Die Folterknechte von Bagdad

[Danger]

Zitat von Doc

Da geb ich dir vollkommen Recht. Das immer auf die . Immerhin bangt man dort 24/7 um sein Leben, da braucht man Ventile. Bei manchen äussert sich das durch Rache (Folter, ...), andere schreiben Briefe oder treiben Sport, wieder andere gehen zum Gottesdienst.
so what ... passiert ist passiert, man kann es trotzdem nicht ändern. Diese Pseudo-schockierten Aufschreie, wenn mal was passiert hab ich langsam satt.
Danke.

na du schlagst ja alles was. Wer mit Krieg nicht zurecht kommt sollte in den USA nicht als Berufssoldat arbeiten oder gearbeitet haben (Reservisten). Soviel zu deiner Aussage "24 Stunden um Leben bangen". Dann müssen Sie auch nicht soviel durch die "Auslass-Ventile" lassen.

...und was heißt was passiert ist passiert!! Und nach dieser Aussage schreibst du noch "Ich möchte wissen was passiert wenn das euch geschieht" "Ihr könnts ja nicht nachvollziehen" ...so so und du kannst es nachvollziehen und schreibst daraufhin noch was passiert ist ist passier!!?!

Unkontrollierte Gewaltausbrüche (vielleicht einen aufs Maul) oder sowas ähnliches kann ich noch als Hass, Wut, Angst interpretieren aber wass da vor sich geht ist K R A N K. Genau so krank wie deine Gedanken. Ich glaub nicht daß es dir gefallen würde wenn dir einer in den Mund pisst oder?! Vielleicht würdest du das einer "Geraden" vorziehen aber ich nicht!

Denk nach!

Und hör auf dich darüber so zu empören, das sich einige (bis auf vermutlich sehr wenige Ausnahmen) über diese Ereignisse empören.

[Mitdaun]

Klar das sind alles roboter die die amis im krieg schicken... ich weis ja nicht was die bei ihrer ausbildung machen aber auschliessen kann man gar nix...
Und den thread titel folterknechte find ich auch etwas.... bescheiden.... das wundert mich gar nicht das das passiert leute sind unterschiedlich und ich will nicht wissen was die soldaten da unten sehen müssen und auch noch bei der gefahr jeden moment ins grass beissen zu müssen oder verkrüppelt zu werden.

Das ist bei den allierierten im 2.WK bestimmt auch passiert nur ebend nicht an die öffentlichkeit gekommen.

[Doc]

@ONeil:

Egal ob die jetzt Stress haben oder nicht, man darf niemanden so quälen. Das ist einfach nur menschenverachtend.

Vollkommen richtig ... ich hab nur aufzuzeigen versucht, daß vieles da unten nichts mehr mit Vernunft zu tun hat, sondern daß das uralte Selbstschutzreaktionen sind - auch wenn sie in dieser modernen Welt für krank befunden werden. Fragt mal einen Psychologen, der sich mit Kriegsheimkehrern beschäftigt ...

@Danger:

na du schlagst ja alles was. Wer mit Krieg nicht zurecht kommt sollte in den USA nicht als Berufssoldat arbeiten oder gearbeitet haben (Reservisten). Soviel zu deiner Aussage "24 Stunden um Leben bangen". Dann müssen Sie auch nicht soviel durch die "Auslass-Ventile" lassen.

Es gibt auch Polizisten, die in Kriegs-/Krisengebieten eingesetzt werden. Soldat ist in den USA für viele die einzige Möglichkeit aus den Slums wegzukommen - aber das tut hier nichts zur Sache.
Es geht hier um folgendes: du bist da unten (egal aus was für einem Grund, völlig egal!) und erlebst das. Du siehst eventuell, wie ein guter Kamerad neben dir zerfetzt wird oder qualvoll stirbt. Du stolperst fast täglich über irgendwelche schlimm zugerichteten Leichen. Da kann es nunmal zu solchen Reaktionen kommen ...

...und was heißt was passiert ist passiert!! Und nach dieser Aussage schreibst du noch "Ich möchte wissen was passiert wenn das euch geschieht" "Ihr könnts ja nicht nachvollziehen" ...so so und du kannst es nachvollziehen und schreibst daraufhin noch was passiert ist ist passier!!?!

