Braucht man eine Armee? [Archiv]

Churchill

04-01-2004, 13:48

Ja, die Schweiz braucht eine Armee!

Nur das Land, das dem Gegner einen erheblichen Widerstand entgegenzusetzen vermag, wird nicht zur Verfügungsmasse der Nachbarstaaten und nicht zum Schacherobjekt der Weltpolitik.
Außerdem sind kleine Länder, die auf sich allein gestellt sind, keineswegs immer chancenlos. So wehrte General Mannerheim erfolgreich den Angriff der weit überlegenen Sowjettruppen auf Finnland ab.

Im zweiten Weltkrieg haben wir gesehen, daß nur die militärischen Maßnahmen, die General Guisan traf (Errichtung eines Reduite, Inlandverteidigung, Mobilisierung von 1 Million Soldaten), Hitler von einer Invasion abhielt.

Zwar besteht heute keine aktuelle Invasionsgefahr. Aber die Schweiz wäre ohne Armee erpressbar. So aber weiß jeder, daß sie innerhalb 24 Stunden eine Million mobilisieren kann, eine Zahl, die die derzeitige Mobilisierungsstärke selbst der BRD übersteigt.

Nur das Land, das sich auf das eigene Schwert stützen kann, wird bestehen. Auch ein Bündnis kann dies nicht ersetzen, denn starke Bündnisgenossen kannibalisieren gerne schwache, stecken sich deren Geld in die Tasche, lassen ihre Truppen für sie kämpfen und werden generell zu einer Besatzungsmacht. (Siehe attisch-delischer Seebund, siehe Warschauer Pakt, etc.)

Tharkun05

04-01-2004, 13:50

Original geschrieben von Apokus
wir hatten in irgendeinem reallife thread schonmal über 3-4 seiten die diskussion von wegen schweiz und keine armee mehr... ich als politiker der was zu sagen hätte würde die schweiz verrecken lassen wenn sie angegriffen wird und meinte sie bräuchte keine armee mehr ... denn wer meint mal eben n paar millionen sparen zu können weils andere idioten gibt die einen dann schon aus der scheisse hauen hats nicht anders verdient .

Unsere Armee mit vielleicht 2 Mille Soldaten, was soll die machen.
Wenn jemand in die Schweiz einmarschiert, dann marschiert der ein.
Z.B.(blödes Beispiel aber egal...) Wenn die Chinesen kommen, oder die Russen mit ihren x-Millionen Soldaten was soll die Schweiz mit zwei?
Also nützt es nicht mal was....

ONeil

04-01-2004, 13:55

Ne, Schweiz braucht eh keine sind immer neutral und wollen in der Weltpolitik keine Rolle spielen.
Deutschland braucht auch keine, der große Bruder USA passt schon auf uns auf, lieber järlich 100Mrd. Euro an die Amis als Schutzgebühr überweisen.... :rolleyes:

Natürlich braucht jedes Land eine Armee. Schweiz und keine Armee, was hält dann andere Länder von einer Invasion ab? Manche mögen zwar denken, dass die jetztigen europäischen Staatsoberhäupter zuviel Angst vor sowas haben, aber den Amis würde bestimmt ein neuer Bundesstaat im alten Europa gefallen :D

Bei der Schweiz ist das ja besonders heikel, Deutschland z.B. hat immernoch die NATO als Verbündete, aber meines Wissens gehört die Schweiz keinem Bündniss an (Vereinte Nationen mal abgesehen, aber das is ja kein militärischer Verteidigungsbund).

Apokus

04-01-2004, 13:56

Es geht nicht drum was sie machen kann , nur erklär mal einer mutter warum ihr sohn in die schweiz soll für feiglinge bzw ignoranten kämpfen soll und ggfs sogar sterben soll.. ich behaupte einfach mal das kein land sich das lange leisten kann bevor die bevölkerung dagegen vorgeht .
Wenn die schweiz jedoch eigeninitiative zeigt mit eigenen soldaten könnte das den gegenteiligen effeckt ham... .

Churchill

04-01-2004, 13:56

Tharkun: Chinesen und Russen haben keinen Landzugang zur Schweiz. Daher müßten sie zuvor viele andere Länder erobern, die sich dann mit der Schweiz in einem natürlichen Bündnis befänden, zusammen mit den militärischen Pakten in denen sich diese befinden. Von der Luft her könnten sie sie weder erobern noch halten.

Insofern sind deine Bemerkungen irrelevant. Relevant für die Schweiz sind nur die Nachbarstaaten Österreich, Deutschland, Frankreich, Italien.

Übrigens: zu diesem Thema hätte man eine Abstimmung machen sollen!

Tharkun05

04-01-2004, 14:07

Churchill: Zum einen geb ich dir recht, das es das Bild besser macht wenn wir eine Armee haben.
Zu meinem Beispiel hab ich ja gesagt das es nur ein blödes Beispiel ist, aber schon Deutschland hätte die Stärke uns zu überrennen.

Da unsere Nachbarstaaten ja D, I, A, FR (und Liechtenstein) besteht ja auch keine Gefahr für uns.
Oder denkst du Deutschland will noch ein Stückchen wachsen.
Damit denke ich hast du dir selbst wiedersprochen.

Apokus: Wieso sind wir deswegen Ignoranten?

