BpjM, eure Meinung dazu!

[Sonicboom]

Ich will alles, aber auch wirklich ALLES über die Veranstaltung wissen, auch das kleinste Detail!

Aber ich kann mir schon denken was da raus kommt. Nimms mir nicht übel, aber ich glaube das ist nur eine Versammlung von Leuten die sich gegenseitig in ihrer Meinung bekräftigen. Spiele machen gewalttätig, punkt! Andere Meinungen werden da garnicht akzeptiert und platt-geredet (Im Sinne von Plattmachen)

Soll aber nicht heißen dass du/ihr jetzt auch solche Leute (Ignoranten) für mich sind


Was werdet ihr eigentlich auf dieser Versammlung vortragen? ...und was haben eure Studien sag ich mal herausgebracht?

[Sonicboom]

Editknopf is weg, naja egal, dann halt doppelpost:

Frag doch mal wie solche Dinge zustande kommen, wie mit dem Starcraft und Alarmstufe Rot1. Das eine hat eine total pixelige Grafik, schwarzes Blut, angepasste Story (Roboter kämpfen) und beim überfahren eben jener gibts nur blecherne Klänge und lauter solche scherze. Wird aber ab 16 eingestuft.

Das andere hat Menschen, die ihre Köpfe verlieren, schreien und überhaupt viel Blut verlieren und Videos in denen zum Beispiel einem von hinten der Kopf aufgespießt wird, ist aber ab 12 freigegeben. Mich würde es wirklich mal interessieren wie soetwas zustande kommt...

[klaus52]

Nunja, ich hatte die Frage zwar nicht gelesen - aber ich nehm nicht an, dass mir Wilfried Grüßinger, der Mann von der USK, da hätte weiterhelfen können... er ist erst seit 2 Jahren dabei - und ich denke seit dem neuen Jugendschutzgesetz hat sich die Arbeit auch etwas verändert

Ansonsten muss ich sagen, dass das ganze eine sehr inteessante Veranstaltung war. Zu Beginn hat Dr. Sandkühler referriert, und seinen Zeitrahmen von 40Minuten um 20 Minuten gesprengt - allerdings ohne dabei langweilig zu werden. Besonders geprägt waren siene Darstellungen von den Ergebnissen von David Grossmann - ic hatte schon vor nem Jahr, als ich diese Lernleistung gemacht hab, nen interessanten Artikel von diesem gelesen .
David Grossmann ist beim amerikanischen Militär, wenn ich das noch richtig in Erinnerung hab Militär-Psychologe.
Nach Grossmann ist eines der größten Probleme die Hemmschwelle zum Töten eines anderen Menschens. Vor ein paar Hundert Jahren, weiß nicht mehr, genau wann, so ums 15.Jahrhundert (vielleicht wars auch das 17.Jh oder das 14 Jh. - jnedenfalls irgendwann "früher"... keine Arnung mehr, weiß nur noch dass es in seinem Buch "On Killing" steht), soll durch diese Hemmschwelle in lediglich 10-15% der Fälle getötet worden sein. Durch Trainingsmaßenahmen, "Pappkameraden" usw. wurde dann der Reflex zum Schießen trainiert, bis er quasi automatisch erfolgt... Im Vietnamkrieg lag daher dann die Quote irgendwo über 90%.
Mitlerweile selbstverständlich auch viel mit Simulationen trainiert - ähnlich Computerspielen. Interessant ist dabei das Interesse des US-Militärs für Computerspiele - und in der anschließenden Diskusison sagte Dr. Sandkühler dann auch, dass das der Hauptgrund ist, weshalb er an eine beeinträchtigende Wirkung von Computerspielen glaubt - denn das US-Militär soll an 2 (großen?) Spielefirmen beteiligt sein! Auch werde wohl darüber nachgedacht den Grundwehrdienst zu verkürzen, da durch die Computerspiele, bereits von vorneherein eine gewisse Voraussetzung bestände...!
Unter anderem erzählte er dann auch noch über Gehirnforschung in Japan. Hier wurde das Gehirn von Computerspielern untersucht - und es ist wohl klar, dass durch Computerspiele immer wieer bestimmte "Stellen" (mir fehlt grad der richtige Begriff) im Gehirn angesprochen wurden. Wenn sich das Gehirn noch in der Entwicklung befindet, bis irgendwann ins jugendlcihe Alter, soll es sich daher auch auch anders entwickeln, wie wenn man nciht spielt. Den japanischen Forschern soll es somit möglich sien, nur durch Untersuchungen des Gehirns festzustellen, ob ein Mensch in seiner Kindheit/Jugend viel Computer gespielt hat oder nicht... das solche Veränderungen irreversibel sind dürfte wohl klar sein... Was für Auswirkungen das hat, ist eine andere Frage...
Ein paar andere Dinge, die er erzählt hat kann man so leider nicht stehen lassen... wenn er zum Bispiel eine Statistik von der Entwicklung von Shootern, und eine der von Jugendlcihen Schwerverbrechen erstellt hat - und diese beinahe identisch velaufen - daraus dann zu schließen, dass das eine vom anderen Abhängt... nunja, sagen wir einaml, das ist statistisch fragwürdig... aber von ein paar kleinen Ausnahmen abgesehen war dieser Vortrag in jedem Fall sehr interessant!

