Wann man in Deutschland wohl endlich begreift, dass Soldaten krieg führen?

[Germane45]

Zitat von bombspy

Ich bezweifle, dass mir viele auf Anhieb zustimmen werden, aber ich musste meine Meinung jetzt einfach mal zum Ausdruck bringen.

Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.
Aber bei so viel Text bitte mehr Absätze.
Primär bin ich aber in erster Linie immer schon gegen einen Einsatz der Bundeswehr dort drüben.
Daran hat sich auch nicht geändert.
Gründe dafür hast du, wenn auch in anderem Zusammenhang selbst genannt.

Die dt. Politiker beklagen sich z.B. auch über den schlechten Ruf, oder den Rückhalt der Bevölkerung zu 'ihrer' Truppe.
Wir hauen alle nur auf unsere Soldaten rum.
Die Politiker aber doch an erster Stelle.

Gerade diese sollten den Männern und Frauen, die in Kriesengebiete geschickt werden, jeden Rückhalt bieten.
Ein Mandat für den Einsatz zu verlängern ist keine Kunst.
Aber dann den Soldaten auch Handlungsspielraum einzuräumen, fällt wohl in eine andere Kategorie.

Man kann von Deutschland aus keinen militärischen Einsatz führen, ohne die Situation vor Ort einschätzen zu können.
Da ist ein Besuch von Bundestagsabgeordneten für 1-2 Tage im VIP Zelt der Einsatzstandorte wohl fehl am Platz.

Das unsere Politiker sich in dem von dir genannten Fall, als Moralaposteln aufspielen, ist ein Tritt in den Hintern für jeden Mann und jede Frau, die vorher durch das Mandat dort hin 'befohlen' wurden.

Den Soldaten vor Ort bleibt ja nichts anderes übrig, als sich auf sich selbst und ihre Kameraden zu verlassen.
Tut ja kein anderer.

Die T-Shirt Aktion z.B. sehe ich als sarkastischen Hilferuf oder Aktion an.
Aber diese 'Dienstwagenfahrer' in Berlin, die sich von einem Ausschussessen zum nächsten hangeln, wissen ja alles besser.
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Nachtrag:

Wenn man sich allein mal die Überschrift dieses Artikels ansieht, frage ich mich, wo wir eigentlich leben?

Vllt. sollten die dt. Kommanteure erst ein Rundschreiben an die dt. Presse schicken und nachfragen, welche Gegenmassnahmen getroffen werden dürfen, wenn 2 voll beladene Tanklaster geklaut werden.

Ans Tor stellen und hinterherwinken?

Wenn ich dann noch an die 'armen' Zivilisten denke, z.B. Bauern, die ihre Felder dort nicht mehr bestellen können, weil die Wege dorthin, die Brücken etwa, verstört sind, und man dort nicht mehr hinkommt.

Schaut man sich dann an, was diese Bauern anbauen, gehören die für mich sofort mit erschossen, und die Felder verbrannt.
Rauschgifthandel ist ja kein Kavaliersdelift.

[raptorsf]

mit dem Titel kann ich leben bzw. unterstütze ihn sogar, aber sobald man von Kolateral-Schäden spricht bekomme ich ein ungutes Gefühl.

Klar, ich bin nicht so naiv und weiss, dass es auch immer unbeteiligte, unschuldige tödlich treffen kann oder das diese verwundet werden ABER jeder verantwortungsbewusste Soldat und Offizier sowieso tut alles, um dies zu verhindern.

Es geht schlussenlich, wie bei fast allem, um die Verhältnisässigkeit. Wenn ich also beispielsweise ein militärisches Ziel ausmache und dieses eleminieren will muss ich immer abwegen, mit welchen Mitteln ich dies erreichen will. Ein Luftschlag ist dann wohl immer der einfachste Weg und für die eigene Truppe das Mittel mit dem geringsten Verlustrisiko - aber wie in dem Beispiel vom Kundus zeigt, sind solche Angriffe oft überdimensioniert und fordern zuviele Zivile Opfer.

So wie ich das sehe und die Aktenlage kenne, wurde das Hauptziel zwar erreicht, aber es forderte zuviele unschuldige Opfer und war deswegen auch militärisch ein Fehlentscheid.

Wenn man das Ziel schon ausmacht und identifiziert wieso hat man nicht ein paar Grenadiere (oder wie die bei euch heissen) in einen Helikopter gesetzt und diese Tanklastwagen dann am Boden mit Infanterie gestoppt und im Zweifelsfall vernichtet? Das wäre zwar komplizierter gewesen, aber hätte sicherlich weniger Opfer gegeben und das Prestige der Bundeswehr hätte nicht gelitten bzw. sogar im Gegenteil wäre gestiegen. Dies wiederum würde langfristig dem "Endziel", die Befriedigung von Afghanistan dienen.

[Surli]

Das sehe ich auch so.
Es ist richtig, dass jedes Land das Recht auf Sicherheit hat. Leider kann diese Sicherheit nicht in jedem Fall durch reine Landesverteidigung erreicht werden, ich denke auch das muss man akzeptieren. Afghanistan war/ist aber in meinen Augen hart an der Grenze zu einem Angriffskrieg. Jahrelang hat sich keine Sau um Afghanistan gekümmert... es war in meinen Augen hauptsächlich eine reaktion der Amerikaner um dem eigenen Volk und der Welt zu demonstrieren dass es auf jegliche Agressionen reagieren wird, wie auch immer und ob angemessen oder nicht ist wohl sekundär.

