Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[raptorsf]

Zitat von Apokus

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

[Junker]

Der Oberstleutnant sollte nicht nach Afganistan geflogen werden. Er sollte den Nachschub von Deutschland aus organisieren. Daher wäre sein Leben nie in Gefahr gewesen, er wäre nie in die Lage gekommen eine Waffe tragen zu müssen, sich bedroht zu fühlen, andere zu bedrohen.
Er hat sich nur der ihm gestellten Aufgabe verweigert und nicht dem Dienst der Bundeswehr. Das ist schon ein Unterschied. Wenn nicht er den Posten ausführen möchte, macht das eh jemand anders. Warum sollte er dann dazu gezwungen werden? Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen. Wenn einem dann Zweifel kommen, die man auch nachvollziehbar begründen kann, darf man den Befehl verweigern. Dies ist hier geschehen, es hat keinen Einfluss auf die Gesamtoperation der Tornados, es wird kein Leben gefährdet dadurch. Daher in meinen Augen eine von dem Soldaten für sein Gewissen richtige Entscheidung und von der Bundeswehr die richtige Entscheidung ihn nicht zu diesem Dienst zu verpflichten.

Die Zeiten wo man stumpf Befehle ausführen muss sind unlängst vorbei. Wie Göring seinem Ministerium im Krieg verboten hat die Flugzeug-Produktionszahlen der USA mit in die Kalkulationen einzubieziehen wie die Luftwaffe gegenüber den Alliierten stand.

[bombspy]

Zitat von Junker

Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen.

In keiner anderen Armee der Welt käme an auch nur auf den Gedanken sowas durchzuführen... sry aber eine Armee ist nun einmal Herachie der man sich (sofern es nicht offensichtlich etwas falsches ist) beugen muss, ansonsten würde nicht einmal ein Kompanie noch funktionieren wenn jeder eine andere Meinung hat...

[Apokus]

Zitat von raptorsf

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

Der Moralische Aspekt ist nunmal der lächerlichste.
Er muss nicht rüber fliegen.
Er soll hier Nachschub verwalten usw.
Was macht er wenn wirklich der ernstfall eingetreten wäre ?
Hallo ? Er hat einen Job und soll diesen auch ausführen.
Wenn er jetzt einer von denen gewesen wäre die in den Kongo gemusst hätten als Schutztruppe hätte ichs verstanden.
Auf Kindersoldaten notfalls schiessen zu müssen usw aber irgendwelche Pakete und Paletten hier in Deutschland von A nach B schieben bedarf keinerlei Moralischer Argumentation.
Ansonsten soll er sofort seinen Dienst auf ganzer ebene Quitieren denn z.B. Manöver mit den Amis oder Arbeiten bei den Amis dient seiner ansicht nach ja dann der gleichen Schiene.
Wobei er sich sicherlich gerne nach Amiland versetzen lässt wenn er nur in ne Sonnige Gegend kommt.

Ansonsten -> Verweigungersrecht bei der Musterung und nun die Möglichkeit den Dienst zu Quitieren wenn er mit der momentanen Weltpolitischen Situation nicht zurecht kommt.
Dann kann er immer noch in Zivil den Aufstand proben und fertig.

[Simsenetti]

Versteht denn hier niemand um was es geht?
Dem oben genannten Soldat ist der Einsatz nicht zu gefährlich (Auf jeden Fall nicht für sein eigenes Leben.). Er hat verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken! Und das wohl zu recht.

[LordMordred]

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen? Völkerrechtlich ist in Afganistan nichts zu woll und verfassungsrechtlich ist etwas zweigespalten, wobei man bei der heutigen Lage eigentlich nicht mehr darauf beharren sollte, das man keine Auslandseinsätze machen darf kann will. Und Strafrechtliche folgen? Für wann und wen soll es die denn geben?
Und da macht es das "Und das wohl mit Recht" auch nicht klarer, warum du einfach mal pauschal dagegen bist.

Es geht prinzipiell um einen Pädagogen, der beim Bund studiert hat eine ruhige Kugel schiebt und ein paar Forschungen macht / gemacht hat, und sich jetzt auf irgendwelche weise weigert etwas zu tun um seine Missbilligung am Afganistaneinsatz kundzutun. Was einfach Blödsinn ist, aber ich bin noch dabei mir das alles anzuschauen. Thinking in process

[Simsenetti]

Zitat von LordMordred

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen?

Neim, ich diskutieren mit mir selbst.

Der Krieg in Afghanistan von Seiten der US-Armee ist völkerrechtswidrig, weil er nicht durch ein UN-Mandat gedeckt ist.
Ich glaube mehr muss ich dazu nicht sagen.

interessanter Link

[raptorsf]

nene Lord, so einfach ist es eben nicht.

1. Ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht entscheiden schlussendlich Richter und niemand sonst. Dies logischerweise nach der Tat bzw. in unserem Fall nach dem Militäreinsatz. Oder hast Du gedacht das die Angeklagten im Nürnbergerprozess jemals gedacht hätten, sie müssten sich vor Gericht verantworten - oder etwas aktueller Milosevic (leider halt auch verstorben in der Zwischenzeit)?

2. Auch wenn man "nur" für die Logistik zuständig ist für einen Einsatz hat man eine gewisse Verantwortung. Ist so ähnlich wie der Waffenhändler der sich rausredet er habe dem Mörder ja die Waffe nur verkauft und nicht selber abgedrückt - ob sowas strafrechtlich relevant ist entscheidet wiederum ein Gericht und niemand sonst.

So einfach ist eben die ganze Sache nicht und das ganze kann (muss aber nicht) weitreichende Konsequenzen haben. Deswegen würde ich im Zweifelsfall niemals so einen Einsatz unterstützen - die Risiken übersteigen meiner Meinung nach die Chancen.

[Junker]

Man kann hier gut herauslesen wer beim Bund war und wer nicht.
"Die Idioten beim Bund sollen einfach ihren Job machen und fertig." Ist ja geil.

Wenn die Soldaten nicht das Recht hätten berechtigte Bedenken gegenüber Befehlen anzumelden und den Befehl zu verweigern wäre der Weg in die nächste Diktaktur sehr schnell gebaut. Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen. Na, ich denke dieses System ist auch im Interesse der Kriegsdienstverweigerer.

[Apokus]

Nur das die Armee nicht auf Scharping vereidigt wurd mh wies bei jmd anderem damals mal war
Und klar haben sie das recht befehle die Moralisch Fragwürdig sind zu hinterfragen.
Aber was der Affe macht ist alles andere als ne angemessene Art und Weise.
Das klingt eher wie "rabäääh ich muss arbeiten und will nicht" ...

[bombspy]

Zitat von Junker

Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen.

Also diese Aussage ist schwachsinnig. Eigentlich haben Politiker nur solange die Kontrolle über das Militär wie das Oberkommando mitspielt und in einem solchen Fall würde wohl kein Soldat egal ob Gefreiter oder General mitspielen, daher hat die letzte Kontrolle das Militär selbst und dieses für eine Diktatur in Deutschland zu gewinnen wäre wohl ein sehr sehr sehr schwieriger Prozess...