Diese Aussagen schliessen sich ja nicht aus, oder?
Es ist passiert, also gibts nen Aufschrei, der auch gerechtfertigt ist - keine Frage. Nur versteht keiner, warum es dazu kommen konnte. Um das geht es mir. Hier pauschal die Amis zu verteufeln oder sonst irgendwas hilft nicht weiter. Man kann es auch nicht mehr rückgängig machen. Man sollte sich also auf die Zukunft konzentrieren um solches zukünftig zu verhindern. Das ist die Aussage dahinter.

Ich kann es in gewisser Weise nachvollziehen, ja. Ich habe mit vielen Kameraden gesprochen, die im Einsatz waren. Und ich selbst fahre im Oktober vermutlich in das Kosovo. Ich attestiere mir hiermit nicht, daß ich allwissend bin, ganz im Gegenteil, ich habe noch sehr viel zu lernen. Aber ich versuche hinter die Kulissen zu blicken und die Ursachen zu erkennen.

... aber wass da vor sich geht ist K R A N K. Genau so krank wie deine Gedanken. ...

Das ist genau das, was ich angesprochen habe. Uralte Schutzmechanismen des menschlichen Geistes kommen hier raus und diese werden heutzutage schlicht als krank interpretiert statt zur Kenntnis zu nehmen, daß diesen Leuten schlimmes widerfahren ist und sie dringend Hilfe brauchen. Aber es ist ja so viel einfacher ...
Möglicherweise siehst du meine Gedanken auch als krank an. Was weiß ich. Warum kann ich nicht nachvollziehen, aber okay ... vielleicht weil ich über den Tellerrand blicke?

Denk nach!

Das tue ich, mehr als du glaubst ...

[Danger]

Du denkst nur das du über den Tellerrand blickst! Du siehst die dinge eben aus deiner Sicht der Lage. Du hast eine andere Lebenseinstellung du lebst anders also denkst du auch anders als andere! Das hat nichts mit Tellerrand oder sonstwas zu tun. Es ist klar ersichtlich das du in dieser Angelegenheit als verängstigter Soldat denkst. Das nehme ich dir nicht übel. Du musstest aber wohl kaum zum Bundesheer weil du aus einem Slumviertel wolltest oder? Wohl kaum. Eher wolltest du bischen was auf die Kante legen um ein Haus zu bauen oder sonstwas. Ist auch ok. Aber dann musst du auch nachdenken ob du das durchziehen kannst ohne jemandem was in den Hintern zu stecken. lol

Die die wirklich über den Tellerrand blicken,...lieber doc sind diejenigen, die du dann im Fernsehn ihr Bedauern über solche Vorfälle kundtun siehst.

Danger

Edit: Also ich würde Selbstschutzreaktionen anders definieren. Hast du die Bilder überhaupt gesehen!!!??

[Doc]

@Danger:

Du denkst nur das du über den Tellerrand blickst! Du siehst die dinge eben aus deiner Sicht der Lage. Du hast eine andere Lebenseinstellung du lebst anders also denkst du auch anders als andere! Das hat nichts mit Tellerrand oder sonstwas zu tun.

Nein, ich denke nicht, daß nur ich über den Tellerrand blicke
Aber dein obiges Post hat sich sehr nach Anschuldigung angehört ("kranke Gedanken") und daher wollte ich auf eine provokante Art antworten - scheint mir auch recht gut geglückt zu sein

Es ist klar ersichtlich das du in dieser Angelegenheit als verängstigter Soldat denkst. Das nehme ich dir nicht übel.

Achso? Verängstigt würde ich nicht sagen, eher sehr interessiert ... wenn ich verängstigt wäre, dann würde ich diesen Weg nicht einschlagen.

Du musstest aber wohl kaum zum Bundesheer weil du aus einem Slumviertel wolltest oder? Wohl kaum. Eher wolltest du bischen was auf die Kante legen um ein Haus zu bauen oder sonstwas. Ist auch ok. Aber dann musst du auch nachdenken ob du das durchziehen kannst ohne jemandem was in den Hintern zu stecken.

