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#1
15-05-2006, 01:01
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Nun, wie ich sehe ist dein Erstaunen nicht nur gespielt.
Zu Deiner ersten Frage, das BGB trat 1900 in Kraft. Da war der Notwehrparagraph schon drin. Ausschlaggebend sind für mich aber nicht Gesetze. Denn Gesetze können gut, oder schlecht sein, wie etwa das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre. Ich ziele daher auf moralische Begriffe ab, die das Erbe der Menschheit sind. Dieses Verfahren erweist sich als weitaus schwieriger, als nur Befehlen und Gesetzen zu gehorchen, doch letztenendes sind die Gesetze nur unzulängliche Mittel, die eben diesem Zwecke dienen sollen. Außer bei absichtlich schlechten Gesetzen natürlich, wie oben erwähnt. Der Punkt ist letztenendes, daß sich das Individuum nicht selbst aus der eigenen Entscheidung, mag diese auch noch so schwierig sein, entlassen kann. Gesetze, Befehle, dies ist zwar alles vorhanden, hat aber an sich nichts mit der Entscheidung des Einzelnen zu tun, sondern, diese erfolgt unabhängig von diesen Umständen. Damit meine ich, er kann sich für oder gegen das Befolgen dieser Dinge entscheiden, es gibt keinen Automatismus. (Ich glaube, soweit sind wir uns einig, da dies offensichtlich ist. Wäre es nicht so, gäbe es ja auch keine Befehlsverweigerung und keine Bankräuber mehr.) Und was soll das mit dem Beweis gegen den Täter? Ich brauche keinen Beweis. Ich kann in dieser Situation auf Gerechtigkeit und die Hilfe irgendwelcher Gerichte nicht hoffen. Ich bin ganz auf mich allein gestellt, um das Leben Unschuldiger zu retten und nur ich selbst kann dies tun und werde dabei selber höchstwahrscheinlich draufgehen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, daß ich mich jemals vor Gericht verantworten muß; aber auch für den Fall, daß es so ist, werde ich sicher nicht meine Maßnahmen einstellen, weil ich keine Beweise für irgendein Gericht habe. Du verkennst die solitäre Ausnahmesituation, in der solch ein Mensch steht; sein Leben ist unmittelbar bedroht, er wird sicher nicht an Gerichte denken, die vielleicht einmal in vielen Jahren tagen werden. Und selbst wenn es tagt und selbst wenn er ein ungerechtes Urteil empfangen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist), so ist der Preis, das Leben der Geiseln gerettet zu haben, dies dennoch wert. (Denn in diesem Fall hat er sie gerettet, sonst hätte er nicht überlebt.) Wenn ich recht handeln will, dann lasse ich mich dabei von niemandem abhalten, von keinem General, keinem Gott und keinem Gericht. Tue Recht und scheue niemand! Was euch dabei offenbar so gegen den Strich geht, ist, daß nur ich selbst über das entscheide, was Recht ist. Ja, das ist so; aber das ist auch die einzige Möglichkeit, gewissenhaft zu handeln. Jegliche Delegation dessen an Befehl und Gesetz ist gewissenlos und führen in die Irre. Denn wie soll ich erkennen können, ob ein Gesetz oder ein Befehl gut oder verbrecherisch ist? Bekanntlich gibt es gute und verbrecherische Befehle und Gesetze. Dies kann ich doch nur durch mich selbst, durch mein eigenes Denken und mein eigenes Urteil darüber erkennen. Also sind Gesetze und Befehle nur eine Verschiebung des Problems, die aber zu keiner Lösung führen. Das Problem bleibt in gleicher Weise bestehen. Jeder kann nur selbst erkennen, was Recht ist und danach handeln. Niemand kann ihm das abnehmen. Darüber solltet ihr noch einmal nachdenken und dieses Prinzip anerkennen. Nur die ganz Gewissenlosen und die ganz Dummen und Einfältigen glauben, daß sie durch Gehorsam gegenüber Befehlen und Gesetzen ihre Schuldigkeit getan haben. Aber das ist nicht so. Sondern, wenn sie verbrecherischen Gesetzen und Befehlen gehorchen, werden sie ebenso schuldig, als wenn sie diese Beschlüße allein getroffen hätten. Nun zu der Wirkung der von mir vorgeschlagenen Maßnahmen. Ich werfe mich ja nicht einfach in die Schußbahn, das wäre Unsinn. Sondern, ich ergreife angemessene Gegenmaßnahmen. Eine Gegenmaßnahme wäre z.B., daß ich mich an der Erschießung nicht selber beteilige. Das ist das Mindeste, was ich tun kann. Eine weitere wäre, daß ich die Durchführung verbiete oder gegen sie Einspruch erhebe. So etwas kann, in der entsprechenden Position oder in der richtigen Form vorgebracht, oft von großer Wirkung sein. Wenn dies aber nicht zum Erfolg führt, so richte ich meine Waffe auf das Erschießungskommando und fordere es auf, abzurücken. Hat dies immer noch keinen Erfolg, so schieße ich