Der 2. Vortrag - eingeplant war ne Viertelstunde, wie lange er tatsächlich gebraucht hat, kann ich nicht genau sagen, war nun von Wilfried Grüßinger, einem Sachverständigen bei der USK. Er leitet zudem noch ein Jugendhaus in Karlsruhe, und hat darüber auch direkten Kontakt mit Jugendlichen.
Er hat zuerst einmal kurz erklärt, was die USK überhaupt ist, und was für Altersbeschränkungen es gibt. Anschließend hat er Kriterien genannt, an denen festgelegt wird, welche Alterseinstufung ein Spiel bekommt:
Ohne Altersbeschränkung dürfen nur Spiele klassifizeirt werden, bei denen nichteinaml Hektik aufkommt, also kein Zeitdruck in irgendeiner Form exisitiert, usw.
Ab 6 durften dann schon "Gewaltelemente" enthalten sein - er hat da beispielhaft mal das Jump'n'Run Shrek 2 genannt, bei dem man wohl mit Äpfeln auf Gegner werfen kann. Natürlich auch alles sehr komikhaft usw.
Damit ein Spiel noch ab 12 eingestuft werden kann muss zum Beispiel klar sein, dass es um etwas fiktionales geht, bzw. auch historische Spiele fallen hier rein - zu dieser Altertufe hat er insbesondere mehrere RTS-Spiele genannt.
Ab 16 ist die mindestaltersbegrenzung für Shooter. Damit diese allerdings hier rein fallen darf Gewalt nicht das einzige Handlungsmotiv sein - es sollten zum Beispiel auch strategisches dneken gefördert werden, oder das Lösen von Rätseln ins Spielgeschehen eingebaut sein, oder solche Sachen. Und das Blut sollte auch nicht gerade in Strömen fließen. Andere Spiele wie Shooter, bei denen es nicht für USK12 gereicht hat können dann natürlich hier rein kommen (z.B. Generals ). Insgesamt wird hier schon vorausgestezt, dass das der Jugendlcihe eine gewisse Medienkompetenz erworben hat, über den Inhalt reflektieren kann, und ihn selbstverständlich auch von der Realität trennt
Ohne Jugendfreigabe ist dann halt da meiste, wass nicht auf ab 16 zutrifft... "Jugendbeeinträchtigende" (ich glaub das war nicht der Begriff, aber so ähnlich ) Software, die dann nochmal im Gegensatz zu Jugendgefährdeter Software steht und keien Kennzeichnung erhält (und an die Bpjm weitergeleitet wird, die diese dann eventuell indiziert)... die genauern Untershciede zwischen den letzten beiden Punkten kann ich mir grad leider nicht in dne Kopf rufen... für den letzten Punkt muss Gewalt auf jeden Fall das einzige Spielmotiv sein - aber das alleine war nicht nicht alles... ich weiß grad aber nicht...

