Fahrenheit 9/11

[RedBasti]

Na gut, dann eben anders:
- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht
- Staatshaushalt ruinert
- den Terror durch den Irak Krieg gefördert
- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)

Und man könnte bei jedem Punkt noch sehr lange ins Detail gehen und viele weitere Auflisten. Die persönliche Abneigung ist ein Resultat seiner schlechten Politik und daher auch politisch vertretbar, solange gute Entschlüsse gewürdigt wären. Allerdings ist mir bis heute bis auf dieses Gesetz gegen Spam (siehe Naos Sig) nicht eine brauchbare Aktion von ihm untergekommen. Daher ist meine Gegnerschaft nicht irrational sondern eine wohlüberlegte Haltung, die auf einfachen politischen Tatsachen basiert. Völlig irrational hingegen ist deine und Veggetos Haltung zum Irak-Krieg. Was sich mit Argumenten nicht schön reden lässt wird paraphrasiert (bzw. munter weiter Blödsinn gequatscht).

[Churchill]

Zitat von RedBasti

Na gut, dann eben anders:
- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht

Wenn das der Preis dafür ist, das Richtige zu tun, dann muß man das tun. Internationale Beziehungen sind nicht der Höchste aller politischen Werte.
Amerika ist ein solches Schwergewicht, daß eher die Welt auf seinen Kurs einschwenken wird, als Amerika auf den Kurs der Welt.
Auch Churchill stand in der Vorkriegszeit allein mit seiner Forderung nach Aufrüstung und keinen Verhandlungen mit Hitler. Hat er deshalb damit nicht recht gehabt?
Genau so ist es hier.

Merke: wer allein steht, hat deshalb nicht unrecht!

Zitat von RedBasti

- Staatshaushalt ruinert

Er hat Schulden gemacht. Naund? Interessiert mich letztenendes nicht. Mich interessiert nur die Aussenpolitik.

Zitat von RedBasti

- den Terror durch den Irak Krieg gefördert

Natürlich könnte sich Amerika in sein Schneckenhaus zurückziehen.
Aber das ist so, wie dasselbe von einem Elefanten zu verlangen. Amerika ist nun einmal ein Imperium und daher muß es als solches handeln. Der Irakkrieg war sehr weitsichtig. Er beseitigt nicht den Terrorismus. Hatte mit Terrorismus auch nichts zu tun, das war nur eine weitere Propagandalüge für Dummköpfe. Aber er beseitigte einen Diktator, der Amerika gefährlich war und noch gefährlicher hätte werden können. Und der die gesamte Region negativ beeinflusste.

Vielleicht kommst Du ja einmal aus Deiner Sphäre der präpotenten Kritik heraus und entwickelst, wie Amerikas Weltaussenpolitik nach dem 11.9.2001 denn Deiner Meinung nach hätte aussehen sollen. Deiner Meinung nach hätte Bush vermutlich barfuß zu Bin Laden pilgern und um Gnade winseln sollen?
Oder was sonst? Ich bin schon sehr gespannt auf Deine Vorschläge!

Zitat von RedBasti

- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)

Das stimmt. Macht aber nichts, denn es kommt nur auf die Taten an. Und die waren richtig.

Zitat von RedBasti

Völlig irrational hingegen ist deine und Veggetos Haltung zum Irak-Krieg. Was sich mit Argumenten nicht schön reden lässt wird paraphrasiert (bzw. munter weiter Blödsinn gequatscht).

Meine Haltung zum Irakkrieg ist völlig rational. Ich halte ihn für richtig, weil damit ein übler Dikator und Massenmörder beseitigt wurde.
Du kannst ja nun dagegen sein und sagen: nein, ich liebe Diktatoren und Massenmord und deshalb war ich dafür, daß Hussein auf ewig im Amt bliebe.
Aber deshalb ist meine Auffassung nicht irrational.

Es ist dabei für mich auch irrelevant, mit welchen Worten und teilweise vorgeschobenen Gründen dies geschah. Nur auf die Tat kam es an, und die war richtig.

"Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es." (Kästner)

[Enigma]

Der Irakkrieg hat die Region nicht beruhigt, eher im Gegenteil.

und was ist mit all den anderen Diktatoren die noch gemütlich vor sich hin diktieren, zB in Nord-Korea, China, Kuba, Lybien, uvm.?
oder wenn wir schon dabei sind, nehmen wir auch noch gleich die Monarchien mit ins Boot, zB Saudi Arabien, sind im Grunde ja auch nur Diktatoren, nur mit anderer Legislation.
müssen die nun auch fürchten wahllos von den USA zugebombt zu werden, nur weil sie eine andere (nicht zwangsläufig schlechtere) Regierungsform haben?