Schadensbericht Ende

ps. im Notfall wird uns Amerika beschützen. GOD BLESS AMERICA:rolleyes:

cncmuhaha

04-01-2004, 14:07

Original geschrieben von Churchill
Tharkun: Chinesen und Russen haben keinen Landzugang zur Schweiz. Daher müßten sie zuvor viele andere Länder erobern, die sich dann mit der Schweiz in einem natürlichen Bündnis befänden, zusammen mit den militärischen Pakten in denen sich diese befinden. Von der Luft her könnten sie sie weder erobern noch halten.

Insofern sind deine Bemerkungen irrelevant. Relevant für die Schweiz sind nur die Nachbarstaaten Österreich, Deutschland, Frankreich, Italien.

Übrigens: zu diesem Thema hätte man eine Abstimmung machen sollen!

lol churchill...in welcher zeit lebst du??? im heutigen europa wird kein krieg mehr mit konventionellen mitteln (panzer,soldaten,...) mehr geführt werden. die einzigen "kriege" werden in der wirtschaft geführt...un ddank dem doch sehr dichten bündnissystem der welt ist auch eine "erpressung" wie du das andeutest nicht so einfach möglich,..also in diesem sinne braucht die schweiz keine armee,..vielleicht eine eingreiftruppe (wie z.b. eurocorp,...) aber vestimmt keine armee...das brauchte man in der zeit zu churchill,aber jetzt bestimmt nciht mehr,...

CNC

TMOA

04-01-2004, 14:08

Es stimmt schon, im Augenblick besteht kaum eine Gefahr, aber ein Macht- und Interessenwechsel kann schnell kommen, und was würde in x Jahren Frankreich, Deutschland und Italien davon abhalten die Schweiz unter sich aufzuteilen? Oder ein Land beansprucht das Land ganz für sich. Was würde andere Länder davon abhalten, wenn sie in dem Land mit keinerlei militärischem Widerstand rechnen müssten?

Es ist nicht gewiss, wie die Interessen der europäischen Ländern in 20 Jahren aussehen werden.

cncmuhaha

04-01-2004, 14:12

europa wächst imme rmehr zusammen und irgendwann wird die schweiz sich auch nicht mehr ausblocken und in diesen staatenbund beitreten. und auch wenn die schweiz eine armee aufstellen würde und deutschland,italien,frankreich,GB,...würden die schweiz aufteilen wollen,...1. was kann dann eine armee bringen?? nichts,..ausserdem wird es niemals zu so einer sache kommen,weil das allein schon die usa nicht zulassen würde...(vertragsbruch von deutschlkand gegenüber den usa...angriffsarmee) aus dem grund steht die schweiz schon unter dem schutz der 2. grössten armee der welt... was wollen sie mehr? ausserdem die einzigen vor denen man sich in zukunft wohl in acht nehmen sollte sind die chinesen,...china besitzt die grösste luftstreitmacht der welt,das grösste landheer,atomwaffen,eine blühende wirtschaft,...davor sollte man sich "fürchten",aber ned vor europa die die schweiz einnehmen wollen,...

CNC

Tharkun05

04-01-2004, 14:13

Da verlass ich mich auf die Freundschaft und wie edel die andern Länder sind.

Und im Moment will ich mal sagen, ich mach mal ein Beispiel:
Wenn Churchill mit sienen Freunden weggeht hat er immer sein Jagdmesser und seine Pistole dabei, und als sein Kolleg in mal Freundschaftlich anstuppst, spric^ngt Churchill weg und schiesst ihn tod.

Meine Meinung bassiert darauf das wir alle Freunde sind Schweiz DEutschland Italiern Frankrech und sogar lichtenstein und natürlich Östereich, und unter Freunden vertraut man sich.

ONeil

04-01-2004, 14:13

Original geschrieben von Tharkun05
Oder denkst du Deutschland will noch ein Stückchen wachsen.

Naja, wenn man keine Gegenwehr zu befürchten hätte, warum nicht :D
Außerdem hat Amerika auch noch einige Stützpunkte in Deutschland und könnte von dort aus auch jederzeit eine wehrlose Schweiz einnehmen...

@cncmuhaha

So denkst du, das alles wirklich so rosig aussieht mit einem tollen Bündnisssystem, ja, aber ich denke das nicht. Ein Land das keine Armee mehr hat wird meiner Meinung nach auch nicht mehr lange von seinen Bündnisspartner unterstüzt, denn es kann sich, ausser mit Geld Zahlungen, nicht revanchieren. Außerdem können ein, zwei Wahlen auch in europäischen Ländern einen extremen Kurswechsel bedeuten.

TMOA

04-01-2004, 14:15

Original geschrieben von cncmuhaha
im heutigen europa wird kein krieg mehr mit konventionellen mitteln (panzer,soldaten,...) mehr geführt werden. die einzigen "kriege" werden in der wirtschaft geführt... Das will ich sehen, wie du mit deiner Wirtschaft deutsche Panzer aufhalten willst :lol:

Apokus

04-01-2004, 14:17

irgendwo hört "freundschaft" aber auch auf , und für n paar schluchtenbewohner die vielleicht von irgendwem bedroht werden , sein militär einsetzen und verluste auf SEINER seite in kauf nehmen ? nö ich würd ne mauer um die schweiz hochziehen damit ruhe einkehrt und gut...
selbst die franzosen haben nach den kriegen gemerkt was ihnen ihre furz armee brachte...

cncmuhaha

04-01-2004, 14:17

es kann sein,dass es kurswechsel gibt,...schon klar,aber dann bestimmt nicht in allen ländern die die schweiz unterstützen würden,...dann hat die schweiz noch genügend verbündete... man siehe japan,...japan besitzt auch keien armee und steht nur unter dem schutz der usa...und was fehlt japan?? (obwohl sie deutlich näher an politisch instabilen ländern liegen als die schweiz) also eine armee in der schweiz wäre nur geldverschwendung mehr nicht,...eine einsatzgruppe als unterstützung der polizei,katastrophenschutz und für auslandseinsätze seh ich als sinnvoll,aber eine regelrechte armee als verschwendung...