Nein, musste ich nicht ... und ich bin froh darüber, daß ich mich dafür entscheiden konnte ohne in einer Zwangslage zu sein.
Naja, dieses Hintern-Stecken halte ich für unpassend in einer Diskussion.

Also ich würde Selbstschutzreaktionen anders definieren. Hast du die Bilder überhaupt gesehen!!!??

Ich habe die Bilder gesehen, die in den Nachrichten/Tageszeitungen gezeigt wurden. Keine Ahnung, ob es da noch mehr gibt - interessiert mich auch nicht, warum sollte ich alles davon sehen? Die Bilder zeigen deutlich, worum es geht ...

Bezüglich Selbstschutzreaktionen würde ich dir zu Gesprächen mit Psychologen raten. Die können dir da bestimmt einiges davon erzählen, was Menschen so tun können, wenn sie ein Trauma (welcher Art auch immer) erlitten haben.

@genius:
Dann versuch mal als armer Latino oder Afroamerikaner in den USA wirtschaftlich erfolgreich zu werden ... das geht fast immer nur über den Umweg Armee. That's the american way ...

a wenn man liest, was bei der UN-operation im kosovo so abgeht, von wegen von UN/NATO/KFOR truppen und Offiziellen gesponsortem menschenhandel, dann sind die bilder aus dem iraq dagegen relativ harmlos, wobei man dabei nicht mal in den kosovo gehen muesste, in brandenburg scheinen die gefaengniswaerter ja auch regelmaessig die insassen mit dem schlagstock massiert zu haben.

Ebenso gilt für KFOR/UNMIK etc, daß es dort schwarze Schafe gibt. Es sind viele Tausend Mann da unten stationiert und die rotieren auch regelmäßig. Da gibt es nunmal schwarze Schafe. Hat nichts über die Allgemeinheit zu sagen, ebenso wie oben.

Es ist außerdem auch bekannt, daß in Gefängnissen leicht mal der Schlagstock auskommt o.ä.
Man braucht sich nur die Reporte von Amnesty International ansehen ...

nach dem ganzen zirkus um die bilder, ist es schon verwunderlich, dass viele insassen des abu ghraib knasts von den folter-parties garnichts zu wissen scheinen.

Tja, da gibts wiederum die Theorie, daß diese Bilder vom Geheimdienst gestellt wurden um die kommandierende Frau General loszuwerden. Garnicht so unplausibel, wenn man weiß, wie ungern Frauen in hohen Positionen bei den Streitkräften gesehen werden
Jedenfalls soll es (hoffentlich) ein Gerichtsverfahren geben, wo das dann rauskommt ... auch wenn ich nicht recht dran glaube.

[SonMokuh]

@Genius: Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab? (bzgl. "It's all lies")

Und dass jetzt wieder zum Bush-Bashen geblasen wird ist doch verständlich!? Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen. Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefoltert!?
Das ist doch ein mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?

Klar gibt es schwarze Schafe, aber einen Diktator zu stürzen um Folterungen zu stoppen, den Tot von Schätzungsweise 7000 Menschen in Kauf zu nehmen, um dann hinterher festzustellen dass Folterungen immernoch in 'staatlichen' Gefängnissen vorkommen, ist doch schon ein wenig Quatsch, oder? Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.

Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten (Ein Grund für einen dauerhaften Gefängnisaufenthalt ist ja bekanntlich nur eine Verurteilung). Da die Pressefreiheit dort sehr stark eingeschränkt ist, muss man zwangsläufig davon ausgehen oder damit rechnen, dass die Behandlung menschenunwürdig ist.

Diese Folterungen allein betrachtet sind keinen Aufstand gegen die Regierung wert (da sowas überall mal passieren kann), die Gesamtsituation ist es aber allemal!

Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird. Bush kann nichts für diesen Vorfall, aber er hätte als Führer einer Weltmacht damit rechnen müssen. Allerdings denke ich, dass er auch dafür nichts kann, da er ein dummer Cowboy ist, der nicht weiss was er tut. Deshalb tragen die Wähler die Schuld, da sie einen dummen Cowboy gewählt haben. Allerdings liegt es auch am amerikanischen System, dass nur 'Spinner' zur Wahl stehen. Naja, das jetzt aber nur der Vollständigkeit halber. Ist ja schließlich ein anderes Thema.
Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung. Außerdem ist Gewalt gegen möglicherweise Unschuldige (Guantanamo) aus dem selben Grund keine Lösung.

Kurz gesagt: Bushs Antiterrorpolitik wird die jetzige Lage im besten Fall nicht verschlechtern. Auf gar keinen Fall wird sie sie aber bessern.

Das einzige Ergebnis ist ein 'Bonus' von 7000 Toten (die Zahl muss nicht stimmen, hab ich nur irgendwo mal gelesen; ist ja eigentlich auch egal ob 7000, 4000 oder nur 650 US Soldaten pro Jahr).

Daher resultiert meine Anti-Bush Stimmung und daher halte ich Bush-bashen für verständlich...

[Tharkun05]

Hmm, was will ich dazu sagen? Nicht Typisch Amis. Nein. Typisch Mensch.

Es ist schrecklich, nur schrecklich.

Typisch Mensch.

Aber was ich auch das dümmste finde? Wenn jemand sagt: Das war schon immer so. Und das wird auch immer so sein.

Toll, so hilft man dem ab!

Typisch Mensch.


Ende

[SonMokuh]

"Typisch Mensch" ändert die Situation aber auch nicht.

Es war schon immer so und in Kriegen wird es auch immer so sein. Das ist eine Tatsache die man aus der Erfahrung, dass es in KEINEM Krieg anders war, schließen kann. Will man solche Vorfälle niedrig halten, muss man unnötige Kriege vermeiden.

[genius]

Zitat von SonMokuh

Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab?

keine ahnung, haben sie? abgesehen davon, dass folter etwas voellig anderes ist, waren die aktionen wohl nur auf einen teil des gefaengnisses beschraenkt und mehr strafaktionen fuer gefangene, die sich pruegelten oder andere zu vergewaltigen versuchten als verhoertaktiken. im uebrigen sind die bilder ein halbes jahr alt und inzwischen ist alles viel besser oder schlimmer.

Zitat von SonMokuh

Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen.

der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.

Zitat von SonMokuh

Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefolter!?
Das erscheint mir dann doch als mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?

entscheide dich, entweder aussage oder frage.

Zitat von SonMokuh

Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.

ist doch furz, die ganzen libs, die islamofacists und die ABB fraktion war doch sowieso von anfang an ueberzeugt, dass der krieg aus imperialistischen geluesten nach kontrolle ueber mineraloelquellen gefuehrt wurde und um die umsaetze von halliburton zu steigern und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. die haben von vornherein nicht an die vision eines freien demokratischen irak geglaubt.

Zitat von SonMokuh

Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten [blablabla] Behandlung menschenunwürdig

ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.

Zitat von SonMokuh

Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird.

omg, zu was koennte es sie denn treiben? bomben zu legen? auf uns zu schiessen? passagierflugzeuge in buerogebaeude zu fliegen? ich habe neuigkeiten fuer dich: all das passiert schon. taeglich toeten moslems ueberall in der welt leute, weil ihnen deren religion nicht passt und das ist ok, aber wehe es wird mal einer von ihnen nackicht mit ner tuete ueberm kopf photographiert, dann ist die hoelle los.

Zitat von SonMokuh

Bush [ist ein] dummer Cowboy, der nicht weiss was er tut.

bush hat abschluesse von harvard und yale, er war pilot eines phantom2 jagdbombers, gouvernor von texas und hat es dann noch geschafft zum potus gewaehlt zu werden; wenn du da meinst der mann ist dumm und weiss nicht, was er tut, leidest du unter realitaetsverlust.

