa wird der Krieg in dieser beschlossen, aber es wundert mich das Bush überhaupt eine neue will!
Purple_Alien
09-02-2003, 20:47
Fällt der Krieg unter UNO-Mandat, müssen auch die anderen Staaten den Wiederaufbau bezahlen. Ohne Mandat müsste das die USA alleine (vielleicht mit GB) machen.
Natowest
11-02-2003, 21:53
Ich hab meine Meinung bissl geändert ich bin gegen einen Krieg gegen den Irak. Hab mehrer Sachen über andere Kriege gelesen naja und das sind echt harte Artikel dabei die man sich mal durchlesen sollte sowie der hier http://www.kommunisten-online.de/Kriegstreiber/usa1.htm
äh die seit ist von kommunisten wenn die seit von stern spiegel usw. wäre dann hätte sie hand un dfuss aber so NEIN danke das wäre genau so wenn ein iraker im irak den krieg fordern würde.
biosteel
11-02-2003, 22:24
lies es dir erstmal durch, wenn auch unter vorbehalt...
... dannach kann man immer noch Urteilen!
Ich fands sehr interessant und teilweise recht überzeugend...
ich habe gelesen aber die seite ist immer noch von kommunisten und wenn du so willst kann ich mir genau so gut seit durch lesen wo angeblich"bewiesen" wird das die usa nicht auf dem mond wahren
SLPMcP0tt
11-02-2003, 22:39
Original geschrieben von veggeto
ich habe gelesen aber die seite ist immer noch von kommunisten und wenn du so willst kann ich mir genau so gut seit durch lesen wo angeblich"bewiesen" wird das die usa nicht auf dem mond wahren
na und ist doch egal wer das schreibt fionde das zeimlich voreingenommen als ob kommunisten schlechte menschen sind :rolleyes:
nur weil ihr system nie gefunzt hat heisst es nicht das sie schlecht sind!
den der kommunismus will die postivn eigenschaften des menschen nutzenn z.B. soziales
kaptialismus denkt eher das eigene EGO :shy:
biosteel
11-02-2003, 22:40
Waren sie auch nicht ;)
Hättest du richtig gelesen, dann wüstest du dass dieser Artikel nicht von den bösen Kommunisten ist, sondern von dem amerikanische Autor Eric Hufschmid stammt. Der das Buch Painfull Questions geschrieben hat, dass sich mit dem Anschlag auf das WTC beschäftigt! Und ich glaube nicht, dass du es gelesen hast :p
guckst du hier, nix kommis... (http://www.zeitenschrift.com/news/wtc_wahrheit.ihtml)
schau ich find die überlegung interessant...
http://la.indymedia.org/news/2002/12/23816.php
ich hab nie gemient das es schlechte meschen sind. nur weil sie kaputtest system aufgebaut haben. aber sie haben eben immer noch ein großes feind bild und das sind die usa.
SLPMcP0tt
11-02-2003, 22:50
und nur weil diue usa sie als feind haben hast du sie auch als feind? so versteh ich das jetzt :hmm:
was ich sagen will würden die ehemals SOwjetunion mächtigster staast sein wärst du dann pro kommunismus obwohl wir ein anderes sstem haben? udn wärst dud ann anti kapitalismus wenn wir im kommunismus leben würden?
jein ich würde sie nicht als feind betrachten aber ich bin über zeugter anhänger des us systems. und nein ich wäre 100% nicht kommunistisch weil ich keien fehler im kaptitalismus sehe
SLPMcP0tt
11-02-2003, 23:15
hätte sich der kommunismus durchgesetzt wärst du dann sciher auch stolzer kommunist weil du kein fehler im system siehst denke ich...
jeder hält sein sdystem und seien kultur für korrekt meistens zumindestns
Psycho Joker
12-02-2003, 10:44
Kommunismus und Kapitalismus sind beides Utopien. Im idealen Kommunismus bekommt jeder dasselbe. Im idealen Kapitalismus bekommt jeder das, was er verdient. Allerdings sind beide Systeme nicht in der Realität umsetzbar. Die Kapitalisten haben das kapiert, deshalb gibt es bei uns sowas wie ienen sozialen Kapitalismus. Die Kommunisten haben das großteils noch nicht kapiert.
Ich persönlich mag Marx nicht, weil er genau das war, was er kritisiert hat. Er kritisierte Philosophen (die sog. Frühsozialisten) weil er sagte sie seien Träumer und würden zuwenig praktische Ansätze liefern. Er selbst liefert jedoch auch kaum mehr als Träumereien von einer idealen Gesellschaft ohne wirkliche praktische Ansätze.
Der Sozialismus in der Sowjetunion war übrigends im Grunde genau die "Diktatur des Proletariats" die Marx gefordert hat.