CNC

cncmuhaha

04-01-2004, 14:19

Original geschrieben von TMOA
Das will ich sehen, wie du mit deiner Wirtschaft deutsche Panzer aufhalten willst :lol:

lol panzer sind altmodischer schrott,wenn man krieg führt,dann aus de rluft,vom wasser aus dem weltall,...ode rmit kleine spezialeingreiftrupps (ksk,seals,...) abe rnicht mehr mit panzern,..

CNC

P.S.:und da smit der freundschaft,...naja,...vertrauen ist gut,kontrolle ist besser heisst es ja ned umsonst,...aber trotzdem sehe ich bündnisse als etwas mehr als freundschaft,...(und gottseidank gibt es kein bündnissystem zur zeit das nur 2 seiten bildet,..wie früher mit dem warschauer packt,...mittlerweile sind alle statten vereint und wenn ein staat dort austritt und einen angriff ausübt,was soll es dann aleine gegen alle andren oder eine grosszahl der andren machen???

TMOA

04-01-2004, 14:22

@ cncmuhaha
Vor rund 70 Jahren, gabs ein nettes Ländchen namens Polen, sie hatten viele Bündnissen und fühlten sich auch dadurch sicher. Und was hats ihnen gebracht? :rolleyes:

Und was willst du denn vom Weltraum bzw. aus der Luft angreifen, wenns keine militärischen Ziele mehr gibt? :rolleyes:

cncmuhaha

04-01-2004, 14:25

lol... gibt es polen jetzt noch oder nicht?? polen hatte auch eine armee, nur war sie der deutschen armee deutlich unterlegen, also was brachte die armee?? nur unnütze tote und viele kosten,... und genauso würde es der schweiz gehen,..sie hätten zwar dann eine armee,aber was bringt sie??? nix...
ausserdem hat polen den krieg ja gewonnen,...(mehr oder weniger,...) deutschland hat aufgrund von bündnisssystemen (und der dummheit von hitler) verloren,...

CNC

TMOA

04-01-2004, 14:29

Nur mal als kleine Information für dich, Polens Verbündeten eilten Polen nicht zu Hilfe. Die Alliierten griffen erst ein, als die Deutschen auch noch in Frankreich einmarschiert sind. Und Polen existiert jetzt auch nicht mehr so wie damals (zumindest nicht an der gleichen geographischen Stelle ;))

cncmuhaha

04-01-2004, 14:32

lol aber ma ehrlich glaubst du die usa würde seelenruhig zuschauen wie deutschland,frankreich in der schweiz einmarschiert?? oder andersrum??? ausserdem macht es für die schweiz keinen unterschied ob sie ne armee haben oder ned,...sie sind trotzdem unterlegen und werden verlieren,sie zögern es dann nur hinaus ;-)

CNC

Tharkun05

04-01-2004, 14:35

... und es gibt tote und verletzte und leid.

1. Was nützt es den Nachbarländern wenn sie die Schweiz haben?

2.D, F werden sich ganz sicher nicht zusammentun um die Schweiz zu erobern....

Mitdaun

04-01-2004, 14:43

@Tharkun05 weist du was die beiden da oben zusammenbrauen? ich nicht.

Und ich denke mal das so ein einseitiges bündniss sich kein einziges land mehr leisten kann weswegen polen gegen deutschland verloren hat war auch die tatsache das die polen mit pferden gegen deutsche panzer gekämpft hatten.

Und panzer altmodischen schrott zu nennen würde ich auch etwas übertrieben sagen.

Apokus

04-01-2004, 14:43

Original geschrieben von cncmuhaha
lol panzer sind altmodischer schrott,wenn man krieg führt,dann aus de rluft,vom wasser aus dem weltall,...ode rmit kleine spezialeingreiftrupps (ksk,seals,...) abe rnicht mehr mit panzern,..

CNC

:lol: da spricht der fachmann ... aber stimmt.. darum haben die amis ja auch keinen einzigen panzer im irak eingesetzt.. oh mann... was einige hier ablassen ist echt schön lustig :D

Btw will mal sehen wie du mit na kleinen truppe , bzw luftwaffe ne stadt einnimmst und sie hällst ^^ nehmen wir mal ne kleine stadt mit 500k einwohner... wie ~100 leute die einnehmen wollen und die kontrollieren will ich sehen :D
Da schmeisst dich eher die örtliche polizei wieder aus dem land als das du dort lange bleibst :rofl:

Und es is keine rede davon ob sie es alleine schaffen , nur weil die schweiz meint sie würden nie angegriffen , und gott weiss was besonderes , und wären soooo super wichtig ( dabei sind mir persönlich die meisten der 4 millionen schluchtenmenschen relativ egal und ob das schweiz oder neu china hiesse wäre mir auch egal :twink: )
Aber wenn sie meinen "och wir schaffen unser militär ab , gibt schon genug idioten die uns helfen" sollten se eiskalt auf die schnauze fallen .
Und wer erzählt eigentlich son scheiss das japan keine armee mehr hat ?