sie nieder. Sicher ist es nicht immer möglich, alle Schritte auszuführen, deshalb müssen gegebenfalls einige der Zwischenschritte unterbleiben. Es kann nötig sein, sie ohne Vorwarnung zu erschießen, z.B. wenn sie schon mehrere Erschießungen durchgeführt haben und meine Einwendungen keinen Erfolg gezeitigt haben. Im günstigsten Fall verhindere ich also die Erschießung und im schlechtesten Fall habe ich wenigstens nicht daran teilgenommen oder einige Soldaten des Erschießungskommandos erschossen. Ersteres hat den Sinn, daß ich mich nicht persönlich mit Schuld beflecke; Letzteres hat den Sinn, daß einige Verbrecher für ihre Tat bestraft wurden, nämlich die, die ich erschossen habe; außerdem, daß diese Soldaten jetzt nicht mehr für den Kampf zur Verfügung stehen, also ein militärischer Vorteil für die Kräfte des Rechts erzielt wurde. Und selbst wenn meine Maßnahme mißlingen sollte und mein Versuch nur dazu führt, daß ich selbst erschossen werde, so bleibt mir dennoch die Gewißheit für das Recht gekämpft zu haben! Ich habe dann als braver Soldat im großen Befreiungskrieg der Menschheit auf der richtigen Seite gekämpft, wenn ich auch der Übermacht des Bösen physisch unterlegen bin. Das ist Lohn genug. "Ich sterbe als Soldat und brav!" Im übrigen gibt es niemals eine Gewißheit, daß eine Maßnahme mißlingt; es gibt immer eine Chance, auch wenn es eine geringe sein mag, daß sie gelingt. Darum ist es immer wert, das Risiko einzugehen, wenn es um die Abwehr des Todes Unschuldiger geht! Und Masterlow: Nein, es zählt sehr wohl was richtig und falsch ist. Auch im Krieg. Und im übrigen hat jeder lange genug Zeit, um nachzudenken, bevor er zum Einsatz an der Front kommt. Vorher muß er nämlich erstmal eingezogen, ausgebildet und an die Front gefahren werden, was mindestens einige Wochen dauert. (Die kürzestmögliche Grundausbildungszeit beträgt wohl 6 Wochen und auch dann habe ich nur einen Soldaten mit sehr geringer Erfahrung und Kampfkraft.) Also genug Zeit um nachzudenken. In so eine Situation gelangt man nicht in fünf Minuten! Man hat genug Zeit um darüber nachzudenken und eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, wie: ich kämpfe nicht für diese Verbrecher! Und selbst vor der Einziehung sieht man ja, daß der Krieg begonnen hat und diese auf einen zukommt. Also hat man Gelegenheit, sich dieser z.B. durch Flucht zu entziehen. Geändert von Moltke (15-05-2006 um 01:19 Uhr). 
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#2
15-05-2006, 07:04
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Zitat:
Irgendwie scheinst du eine falsche Vorstellung zu haben...Oder der Fehler liegt bei mir. Aber in einem Kriegsfall kann ich mir nicht vorstellen, dass man dich ganz lieb bittet ob du nicht dem Vaterland helfen möchtest  Und da deine ganzen Vorstellungen durch Ereignisse aus dem 2. Weltkrieg kommen, gehen wir halt in diese Zeit. Nehmen wir nunmal an du konntest dich beim Angriff auf Polen drücken. Nehmen wir an auch beim Einmarsch nach Österreich musstest du nicht laufen(Viel gekämpft haben die ja dort nicht -.-). Was aber wenn die Männer knapp werden?. Die Stimmung und Situation wird immer schlechter. Neue Soldaten werden gebraucht - Alter? egal Kampffähig? Wenn er ne Knarre tragen kann ist er das! - und man kommt dich besuchen. Nun stehen da also mindestens zwei bewaffnete Männer vor dir und sagen dir dass du kämpfen sollst. Da gibts zwei Möglichkeiten: Du sagst ja: Kriegst ne Knarre gehst raus und spielst ein bisschen "Gotcha". Wenn du Pech hast gehst du drauf. Haste Glück geht der andere drauf. Das ist dann die erste Runde von vielen. Du sagst nein: Erstmal prügeln die dich grün und blau. Dann wirste rausgezerrt(Ich hoffe für dich dass du im Erdgeschoss wohnst :P) und draussen dann erschossen. Wenn da viele Leute rumlaufen macht man da vielleicht auch noch ne kleine Show draus um andere abzuschrecken und prügelt nochmal auf dich ein. Letztendlich hättest du nur durch ein agressives Verhalten eine Chance gehabt zu überleben. Sicherlich hätte man vorm Krieg abhauen können, aber das ist nur so leicht gesagt. Keiner verlässt gerne sein Heimatland und zu dem Zeitpunkt war es sicherlich auch nicht einfach. Nunja, mir ist sehr wohl klar, dass das heute nicht mehr so ist. Heute werden aber auch keine Juden, Homosexuelle oder Behinderte abgeschlachtet und vorallem führen wir keinen Angriffskrieg(Was für eine Ironie - Ich bin nicht Deutsch und sage doch "wir" :P) und von daher kannst du schlecht von Verbrechern reden.