Earthman
12-02-2003, 11:15
Original geschrieben von veggeto
jein ich würde sie nicht als feind betrachten aber ich bin über zeugter anhänger des us systems. und nein ich wäre 100% nicht kommunistisch weil ich keien fehler im kaptitalismus sehe
wenn du mich fragst sind beide systeme scheisse. aber egal was für ein system herrscht. nachteile gibts es immer. also denk nach bevor du schreibst, dass du keinen fehler im kapitalismus siehst :hmm:
biosteel
12-02-2003, 11:40
Hätte ich nen Konto mit einer 7 Stelligen Zahl, oder höher, würde ich auch keinen Fehler im kapitalismus sehn ;)
Earthman
12-02-2003, 13:15
ich ned...dannn würden mir die ganzen schnorrer die mich anpumpen aufn pinsel gehen :lol:
SLPMcP0tt
12-02-2003, 14:03
heisst ja nix das du was abgeben musst und du wärst mit dem system zu frieden :D
7stellig wieviel weed gibs dafür :D :eg:
biosteel
12-02-2003, 15:07
7.654.321
Also mindestens 1 Million € ;)
Hätte ich 9.999.999€ Dann würde ich auch mal Schnorren gehn, damit ich die 10 Millionen voll kriege :D
Psycho Joker
12-02-2003, 18:16
LOL, damit köntnest du 1000 Schnorrer beschäftigen, dann würdest am Tag mindestens 5000 € verdienen... hey, gar keine schlechte Idee... :cool:
biosteel
12-02-2003, 18:18
Wenn du gut schnorrst, hast du in eine Stunde locker 5€ erschnorrt :D
Psycho Joker
12-02-2003, 18:44
deshalb sag ich ja auch mindestens! :p:p:D:D
So, ich hab heut mal wieder was zum Irak-Konflikt gelesen, dass ich jetzt erstmaal los werden will:
Laut Washington Post wollen die USA nach einem erfolgreichem Irak-Krieg eine amerikanische Zivilperson als "Verwalter" über den Irak einsetzen, der als Regierungsspitze die Kontrolle über das gesamte Land übernehmen soll....
Ja... echt klasse... irgendwie fühl ich mich in die Kolonialzeit zurückversetzt...:rolleyes:
CU
Klaus
Original geschrieben von klaus52
So, ich hab heut mal wieder was zum Irak-Konflikt gelesen, dass ich jetzt erstmaal los werden will:
Laut Washington Post wollen die USA nach einem erfolgreichem Irak-Krieg eine amerikanische Zivilperson als "Verwalter" über den Irak einsetzen, der als Regierungsspitze die Kontrolle über das gesamte Land übernehmen soll....
Ja... echt klasse... irgendwie fühl ich mich in die Kolonialzeit zurückversetzt...:rolleyes:
Äh...ja, und anderen Berichten zufolge wollen sie taktische Nuklearsprengsätze einsetzen, ebenso wie die NATO 1999 von Ungarn aus nach Belgrad vorstossen wollte.
Glaubts nicht alles, was in der Zeitung steht - dort steht viel drinnen, wenn der Tag lang ist ;)
That's it. Warum sollte es anders laufen als in Afghanistan?
Dort wurde auch eine lokale Persönlichkeit zum Präsidenten gewählt. Und die IFOR kümmert sich halt um den Schutz der Hauptstadt und Umgebung. Anders wirds im Irak auch nicht laufen, das ist ein Projekt mit einer Dauer von vielen Jahren.
Natowest
23-02-2003, 20:01
Original geschrieben von Doc
That's it. Warum sollte es anders laufen als in Afghanistan?
Dort wurde auch eine lokale Persönlichkeit zum Präsidenten gewählt. Und die IFOR kümmert sich halt um den Schutz der Hauptstadt und Umgebung. Anders wirds im Irak auch nicht laufen, das ist ein Projekt mit einer Dauer von vielen Jahren.
Na ja nur das es dort keine Zunkunftsicherende Rohstoffe gab .......
Tja! Das wars dann!
Bush kann jetzt, selbst wenn er wolle nicht mehr zurück... Krieg is jetzt zu knapp 100 % sicher.... würde er sagen ok lassen wirs kein krieg dann würde die USA als ungläubig wirken... tja jetzt is es zu spät!
wie ? was ? hä ? is es jetzt beschlossen das es krieg gibt ? :confused:
Original geschrieben von SWIZZ_RULER
Tja! Das wars dann!
Bush kann jetzt, selbst wenn er wolle nicht mehr zurück... Krieg is jetzt zu knapp 100 % sicher.... würde er sagen ok lassen wirs kein krieg dann würde die USA als ungläubig wirken... tja jetzt is es zu spät!
Genau das denk ich auch. Außerdem wär es ein finanzielles Disaster wenn Bush die Truppen unverrichteter Dinge heimholen würde.
Bernd_XP
24-02-2003, 14:49
*Kramt die Verschwürungstheorienheraus*
Das ganze Spiel um den Irak- Von wegen Frieden- die wollen doch nur den Gewaltigen amerikanischen Aufmarsch in den Hintergrung rücken lassen...:blah:
<--Ist mittlerweile gegen einen krieg im Irak
RedBasti
24-02-2003, 18:36
Das der Krieg kommt stand für mich nie außer Frage! Das ist leider mein traurige persönliche Erkenntnis.
Und es läuft auf Mitte März hinaus. Es wird immer deutlicher!
Die USA werden bald ihre 2. Resolution einbringen und Hussein ist in der Sackgasse!
Denn wenn er wie gefordert die Raketen zerstört müsste er mit dem Risiko leben sich vor einem lang beschlossenen Krieg auch noch selbst entwaffnet zu haben.
Oder er bleibt untätig und der Krieg ist unausweichlich!
Original geschrieben von RedBasti
Das der Krieg kommt stand für mich nie außer Frage! Das ist leider mein traurige persönliche Erkenntnis.
Und es läuft auf Mitte März hinaus. Es wird immer deutlicher!
Die USA werden bald ihre 2. Resolution einbringen und Hussein ist in der Sackgasse!