Ausgaben: 41,1 Mrd. US $ (1999)

Aktivstand: ~ 236 300

"Selbstverteidigungskräfte"

1 400 in zentralen Stäben
9 100 Frauen

Reservestand: ~ 49 900

Ready Reserve/Landstreitkräfte: ~ 2 000

Landstreitkräfte: ~ 46 000
Luftstreitkräfte: 1 100
Seestreitkräfte: 800

stand 99 ... ok wenn das keine armee ist , hat die schweiz echt nur nen trupp soldaten der dafür da is die die schluchten eben zu scheissen oder so... *was ich mir aber net wirklich vorstellen kann*

Das einzige was die japanische armee nicht darf , ist außerhalb ihrer landesgrenzen aktiv zu werden.. selbst für manöver muss ein sondererlass herausgegeben werden .
Und cncmuhaha... wie rechtfertigt der ami nen krieg , für ein land das nichts hat ? weder bodenschätze , noch ne besonders ausschlagskräftige bevölkerung noch sonstirgendwas ?
Außerdem frag mal den durchschnittsami wo switzerland liegt der fragt dich höchstens ? "Welche geschlechtskrankheit ist das ?" :lol:

Der_Mosch

04-01-2004, 14:48

Ab ins richtige Forum :chron:

Mag sein, dass sich Deutschland und Frankreich nicht die Schweiz holen wollen. Aber: Wenn die Schweiz auf die Hilfe anderer Staaten hofft, soll sie verdammt noch mal ein Bündnispartner sein und nicht ein Parasit. Mal im Ernst: Wenn ihr mit Freunden in die Kneipe geht, nehmt ihr dann kein Geld mit, weil ihr ja Freunde seit und die euch schon aushelfen? Einmal vielleicht, mag sein auch zweimal, und dann würd ich dir gar nicht mehr Bescheid sagen, dass wir uns in einer Kneipe treffen....
Zudem liegt die Verantwortung der Armee heutzutage nur noch sehr bedingt im militärischen Bereich. Katastrophenschutz nimmt einer sehr viel höhere Stellung ein, ebenso humanitäre Hilfe. Wer hat denn die Sandsäcke vor den Damm geschaufelt? Eine Armee hat in meinen Augen bei jedem Staat Daseinsberechtigung.

Tharkun: Genau, Tote, Verletzte und Leid. Und warum sollten andere Länder das für euch in Kauf nehmen, nur weil die Schweiz zu geizig war?

ONeil

04-01-2004, 15:01

@ cncmuhaha

Panzer sind altmodisch, ja klar. :lol:
Wie willst du mit deinen maximal 100Mann Super-Mega-Extrem-Spezialkräften ein Volk von mehreren Millionen in Schach halten?

@Mosch

Militär nur für humanitäre Einstze ist sinnlos, da wäre dann ein Berufs-THW besser, es würden vorallem die Unterhaltskosten für die teuren Waffen wegfallen, die beim Sandsäcke schleppen rein gar nix bringen ;)

Der_Mosch

04-01-2004, 15:08

Original geschrieben von ONeil
@Mosch

Militär nur für humanitäre Einstze ist sinnlos, da wäre dann ein Berufs-THW besser, es würden vorallem die Unterhaltskosten für die teuren Waffen wegfallen, die beim Sandsäcke schleppen rein gar nix bringen ;)

Ist mir bekannt, ich wollte ja auch nur mal darauf hinweisen, dass beispielsweise die Bundeswehr nicht nur wild ballernd durch die Gegend rennt ;)

cncmuhaha

04-01-2004, 15:14

lol man sieht ja im irak was den usa die panzer gebracht haben,...man kann kein volk mit miltärgewalt auf dauer unterdrücken,...und zum thema land besetzen usw...man sieht es am besten am bespiel irak... ohne luftwaffe,spezialkommandos usw. hätte die usa es ned wirklich geschafft den irak zu knacken...

@mosch: das mit katarophenschutz usw.... seh ich auch als sinnvolle aufgabe,militärische aufgaben sind nicht mehr aktuell oder nicht mehr so aktuell
und wenn die schweiz eine einsatzgruppe bildet,dann müssen sie in der kneipe auch ned immer eingeldaen werden...;-)

@apokus:mit japan hab ich mich wohl geirrt...dachte die dürften keine armee besitzen nach dem 2. wk....aber das war wohl dann das mit den auslandszeugs,..mein fehler...
und das mit den amis war nur ein beispiel,...du glaubst doch ned wirklich,das ein staat aus europa die schweiz einehmen will,...

CNC

P.S.:was wollen z.b. 5 panzer gegen 1ne mig,f22,...ausrichten??? nichts? oder gegen ne tomahawk...und aus welchem grund baut sowohl die usa wie auch deutschland jährlich seinen bestand an panzerfahrern ab?? das muss wohl einen andren grund haben? (deutschland besitzt riesige arsenale an panzern in bunkersystemen,da sind sie eingemottet und keiner nimmt sie mehr her,weil keine fahrer mehr ausgebildet werden,...

Der_Mosch

04-01-2004, 15:20

Original geschrieben von cncmuhaha
P.S.:was wollen z.b. 5 panzer gegen 1ne mig,f22,...ausrichten??? nichts?