[daabrippa]

Zitat von Churchill

Aber er beseitigte einen Diktator, der Amerika gefährlich war und noch gefährlicher hätte werden können.

@Churchill Hmm, soweit ich weiß hat Saddam Hussein weder den Amerikanern mit Krieg gedroht, noch sie angegriffen. Er besaß keine Massenvernichtungswaffen und hatte auch NICHTS mit dem 9.11. am Hut.

@Topic
Andererseits war er ein Diktator und hat sein Volk unterdrückt. Aber das gibt einem Drittland nicht das Recht, dort einzumarschieren und alles platt zu machen. Als Vergleich: In der Türkei wird die kurdische Minderheit ja auch nicht gerade mit Liebe überhäuft, sondern schon eher unterdrückt. Gibt diese Situation bspw. Nordkorea oder China das Recht, in einer humanitären Befreiungsaktion mal eben so in der Türkei einzumarschieren um den Kurden zu ihrem Recht zu verhelfen??? Ich denke nicht.

Die Türkei ist Natomitglied, von daher ist mein Beispiel etwas unglücklich gewählt, da ein Angriff auf die Türkei nem Angriff auf die Nato gleichkommt. Aber das Prinzip dahinter ist durchaus richtig, und ich denke ich habe auch verständlich gemacht worum es mir geht.

Der Film selbst ist einfach nur billige Propaganda, hab ihn mir gestern angesehen. Und ich muß sagen, nach nur 20 Minuten geht einem diese Litanei - Bush bad, Moore good - doch schon gehörig auf die Düse. Trotz vieler interessanter Fakten.

[Veggeto]

Trotz vieler interessanter Fakten.

mal ne frage hast du den artikel gelesen vom spiegel?

@Enigma

Cuba wieso sollte man den bitte schön dies land was nur noch auf dem papier amerika hasst angreiffen? das land lebt doch zum großteil von us touristen und fidel ma soll den alten hund nich noch auf die alten tage noch mit stress belassten zu China wieso? dieses land liebt doch den westen weil von dort das geld für den aufschwung herkommt und das regim wird auch das zeitliche segnen. Nordkorea wäre nur dumm weil vietnam war schonmal dann noch mit evtl. a-bombe ähm nein das soll die un machen. Lybien issoliert von der aussen welt und das ende von gadafi ist garnicht mal soweit weg aber warte wir die wahlen ab....

- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht

wieso sollte sich ein weltmacht nach dem willen von deutschland, frankreich und andere länder richten die nunja nicht die wirklich große rolle auf der weltweiten bühne spielen. "gallien regiert nicht rom"

- Staatshaushalt ruinert

Krieg kostet geld und das war nicht erst der Irakkrieg nein es began mit dem krieg gegen dem terror nachdem 11 Septmber und sowas kann einen haushalt schon etwas durch einander bringen.

- den Terror durch den Irak Krieg gefördert

wie chruchill schon gesagt hat die usa hätten sich verkriechen können sie sind nicht auf die welt angewiessen aber die welt ist auf die usa angewiessen im wirtschaftlichen und politschen sinne und wir europär sollten doch eigentlich dankbar sein das die usa die rolle der welt polizei übernohmen haben weil im moment wäre kein anders land dazu in der lage und die welt braucht eine polizei! und an saddam hussein wurde ein example statuiert was nötig und auch gut war.

- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)

ähm naja lügen nich direkt es wurde übertrieben aber das ist normal in der politik überall nicht nur in den usa

Allerdings ist mir bis heute bis auf dieses Gesetz gegen Spam (siehe Naos Sig) nicht eine brauchbare Aktion von ihm untergekommen

friedes bemühungen im nah-ost.... befreiung des irakischen und dem afgahischen volk von brutalen terror regimen....druck ausübung auf nordkorea liste kann man fortsetzen und ich möchte nicht sagen das deine meinung irrational ist nur bei dem thema muss man die pro und contras gewichten und da scheiden sich die wege aber das hat wohl ein großteil mit der allgemeinen politschen einstellung zu tun ob man lieber den diplomatischen weg wählt oder ob einen angriff nich aussen vorbehält. und meine meinung ist genau so wenig irrational wie die von churchill und deine meinung das möchte ich doch gleichmal festhalten und im allgemein freut es mich das es wieder intersant wird von der themenseite aus war lange zeit recht fad hier auf den foren.

und PJ hat recht auch wenn ich nich die ganze szene gesehen habe die ausschnitte in diesem fall reichen man hätte wohl garnicht anders reagieren bzw. richtig handeln können weil das eine unvorstellbare sitaution war

[daabrippa]

@Veggeto

Zitat von Veggeto

mal ne frage hast du den artikel gelesen vom spiegel?