Denn wenn er wie gefordert die Raketen zerstört müsste er mit dem Risiko leben sich vor einem lang beschlossenen Krieg auch noch selbst entwaffnet zu haben.
Oder er bleibt untätig und der Krieg ist unausweichlich!
er wird wahrscheinlich bei neumond den angriff eröffen.... leider...
wieso leider bei neumond kaum licht vorteil für die delta force und die anderen speizal einhaiten die nacht sicht geräten haben und die irakies haben keine.
fazit:kaum verluste auf sieten der usa und briten
bald gibt es eh kein ÖL mehr und dann hat Amerika kein grund für krieg.
meine meinung
RedBasti
25-02-2003, 14:54
Original geschrieben von Z-21MCS
bald gibt es eh kein ÖL mehr und dann hat Amerika kein grund für krieg.
meine meinung
Grade das ist ja der Grund! Wenn Amerika sich für erschwingliche Preise durch Öl im eigenen Land versorgen könnte würde man ja keinen Krieg führen! Amerika könnte mit den Reserven des Iraks 30 Jahre lang auskommen (nur mit den Irakischen Ölfeldern). Würde Amerika nur noch seinen eigenen Bestand nutzen können wäre dieser in 10 Jaren verbraucht und außerdem ist das fördern von Öl in den USA schon jetzt viel zu teuer und daher nicht mehr erschwinglich. (Bevor es mir einer vorwirft, es geht nicht nur ums öl)
wieso leider bei neumond kaum licht vorteil für die delta force und die anderen speizal einhaiten die nacht sicht geräten haben und die irakies haben keine.
Wie kann man ein Fazit ziehen von etwas das noch nicht begonnen hat? Ich kann mir auch nicht vorstellen das man sich so strikt auf Neumonmd ausrichtet. Es gibt einen ganz anderen Grund der für Amerika dafür spricht schnell zu beginnen. In ein paar Monaten gibt es dort Sandstürme, mit sehr feinen Staub und dieser kann vieles, wie z.B. die Luftfilter von Panzern, verstopfen.
Bernd_XP
25-02-2003, 16:34
Ich hab gestern Abend beim Zappen kurz auf irgend einen Nachrichtensender geschaltet, bei dem irgendeine Polit-Talkshow lief mit dem Thema "Wie kann man den Krieg verhindern".
Teilnehmer: 2 aus der Presse und Fernsehen und der Friedmann als Gast.
Das war wirklich interessant, zumal sich Friedmann nicht auf eine bestimmte Seite gestellt hat (Irak oder USA), sondern als realistischer Beobacher, der gegen den Krieg ist.
mafia4yu
25-02-2003, 19:52
Original geschrieben von Z-21MCS
bald gibt es eh kein ÖL mehr und dann hat Amerika kein grund für krieg.
meine meinung
wenn man alle ölreservern, auch sand vermischt mit öl, alles ausnutzen würde, reicht es noch für über 100 jahre, eingerechnet steigernder verbrauch.das stand im "spiegel"
Original geschrieben von veggeto
wieso leider bei neumond kaum licht vorteil für die delta force und die anderen speizal einhaiten die nacht sicht geräten haben und die irakies haben keine.
fazit:kaum verluste auf sieten der usa und briten
leider deshalb das es überhaupt begonnen werden muss :( wenn ich nur an die wirtschaft denke... dann noch der franken der so stark is... jaja mit uns gehts abwärts....
Saddam hat den krieg gewollt und darum tut es mir kein stück um die irkaischen truppen leid nur um die zivilisten im irak tut es mir leid. und den zusammen hang mit der wirtschaft seh ich nicht so ganz
Raskolnikow
26-02-2003, 00:32
Original geschrieben von veggeto
Saddam hat den krieg gewollt und darum tut es mir kein stück um die irkaischen truppen leid
Und warum? Was können die dafür? Übrigens ist mir immernoch nicht so ganz klar, ob George oder Saddam den Krieg mehr will...
AgentLie
26-02-2003, 02:44
Original geschrieben von Bernd_XP
Das war wirklich interessant, zumal sich Friedmann nicht auf eine bestimmte Seite gestellt hat (Irak oder USA), sondern als realistischer Beobacher, der gegen den Krieg ist. Entweder hast du Friedmann verwechselt, oder er war gedopt. Anders kann ich mir das nicht vorstellen. :rolleyes:
Und zum wirtschaftlichen Schaden. Wenn es zum Irakkrieg kommt wird fuer die Weltwirtschaft ein Schaden von mindestens einer BILLIONEN Dollar entstehen. Das ist finde ich schon eine recht grosse Summe. ;) Nebenbei wir der Euro/ Franken weiter steigen, was fuer den europaeischen Handel sehr schlechte Auswirkungen haben wird. Die Tuerkei wird wohl am schlechtesten abschneiden, da sie 100% auch nicht fair entschaedigt werden wird.
Ich habe gerade auf einer meiner anderen Boards einen Thread gefunden, der genau auch meine Meinung widerspiegelt.
Also werde ich den hier einfach mal reinkopieren:
Was Du hier ansprichst, deutet auf die Frage der Relation hin. Ist es gerechtfertigt, alle zur Verfügung stehenden Mittel zur Erreichung eines Ziels einzusetzen?
- Deutschland hätte den Krieg auch ohne die Bombardierung von Städten verloren (die ebenfalls durchgeführte Zerstörung von Rüstungsanlagen oder der Militär- und Verkehrsinfrastruktur z. B. erfüllte ihren Zweck bereits).
- Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki haben den Krieg gegen Japan nicht entschieden, denn Japans Militärmaschinerie lag bereits am Boden. Heute kann nachgewiesen werden, daß dies auch 1945 in amerikanischen Militärführung bekannt war und der angegebene Grund, Japan mit den ABwürfen zur Kapitulation zu bewegen nur vorgeschoben war (Diesbezüglich empfiehlt sich die Lektüre der Reihe des Hamburger Instituts für Sozialforschung zur "Barbarei" im 20. Jh. Dieses Institut hat auch die Ausstellung zur den Verbrechen der Wehrmacht aus der Taufe gehoben.)
Ich denke, sobald absehbar ist - und die militärischen Planungsstäbe wissen das sehr genau - daß große Teile der Zivilbevölkerung nicht nur mit extremen Einschränkungen zu rechnen haben, sondern von der Vernichtung bedroht sind, sollte eine Grenze gezogen werden. Interessanterweise gibt es bis heute keine Zahlen, wieviele Iraker im letzten Krieg gestorben sind - ganz zu Schweigen von "Nachwehen" wie extreme Säuglingssterblichkeit oder Hunger. Schon im Krieg selbst waren nur etwa 10% der eingesetzten Bomben, Raketen, Marschflugkörper, usw. rein von ihrer Bauart auf eine "chirurgische" Kriegsführung ausgelegt.
Nun wird gesagt, das irakische Regime müsse weg, weil es Massenvernichtungswaffen besitze und diese auch anwende und weil es undemokratisch sei und seine Bevölkerung unterdrücke. Ein Ende mit Schrecken eben statt einem Schrecken ohne Ende. Nur wird sich dabei auch die Frage gestellt, ob das Ende mit Schrecken auch ein tatsächliches Ende hat?
Ich hoffe nur, daß keiner auf die Idee kommt, das Land mit der größten Militärmaschinerie, mit dem größten Arsenal an Massenvernichtungswaffen aller Art, deren Einsatz optional als selbstverständlich gilt und mit einer beachtlichen Latte an Menschrechtsverletzeungen (siehe die jährlichen ai-Reporte), "zu entwaffnen". Und was ist mit Rußland, was mit Indien, mit China, Großbritannien, Pakistan und wie sie alle heißen? Nach meinem Eindruck wird hier eine absolute Willkürlichkeit an den Tag gelegt - denn wirtschaftliche Interessen hat ja angeblich niemand...
Es gibt hier so viele Widersprüche und es wird sich noch nicht einmal darum bemüht, diese zu widerlegen. Wie kann es sein, was Lump schon angesprochen hat, daß die Türkei einfach 'mal so den Nordirak besetzen will (im Übrigen hat sie ja schon mehrmals mit ihren Truppen dort gestanden)? Hier scheint die vollkommene Regellosigkeit am Werke - und das ist ein verdammtes Problem!
Um allen möglichen Copyrightsklagen entgegenzuwirken, kann man sich hier (http://boards.mm-world.gamesurf.tiscali.de/phpbb/viewtopic.php?p=143129&highlight=#143129) das Original anschauen. ;)
@Raskolnikow
1.Keine Ahnung warum Saddam Krieg will.
2.Weil sie für ihn in den Krieg ziehen, weil seine Befehle ausführen.
3.Saddam hat gegen die UN resultion 1441 verstossen und er musste mit konsequenzen rechnen und die Resultion wurde einstimmig vom UN rat angenohmen und er wusste das also war ihm auch klar das wenn er gegen 1441 verstösst. Es auch krieg geben kann.
Psycho Joker
27-02-2003, 00:02
1. Ja genau, Saddam wil leinen Krieg gegen den Rest der Welt. Deshalb lässt er auch zuerst ca. 95% seiner Raketen durch UN-Waffeninspekteure begutachten und zur Verschrottung freigeben und sich de facto entwaffnen.
Ist ecuh schon mal aufgefallen dass die ganzen tollen Spezialisten immer nur davon reden, dass der Irak seine Raketen umrüsten könnte und dann die Möglichkeit bestünde, dass er eine Gefahr darstellen würde für sienen Nachbarn.
Für meinen Geschmack ein bisschen zu viele wenns und vielleichts für eine Kriegsrechtfertigung, oder nicht?!
2. Also wäre es deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen, die Deutschen '45 auszurotten.
3. Zeig mir Beweise und ich stimme dir zu. Im Prinzip haben die Un-Inspekteure '94 die Bedingungen für ihren Aufenthalt verletzt indem sie sämtliche Unterlagen über das irakische Militär der CIA übergeben haben. Die Anschuldigung von Saddam, die Inspekteure würden für die Amis spionieren waren im Grunde berechtigt. Das sagten sogar einige damaligen UN-Inspektoren, diesselben Inspektoren sprachen auch davon dass der Irak fast völlig entwaffnet war. und das schon '94. Aber trotzdem musste unser aller Liebling Clinton mal kräftig den Irak bombardieren.
Natürlich war das alles schon vorausgeplant. Der damalige Chefinspektor Buttler hat in einer Sitzing ein Datum auf die Tafel geschrieben und gesagt: "Genau an diesem Datum, werden die Amerikaner bombardieren. Bis dahin müssen wir ihnen einen Grund leifern." Und das ist kein bisschen übertrieben. Mehrere ehemalige UN-Waffeninspektoren haben das bestätigt.
