20. Juli 1944

[Junker]

Es gab viele Möglichkeiten. Sehr viele. Aber mit einer Panzerdivision das FHQ umstellen und reinbrettern? Unmöglich. Rein logistisch schon. 1. brauchste eine Panzerdivision, die 100% bereit ist. Jeder einzelne Mann. Jeden musst du einweihen. Die Gefahr, dass da jemand plappert wäre zu gross. Kannst ja nicht am Tage X am morgen den Leuten bei ner Zusammenkuft erzählen "So Leute. Heute fahren wir mit unseren Panzern ins FHQ und machen Hitler platt." Dann musst du diese Divison samt Panzer und den damit dazugehörigen Stab und Versorgungseinheiten "rein zufällig" ganz in die nähe vom FHQ verlegen und eine recht gute Ausrede parat haben. Warum verlegt man eine voll kampffähige Panzerdivision in die Nähe vom FHQ, wo es doch an allen Fronten nur so kriselt? Warum begibt man sich nicht in die von der Armeeabteilung üblichen Auffrischungsgebiete, die meist dicht hinter der Front liegen? Wie transportiert man die Panzer an, dass es nicht übermässig auffällt, andere behindert, dass alle zum Zeitpunkt X auch da sind? Das Transportwesen war überlastet. Da gab es keinen Luxus in dem Sinne, dass man mal eben einfach so 30 Panzer auf Urlaub per Bahn 500km transportiert. Der Wald vom FHQ hätte jegliche Panzermanöver unmöglich gemacht. Dass du da Königstiger bekommen hättest glaub ich mal nicht. Eher einen typischen Mischmasch aus Pz II, PzIII, Pz IV und wenn du Glück hast ein paar Tiger und Panther. Du hättest genaue Pläne vom FHQ haben müssen. Meinst die hingen in jeder Telefonzelle aus, damit sich die jeder angucken kann? Die waren streng geheim. Da kam nicht jeder ran. Also hättest du vorher aufklären müssen. Also hättest du oder ein anderer vorher reinmüssen mit Erlaubnis. Und dann tagelang, damit man ungestört sich umgucken könnte. Welcher Weg führt wohin, wo sind Waldlichtungen, gibt es eine versteckte Startbahn, wo Hitler hätte fliehen können, wie ist das mit dem Bahnanschluss, woraus besteht der Wald hauptsächlich, ist der Boden moorig um das Gelände, wie weit sind die Minenfelder ausgedehnt, wo sind die Baracken der Wachen, wo sind die einzelnen Sperrkreise, wo ist Hitler, wo hält er sich meistens auf, was für Fluchtmöglichkeiten hat er, was für Verteidigungsmöglichkeiten, wäre es sinnvoll kurz vor Beginn des Angriffes die Stromversorgung zu sabotieren, sind auf dem Gelände geheime Tunnelanlagen, wenn ja, wohin führen sie, schiessen meine Leute auf wehrlose eigene Landsleute, was ist, wenn sie es doch nicht schaffen? Meinst das fällt nicht auf, wenn man da mit ein paar Panzern auf das FHQ zusteuert und die ersten Posten dies telefonisch melden "Da kommen einige Panzer, sind welche gemeldet?" und dann zusammengeschossen werden? Die im FHQ werden ganz schnell 1+1 zusammenzählen und Massnahmen ergreifen. Ist ja nicht so, dass man da mal eben so losfährt und beim FHQ anhält wie heutzutage beim McDrive und das bekommt, was man möchte.
Zuviel Risiko würd ich sagen. Reinstes Wunschdenken.
Sprengstoff muss es nicht sein. Das ist richtig. Aber wenn er erfolgreich zur Pistole gegriffen hätte, würd man ihm heutzutage nicht den Vorwurf machen, warum er sich nicht die Tasche umklammernd neben Hitler selbst hochgejagdt hat, sondern warum dies nicht schon viel früher geschehen wäre. Die Pistole war ja bei jedem Offizier dabei und Hitler seit 1933 immer wieder in der Nähe der Offiziere. Und diese Angst, was die Nachwelt darüber denkt hat das Handeln dieser Gruppe viel zu sehr beeinflusst. Man wollte einen markenten Wendepunkt in der Geschichte schaffen, dessen aushallendes Echo der Explosion noch weit über 1000 Jahre zu hören wäre. Stauffenberg hatte ja noch ungehöriges Glück, dass er das FHQ wieder verlassen konnte. Was aber nicht bewiesen ist, ist, dass man zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass er es gewesen sei und liess ihn nun praktisch laufen, um sich zu seiner Widerstandsgruppe führen zu lassen. Dass sie das im Vorraus nicht bedacht hatten, dass sämtliche Sperrkreise geschlossen werden und alle diejenigen, die das FHQ verlassen wollen sofort verhaftet werden (wo wäre das nicht normal?), kamen sie scheinbar nicht. Wäre Stauffenberg trotz erfolgreichem Anschlag verhaftet worden, würden die in Berlin ja ewig warten.
Es gab zuviele Unsicherheiten in der Durchführung. Das eigene Leben wiegt eben doch recht schwer in der Schale, wenn man es selber in der Hand hält...

