Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[Junker]

Man kann hier gut herauslesen wer beim Bund war und wer nicht.
"Die Idioten beim Bund sollen einfach ihren Job machen und fertig." Ist ja geil.

Wenn die Soldaten nicht das Recht hätten berechtigte Bedenken gegenüber Befehlen anzumelden und den Befehl zu verweigern wäre der Weg in die nächste Diktaktur sehr schnell gebaut. Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen. Na, ich denke dieses System ist auch im Interesse der Kriegsdienstverweigerer.

[Apokus]

Nur das die Armee nicht auf Scharping vereidigt wurd mh wies bei jmd anderem damals mal war
Und klar haben sie das recht befehle die Moralisch Fragwürdig sind zu hinterfragen.
Aber was der Affe macht ist alles andere als ne angemessene Art und Weise.
Das klingt eher wie "rabäääh ich muss arbeiten und will nicht" ...

[Simsenetti]

Das ist zum einem beleidigend und damit unterste Schublade und zum anderen einfach dummes Geschwätz.
Der Soldat arbeitet vorher bei der logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen und jetzt eben in der Verwaltung.

[Germane45]

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben?

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz.

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

[bombspy]

Zitat von Germane45

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben?

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz.

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan? Nein. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

[Germane45]

Zitat von bombspy

. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen.

[Apokus]

Hm.. naja.. folter auf Kuba ... mal nüchtern betrachtet verstoßen die Amis damit gegen Keine Konventionen.
Oder haben sie in den letzten Jahren die Genfer Konvention offz anerkannt bzw ihren Doktrinen hinzugeführt ?

Zum Artikel 26:
Theoretisch schaffen wir dann mal eben alles ab was außerhalb Deutschlands aufgetankt werden kann.
Ebenfalls müssen wir uns überlegen wie wir unsere Soldaten an die Kette Legen können damit sie nicht doch noch in die Schweiz oder sonstwo einmarschieren können.

Beziehst du dich jetzt aber auf das "friedliche Zusammenleben der Völker" so frag ich dich was in dem Zusammenhang als Volk gilt ?
Das "Volk" das die Regierung gewählt hat und unterstützt ( sie rebellieren schliesslich nicht oder fordern neuwahlen ect oder ? ) oder aber das "Volk" das gerade mehr oder weniger Paramilitärisch agiert ?

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )
Das was dort teilweise abgeht ist kein Krieg wie ihn z.B.die Bundeswehr zu führen gelernt haben dürfte.

Was die Getretenen Gesetze angeht..
Sry aber da kotz ich lieber über die Gesetze die uns direkt betreffen als mir wegen sowas gedanken zu machen.....
Aber darum kümmert sich ja keiner bzw ist da ja alles ok und so....
Das in Deutschland praktisch alle Grundgesetze bereits irgendwo gebrochen wurden / werden ist ja egal..
Hauptsache man kann sich nun an irgendwelchen Tornados aufgeilen

[bombspy]

Zitat von Germane45

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen.

Vor einigen Monaten wurden die US Soldaten im Osten Afghanistans dem ISAF Kommando unterstellt... guck mal Nachrichten

[Simsenetti]

Zitat von bombspy

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan?

Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?

Dieser Vergleich ist genauso gut wie deiner.
Denn in deinem Vergleich geht es um Verbrechen in der Kriegsführung. Aber in unserem Fall geht es um eine Beteiligung an einem Krieg.

[Apokus]

An welchem Krieg ?

[LordMordred]

So, ich habe es mir jetzt mal angetan und jeder der nicht viel Zeit hat oder kurz vor dem Einschlafen ist sollte sich einen kurzweiligeren Beitrag suchen .

Ich werde jetzt mal kurz die mir bekannten Fakten aufzählen:
Der Herr Pädagoge(ja ich habe gegen diese Damen und Herren eine innere Abneigung, die bisher nur ganz wenige dieser menschlichen Wesen umgehen konnten) verweigert den Befehl, die Truppen die in Afghanistan stationiert sind bzw. im Zuge des Tornadoeinsatzes werden zu unterstützen. Weil er das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. - ok