Noch was zu den UN-Sanktionen. Diese soltle eigentlich nur solange gelten ,wie der Irak Kuwait besetzt hält. Nach dem Golfkrieg aber wurde die Aufhebung der Sanktionen gegen den Irak durch das Veto der USA blockiert. Die USA wollten die Sanktionen ohne jegliche Rechtfertigung beibehalten.
Das hat schließlich auch Saddam gemerkt und stellt sich seitdem auf stur. Wer kann es ihm verdenken?! Er zeigte sich bis '94 uneingeschränkt kooperativ und NICHTS ist passiert.
Heil den Amis, Heil dem Kriege! :noe:
*unterschreib*
Ja die Amis sind ein interessantes Völkchen ...
Um noch was kleines zum Thema Öl hinzuzufügen: glaubt ihr, der Rest der Welt sieht zu, wenn sich die Amis die Ölquellen unter den Nagel reissen? Kann ich mir nicht vorstellen ...
Die UN-Inspektoren diesmal dürften aber diesmal ein wenig anders handeln. Macht zumindest momentan so den Eindruck.
Naja, das zeigt wenigstens schön warum ich für Europa als Gegenpol zur Supermacht USA bin ...
Original geschrieben von Doc
Um noch was kleines zum Thema Öl hinzuzufügen: glaubt ihr, der Rest der Welt sieht zu, wenn sich die Amis die Ölquellen unter den Nagel reissen? Kann ich mir nicht vorstellen ...
...............................
Islamische Staaten wollen nach den Worten des malaysischen Regierungschefs Mahathir Mohamad die Möglichkeit überdenken, Öl als Druckmittel in der Irak-Krise einzusetzen. Bei informellen Beratungen von rund 50 hochrangigen Vertretern der Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) in Kuala Lumpur am Mittwoch habe es über einen solchen Schritt aber keine Einigkeit geben. Er werde beraten, sagte Mahahtir vor Journalisten.......
mehr
http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=504429&nv=cp_L1_aa;)
hui toll was sich dort malaysien aus gedacht aber was bringt das wenn die saudis nihct mit spielen
@PJ
1.95% da feheln 5 und das sind die die gefährlich sind. Verschrottung frei geben??? das will ich erst sehen das er seine al sau mud(oder wie die geschrieben werden) zerstört.
2.45 ??? da war deutschland schon am boden und es wurde doch krieg gegen deutschland geführt oder hab ich da was nicht verstanden?
3.äh der waffen bericht ist unvollständig, blix usw. haben unterlagen über abc waffen gefunden es werden träger raketen gefunde"die angeblich vergessen wurden" und Billy boy hat 1998 den irak bombadiert weil dieser die un waffen insektoren aus gewissen hat.
RedBasti
27-02-2003, 22:21
Original geschrieben von veggeto
3.Saddam hat gegen die UN resultion 1441 verstossen und er musste mit konsequenzen rechnen und die Resultion wurde einstimmig vom UN rat angenohmen und er wusste das also war ihm auch klar das wenn er gegen 1441 verstösst. Es auch krieg geben kann.
Das sehen die Völker dieser Erde und die Staatengemeinschaft ja bekanntlich auch so :rolleyes:
PS: Die Reichweite der Al-Samud II beträgt ohne Gefechtskopf 183 km. Die Gefahr die von einer Rakete ohne Gefechtskopf ausgeht die 33km weiter fliegt als sie darf ist ja so groß :rolleyes:
AgentLie
27-02-2003, 22:25
1. Es kommt darauf an, dass er mit diesen 5% selbst wenn er sie zu BC-Waffen umruesten wuerde keinen Krieg mehr gewinnen bzw. den Amerikanern groesseren Schaden zufuegen koennte. Es ist irgendwie auch verstaendlich, dass sich Saddam weigert "normale" Waffesysteme zu verschrotten, wo der Krieg praktisch beschlossene Sache ist.
2. Es geht darum, dass der Irak jetzt auch am Boden liegt und trotzdem soll wieder ein Krieg gefuehrt werden.
3. Der Waffenbericht ist nicht wirklich unvollstaendig. Wenn man Verstoesse finden will dann findet man sie natuerlich auch immer. Aber Blinx hat auch schon mehrfach bekraeftigt, dass die Irakis zum groessten Teil mit den UN zusammenarbeiten.
Psycho Joker
28-02-2003, 19:33
Ja, Clinton hat den Irak '98 bombardiert, stimmt. Hab ich bei den Jahreszahlen vertan.
Saddam hat die Inspektoren mit dem Vorwurf der Spionage ausgewiesen. Und das war im Grunde gerechtfertigt, weil die Inspektoren Unterlagen über iraksichen Truppen amerikanischen Geheimdiensten übergeben haben. Dazu waren sie nach den Auflagen nicht befugt.
Die Al-Samud-Raketen sind nicht wahnsinnig modifiziert worden. Sie haben einen anderen Antrieb eingebaut bekommen weil die Triebwerke billiger waren als die eigentlichen. Dadurch können die Raketen entweder weiter fleigen oder mehr Nutzlast transportieren.
Die Al-Samud-Raketen verstoßen nicht gegen die Bestimmungen, da sie nicht mit B- oder C-Sprengköpfen bestückt werden können. Dazu müssten sie erst modifizert werden. Was aber bis jetzt nicht geschehen ist.
Btw, habt ihr neulich dieses Fernsehinterview mit Saddam gesehen?