Wie wärs mit "runterballern"? Panzer ist ein Oberbegriff, und Flugabwehrpanzer sind nicht unbedingt realitätsfremd. Die sind sogar verdammt eindrucksvoll, wenn man danebensteht. Nur mal so nebenbei ;)

cncmuhaha

04-01-2004, 15:25

<<war beim bund in nem panzerbatallion,...(dort wurde uns auch gelehrt,dass panzer nicht die zukunft der modernen kriegsführung sind)ich weiss von was du sprichst,aber ich weiss auch wie unterlegen panzer im gegensatz zu solchen waffen sind,...es reichen schon 2 soldaten mit nem panzerschreck ausgestattet um nen panzer auszuschalten,...

CNC

Der_Mosch

04-01-2004, 15:29

Hast natürlich Recht, aber nur, weil es neuere Waffen gibt, heisst das doch nicht, dass die alten komplett nutzlos sind. Übrigens reicht im Grunde einer, zumindest wir Spindschützer haben ne Tüte Haftminen in der Waffenkammer ;)

Apokus

04-01-2004, 15:31

Und wie nimmt ne mig/ f22 oder sonstwas n land ein ?

:hmm:

Feindliches flugzeug : "Hier feindliches flugzeug xyz bitten um landeerlaubnis"
Bodenkontrolle : "Hier Bodenkontrolle, nennen sie zweck ihrers aufenthaltes"
Feindliches Flugzeug" : "Wollen euer land erobern , haben unsere panzer eingemottet und kommen jetzt mit superhypermodernen abfangjägern"
Bodenkontrolle : " Ah , ok verstehe landet , wir lassen euch schon mal die sitze in der regierung vorwärmen"

So in etwa sieht ja deine zukunft aus wie man länder erobert...

mrfloppi2

04-01-2004, 15:36

lol ich will den ersten europäischen politiker sehen der meint : ARRRRRRR lasst uns die schweiz einnehmen..die haben so vielehttp://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=1836
und so vielehttp://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=1948
;):rolleyes:

MafiaTanX

04-01-2004, 15:38

ich denke auch das die schweiz keine armee brauch..

denn wer die schweiz angreift bekomtm ärger von den ganzen ländern die ihr geld in der schweiz angelegt haben...

Simsenetti

04-01-2004, 15:42

ich denke mal die schweiz braucht keine armee oder wenn nur eine kleine spzialisierte für auslandseinsätze. denn die schweiz wird nicht angegriffen weil aus vielen nationen dort geld gebunkert ist und dadurch würden sofort viele länder der schweiz zu hilfe eilen. für auslandseinsätz würde der schweiz eine sehr kleine armee genügen. allerdings bin ich über die auslndeinsätze der schweiz nicht informiert. beteiligen die sich ünerhaupt?
In deutschland sehe ich es genauso. eine kleine, gut ausgebildete, gut ausgerüstete berufsarmee würde eine menge geld sparen und deutschland wäre besser für auslandseinsätze gerüstet.

Apokus

04-01-2004, 15:46

Original geschrieben von Simsenetti
ich denke mal die schweiz braucht keine armee oder wenn nur eine kleine spzialisierte für auslandseinsätze. denn die schweiz wird nicht angegriffen weil aus vielen nationen dort geld gebunkert ist und dadurch würden sofort viele länder der schweiz zu hilfe eilen. für auslandseinsätz würde der schweiz eine sehr kleine armee genügen.

Erm.. wieder ein total falsch informierter... das geld der schweizer gibts wenn überhaupt noch als gold in US bunkern , oder in form von elektonischem geld... und das wars...

ONeil

04-01-2004, 15:49

Original geschrieben von cncmuhaha
(deutschland besitzt riesige arsenale an panzern in bunkersystemen,da sind sie eingemottet und keiner nimmt sie mehr her,weil keine fahrer mehr ausgebildet werden,...

Ne, also andere Länderf haben schon Interresse an deutschen Waffen. In den letzten Jahren gab es doch immer Riesenaufstände der Grünen gg Panzerlieferungen in die Türkei oder nach Saudi-Arabien. Einmotten tun die Panzer nur, weil sie nicht verkauft werden dürfen, aber dem Schröder fehlt halt das Durchsetzungsvermögen gg seinen kleinen Koalitionspartner...

Apokus

04-01-2004, 15:50

achja btw weil panzer ja nicht mehr benutzt werden , das die amis von ihren 8000 panzern , 7000 schützenpanzern , 20000 manschaftstransportern , 3400 selbstfahrlafetten und gut 1500 mrls ( hier hör ich einfach mal auf , die auflistung aller panzer/panzerfahrzeugen bei den amis nach stand 2002 war irgendwas mit 41000 einheiten.. ) die alten ausmotten sollte nicht weiter verwundern , das sie jährlich 24 milliarden doller ausgeben um ihre panzer zu verbessern / neue zu entwickeln zeigt ja wie unsinnig panzer sind ... ( das is immerhin fast 1/10 ihrer gesammten militär ausgaben )

Aber du hast recht es sind nach us informationen atm nur 1200 m1a2 bestellt die bis 2009 produziert werden... aber das machen die amis nur weil sie so human zu den rüstungsfirmen sind und weil sie ihren eigenen "JSF" nicht trauen... und das obwohl deren "JSF" atm wirklich das geilste sind was im bau ist..

Simsenetti

04-01-2004, 15:57

Original geschrieben von Apokus
Erm.. wieder ein total falsch informierter... das geld der schweizer gibts wenn überhaupt noch als gold in US bunkern , oder in form von elektonischem geld... und das wars...

aber wirkliche viele, besonders große, unternehmen haben geld in der schweiz. und ich bin sicher die würden druck ausüben das die schweiz unterstütz wird. (wenn das noch nötig ist da die nachnarnstaaten es wohl nicht net fänden wenn ein potenzieler feind direkt neben ihnen ist.