Der Einsatz in Afghanistan beruht auf Resolutionen, die bis auf die Resolution 1267 im Jahre 1999 zurückgehen. In diesen wird zunächst mal der Taliban nahe gelegt, doch bitte die Bewohner von Afghanistan egal der Herkunft, Religion oder Geschlecht gleichberechtigt zu behandeln. Naja wie wir glaub ich alle wissen, war das irgendwie nie richtig der Fall. Wobei das alleine nicht wirklich ausreichte um das Sicherheitsmandat, das nun dort unten im Einsatz ist, zu rechtfertigen. Dann wurde mit der Resolution 1363 vom 30 Juli 2001 ein Überwachungskommission eingesetzt, die die ganzen vorherigen Resolutionen überwachen sollte, das sich die Taliban darum weiterhin nicht wirklich gekümmert hat, ist wohl auch bekannt. Doch dann hat die Taliban die Letargie der UN überschätzt.
Die Resolution 1378 vom 14 November 2001 "bekundet mit nachdrücklicher Unterstützung", dass ein neue Übergangsverwaltung eingesetzt wird. Mit etwas mehr
Was war passiert?- Die Taliban hat oder hat nicht Osama Bin Laden Unterschlupf gewährt, zu mindest ging die UN von aus und die Taliban hat sich halbwegs zum "Al-Quaida-Netzwerk" bekannt - blöder Fehler zu diesem Zeitpunkt, denn 2 Monate vorher hat dieses "Netzwerk" in New York einen warmen Abriss von einem Warzeichen der westlichen Welt veranstaltet.-
So und nachdem nur eine Resolution keine hinreichende Bedingung für die Taliban war alles an eine Übergangsregierung abzugeben, kam es doch am 6.Dezember gleich zur nächsten, das war dann die 1383, und darauf fussend am 20.Dezember 2001 zur Resolution 1386, die den Militäreinsatz billigt und auf den sich alle stützen. Dort steht eben u.a.
"... entschlossen, die vollinhaltliche Durchführung des Mandats der Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe in Abstimmung mit der durch das Übereinkommen von Bonn geschaffenen Afghanischen Interimsverwaltung sicherzustellen,
aus diesen Gründen tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,

1. genehmigt, wie in Anhang I des Übereinkommens von Bonn vorgesehen, die Einrichtung einer Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe für einen Zeitraum von sechs Monaten, um die Afghanische Interimsverwaltung bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit in Kabul und seiner Umgebung zu unterstützen, damit die Afghanische Interimsverwaltung wie auch das Personal der Vereinten Nationen in einem sichern Umfeld tätig sein können;
2. fordert die Mitgliedstaaten auf, Personal, Ausrüstung und andere Ressourcen zu der Truppe beizutragen, und bittet diese Mitgliedstaaten, die Führung der Truppe und den Generalskretär zu unterrichten;
3. ermächtigt die an der Truppe teilnehmenden Mitgliedstaten, alle zur Erfüllung ihres Mandats notwendigen Maßnahmen zu ergreifen;..."

, was ich dabei sehr interessant finde ist der Abschluss
"... Auf der 4443. Sitzung einstimmig verabschiedet."
Danach wurde zum einen dieses Mandat eigentlich immer wieder verlängert und hier mal etwas oder da, aber es hat sich seither eigentlich laut UN nichts grundlegendes mehr geändert.

Ich muss nun unter den Fakten hoffe ich nicht noch erwähnen, das Deutschland derzeit ein Mitglied der UN ist
Ob Deutschland nun an Auslandseinsätzen teilnehmen darf, sicher dürfen sie das, aber nur als humanitäre Hilfe.
So und da kam schon vor Jahren einmal die Diskussion auf, warum sie dann Waffen mit in Krisengebiete nehmen, das war das erste mal, dass ich beinahe mit dem Kopf auf dem Tisch aufgeschlagen bin, da war ich noch Jung und dumm. Gott sei Dank wurde es den deutschen Soldaten, dann damals doch erlaubt Waffen in Krisengebieten zu tragen um sich zu verteidigen. Also soweit sind wir schon, auch wenn ein deutscher Soldat, der auch nur einen Schuss abgibt, einen Disziplinarausschuss bekommen dürfte. Und sich, sollte er tatsächlich wagen sich zu verteidigen, hier als Mörder vor Gericht wiederfindet, aber zu mindest hat er die Möglichkeit dies lebend zu tun.
So wir hatten sogar schon Tornados im Kampfeinsatz(1999 Kosovo), könnte mir mal bitte einer den Unterschied zu jetzt erklären, mal abgesehen, das dies kein Krieg im eigentlichen Sinne und die Tornados (nur) im Aufklärungseinsatz sind.
Ach und das Verfassungsrecht lässt laut einem Urteil von was weis ich lt. Wiki 1994 doch das ganze schon geklärt, das auch Deutsche Militärs im Ausland eingesetzt werden dürfen.

[bombspy]

Zitat von Junker

Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen.

Also diese Aussage ist schwachsinnig. Eigentlich haben Politiker nur solange die Kontrolle über das Militär wie das Oberkommando mitspielt und in einem solchen Fall würde wohl kein Soldat egal ob Gefreiter oder General mitspielen, daher hat die letzte Kontrolle das Militär selbst und dieses für eine Diktatur in Deutschland zu gewinnen wäre wohl ein sehr sehr sehr schwieriger Prozess...

[Junker]

Es ist doch alles im Soldatengesetz geregelt.

§11 Soldatengesetz

(1)Der Soldat muß seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist; die irrige Annahme, es handele sich um einen solchen Befehl, befreit den Soldaten nur dann von der Verantwortung, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen den Befehl zu wehren.
(2)Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.