Einen Ausschnitt fand ich irgendwie exemplarisch:
Reporter zu Saddam: "Werden sie ihre Raketen vernichten?"
Saddam: "Welche Raketen? Wir besitzen keine Raketen die gegen die Bestimmungen verstoßen."
Reporter: "Sie werden ihre Al-Samud-Raketen also nicht vernichten?"
Saddam: "Die Al-Samud-Raketen verstoßen nicht gegen die Bestimmungen."
Kommentar vom Nachrichtensprecher: Saddam Hussein zeigt sich also weiterhin unkooperativ.
Ein Hoch der objektiven Berichterstattung. :hmm:
Aber das Angebot von Saddam bezüglich eines Fernsehduells fand ich lustig. Ich denke, wir wissen alle wieso Bush sich nicht zu sowas überreden lassen wird. ;)
zum rede duell fänd ich lustig besonders wenn Saddam auf einmal tot umfallen würde. weil "irgennt ein" irrer ihn erschießen würde.:eg:
RedBasti
01-03-2003, 00:02
Original geschrieben von veggeto
zum rede duell fänd ich lustig besonders wenn Saddam auf einmal tot umfallen würde. weil "irgennt ein" irrer ihn erschießen würde.:eg:
Haha, wirklich sehr lustig :rolleyes:
Um das zu schaffen müsste man bei dem Personenschutz von Hussein eher ein Genie sein. Somit steht schon mal fest das die CIA ihn nicht ohne weiteres eleminieren könnte.
Das Bush auf dieses Rededuell nicht eingeht war klar, aber ich kann mir nicht vorstellen das Saddam damit gerechnet hat. Viel eher wollte er der Welt zeigen das er kooperiert.
Und eines muss man sagen: es ist schon erstaunlich wie viel ein Mann wie Saddam Hussein über sich ergehen lässt wenn fest steht das Bush am Ende angreifen wird.
Was mich stört ist das von den USA nicht die geringste Reaktion kommt. Immerhin baut Hussein weiter ab, was die Al Samud II angeht. Die USA meinen in ihrer Sturheit weiterhin der Irak würde nicht kooperieren. Hier wird mal wieder deutlich das es nicht um die Massenvernichtungswaffen geht! Wenn überhaupt dann sollte gleiches Recht für alle gelten, de facto sollte man vielleicht mal nen paar Inspektoren in die USA schicken, da würde man auch eine Menge schokierender Funde machen.
AgentLie
01-03-2003, 00:09
Die ganze amerikanische Regierung kommt mir mehr und mehr wie eine Gruppe von Kindergartenkindern vor. Saddam kooperiert mit den Inspektoren und das einzige was Rummsfeld sagt ist, dass Saddam weiterhin "das Spiel spielt, dass er schon seit Jahren spielt". Er ist einfach wuetend, dass ihm kein Grund zum Angriff geliefert wird. Wahrscheinlich fordert er als naechstes, dass die irakische Armee ihre Kalaschnikovs abruesten muessen, weil sie damit mehrere 100 Meter weit schiessen koennen.
PS: Das sind genau die politischen Mittel, die schon im zweiten und vor allem zu Beginn des ersten Weltkrieges benutzt wurden: Unerfuellbare Forderungen werden gestellt, um einen Angriffsgrund zu haben.
@Redbasti
Schick un inspektoren nach russland und die bekommen ein schock fürs leben wenn die sehen wie dort mit atomwaffen gelagert werden.
@Agent lie
mh wie lang hat Saddam den die welt verarscht ??? und mir würde auch gewaltig auf die nerven gegen wenn da jemand ist der sagt er rüstet ab und hinter der hand hält er schon die handgranate wurf bereit. im 1 weiss ich das mit den forderung aber im 2???
AgentLie
01-03-2003, 02:02
Original geschrieben von veggeto
@Redbasti
Schick un inspektoren nach russland und die bekommen ein schock fürs leben wenn die sehen wie dort mit atomwaffen gelagert werden.Schick ein Team Inspeaktoren in die USA und du bekommst einen Schock, wenn du siehst was die da fuer Waffensysteme lagern.
@Agent lie
mh wie lang hat Saddam den die welt verarscht ???Ja, wie lange hat er die Welt verarscht? Erst bekommt er von den USA Unterstuetzung gegen den Iran in Form von C-Waffen. Die setzt er aber leider gegen sein eigenes Volk ein. Statt einzuschreiten liefern die USA aber noch ein paar B-Waffen. Trotzdem verliert Sadam mehr, oder weniger gegen den Iran. Um die Kosten wieder reinzuholen greift er Kuwait an. Das ist den USA natuerlich garnicht recht (ist ja schliesslich ihre Basis im Nahen Osten und nebenbei noch guter Oelliferant). Also wird Saddam zum neuen Schurken erklaert (einen oelraubenden Verlierer kann man nicht gebrauchen) und sein Land gehoert seitdem zur "Achse des Boesen".
und mir würde auch gewaltig auf die nerven gegen wenn da jemand ist der sagt er rüstet ab und hinter der hand hält er schon die handgranate wurf bereit.Imho war Saddam eigentlich immer verhaeltnismaessig kooperativ. Zu dem Zeitpunkt, als die Inspektore wegen Spionage das Land verlassen mussen war der Irak (nach Angaben der Insepktore) praktisch entwaffnet. Und die (entschuldigt den Ausdruck) Korintenkackerei wegen 33 Km mehr Flugbahn (ohne Sprengkopf) halte ich doch fuer sehr uebertrieben.
eim 1 weiss ich das mit den forderung aber im 2??? Stimmt - mein Fehler - im zweiten gab es sowas glaube ich doch nicht. Da wurde einfach gleich drauflos geschossen und der Feind nur zu einem Untermenschen erklaert. Also doch fast so wie heute.