Ja dann haben wir unsere Ergebnisse kurz, 5-7 Minuten, vorgestellt... wie hatten alle 7.Klässler (ca. 250) ausm Gymnasium, Realschule und Hauptschule unseres Schulverbundes befragt (unter falschem Vorwand )... dabei hatten wir bei einer Frage eine Lsite mit Spielen angedruckt, auf der auch ein paar indizierte Spiele aren, und wollten wissen welche Spiele die 7.Klässler spielen. Bei den männlichen haben 2 von 3 mind. 1 indiziertes Spiel gespielt, die meisten mehrere. (Zu Erinnerung: 7. Klässler sind so um die 13 Jahre). Des war wohl unser Hauptergebnis... Mädchen hingegen spielen kaum Spiele... Wenn amn die Schularten verglichen hat kam auch raus, dass bei den Hauptschülern jeder 2. mind 1 von den indiziertne Spielen spielt, bei den Gymnasiasten nur jeder 5, die Realschule zwischendrin! (Das war ein Ergebnis das wir nicht erwartet hatten!).
Nähere Infos gibts auf http://medienstudie.dbs2004.de ... die Seite ist nachdem mein letzter Hoste rPleite gegangen ist nur provisorisch wieder hergerichtet - Forum zum Beispiel wurde weggelassen... und falls ihr das 30seitige Dokument durcharbeiten wollt, sga ichs liber gleich: Es sind 1-2 mir bekannte Fehler dirn: Ein Spiel haben wir irtümlich als indiziert aufgelistet... (die Prozentzahlen stimmen trotzdem!) und falls wir genaueres über USK und BpjM geschrieben haben war da auch ein Fehler drin )

Dann gabs noch die Diskussion, war vom zietlichen Rahmen her begrenz... und ich hab auhc keine Zeit mehr, daher gnaz kurz:

Dr. Sandkühler hat sich wie erwartet als Gegner von Computerspielen herausgestellt... und seine Meinung so auch vertreten - auch wenn er eingeräumt hat, dass er Spiele nicht als "DIE Ursache" sieht, sondenr dass sie vielleicht auch nur ein Symtom sind... auf jeden Fall kurz gesagt: Gegen Shooter (um die es im speziellren am meisten ging).
Wilfred Grüßinger hat sich natürlich hinter die richtlinien der USK gestellt, und gesagt, dass die Jugendlichen schon die Medienkompetenz haben damit umzugehen (wobei medienkompetenz nicht die Steuerung des Computers meint, sondern unterscheiden von Realtiät und virtuellem, etc.)... es sollte sich allerding schon im Rahmen der USk bewegen

So, nun hab ich aber wirklich keine Zeit mehr... ich hoffe ich konnte ein bisschen was von de rVeranstaltung rüberbringen - und ich hoffe ich hab dabei keine Fakten verdreht

[Sonicboom]

So, und ich habs auch ziemlich eilig, daher gnaz kurz:

Sorry, aber der Fehler war einfach "zum wechflieng".

Das finde ich in Ordnung, wenn jemand sagt, dass Jugendliche zwischen Realität und Simulation unterscheiden muss. Nicht in Ordnung finde ich es wenn ein Spiel mit Öl statt blut und Funkenschlag statt Blutnebel ab 16 ist, und auf dem Frühstückstisch die Bildzeitung ein Bild FETT auf der Titelseite mit einem Brotmesser, mit dem eine Mutter ihr Kind ermordet hat und auf dem noch seeehr gut das eingetrocknete Blut und "unidentifizierbare Stückchen" drauf sind, darstellt.

Nein, mal im Ernst:
So wie du die Richtlinien der USK beschreibst finde ich das in Ordnung:
Spiele bei denen getötet werden kann, aber nicht getötet werden muss, oder sogar so gespielt werden muss, dass man besser nicht tötet, können gut ab 16 sein. Auch wenn das Spiel bunte Giftgaswolken hat! ()
Spiele in denen es NUR ums Töten geht und in dem das töten ganz offensichtlich und bewusst zur Normalität degradiert sind gehören ab 18. Völlig richtig, aber fakt ist, dass die BPJM dieses Ziel verfehlt, nicht nur in dem Sinne dass es manchmal/oft/immer (Ansichtssache) ein Spiel überbewertet!

So richtig sauer macht mich meistens die Tatsache dass gewisse Spiele die dann noch schlimmer sind, einfach übersehen oder nur geringfügig angekreidet werden. Ich will da nicht schon wieder auf Starcraft/RA hinweißen. Wenn ich Nachrichten lese wie: Dieses Spiel A ist genauso gewalttätig wie Spiel B. Spiel A jedoch wird oft im Netz und auf Lan-partys gespielt, das fördert das soziale Engagement der Jugendlichen (LAN organisieren) und wird daher nicht indiziert!