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#4
15-05-2006, 13:21
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Zitat:
Es ist auch keiner aus der EU geflohen obwohl soviele gegen die Währungsunion waren. Es flieht auch jetzt keiner obwohl viele gegen eine gemeinsame Verfassung sind und das liegt sicherlich nicht daran dass die Chancen dafür schlecht stehen sondern daran dass keiner seine Heimat verlassen will. Aber wenn dus unbedingt militärisch haben willst....Es flieht auch keiner von denen die für einen Auslandseinsatz eingeteilt werden. Wir sind zwar nicht im 2. Weltkrieg aber bei vielen dieser Einsätze wo es um Bürgerkriege geht, sind ähnliche Widerlichkeiten wie von vor 60 Jahren zu beobachten. Völkermord ist kein Wort welches nach 1945 ausgestorben ist. Man muss nichtmal weit gehen um das zu verstehen. -> Bosnien -> Kosovo Brutale Auseinandersetzungen waren vor einigen Jahren noch an der Tagesordnung -> IRA(Nordirland) -> ETA(Spanien) und es gibt sicherlich noch mehr davon. Auch hier sterben unzählige von unschuldigen Menschen und keiner verlässt das Land. Eine Flucht wäre Resignation. Wenn man schon dagegen ist dann sollte man auch etwas dafür tun die Dinge zu ändern und das geschieht nicht durch weglaufen und weggucken. Jetzt komm mir bitte nicht mit dem Argument dass ja alle hätten abhauen können...Es gibt immer ein paar schwarze Schafe die auf jeden möglichen Scheiss stehen und die werden eine Waffe grinsend entgegennehmen. Bevor eine Armee nur noch aus solchen Leuten besteht würde ich mich sogar lieber freiwillig melden, damit man auf solche Menschen nicht zurückgreifen muss. Ein Krieg ist sowieso nur im Verteidigungsfall legitim und da mir nicht klar ist wen Deutschland angreifen sollte, verstehe ich dein Problem im Zusammenhang mit der heutigen Bundeswehr nicht.
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#5
15-05-2006, 16:05
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Tja MasterLow , ich glaube wir vertreten mit dier genau die selbe Meinung.
Und Moltke , in die Schweiz fliehen !!!!! Sollen etwa 30 Millionen Wehrmachtssoldaten ihre Waffen wegwerfen , und in die Schweiz fliehen . MasterLow hat Recht , ich geb dier ja Recht , das erschießungen nicht immer zur Pflicht gehörten , aber wie MasterLow es auch schon gesagt hat , einer musste es tun , wenn du es nicht tust , dann erschießt sie jemand anders. Und welche Rolle spielt es dann , du handelst dier mit Befehlsverweigerung ne menge Ärger ein , und die Gefangenen werden trotzdem erschossen. Man kann sich der Pflicht nicht entziehen. Im 2 Weltkrieg haben alle dran beteiligten Völker Kriegsverbrechen begangen.
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#6
15-05-2006, 21:38
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Die letzten beiden Beiträge waren nicht auf dem erforderlichen theoretischen Niveau.
