MBF oder Dozer

[Zet]

War ja auch nurn Spontanes Beispiel, das mir eingefallen ist, mit den Waffenfabriken . Mir is kein besseres eingefallen.

Aber zurück zur Massenschlacht: Gerade vor einer Stunde hab ich TD mit Nod gespielt und bin in die GDI Basis reingetuckert, nachdem sich meine Lage stabilisiert hatte. Mit der ersten Fuhre hatte ich massige Light Tanks dabei, die alle nach und nach (teilweise auch aufgrund des grottenschlechten Wegfindungssystem, dass sie erst fahren, nachdem man 10 mal auf die Stelle geklickt hat etc) kurzer Zeit erledigt waren, den Bauhof hatte ich nicht erwischt, das hatte zur Folge, dass sich mein gegner wieder langsam aufgebaut hat. Bei der zweiten Fuhre hatte ich bedeutend weniger Light Tanks, aber als Unterstützung auch einige Flame Tanks dabei. Und schwupps hatte ich Light Tanks und Flame Tank Verteidigung als Kanonenfutter und Flame Tanks haben die Gebäude meines Gegners erledigt und die Infanterie. Zwar sind zwei verschiedene Sorten von Panzern nicht sonderlich viel, aber das zeigt, dass man entweder mit verdammt viel Masse oder einfach mit der richtigen Mischung (wenn man zu dieser noch das ein oder andere hinzufügen darf, von mir aus gerne ) schon damals Erfolg erzielen konnte.

Und was das Tarnvorrichtungssystem angeht: Bei so riesen Maps wie sie TS hatte und so nem fuzzl-Sichtradius, wie sie ne Light Infantry hatte und aufgrund der Tatsache, dass du nicht von Anfang an wusstest, wo du selber und wo dein Gegner steht (sofern man ne Map für mehr als 2 Spieler genommen hat) gelingt es jedem halbwegs gescheitem Spieler, den Stealth Generator noch zu errichten, bevor ein Spähtrupp überhaupt angekommen ist.
Und selbst wenn: Da du selbst Anfangs auch immer Einheiten hattest, konntest du diesen Spähtrupp erledigen, bevor er wirklich was von deiner Base gesichtet hat. Und der Gegner hatte dadurch Verluste.
Natürlich braucht man Fog of War, wenn der Sichtradius einer einzigen billigen Infanterie Einheit ein viertel der viel zu kleinen Map ausmacht.

[maxl]

@ chevy:
Ich hab mir persönlich auch äußerst selten Fabriken auf die Tastatur gelegt, aber es wäre notwendig um annähernd an den Funktionsumfang einer klassischen Bauleiste zu kommen. Anders gibt es kaum eine Möglichkeit, sich den Gefechten zu widmen und gleichzeitig zu produzieren.

Ok, ich gebe mal zu, dass Generals wesentlich taktischer war als alle anderen C&C-Teile. Das abzustreiten wäre vermutlich sinnlos, aber ich glaube, dass man mithilfe des klassischen C&C-Interfaces ein taktischeres und gleichzeitig einfacher zu bedienendes Spiel schaffen kann, als es Generals ist.
Beispielsweise war Emperor ein Spiel mit taktischem Tiefgang (da haben zwar der Minotaurus und einige andere Einheiten das Spiel für mich fast zerstört, aber das ist eine andere Sache). In Emperor stecken viele gute Ideen - es wäre schade nichts davon wieder zu sehen.

Ich stelle jetzt einfach mal die Frage: Ist die Generals-Bauleiste der Weisheit letzter Schluss? Das wäre IMO traurig.

Wir könnten das jetzt mal in mehrere, unabhängige Diskussionspunkte aufsplitten, dann kommen wir eher zu einem Konsens, denke ich:
- Sollte es ein zentrales Interface für die Konstruktion von Gebäuden, Fahrzeugen, Infantrie, Upgrades und anderen Einheiten geben?
- Sollte man mehrere Fahrzeuge gleichzeitig bauen können, wenn man mehrere Fabriken besitzt?

Die beiden Punkte könnte ich jetzt mal mit einem JA beantworten, so lange sie keinen Einfluss auf irgendeinen anderen Punkt hätten. (Hätte eine andere wichtigere Sache eine Änderung daran zur Folge, wäre die Antwort vielleicht eine andere.)

Was jetzt schon eher ein Streitpunkt ist, ist die Konstruktion von Gebäuden, worum es ja in dem Thread eigentlich geht:
- Sollen Gebäude durch eine Einheit konstruiert werden oder durch ein anderes Gebäude? (MCV oder Dozer?)

Durch den Dozer entstehen folgende Optionen:
* Ich kann Gebäude bauen, wo ich will.
* Ich kann mehrere Gebäude gleichzeitig bauen.
* Ich muss ein Gebäude langsam aufbauen - es ist währendessen ohne Funktion und leicht verwundbar.