Die Soldaten hatten ihren Fahneneid auf den Führer geschworen. Zu dem Zeitpunkt des Schures war es Hitler. "...schwöre ich auf den Führer, Adolf Hitler, ..." Den Namen kann man tauschen, den Titel nicht. Laut dem Erlass von Hitler 1940 rum wäre im Todesfall Göring der 1. Mann im Staate geworden. Ich glaub auch mal, dass er sich beim Hören der ersten Informationen kräftig die Hände gerieben hat, bis eben herauskam, dass Hitler doch überlebt hat. Das würd ich mir bei dem gut vorstellen können. Deiner Aussage nach Germane war der Eid auf die Person gerichtet. Demnach hätte ja jeder Soldat nach dem Ableben Hitlers 1945 seine Waffe sonstwohin schmeissen können und wieder nach Hause gehen können. Der Kampf ging aber weiter. Danach grüsste man im Norden Deutschlands hinter verholener Hand und einem breien Lächeln mit "Heil Dönitz".

Junker

[Germane45]

Stauffenberg musste überleben, wenn dieses Attantat und die damit verbundene Reichsübernahme ein Erfolg werden sollten.

Er war der Kopf des Planes. Ausserdem trugen viele vorbereitete Befehle seine Unterschrift, die bei seinem Tod nichts mehr Wert gewesen wären.

Einige hochrangige Militär in Schlüsselpositionen hätten diese vorgehensweise von Stauffenberg ja auch unterstützt.

Das beste Beispiel ist ja Gen.Oberst Fromm.
Als der Widerstand den Tod von Hitler nicht herbeiführen konnte, hat er sofort eine standrechtliche Erschiessung durchführen lassen um seine eigene Haut zu retten.
Was aber nichts nutzte.

Man konnte auch nicht alle Hitlertreuen auf einen Schlag ausschalten, da diese ja auch wieder von treuen Gefolgsleuten umgeben waren.
Es musste zuerst die Kontrolle über das Militär gesichert werden.

Die Widerstandsgruppe war zu klein, um alle wichtigen Gegner auf einen Schlag auszuschalten.

Der "kleine" Soldat hat sowieso immer die Befehle seiner Vorgesetzten ausgeführt.
Da hätte es keine Rolle gespielt, das Hitler tod wäre und der Fahneneid damit hinfällig.
Ein Soldat führt nur Befehle aus.

[Churchill]

So, also eins muß ich jetzt doch mal sagen: es gibt keinen Staatsstreich ohne Risiko!

Ihr glaubt, man müsse die Sache erst so festzurren müssen, das kein Scheitern mehr möglich gewesen wäre! Das ist aber nicht möglich.
Sowas kann immer scheitern. Es genügt, wenn man eine hohe Wahrscheinlichkeit des Erfolges erwarten kann und das war bei Stauffenberg der Fall.
Das Wort "Zuviel Risiko" gibt es nicht beim Staatsstreich.

Und eben das haben viele hohe Offiziere nicht verstanden und sie haben abgewartet und den Wallenstein gespielt. Die Nazis aber waren hundertprozentig entschlossen und haben diese Herren nach dem Putsch alle liquidiert. Das heißt, die Wehrmacht war nicht entschlossen genug. Putsch hieß, jede Sicherheit aufgeben und um die Macht zu kämpfen!
Beim Sieg hätte man die Macht übernommen, bei der Niederlage bedeutete das den sicheren Tod.
(Mit der Ausnahme, man hatte ein schnelles Flugzeug nach England bereit, was etwa für Stülpnagel ja möglich gewesen wäre.)
Sie waren sich über die Härte dieser Entscheidung nicht im Klaren. Und deshalb haben sie die Entscheidung vermieden.


Und nun zu den spezielleren Bemerkungen von Junker.
Natürlich hätte man eine Panzerdivision oder ein Bataillon (ersteres hätte zusätzlich loyale Truppen niederwerfen können, aber für die eigentliche Aufgabe der Ausschaltung Hitlers genügte auch ein Bataillon) nicht weiträumig herangeführt. Sondern vielmehr wäre dafür eine loyale Einheit verwendet worden, die sich in der Nähe aufgehalten hätte oder sich auf dem Transport befand. Das heißt, man hätte sie zum Beispiel von einem Eisenbahntransport per Panzersprung heruntergenommen.

Nun zur Loyalität. Erstens hätte man eine Einheit genommen, die von Hitler sowieso die Nase voll hatte. Dann hätte sich der Kommandant vor die Truppe gestellt und gesagt: der Führer ist zum Kriegsverbrecher und Verräter des deutschen Reiches und Volkes erklärt worden! Unsere Aufgabe ist es, ihn zu verhaften und bei Widerstand zu erschiessen.
Wer damit aufgrund seines Eides Probleme hat braucht nicht teilnehmen und soll jetzt vortreten.
Diejenigen, die vorgetreten wären, wären in irgendeinem Bauernhaus für die Dauer der Aktion interniert worden. Die übrigen hätten aufgrund ihres militärischen Denkens mitgezogen.