Masterlow, du hast keine Begründung für die Richtigkeit Deiner Meinung angeführt, außer irgendwelchen nebulösen völkischen Zusammengehörigkeitsgefühle. Diese können dann, wenn es um Mord geht, aber nicht ausreichend sein. Oder bist Du der Meinung, man soll für sein Land Verbrechen begehen? Dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Hierauf bitte als Antwort ein klares JA oder NEIN! Zitat:
Damit ist deine Behauptung von der reinen Verteidigungsarmee falsifiziert. Masterlow: Nein, 30 Millionen müssen nicht fliehen. Wenn eine solche Zahl nicht mitmachen will, kommt es erst gar nicht zum Krieg, weil fehlende Unterstützung der Bevölkerung da ist. Flucht ist nur nötig, wenn nur sehr wenige, Einzelne die Einsicht haben, daß ein solcher Krieg falsch ist und sich deshlab gegenüber der Mehrheit, die ihn für richtig hält, nicht durchsetzen kann. Die Behauptung, "die Gefangenen werden trotzdem erschossen" ist nachweislich falsch. Ich gebe Dir ein Beispiel. Der Kommissarbefehl wurde in vielfacher Weise angehalten und die entsprechenden Gefangenen wurden in diesen Teilen der Wehrmacht nicht erschossen. Geändert von Moltke (15-05-2006 um 21:40 Uhr).
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#7
15-05-2006, 21:41
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moltke du kannst noch so schön reden wie du willst...
ich glaube wenn DU damals dabei gewesen wärst, dann hättest du nicht so große töne gespuckt (zumindest kein zweites mal) und dabei ist es egal auf welcher seite achja was mir noch so einfällt: einerseits nennst du dich moltke schreibst in dein profil "preussischer landsturm" und das hier "Persönliche Angaben: Sieger bei Düppel, Königgrätz und Sedan Wohnort: Preussen Interessen: Strategie und Taktik Beschäftigung: Generalfeldmarschall Clan: Preussischer Landsturm " rein und andererseits hört man hier von dir was ganz anderes irgendwie fehlt mir da der zusammenhang
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 Geändert von Ironman (15-05-2006 um 21:43 Uhr).
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#9
16-05-2006, 20:00
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Zitat:
Die Sache mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl waren auf heute bezogen Ich finde es echt nicht in Ordnung dass du die Angriffe die während des Bosnienkrieges geflogen worden sind als Verbrechen einstufst. Genau diese Angriffe haben wahrscheinlich vielen meiner Verwandten die in Bosnien leben und vielen ihrer Freunde das Leben gerettet. Es ging da um die Schlichtung eines Krieges wo (bewiesen) Völkermord fast an der Tagesordnung war. Aber macht ja nix...Wahrscheinlich meinste auch dass die Hilfe der Bundeswehr im Kosovo oder vielleicht bald im Kongo ein Verbrechen ist. Ich würd ja gern mehr schreiben aber muss jetzt ins Kino 
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#10
16-05-2006, 21:06
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Bomben auf Zivilisten abzuwerfen ist immer ein Verbrechen.
Aber wenn Du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt, daß ich lediglich geschrieben habe, es war ein Angriffskrieg. Das dürfte kaum außer Frage stehen, nachdem es sogar Oberlügner und Chefgreuelpropagandist Scharping zugegeben hat. Ich glaube nicht, daß diese Taten irgendjemandem das Leben gerettet hat. Ich würde gerne ein direktes Beispiel von dir hören, welcher deiner Verwandten wie genau dadurch gerettet wurde. Ich gehe davon aus, daß du ein solches Beispiel nicht bringen kannst! Dieser Krieg wurde von Deutschland durch die Anerkennung der Yugoslawien-Nachfolgestaaten gezielt herbeigeführt und Serbien als die zentrale antideutsche Macht des Balkans gezielt angegriffen und abgestraft, um es zu zerschlagen und zu entmachten. Ich meine im 2. Weltkrieg hat Deutschland Bomben auf Belgrad geworfen und 1999 die Bundeswehr. Aus Menschenfreundlichkeit ist das nicht geschehen, sondern aus handfesten Gründen des nationalen Eigeninteresses: um Serbien zu bestrafen und Yugoslawien, die Gründung Titos aus dem Widerstand gegen Deutschland, zu zerschlagen und somit die Folgen des zweiten Weltkrieges ungeschehen zu machen. Die Bundesrepublik setzt hier direkt die Politik des Dritten Reiches fort und steht in der Tradition Hitlers. Nun und für deine heutigen Zusammengehörigkeitsgefühle, da würdest du also morden? Z.B. Bomben auf Belgrad abwerfen? Ich muß dir leider mitteilen daß die Äußerungen deines letzten Beitrags alle ziemlich unklar und verschwommen waren. Ich habe mir erlaubt, diese Unklarheit durch meine äußerst deutlichen Ausführungen zur deutschen Serbienpolitik zu kompensieren. Man will den Lesern ja auch was bieten!  Geändert von Moltke (16-05-2006 um 21:11 Uhr).
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