Durch den MCV ergeben sich folgende Optionen:
* Ich muss ein Gebäude nach dem anderen Bauen - zumindest bis 2 MCVs vorhanden sind.
* Ich muss Gebäude in Basis-Nähe bauen.
* Ich platziere Gebäude und sie sind sofort einsatzfähig.

Also stimmt es: Der Dozer bietet mehr strategische Möglichkeiten auf Kosten der Übersicht.

Nun ließe sich bestimmt ein schickes Interface bauen, um Dozer mit der herkömmlichen C&C-Leiste zu steuern, oder? Vielleicht ließen sich die Punkte auch kombinieren.

Vielleicht ist es aber auch das Beste, dem Spieler auf dieser eher (groß-)strategischen Ebene Möglichkeiten zu nehmen, um ihn auf der taktischen mehr zu fordern.

Wenn beide die gleichen Mitteln haben und um die Ressourcen der Karte nach kurzer Zeit kämpfen müssen, hat das sicher mehr taktischen Tiefgang, als wenn alle am Anfang Dozer losschicken und es nur darauf ankommt, wer wann welchen Dozer zu welcher Ölpumpe geschickt hat. Natürlich gibt's, die Möglichkeit zu rushen und gleich zur feindlichen Basis zu fliegen oder was weiß ich, aber gehen wir mal davon aus, dass das Spiel länger als 5 Minuten dauern soll. Da ist es IMO besser, wenn es die ersten 3 Minuten relativ ruhig ist, bevor ich mit ein paar Infantristen versuche die ersten Gebäude zu übernehmen und zu sichern.

Da kommt dann die Taktik ins Spiel: Ich schicke eine Einheitenkombination los. Wenn ich schnell sein will, besteht diese mal aus Infantrie. Setze ich verstärkt auf Schützen und Sniper, kann der Gegner mit Fahrzeugen reagieren - bei mehreren Rak-Zeros kann er mich mit Infantrie auslöschen. Schicke ich zu viele Truppen zu einer Schlüsselposition, verliere ich zu viele andere. Will ich zu viele Schlüsselpositionen halten, verliere ich möglicherweise alle, sind es zu wenige, bin ich nachher vielleicht wirtschaftlich zu stark im Nachteil.

Da fallen bereits so viele taktische Entscheidungen, die sich eigentlich nur durch Aufklärung, Spontanität, schneller Reaktion und Erfahrung richtig entscheiden lassen.

Mir ist klar, dass es bei keinem bisherigen C&C so taktisch zugegangen ist, aber es gibt nicht nur Generals und RA2. Ich will die wirtschaftliche und strategische Einfachheit von RA2 und den taktischen Tiefgang von Generals.

[Zet]

Wenn ich mal ehrlich sein darf:
Ich hätte lieber Dozer statt so nen weder-fisch-noch-fleisch System a la Ex-Siedler oder Earth. Das Mittendrin endet doch sowieso nur darin, dass weder die einen noch die anderen zufrieden sind.

[Neoprophan]

Hmm, um allgemein etwas zu sagen, ich mag die alten CnC-Teile aber nicht, weil ich ein dummer Spieler binn und nicht mit Spielen die mehr "taktische Tiefe" haben nicht zurechtkomme. Ich habe ja nichts dagegen, dass man Einheiten updaten kann oder das diese auch Spezialfähigkeiten bekommen. Um ganz kurz abzuschweifen, ich habe früher lieber Strategiespiele gespielt, klar waren die damals noch nicht so "ausgereift" wie heute. Ich habe Starcraft gemocht, ich habe KKND und KKND2 Crossfire gemocht und ich habe auch Earth gemocht, diese Spiele waren einfach auch noch unterschiedlich. Bausysteme wurden teilweise anders umgesetzt, bei einem habe ich mit einem Arbeiter gebaut, beim anderen kamen die Gebäude als Fahrzeuge aus den Fabriken und die musste man aufbauen usw. Wenn ich mir heute Strategiespiele ansehe, die werden sich immer ähnlicher, Bauleiste unten, Arbeiter zum Bauen, man braucht irgendwelche Getreidespeicher um sein Einheitenmaximum zu erhöhen ect. Generals hat einiges von diesen Prinzipien übernommen andere aber weggelassen. Muss es wirklich nur mehr die eine schiene geben. Warum kann man einiges nicht anders lösen? Man kann doch auch in CnC Updates einbauen aber muss dass, dann gleich wieder das Prinzip Feuerkraft 1, 2, und 3 sein oder Panzerupdate Stufe 1, 2 und 3? Was alternatieves wäre doch auch ned schlecht. Wenn jedes Strategiespiel mit Arbeitern baut, eine Bauleiste unten am Bildschirm hat, die Einheitenfertigkeiten auch in der unteren leiste aktiviert, Getreidespiecher braucht um mehr Einheiten zu bauen(war ja in Generals gott sei dank noch nicht so) dann ist es aber eindeutig das ein solches Spiel Warcraft ähnlich ist, auch wenn es jetzt keine Magier und Katapulte hat sondern Panzer und Infantrie mit Modernen Waffen. Ich fände es Traurig wenn es nur mehr Spiele geben würde die sich so ähnlich sind.

mfg

[Sven]

Zitat von Zet

Wenn ich mal ehrlich sein darf:
Ich hätte lieber Dozer statt so nen weder-fisch-noch-fleisch System a la Ex-Siedler oder Earth. Das Mittendrin endet doch sowieso nur darin, dass weder die einen noch die anderen zufrieden sind.