Wenn die werten Damen und Herren unserer Hochgeschätzten BPJM sich ihres Kurses so sicher ist, warum machen sie dann Ausnahmen und stufen Spiele (anscheinend) nach dem "Ene-mene-mu-prinzip" ein? (Um jetzt doch noch auf Starcraft/RA hinzuweißen ) Ich hab mal versucht das nachzuvollziehen, als ich im Indizierungsantrag gelesen habe: Krieg wird verharmlost!

Wie definiert man das? Auf der Geburtstagsfeier letztens ist der kleine Alex, ein Cousin, mit einer Plastikpistole auf mich zugerannt und hat laut PENG PENG gerufen. Sofort hab ich mich gefragt ob das jetzt auch Kriegsverharmlosend ist, vielleicht hätte ich ihm ja erklären sollen dass Krieg grausam ist. Möglicherweiße wird er jetzt später eine richtige Kanone kaufen und durch die Statt rennen, laut PENG PENG rufen und Menschen erschießen, weil ihm früher als er ein kleines Kind war, ihm niemand erklärt hat, dass Krieg was schlimmes ist!?

Und wenn ich irgendwo in einem Spielzeugladen nen Spielzeugpanzer sehe, ist das dann Kriegsverharmlosend? Vielleicht wird das Kind, das einen Spielzeugpanzer hatte später mal wirklich einen Panzer klauen und damit ne Statt zerbomben?
Oder Verstecken? Vielleicht werden die Kinder dadurch zu Heckenschützen?
Oder Malefiz? Vielleicht verkloppen sie später mal andere Leute und rufen dann "DU BIST RAAAUUUUS!"
Oder Monopoly? Sie überfahren Menschen mit einem roten, blauen, grünen oder gelben Käfer?

So ein Schwachsinn!

Generals dreht sich zwar darum, Panzer zu befehligen und andere Panzer und Menschen kaputt zu machen, jedoch steht im Vordergrund nicht die Gewalt, sondern die Taktik! Wer nur nach der körperlichen Gewalt handelt verliert!
Nur wenn der Spieler taktisches Verständniss aufweißt, kommt er weiter. Das Ziel ist dabei immer, die Truppen so zu befehligen das er möglichst wenige Truppen verliert. Jeder Spieler hat die Aufgabe den anderen Spieler zu besiegen, oder auch zu töten, massakrieren, zerschnetzeln, wies die nette Dame von der BPJM vielleicht nennen würde, aber GENAUSOWICHTIG ist auch die zweite Aufgabe eines jeden Spielers: Auf seine eigenen Männer achtgeben und sie beschützen!
Ich bin mit der USK immer zurechtgekommen. Ich wusste lange nicht einmal etwas von ihr, weil mich Spiele, die ab einem höheren Alter freigegeben waren garnicht interessiert hatten...

[klaus52]

Zitat von Sonicboom

Generals dreht sich zwar darum, Panzer zu befehligen und andere Panzer und Menschen kaputt zu machen, jedoch steht im Vordergrund nicht die Gewalt, sondern die Taktik! Wer nur nach der körperlichen Gewalt handelt verliert!
Nur wenn der Spieler taktisches Verständniss aufweißt, kommt er weiter.

Das Spiel wurde von der USK ja auch ab 16 eingestuft, und nicht ab 18 Sollte soweit dann doch in Ordnung sein Für die Indizierung sind sie nicht verantwortlich - nach neuem Jugendschutzgesetz wäre das wohl auch nicht passiert