RedBasti
01-03-2003, 09:05
Original geschrieben von veggeto
@Redbasti
Schick un inspektoren nach russland und die bekommen ein schock fürs leben wenn die sehen wie dort mit atomwaffen gelagert werden.
1. Was hat bitte Russland damit zu tun? Das die ne menge an Atomwaffen haben wissen wir doch alle, genauso wissen hier alle das die alte Sowjetflotte in Murmank bis auf den Reaktor durchrostet.
2. Die USA haben die "neuesten" ABC-Waffen weil sie auf diesem Gebeit höchst aktiv sind. Kein Land legt offen auf den Tisch was es hat und wenn die USA meinen der Irak solle das tun dann sollte Amerika mit gutem Beispiel vorran gehen und der Welt selber mal zeigen. Warum sie das nicht tun ist einleuchtend. Die haben zuviel schokierendes!
3. Außerdem drückst damit aus das eine "fachgerechte" Lagerung den Besitz von WMD legitimiert. Glaub mir, die die Saddam hatte hat er sicher gut gelagert :rolleyes:
Was kostet die Welt? - Die USA erkaufen sich das "Ja" zum Krieg
Die Weltbevölkerung lehnt einen Krieg gegen den Irak ganz deutlich ab. Doch der UN-Sicherheitsrat könnte bald das 'Ja' zum Krieg erteilen. Grund dafür sind wirtschaftliche Interessen der 15 Staaten im Sicherheitsrat.
Denn, wenn die einzelnen Staaten für 'Nein' stimmen, dann würden die USA dafür sorgen, dass die Wirtschaft im jeweiligen Land absackt. Es wird ganz offen zugegeben, dass 'alle diplomatischen Mittel' ausgeschöpft werden.
Staaten wie Chile, Angola, Kamerun, Mexiko oder Pakistan stehen am wirtschaftlichen Abgrund und ihnen drohen bei einem 'Nein' zum Krieg wirtschaftliche Sanktionen seitens der USA. Es wird kein Hehl daraus gemacht, dass diese Staaten erpresst werden
Quelle: Spiegel.de (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238109,00.html)
Boah das is ja nur dreist...!:grrr: :rolleyes:
RedBasti
01-03-2003, 10:52
@ Xadar:
Der Artikel ist gut aber (leider) überrascht mich nichts von dem was da drinne steht. Das ist nun mal amerikanische Außenpolitik !
AgentLie
01-03-2003, 17:38
Es gibt Geruechte, dass Mexiko bereits von einer neutralen Haltung zum Kriegsbefuerworter geworden ist. Und das obwohl die Bevoelkerung nicht nur eindeutig einen Krieg ablehnt sondern auch sehr amerikafeindlich eingestellt ist.
RedBasti
01-03-2003, 21:21
Original geschrieben von Agent Lie
Es gibt Geruechte, dass Mexiko bereits von einer neutralen Haltung zum Kriegsbefuerworter geworden ist. Und das obwohl die Bevoelkerung nicht nur eindeutig einen Krieg ablehnt sondern auch sehr amerikafeindlich eingestellt ist.
Aus dem Spiegel Artikel
Washington könne seinen Nachbarn im Süden, dessen Exporte zu 80 Prozent in die USA gehen, auf vielfache Weise abstrafen - indem es beispielsweise Kongresspläne über Wirtschaftshilfen einfriere oder eine Amnestie für illegale mexikanische Immigranten blockiere.
Tja, das kann eine Regierung schon umstimmen, leider!
PS: Agent, muss mich erstmal an dein neues Avatar gewöhnen, wie hieß der doch gleich....Scruffy? Egal, Ice Age ist ganz nett anzusehen :D
AgentLie
02-03-2003, 00:34
Original geschrieben von RedBasti
PS: Agent, muss mich erstmal an dein neues Avatar gewöhnen, wie hieß der doch gleich....Scruffy? Egal, Ice Age ist ganz nett anzusehen :D Keine Ahnung wie der heisst. Ich hab den Film nie gesehen. Ich fand nur, dass der cool aussieht. Seit ich ihn dann vor einem halben Jahr ausgetauscht habe nervt mich Sebai in jedem zweiten Post, dass ich ihn wieder nehmen soll. :rolleyes:
btT: Türkei lehnt US-Stationierung für Irak-Krieg ab
Befürworter erhielten nicht die benötigte Mehrheit im Parlament. USA reagieren verblüfft. Ergebnis dürfte Beziehungen beider Länder belasten
Ankara - Die USA haben für ihren Wunsch auf Stationierung von 62.000 US-Soldaten in der Türkei nicht die erforderliche Unterstützung im türkischen Parlament erhalten. Obwohl 264 Abgeordnete für und nur 250 gegen die Stationierung stimmten, erzielten die Befürworter wegen 19 Enthaltungen doch nicht die benötigte Mehrheit. Quelle (http://www.welt.de/data/2003/03/01/47125.html)
Das wundert mich aber jetzt auch nach dem ganzen Theater mit der NATO. Auf der anderen Seite ist es aber auch verstaendlich, weil sie wahrscheinlich fuerchten nicht ausreichend entschaedigt und im Falle eines Angriffes verteidigt zu werden.