Zitat von SonMokuh

Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung.

was nutzt es durch passivitaet das entstehen neuer terroristen zu vermeiden, wenn die, die da sind, uns toeten?
es waere im uebrigen doch auch durchaus moeglich, dass sich viele iraker freuen, dass gefangene gefoltert werden, weil sie frueher unter ihnen gelitten haben. in haiti z.b. hat die bevoelkerung in lynchmobs viele folterknechte des aristide regimes nach dem umsturz auf grausamste weise getoetet.
ich glaube schon, dass verhoerspezialisten des CIA und von vertragsfirmen verdaechtige foltern, um informationen zu extrahieren, aber das geschieht dann wohl eher ducrh techniken, wie fingernaegel rausziehen oder augen ausstechen und davon gibt es mit sicheheit keine photos.

[m1a22]

Zitat von genius

der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.

Na, darauf wartet die Welt aber noch immer. Weder angebliche atomare, noch biologische Waffen sind bisher gefunden und die entdeckten Gaswaffen stammen noch aus den Anfängen der 90er Jahre und waren kaum noch einsatzfähig. Zum anderen kann ich mich noch sehr genau an diwe Worte von Hans Blix erinnern, nach deren Einschätzung der Irak nicht über ABC-Waffen verfügt. Die UN-Inspekteure kamen schlieslich ohne Ergebnis zu zurück und selbst die Alliierten haben bisher nichts brauchbares gefunden.
Diese angeblichen verbotenen Waffen, sollen das etwas die damals bemängelten Raketen sein? Die Dinger konnten die 180km-Grenze nur überschreiten, wenn sie ohne Nutzlast flogen. Für die UN keine Legitimation einen Verstoß gegen geltenes Recht auszusprechen.

ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.

Moment, zum einem sitzen auch Guatannamo einige Unschuldige ein, zum anderen obliegen auch die für schuldig gesprochenen Insassen dem Schutz der Menschenrechte. Ergo, auch wenn man sie nicht abgrundtief hasst, als zivilisierte nation, welche sich eben jenen Regeln unterwirft, kann man sich nicht darüber hinwegsetzen. Dadurch verliert man nämlich den Status zivilisiert.

[Danger]

[quote=genius] und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. QUOTE]

...das ist gar nicht so weit hergeholt.... Es sind mehr Juden im Pentagon als in Israel. (lol Der Spruch hat was)

Außerdem hab ich das von anderen Berichten auch gehört. Ich glaube sogar dran.

Das wollt ich noch loswerden.

[genius]

Zitat von Doc

Soldat ist in den USA für viele die einzige Möglichkeit aus den Slums wegzukommen

unsinn, in den usa gibt es so viele moeglichkeiten wirtschaftlichen erfolg zu erreichen, wie wohl nirgendwo sonst auf der welt, dafuer muss man nicht zum militaer gehen. die motivation ist patriotismus, wie das beispiel Pat Tillmans erst vor kurzem wieder gezeigt hat.

Zitat von Doc

Ich habe mit vielen Kameraden gesprochen, die im Einsatz waren. Und ich selbst fahre im Oktober vermutlich in das Kosovo.

ja wenn man liest, was bei der UN-operation im kosovo so abgeht, von wegen von UN/NATO/KFOR truppen und Offiziellen gesponsortem menschenhandel, dann sind die bilder aus dem iraq dagegen relativ harmlos, wobei man dabei nicht mal in den kosovo gehen muesste, in brandenburg scheinen die gefaengniswaerter ja auch regelmaessig die insassen mit dem schlagstock massiert zu haben.

nach dem ganzen zirkus um die bilder, ist es schon verwunderlich, dass viele insassen des abu ghraib knasts von den folter-parties garnichts zu wissen scheinen.

WHEN Ahmed Jassim was released from Baghdad’s Abu Ghraib prison yesterday, he expected nothing more than a hug from his family and a chance to shave the straggly beard he grew inside.

Instead, he walked into a blaze of publicity as journalists and local people quizzed him about the allegations of torture by United States troops. Was it all true, demanded a scrum of faces around him. Had he too been beaten, hooded, stripped naked and humiliated?

Mr Jassim, blinking in bemusement as the cameras flashed, then sprang something of a surprise himself. "It’s all lies," he said, elbowing his way through the crowd into an elderly minibus.

"Life in there is very hard, yes, but there is no electrocution and no mistreatment."

http://thescotsman.scotsman.com/international.cfm?id=514012004 - klar, fuer die blame america first gemeinde luegt jassim natuerlich