Nun zur Aufklärung des Geländes. Viele hohe Offiziere kannten das Gelände. Zwei solcher Offiziere hätten die Panzertruppe begleitet; außerdem hätte jeder Panzer eine Karte bekommen, die sie vorher gezeichnet hätten.

Und nun zu der Torwache. Diese ist im Prinzip irrelevant. Es ist auch irrelevant, ob sie den Führer informiert hätte. Es ist auch irrelevant, ob der Führer noch sonstwen angerufen hätte. Im Gegenteil: Ziel der Aktion wäre gerade die Publizität und Öffentlichkeit gewesen. Es wäre also gewünscht gewesen daß möglichst breite Kreise von dieser Aktion im Augenblick der Ausführung Wind bekommen hätten.
Also, ran mit der Panzertruppe, die Torwache konnte zur Seite treten, ansonsten wäre man man mit dem Panzer über die Barracke gerollt. Schwere Waffen waren nicht vorhanden in der Wolfsschanze. Einzelne Verluste durch Panzerfaust hätte man hingenommen. Hitler hätte sich möglicherweise im Hauptbunker verkrochen, dessen Türen wären gesprengt worden und er wäre erschossen worden. Dazu hätte man Pioniere dabei gehabt, die sich im Häuserkampf auskennen.
Außerdem wäre die Wolfsschanze außerhalb des Minengürtels (Sperrkreis 1) umstellt worden und jeder, der rausgewollt hätte, wäre erschossen worden.

Eine andere gute Möglichkeit wäre auch die Landung einer Elite-Luftlandeeinheit gewesen. Vorteil wäre gewesen, daß sie in weiter Entfernung hätte starten können.

Aber wie gesagt: absolute Sicherheit gibt es nicht bei solch einer Aktion. Es genügt daher, wenn sie ausreichend vorbereitet und geplant ist und hohe Erfolgsaussichten hat. Das muß genügen.

Die Vernichtung der angreifenden Truppe nach dem Tode Hitlers durch Angriff hitlertreuer Einheiten wäre übrigens kein Problem gewesen, da der eigentliche Staatsstreich ja in Berlin und anderen Städten stattgefunden hätte.

Und nun zum Führereid. Dieser war eindeutig nur auf die Person Hitlers bezogen gewesen. Wenn Göring Nachfolger geworden wäre, hätte erst einmal neu vereidigt werden müssen.
Stattdessen hätte man sie aber auf den Reichsstatthalter Gördeler vereidigt.

Den Naziführern wären dann vom Volksgerichtshof die Maske vom Gesicht gerissen worden und sie wären hingerichtet worden.

Germane: Das ist richtig. Zuviele hohe Offiziere wollten Wallenstein spielen. Aber schon Wallenstein ist es nicht bekommen, und ebensowenig ist es Fromm und vielen anderen bekommen. Sie haben praktisch einen Einsatz verspielt, ohne tatsächlich zu setzen.

Was den kleinen Soldaten betrifft, hast du recht, ausgenommen die Truppen der SS. Diese hätten, solange der Führer gelebt hätte, tapfer für ihn gekämpft, auch wenn sie anderslautende Befehle erhalten hätten. Wenn jedoch der Führer tot gewesen wäre, wäre es ohnehin unvermeidlich gewesen eine neue politische Ordnung herzustellen. Sie hätten niemanden mehr gehabt, für den sie hätten kämpfen können. Himmler war ja nicht gerade beliebt bei der SS, vielmehr hat man ihn nicht ernst genommen.

[RedBasti]

Zitat von Churchill

Himmler war ja nicht gerade beliebt bei der SS, vielmehr hat man ihn nicht ernst genommen.

Warum sollte man ihn auch ernst nehmen? Ein Mann, der Morde von seinem Schreibtisch aus befiehlt, und dann, wenn er mal einer Hinrichtung beiwohnt, gleich am kotzen ist kann man nicht ernst nehmen. Aber das nur so eine kleine Geschichte am Rande.

Nun zur Loyalität. Erstens hätte man eine Einheit genommen, die von Hitler sowieso die Nase voll hatte.

Die Einheiten mit der größten Abneigung gegen Hitler existierten leider nicht mehr. Ich meine damit zum Beispiel die Soldaten im Kessel.
Einer von ihnen wird im Buch "Stalingrad" von Heinz Schröter mit den Worten "Wäre er doch wenigstens Obergefreiter gewesen" zitiert.

Ich will nicht abstreiten das es loyale Einheiten gegeben hätte aber die für die Verschwörer loyalsten waren leider aufgerieben.

@BadDad: Kannst du das nicht via PM mit ihm regeln? Der Thread hier entwickelt sich prächtig und ich für meine Person möchte das das so bleibt.

[Churchill]

Redbasti: Außerdem haben sie seinen Germanenkult und seine Tibetexpeditionen und Kaiser-Reinkarnation nicht ernst genommen.

1944 waren sicher viele Einheiten nicht mehr für den Krieg begeistert. Man hätte sich die Einheit vorher ja ansehen können. Oder man hätte ein Bewährungsbataillon genommen. Die waren ja per se alle Regimegegner.