Hö?? Welchen Artikel??

Verblüffte Grüße


/e @Churchill

Ja ok, aber wer maßt sich bitte an zu entscheiden was jetzt ein Despot ist den man kurz mal killen darf und wer ein Despot ist der noch ne Frist hat? Bush?? Blair?? Du womöglich??

Und wieso machen sie dann nicht gleich ne WorldTour 2003 - 20xx wie Adolf seinerzeit??? Kein Bock auf Afrika (Stichwort Sudan oder Ruanda), Asien (Stichwort Ost-Timor also Indonesien mal eben platt machen) oder Südamerika? Oder vielleicht nichts zu holen? Kein Öl???

Ziemlich schwache Argumentation mit dem "Der Diktator muß wech..."


/² @Veggeto Danke für PM und Link. Interessanter Artikel, muß ich erst mal drüber nachdenken. Besonders das in dem Klassenzimmer stellt Moore nicht grade als "den Guten" hin. Loose loos ausnutzen kann ich auch.

[Tassahak]

Zuerst müssen die amerikanischen Kräften auf den Irak konzentriert werden, um ihn endlich zu befrieden. Danach kann man sich anderen Krisenzonen widmen. Außerdem engagiert sich bereits die UNO in gefährdeten Zonen, wie z. B. den Sudan.

[daabrippa]

Wieso ERST Irak? Und nicht erst die Situation in der Türkei. Oder in (Ex)-Jugoslawien? Oder in Ruanda? Oder in Sri Lanka? Oder in Indonesien? Oder in Palästina/Israel? Oder in Nordkorea? (obwohl mir bei NK nicht ganz klar ist was die Amis da überhaupt wollen...) Oder in ...?????

Und bitte keine Begründung a la "Wo wir schonmal da sind machen wir erstmal hier fertig!"...

Diktatorische Grüße

[Churchill]

Zitat von daabrippa

@Veggeto



Hö?? Welchen Artikel??

Verblüffte Grüße

Dieser! http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Zitat von daabrippa

Ja ok, aber wer maßt sich bitte an zu entscheiden was jetzt ein Despot ist den man kurz mal killen darf und wer ein Despot ist der noch ne Frist hat? Bush?? Blair?? Du womöglich??

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!
Leider kann man über das Richtige nicht abstimmen. Man kann nur dafür kämpfen.

Oder, um einen klassischen Pop-Song zu zitieren:

"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht."

[daabrippa]

Zitat von Churchill

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!

Ok, toucher. Ich suche nach ner Antwort...

Suchende Grüße

[Enigma]

Zitat von Veggeto

Cuba wieso sollte man den bitte schön dies land was nur noch auf dem papier amerika hasst angreiffen? das land lebt doch zum großteil von us touristen und fidel ma soll den alten hund nich noch auf die alten tage noch mit stress belassten zu China wieso? dieses land liebt doch den westen weil von dort das geld für den aufschwung herkommt und das regim wird auch das zeitliche segnen. Nordkorea wäre nur dumm weil vietnam war schonmal dann noch mit evtl. a-bombe ähm nein das soll die un machen. Lybien issoliert von der aussen welt und das ende von gadafi ist garnicht mal soweit weg aber warte wir die wahlen ab....

gut, dann nehmen wir eben andere Beispiele, die sind mir nur auf die Schnelle eingefallen, an Feinden mangelt es den USA ja keinesfalls, und Bush ist fleißig dabei neue zu schaffen.

NordKorea (hat übrigens mit Vietnam nur zu tun, dass die USA versucht haben in beide erfolglos einzumarschieren und ihre Lage in Asien) provoziert doch immer gezielt die USA und machen aus ihrem Hass gegen sie keinen Hehl, weiters haben sie sehr wahrscheinlich inzwischen Atomwaffen. Somit hätten wir schon ein paar Kriterien nach denen Bush Krieg führt erfüllt: 1. Massenvernichtungswaffen, 2. Diktator (ob Partei oder Einzelperson ist im Grunde ja egal), 3. Terror lässt sich sicher auch noch irgendwie hinbiegen, müssen ja nicht immer Islamistische Terroristen sein.
nochn Beispiel: Pakistan. Ist eine Diktatur, hat auch Atomwaffen und in den Bergen befinden sich sicherlich einige Terrorcamps. War im Afghanistankrieg zwar Verbündeter, aber das war der Irak und Hussein auch einmal.
weitere Beispiele? zB Iran, versuchte sich zwar an den Westen anzunähern, in letzter Zeit haben aber wieder die Hardliner und Fundamentalisten an Macht gewonnen.