Ansonsten sag ich nicht, dass die Leute von der USK unfehlbar sind - sie sind Menschen, und Menschen machen auch Fehler... egal, ob sie bei der USK arbeiten, oder nicht Und Wilfried Grüßinger hatte auch erzählt, dass sie sich bei ihren Entscheidungen nicht immer unbedingt einig sind... ich denke schon, dass sich dadurch auch mal Abweichungen um eine Alterstufe durchaus ergeben können
Und wenn du immer mit dem Beispiel AR1 - StarCraft kommt muss ich dazu eines sagen: Ar1 liegt 9 Jahre zurück... Und damals steckte die USK auch noch in ihren Kinderschuhen... Richtlinien und Vorgehensweisen müssen sich auch erstmal finden, und das ganze einspielen... zudem hat sich dene ich die Beurteilung im Laufe der Zeit durchaus geändernt, wurde weniger streng denke ich... ein Jedi Knight würde heutzutage nicht mehr eine Ab 18 Bewertung bekommen (die ich auch nie verstanden habe ), wobei StarCraft ja aber noch genauso zur alten Zeit gehört, ein ab12 daher wirklich verwunderlich ist und sich schwer mit der doch sehr fiktionalen Handlung erklären lässt.
Dennoch würde ich das mal abhaken, vielleicht wurden, als Bewertungen der USK nur Empfehlungen waren, und nicht verpflichtend, das ganze auch noch inkonsequenter durchgegangen, als es jetzt mit Einbindung ins JuschG geschiet... vielleicht ist es immer noch inkonsequent - ich bin was Spiele betrifft wirklich nicht auf dem Laufendem - aber da slässt sich mit Sicherheit nicht an einem 8 und einem 9 Jahre alten Spiel fest machen... wenn, dass sollten sie schon nach dem neuem Jugendschutzgesetz erschienen sein

[Sonicboom]

Ich
Nein, mal im Ernst:
So wie du die Richtlinien der USK beschreibst finde ich das in Ordnung:
Spiele bei denen getötet werden kann, aber nicht getötet werden muss, oder sogar so gespielt werden muss, dass man besser nicht tötet, können gut ab 16 sein. Auch wenn das Spiel bunte Giftgaswolken hat! ()
Spiele in denen es NUR ums Töten geht und in dem das töten ganz offensichtlich und bewusst zur Normalität degradiert sind gehören ab 18. Völlig richtig, aber fakt ist, dass die BPJM dieses Ziel verfehlt, nicht nur in dem Sinne dass es manchmal/oft/immer (Ansichtssache) ein Spiel überbewertet!

Ich habe doch betont dass ich die USK in Ordnung finde und eigentlich nie etwas an ihr auszusetzen hatte

Und das mit dem 9 Jahre unterschied und dass die BPJM da noch jung war:
Stimmt, da hast du recht. (Soll ja keiner sagen der Thread ist nur dazu da mich ausschimpfen zu können! Nein mal im Ernst: Gute Argumente die FÜR die BPJM sprechen hör ich auch gerne, nur leider hab ich noch nicht allzuviele gehört.)

[MaKssDamage]

An sich finde ich, ist die BPJM keine schlechte Idee - nur an der Umsetzung scheiterte diese Organisation derma´ßen heftig, dass ich inzwischen für eine Abschaffung bin. Beste Beispiele sind außerdem noch JediKnight + AddOn "MotS" - welche beide die Einstufung "ab18" erhielten. Dann hätten wir da noch die TombRaider Reihe, von denen die meisten auch "ab16" aufgestempelt bekamen.
Der Brüller ist natürlich Generals. Ein Strategiespiel zu indizieren ist meiner Meinung nach immer unbegründet. Die meisten dieser Spiele werden aus der Vogelperspektive gesteuert, etwas völlig anderes also als bei einem Shooter.

"Postal" wurde hier schonmal erwähnt. Bei diesem Spiel würde ich sogar soweit gehen und die Entwickler verklagen. Streng genommen müssten die doch auch in den USA gegen sämtliche Gesetze verstoßen haben. Ich meine, sofern die USA wenichstens da entsprechende Gesetze vorzuweisen hat.

Ansonsten ist natürlich auch dieser ganze RoboterQuatsch im Grunde eine Verminderung des Spielspaßes an den alten C&C Games. Dann gibts im selben Atemzug spiele wie "Vietcong", die eine "ab16" Einstufung bekommen, während Generals indiziert wird - Einfach lachhaft.

Die USK hat somit genauso wie die BPJM in den meisten Fällen leider kläglich versagt. Vielleicht würde es was bringen wenn man alle Verantwortlichen dort entlassen und durch kompetente Leute - am besten selber Spieler, aber denoch pflichtbewusst - ersetzen würde.