Das die Trücken nun doch zurück weichen wundert mich nicht. sie wollen damit die nord front total ins schwanke bringen und das obwohl die usa den türcken viel geld versprochen haben
RedBasti
02-03-2003, 22:35
Original geschrieben von veggeto
Das die Trücken nun doch zurück weichen wundert mich nicht. sie wollen damit die nord front total ins schwanke bringen und das obwohl die usa den türcken viel geld versprochen haben
Viel Geld sind die paar Millarden bei dem Risiko für die Türkei nun wirklich nicht. Die Türkei lebt immerhin mit der nicht unberechtigten Angst das es zu der Gründung eines kurdischen Staates kommt. Dadruch würden den Türken Ölfelder und die Mündungen von Euphrat und Tigris verloren gehen.
Da die USA dazu neigt Oppositionen zu unterstützen, und zu dieser gehören die Kurden im Nordirak nun mal, ist die reele Bedrohung für die Türkei durch eine Staatsgründung durchaus gegeben. Ich möchte den Umgang der Türkei mit den Kurden hier übrigens in keinster Weise gut heißten.
Übrigens veggeto, zu deiner Sig fällt mir was ein:
Bescheuert! (Sorry aber das konnte ich nicht für mich behalten, eine derartige Form von "Propagandaaufnahme" ist mir noch nicht untergekommen)
Raskolnikow
02-03-2003, 23:52
Original geschrieben von RedBasti
Bescheuert! (Sorry aber das konnte ich nicht für mich behalten, eine derartige Form von "Propagandaaufnahme" ist mir noch nicht untergekommen)
Gut, dass er nicht der Intelligenteste ist. Durch den Spruch, der dabei steht, neutralisiert er das propagandistische Element ohnehin...
Im Übrigen verläuft die Diskussion hier wenig kreativ. Jeder wiederholt seine Argumente, einer spielt den Simplex, die anderen prügeln auf ihn ein und nichts geht voran. So bitter es ist, die nächste Stufe der Debatte werden wir erst erreichen, wenn die USA Tatsachen schaffen - soll heißen, wenn das Inferno losbricht...
so long...
AgentLie
02-03-2003, 23:53
Das Problem fuer die Tuerken ist halt, dass ein Irakfeldzug abgesehen von der Gefahr eines Angriffes durch den Irak auch mit grossen Kosten verbunden ist. Neben den wirtschaftlichen Folgen, die in der Tuerkei am schlimmsten waeren, muesste die Tuerkei selber mit in den Irak einmarschieren, um die Gefahr einer kurdischen Staatsgruendung im Keim zu ersticken.
@Redbasti
Danke viel dank. aber ist meine sachen wie ich sachen auf nehme. und ich denk mal dir war meine meinung zur usa schon vor meiner neue sig. bekannt und meine neue sig bekräpfigt das nur noch.
@Raskolnikow
sehe ich nicht so weil der spruch von einem us gerneal kommt und um Krieg zu führen braucht man halt leute und das plakat wirbt ja für leute. und wenn die usa zur tat schreitte passt die überschrifft des threads auch nicht mehr.
@Agent lie
ich denk mal wenn die usa im irak sind werden sie es auch nicht zu lassen das dort eine kurdische regierung die macht über nimmt
AgentLie
03-03-2003, 00:33
Wie schon Redbasti gesagt hat neigen die USA aber dazu Oppositionen zu unterstuetzen. Dazu gehoeren zweifelsfrei auch die Kurden. Geheimen Berichten zufolge sind bereits US-Einheiten im Irak, die die Kurden trainieren. (Was sie sowieso wahrscheinlich auch schon vor den Vorbereitungen zum Krieg gemacht haben)
Ich mache dir einen Vorschlag wegen der Sig: Geh doch in die USA und melde dich freiwillig. Die nehmen bestimmt gerne jeden Mann und du kannst deiner "Bestimmung" folgen. Nebenbei siehst du mal wie "schoen" der Krieg ist. ;)
@agent lie
netter vorschlag lass mich nur noch die schule zu ende machen dann können wir weiter reden. und ich habe NIE gesagt das krieg schön ist und soldaten ob sie nun aus deutschland usa oder aus dem UK wissen was kreig bedeutet und das sind bestimmt keine leute die sagen "ey super krieg endlich mal wider was zu tun, vielleicht seh ich mein familie nihct wieder"
Busch will echt nur Zeigen wie Stark er ist er hat gersagt
Es wird Krieg gerben ganzbestimmt Ich werde die Größte Armee der Welt machen bla...bla...bla...
Stimmt es das mal Osama Binladen Buschs bester Freund war? hab ich irgendwo aufgeschnappt
Original geschrieben von pittor
Busch will echt nur Zeigen wie Stark er ist er hat gersagt
Es wird Krieg gerben ganzbestimmt Ich werde die Größte Armee der Welt machen bla...bla...bla...
Stimmt es das mal Osama Binladen Buschs bester Freund war? hab ich irgendwo aufgeschnappt
Ich glaub der Bush hatte den mal Unterstützt gehabt... oder war das doch ein anderer :rolleyes:
Ich hab grad n geiles Video gefunden:
Realplayer (http://autsch.rtl.de/weltschmerz/politixx/love_bush_blair.rm)(800kb)
Mpg-Datei (http://autsch.rtl.de/weltschmerz/politixx/love_bush_blair.mpg)(3.5MB)
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