Wenn Bush nicht mit zweierlei Maß misst, müsste er theoretisch diese Staaten auch ausschalten, aber in diesen Fällen fürchtet er wohl die Atomwaffen sowie im Falle Koreas China.

[Churchill]

Enigma: Er hat die Region beruhigt, aber den Irak nicht. Hier ist es jedoch erforderlich, die Anschläge im Irak mit dem, was sonst passiert wäre, abzuwägen. Und das wäre gewesen: Hussein hätte Atomwaffen gebaut (hat er ja schonmal versucht, aber Israel hat seine Atomkraftwerke bombardiert). Dann hätte er die Region durch Erpressung gefügig gemacht und der Irak wäre zum Nordkorea des Nahen Ostens geworden! Er hätte erneut den Iran oder ein anderes Land angegriffen. Er hätte weiterhin massenweise Leute umgebracht. Dagegen ist das, was jetzt passiert eindeutig das kleinere Übel.

Und zu den anderen Staaten kann ich nur sagen: Gottes Mühlen mahlen langsam, aber mahlen trefflich fein! Soll heißen, um diese Staaten wird sich gekümmert, auf die eine oder andere Weise. Kuba löst sich von selbst durch das Ableben Castros. Auf Nordkorea wird kein direkter Angriff geschehen, sondern man wird es einer politischen Lösung zuführen, vielleicht im Stil DDR 1989. Amerika wird dabei im Sinne der alten Roll-Back-Doktrin hilfreich sein. Ein direkter Angriff bleibt natürlich als Ultima Ratio immer eine Option, sollte Kim Jong Il verrücktspielen und mit Atombomben werfen! Lybien hat sich inzwischen selbst gezähmt und sucht die Rückkehr in den Kreis der zivilisierten Staaten. Insofern im Moment kein Grund, es zu bombardieren.
Saudi- Arabien: da könnte man ja auch England angreifen! Und Spanien! Das sind auch Monarchien. Schweden, Dänemark, Norwegen, Finnland, Holland und Belgien dürften sich auch warm anziehen. Und Japan! Das hat sogar einen Kaiser.

Es geht also nicht um die Regierungsform, sondern darum, ob sie mißbraucht wird und die Regierung die Leute ermordet.

Daapripper: Du weißt doch, daß die Türkei und die USA anläßlich des Irakkrieges mächtig aneinandergeraten sind. Hat nicht viel gefehlt und sie hätten sich im Gefecht gegeneinander im Nordirak wiedergefunden! Die Türkei ist natürlich eine Despotie, das weiß jeder. Aber auch darum wird man sich noch kümmern. Vorerst wird sie sich unter dem Einfluß der EU etwas mildern und dann, wenn die wichtigeren Aufgaben abgeschlossen sind, kann man sich ihr auf etwas deutlichere Weise zuwenden. Aber bevor man sich um die minderen Despoten kümmert, fängt man ersteinmal die Massenmörder. Das ist wichtiger. Und leider braucht man dafür noch diesen Despoten. Aber sei gewiß: er kommt schon an die Reihe!

Ja, ich war früher auch der Meinung, die Souveränität der Staaten sei absolut. Davon bin ich aber abgekommen. Das Leben von Menschen ist wichtiger als die Souveränität von Staaten. Wenn wir den Mord im Inland streng bestrafen, warum sollten wir den Massenmord von Diktatoren im Ausland tatenlos zusehen? Sicher, es ist nicht unsere Pflicht, einzuschreiten. Eigentlich müßten sich diese Völker selbst befreien. Aber manche schaffen es nicht. Sie würden Jahrzehnte oder Jahrhunderte dahinsiechen, wie eben der Irak. Um so höher ist es einzuschätzen, wenn Staaten es trotzdem tun und diese Leute vom Joch befreien. Darum sehen alle unterdrückten Völker der Erde heute mit Hoffnung und Dankbarkeit auf die USA. Solange die USA bestehen, gibt es noch Hoffnung für die Welt!