Tharkun05

04-01-2004, 15:58

Original geschrieben von mrfloppi2
lol ich will den ersten europäischen politiker sehen der meint : ARRRRRRR lasst uns die schweiz einnehmen..die haben so vielehttp://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=1836
und so vielehttp://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=1948
;):rolleyes:

:rofl: :lol:

Original geschrieben von Der_Mosch
Wenn ihr mit Freunden in die Kneipe geht, nehmt ihr dann kein Geld mit, weil ihr ja Freunde seit und die euch schon aushelfen? Einmal vielleicht, mag sein auch zweimal, und dann würd ich dir gar nicht mehr Bescheid sagen, dass wir uns in einer Kneipe treffen....

Ja, und nach ein bis zweimal kapiert das Mr. Blocher und Mmd. Calmy Rey das es nötig ist und bauen wieder auf.
Denn ich denke nicht das uns nur so wenig Zeit bleibt nichts aufzubauen.

Und noch so nebenbei, weiss nicht mehr wer, hat gesagt wieso wir der Schweiz nicht helfen sollten weill es keine Bodenschätze und dumme Bevölkerung usw. haben.

Das könnte man aber auch umdrehen, wieso sollte man die Schweiz angreiffen wenn sie keine Bodenschätze haben?

Schadensbericht Ende (http://www.fib.se/bomben2.jpg)

surfer7

04-01-2004, 16:01

Sicher brauchen wir eine Armee. Nicht mehr so eine wie jetzt. Aber gerade jetzt wird ja die Armee umgestellt. Das heisst, sie wird massiv kleiner, dafür aber dynamischer und hochtechnisiert.

Als beispiel: Der Gotthard. Im (und auch vor und nach) dem 2. Weltkrieg wurde dieses Gebieht extrem bebaut. Bunker, Kanonen und noch vieles mehr. Heute ist man im stande eigentlich JEDEN Quadratmeter zu beschiessen. Naja das wird ja heute eigentlich nucht mehr erwartet. Heute lauern andere gafahren. Und daher braucht es eine Armee, klein, dynamisch, hoch techniesert und daher im Betrieb einiges Günstiger.

Hmmm aber ich will mal sehen wie so ein Invasor die Zentralschweiz einnehmen will... hehe das reduit existiert immer noch... :D

Ich bin kein Armee oder Kriegsfan. Aber sie ist notwendig. Bei Unwetter, Erdrütschen und so weiter hilft die Armee ja auch immer mit. Armee heisst, zumindest in der Schweiz, nicht nur Landesverteidigung gegen Feide, Armee heisst das Land schützen. Auch gegen Naturgewalten.

Ich dachte früher auch das keine Armee notwenid sei, und das dass ganze eh nur n shice ist.
Bis ich diesen Sommer zum Armee Info tag Aufgerufen wurde...
Dort wurden uns einige Interessante Filme gezeigt. Propaganda... ja ist klar. Aber jetzt weis ich wofür die Armee da ist, und warum sie soviel Kostet.
Und ich weiss auch das die Armee diesen Winter wider vielen Menschen helfen wird, direkt und indirekt. Es werden sicher wider einige Dörfer und Täler von Lawienen von der Welt abgeschnitten. Und wer bringt dann Nahrungsmittel dorthin? Die Armee.

Apokus

04-01-2004, 16:04

Original geschrieben von Simsenetti
aber wirkliche viele, besonders große, unternehmen haben geld in der schweiz. und ich bin sicher die würden druck ausüben das die schweiz unterstütz wird. (wenn das noch nötig ist da die nachnarnstaaten es wohl nicht net fänden wenn ein potenzieler feind direkt neben ihnen ist.

................. irgendwie red ich hier mit leuten die zu verpeilt für irgendwas sind...

1. Welche banken in der schweiz gehören noch den schweizern ?
2. Was stört es die unternehmen mal kurz per internet ihr geld von hier nach da zu verschieben ?
3. Wieso ? nehmen wir ma an lichtenstein maschiert in die schweiz ein.. *nur theoretisch , lichtenstein hat genug schluchten zum vollscheissen die brauchen die schweizer schluchten nicht auch noch *, was sollte uns dran hindern UNSERE grenzen dicht zu machen ?
Aber ich würd doch keinen einzigen soldaten nur annähernd in gefahr bringen weil irgendwelche idioten meinen sie bräuchten keine armee , andere länder wären blöd genug ihren dreck weg zumachen.

surfer7

04-01-2004, 16:12

na klar aber.... Wir haben Wasser, viel Trinkwasser. Und noch jedemenge Wasser reserven.

Du sagst jetzt vielleicht: Ja und wir haben auch Wasser.

Womöglich denkst du aber in 50 Jahren anderst darüber. *G* Jetzt gibt es Kriege um Öl, später mal gibt es Kriege um Wasser.
Und wer hats? Wir.

Tharkun05

04-01-2004, 16:14

Surfer7: Das finde ich auch gut.
Bauen sie sowas schon auf, oder ist es erst eine Idee?
Nur auch wir haben nicht ewig Wasser, unsere Gletscher gehen schon jetzt zurück, wegen der Klimaerwärmung.
Aber mehr als andere werden wir schon haben.