Du hörst dich echt so an als wäre Generals dein erstes RTS gewesen, jedenfalls das erste wo was von Command und Conquer drauf stand....

[Mitdaun]

Jungs das hier kann zu ein Glaubenskrieg ausbrechen

Lasst mal EA einfach machen... in 99% aller fälle machen die sowiso ihr ding.
Und dann ist es ganz einfach... hat das Spiel WBF´s oder ähnliches kaufen das die Leute die diese Spielart bevorzugen.
Wenn das ding ein MBF hat dann kaufen das hat die anderen Leute.

Und hey, gemeckert wird am ende sowiso... egal was das Spiel jetzt hat

[Zet]

Zitat von Sven

Du hörst dich echt so an als wäre Generals dein erstes RTS gewesen, jedenfalls das erste wo was von Command und Conquer drauf stand....

Aber ich denke, bzw hoffe stark, dass du es besser weißt!

[dmBart]

Zitat von Zet

Aber ich denke, bzw hoffe stark, dass du es besser weißt!

Ich hoffe dass dies auch für dich gilt ...

[Darkwolf]

also kinders, nun mal ganz ruhig.

teilen der pro-gen/pro-dozer fraktion kann ich ja durchaus zustimmen. es stimmt schon, dass generals die ein oder andere taktische möglichkeit bot, die in ra2 uswusf nicht gegeben war - ob das nun aber wirklich nur am dozer-statt-mbf-prinzip liegt, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. ich meine, effektiv bietet sich dieses "Ich kann gleichzeitig zig waffs bauen & in allen panzer produzieren" ja nur noch mehr für massenschlachten an, als es beim klassischen c&c der fall war. daran kann es also weniger liegen. ich glaube nicht, dass dies deswegen wirklich als argument in einer dozer-vs-mbf-diskussion gelten darf. im endeffekt war es auch in generals durchaus möglich (und nicht unüblich), durch schiere übermacht einfach alles niederzurennen, was denn steht. ob nun mit panzern, flugzeugen oder whatever ist eigentlich nebensächlich.

die taktische vielfalt eines generals entstand ja vielmehr durch die einheiten, die man zur verfügung hatte. wollte man bei ra2 noch feuerkraft ins feld bringen, brauchte man, richtig: PANZER. oder vielleicht das ein oder andere schiff, sofern nach map möglich. flugzeuge & infanterie waren eher unterbewertet (von spys & ings sowie desos sei hier mal abgesehen), der klassische panzer war einfach die effektivste & kostengünstigste methode, den gegner irgendwie umzunieten. sowas artet natürlich irgendwann in massenschlachten aus, grade bei langen spielen.

in generals dagegen konnte man fleißigst mit effektiven flugzeugen, helis, schnellen fahrzeugen, die trotzdem schaden machten (humvees z.b.), bunt kombinierten streitkräften usw ins feld ziehen. und genau _da_ ist der punkt. diese seite an generals würde ich auch gerne in einem TT wiedersehen. dafür brauche ich aber keine dozer oder so, da ist mir das übersichtlichere bauleisten-prinzip mit mbf doch lieber - und so ein bauhof erweitert ja auch nochmal die möglichkeiten, seinen gegner zu besiegen. ing-rush & entsprechende deffs, etc pp...

also, bleibt mal nen bisschen entspannt...

[Zet]

Zitat von dmBart

Ich hoffe dass dies auch für dich gilt ...

Jo, ich weiß es besser .

Mein erstes C&C war TS, hab also relativ (war damals 10, glaub ich) spät damit angefangen. Ich habe es geliebt und liebe es heute immernoch nur nicht mehr so arg, da ich inzwischen die Schönheit TDs erkannt habe . Generals hatte ich erst gut ein Jahr nach Erscheinungsdatum gespielt. Außerdem habe ich Generals/Generäle nie besessen, nur DSN, außer jetzt, da ich The First Decade habe.
Abgesehen davon bin ich überzeugter Pro-Bauhof Wähler, für alle, die es noch nicht mitbekommen haben. Allerdings habe ich NULL Bock auf ein "Arbeiterwägen holen Material vom Bauhof ab und bauen das Gebäude, also hat man einen Bauhof etc.[fade out]". Das ist dann fast schon Die Siedler, und nicht mehr der gute alte Bauhof mit den geilen Aufbau-Animationen.