Zur Verhältnismässigkeit hat Raptorsf eigentlich schon alles geschrieben... ich denke aber wenn man die Aktion mit den T-Shirts betrachtet ist auch klar wie es überhaupt zu der Situation kommen konnte... solche Menschen sollten nicht für die Sicherheit anderer Verantwortlich sein.

Zum Titel. Es ist leider so, dass viele Menschen glauben es Gäbe durch die neuen Technologien die Möglichkeit einen sauberen Krieg zu führen in welchem es minimale Menschliche verluste gibt und die Zivilbevölkerung nicht wirklich tangiert wird. Sowas ist kompletter Schwachsinn doch wenn so Argumentiert wird um den Krieg vor der Bevölkerung zu rechtfertigen braucht man sich nicht wundern wenn diese dann emphört ist, wenn dem nicht so ist. Soldaten sind Menschen und Menschen machen Fehler, sehr viele sogar da oft schnell entscheidungen getroffen werden müssen und nicht wie in der Privatwirtschaft zuerst zwei Kontrollinstanzen angefragt werden können.

[bombspy]

Zitat von raptorsf

Wenn man das Ziel schon ausmacht und identifiziert wieso hat man nicht ein paar Grenadiere (oder wie die bei euch heissen) in einen Helikopter gesetzt und diese Tanklastwagen dann am Boden mit Infanterie gestoppt und im Zweifelsfall vernichtet? Das wäre zwar komplizierter gewesen, aber hätte sicherlich weniger Opfer gegeben und das Prestige der Bundeswehr hätte nicht gelitten bzw. sogar im Gegenteil wäre gestiegen. Dies wiederum würde langfristig dem "Endziel", die Befriedigung von Afghanistan dienen.

Das Problem war nur, dass man keine eigenen Truppen dafür zur Verfügung hatte. Es klingt vielleicht viel, aber in einem riesigen Land wie Nord-Afghanistan sind 4500 Soldaten nicht viel. Zumal man im Lager in Kundus über keine Hubschrauber verfügt, d.h. man hätte Soldaten, wenn man hätte welche auftreiben können, per Fahrzeug hinschicken müssen was hätte Stunden dauern können und dann kommt es zu zwei Problemen. Wären die Lastzüge überhaupt noch da gewesen und zweitens, wie hätte man sich verhalten sollen? Ein offenes Gefecht mit 60 Taliban wäre mehr als riskant gewesen, denn auch wenn es in den Medien oft anders dargestellt wird. Die Dingos und Fuchspanzer, die wir in Afghanistan einsetzen können gegen RPGs, die die Taliban dabei hatten nicht viel ausrichten können. Die Wahrscheinlichkeit für eigene Verluste bei ~60 bewaffneten Taliban wäre also sehr hoch gewesen und in so einer Situation wäre nach dem Einsatzregeln der ISAF sowieso ein Luftschlag praktisch unausweichlich geworden.
Die Bundeswehr hat in Afghanistan einfach nicht die Mittel um mit derartigen Situationen umzugehen. Die paar Schützenpanzer und Transporthubschrauber die im Land sind sind in Masar-i-Sharif, viele Wegstunden von Kundus entfernt.
Das sinnvollste wäre die Verlegung von Leopard 2 Kampfpanzern und vor allem endlich dem Einsatz von Kampfhubschraubern der Bundeswehr. Damit wäre man endlich in der Lage mit akuten Bedrohungssituationen umzugehen und sie mit wenigen Kollateralschäden selbstständig zu lösen.
Wäre statt einer 250 Pfundbombe, die gewaltige Flächenschäden verursacht, ein Kampfhubschrauber, wie ihn die Bundeswehr besitzt, eingesetzt worden hätte dieser die Tanklaster gezielt zerstören können und Opfer unter den anwesenden Zivilisten (man muss auch beachten, dass sich viele Zivilisten bewusst bei Tanklastern aufhielten obwohl ihnen klar war, dass diese von Taliban erbeuten wurden; viele haben sich also in einem Krisengebiet bewusst in Gefahr gebracht) hätten minimiert werden können.
Aber die Verlegung von schweren Waffen nach Afghanistan würde ja den Anschein eines Kampfeinsatzes bedeuten, zu dem sich unsere Regierung offenbar nicht in diesem Maße bekennen will.

[raptorsf]

die Argumente verstehe ich durchaus - und natürlich ist es immer einfach, aus der Distanz vom warmen Wohnzimmer aus irgendwelche Tipps und Ratschläge zu geben.

Krieg ist schmutzig, unfair, blutig - und trotzdem muss man sich halt verhältnismässig verhalten, ansonsten kann man den Krieg, zumindest moralisch und wahrscheinlich auch militärisch, nie gewinnen. (siehe Vietnam, die Russen in Afghanistean etc.).

Besser haben es beispielsweise die Briten gegen die IRA gemacht - trotz hohen, oder wohl ehere wegen den hohen, eigenen Blutzoll...

Aber das hört natürlich keiner gerne - aber wenn eine Armee nicht richtig ausgebildet, augerüstet und kaum einen Rückhalt hat im eigenen Land, ist die Niederlage vorprogrammiert - leider!

Also besser mit Anstand raus oder dann halt es "richtig" machen (mehr Truppen, mehr Material, bessere Taktiken) - halbe Sachen nützen nur den Taliban was.