Sozusagen die
http://www.elitesystemsltd.plus.com/elite/images/elitelogo.jpg

Schadensbericht Ende (http://www.wizards.com/dnd/images/wall/dmg_wall/800x600/fighters.jpg)

Ps. Link (http://worldatwar.net/chandelle/v2/v2n2/ffa_p16.gif)

[EDIT]

WASSER WASSER WASSSER WASSER WASSER WASSER WASSER WASSER (http://www.radiobremen.de/online/geowissenschaften/_bild/wasser.jpg)

Simsenetti

04-01-2004, 16:15

Original geschrieben von Apokus

Was stört es die unternehmen mal kurz per internet ihr geld von hier nach da zu verschieben ?

das geld selber muss tortzdem noch transveriert werden. und das geht nicht durch ein glasfaserkabel.

Apokus

04-01-2004, 16:16

Original geschrieben von surfer7
na klar aber.... Wir haben Wasser, viel Trinkwasser. Und noch jedemenge Wasser reserven.

Du sagst jetzt vielleicht: Ja und wir haben auch Wasser.

Womöglich denkst du aber in 50 Jahren anderst darüber. *G* Jetzt gibt es Kriege um Öl, später mal gibt es Kriege um Wasser.
Und wer hats? Wir.

Und wo fliesst es z.b. hin ? na ? na ? wohin? NAA ? ;)
GENAU NACH DEUTSCHLAND :blah:
Und macht ihr was mit dem wasser kommen und hollen wirs uns :p

Tharkun05

04-01-2004, 16:18

Original geschrieben von Apokus
Und wo fliesst es z.b. hin ? na ? na ? wohin? NAA ? ;)
GENAU NACH DEUTSCHLAND :blah:
Und macht ihr was mit dem wasser kommen und hollen wirs uns :p

Dann wären wir nicht die ersten die das Wasser sperren ( Damm bauen).....

Apokus

04-01-2004, 16:19

1.sperrt das wasser und ihr habt gleich mehrere feinde , wobei dann so gesehen von EUCH die kriegerische aktion ausgeht ^^
2.
Original geschrieben von Simsenetti
das geld selber muss tortzdem noch transveriert werden. und das geht nicht durch ein glasfaserkabel.

.. ne is klar wenn ich von der dresdener bank zur sparkasse geld schicke rennt einer mit dem geld ina hand von einer zu anderen bank ....................................................... ich red hier echt mit kleinen ignorranten kiddies...

Churchill

04-01-2004, 16:28

CnCmuhaha: Wer ein Land angreift verbindet damit immer einen Zweck. Diese Zwecke sind: Eroberung von Geld, Land, Ressourcen, Sicherung einer strategischen Positionen. Wenn ich nun 5 Atombomben auf die Schweiz werfe, erreiche ich keines dieser Ziele.

Ebendeshalb war der Irakkrieg auch im wesentlichen ein reiner Panzerkrieg. Die größte Panzerschlacht nach dem zweiten Weltkrieg fand dort statt.

Merke: das Ziel ist es nicht, das feindliche Land zu zerstören, sondern, es möglichst unzerstört zu erobern, um sich in Besitz seiner Ressourcen, Industrieanlagen, Verkehrswege usw. setzen zu können. Und darum braucht die Schweiz eine Armee!

(Man könnte sogar überlegen ob sie sich aus strategischen und wirtschaftlichen Gründen nicht einen Zugang zum Mittelmeer verschaffen und eine Flotte aufbauen sollten, wofür sich ein Korridor zwischen Frankreich und Italien anböte, aber das führt zuweit. Vorerst brauchen sie ein starkes Heer, Artillerie, starke Luftwaffe und ein paar nukleare Gefechtsfeldwaffen sowie normale Atomraketen.)

Tharkun05

04-01-2004, 16:29

Original geschrieben von Apokus
1.sperrt das wasser und ihr habt gleich mehrere feinde , wobei dann so gesehen von EUCH die kriegerische aktion ausgeht ^^

Hmm, dann müssen wir eben härter vorgehen......wir werden ...

reinpissen

muhahahaha

;) :)

surfer7

04-01-2004, 16:29

1. Das Reduit existiert schon lange. Mehr als 50 Jahre.
2. Die Armee macht immer mehr "Sozial" Einstäze. Also direkt fürs Volk.

3. Das mit dem Wasser würde wohl kaum unsere Europa freunde Betreffen. Da die Alpenländer ohnehin alle recht Wasserreich sind.

*G* ach ja, wer zuerst abzapft, zapft zuerst ;-)

ONeil

04-01-2004, 17:22

Das mit dem Wasser ist, wenn auch weit hergeholt ein Grund für eine Armee. Man nehme an, die Schweiz hat ihre Armee abgeschafft und es gibt in den anderen europäischen Ländern einen Wassermangel. Was würde sie von einer Invasion in der Schweiz abhalten? Große Firmen, die Geld in der Schweiz haben, sicher nicht, die könnten das, wie schon gesagt wurde, einfach wieder auf ein Konto ihres Landes umbuchen.

PS: Was ist das 'reduit'?

Elrod Cater F-K

04-01-2004, 17:24

Mal erhlich wer würde die schweiz angreifen
kein diktator oder sonst wer da sind doch die ganzen schwarz konten von den den leuten drauf

Also ich finde das die keine Armee braucht wie ist es überhaup müsst ihr noch nicht mal so eine art wehrflicht machen oder so was?

raptorsf

04-01-2004, 17:25

wow, so viele unqualifizierte Aussagen. Ein paar grundsätzliche Sachen muss ich einfach mal sagen (wer was anderes behauptet, soll das bitte ausführlich erläutern):

1. Einen Krieg kann man nicht alleine mit der Luftwaffe gewinnen!
2. Heutige Freunde können in ein paar Jahren Dein Feind sein (und eine moderne und schlagkräftige Armee kann niemand innert Monaten oder gar Wochen aus dem Boden stampfen)
3. Auf eine Allianz kann man sich nie 100 % verlassen (nehmen wir mal an, ein kleines und eher unwichtiges Nato-Land wird heute angegriffen - würden die Deutschen wirklich sofort und bedingungslos helfen - nur so als Beispiel)
4. Auch ein Gegner der ein vielfaches mehr an Soldaten, Panzern, Fliegern etc. hat kann nicht alle auf einmal einsetzen
5. Es gibt immer ein abwegen - man muss nicht stärker sein, sondern es reicht schon wenn der Gegner das Gefühl hat mehr zu verlieren als gewinnen zu können (wie war das damals in Vietnam?)
6. Die Schweiz kann für ein totalitären Staat absolut interessant sein. Allein die strategische Lage in Mitten von Europa ist sehr wichtig. Ganz abgesehen von den ganzen Finanz-Transaktionen die über die Schweiz laufen.

aus all diesen Gründen braucht die Schweiz heute (leider) noch eine Armee. Mir wärs lieber es wär anders, aber wir leben halt noch in der Steinzeit und zur Zeit gibts glaub mehr Kriege als im Mittelalter...

surfer7

04-01-2004, 17:37

Original geschrieben von raptorsf
wow, so viele unqualifizierte Aussagen. Ein paar grundsätzliche Sachen muss ich einfach mal sagen (wer was anderes behauptet, soll das bitte ausführlich erläutern):

1. Einen Krieg kann man nicht alleine mit der Luftwaffe gewinnen!
2. Heutige Freunde können in ein paar Jahren Dein Feind sein (und eine moderne und schlagkräftige Armee kann niemand innert Monaten oder gar Wochen aus dem Boden stampfen)
3. Auf eine Allianz kann man sich nie 100 % verlassen (nehmen wir mal an, ein kleines und eher unwichtiges Nato-Land wird heute angegriffen - würden die Deutschen wirklich sofort und bedingungslos helfen - nur so als Beispiel)
4. Auch ein Gegner der ein vielfaches mehr an Soldaten, Panzern, Fliegern etc. hat kann nicht alle auf einmal einsetzen
5. Es gibt immer ein abwegen - man muss nicht stärker sein, sondern es reicht schon wenn der Gegner das Gefühl hat mehr zu verlieren als gewinnen zu können (wie war das damals in Vietnam?)
6. Die Schweiz kann für ein totalitären Staat absolut interessant sein. Allein die strategische Lage in Mitten von Europa ist sehr wichtig. Ganz abgesehen von den ganzen Finanz-Transaktionen die über die Schweiz laufen.

aus all diesen Gründen braucht die Schweiz heute (leider) noch eine Armee. Mir wärs lieber es wär anders, aber wir leben halt noch in der Steinzeit und zur Zeit gibts glaub mehr Kriege als im Mittelalter...

Ja, ich kann dier 100% Zustimmen.
Ja, wir haben Wehrpflicht. Jeder (der fähig dazu ist) muss in die RS (Rekruten Schule)

Das "Reduit" ist so ein einbunkerungs Plan aus dem 2. Weltkrieg. Mit vielen Bunkern, Tunnel's und sonstigen anlagen. Viele davon sind uralt. Aber nicht alle ;-)

Wie schon gesagt, ja, die Armee brauchts. Zwar nicht mehr in der grösse wie vor 10 Jahren. Aber sie wird nachwievor benötigt.

Pepi

04-01-2004, 18:10

Original geschrieben von Apokus
:lol: da spricht der fachmann ... aber stimmt.. darum haben die amis ja auch keinen einzigen panzer im irak eingesetzt.. oh mann... was einige hier ablassen ist echt schön lustig :D

Btw will mal sehen wie du mit na kleinen truppe , bzw luftwaffe ne stadt einnimmst und sie hällst ^^ nehmen wir mal ne kleine stadt mit 500k einwohner... wie ~100 leute die einnehmen wollen und die kontrollieren will ich sehen :D
Da schmeisst dich eher die örtliche polizei wieder aus dem land als das du dort lange bleibst :rofl:

Und cncmuhaha... wie rechtfertigt der ami nen krieg , für ein land das nichts hat ? weder bodenschätze , noch ne besonders ausschlagskräftige bevölkerung noch sonstirgendwas ?
Außerdem frag mal den durchschnittsami wo switzerland liegt der fragt dich höchstens ? "Welche geschlechtskrankheit ist das ?" :lol:

Noch so ein selbsternannter Fachmann...

Mag sein, dass der Panzer im Rahmen heutiger Kampfhandlungen eine gewisse Bedeutung hat, ganz besonders in einem Panzergelände wie der irakischen Wüste. In den Bergen Afghanistans, den Häuserschluchten Grosnys, oder in den Dschungellandschaften diverser südamerikanischer Länder sieht die Sache aber schon wieder ganza anders aus - und die Prognosen gehen seit Jahren in die Richtung, dass Konflikte sich in naher Zukunft zu einem Grossteil in solchen Gegenden, und vor allem in urbanem Gebiet abspielen werden, sei es ein Anti-Terror-Einsatz, eine humanitäre Mission, oder ein ausgewachsener Krieg.

Und für dieses Einsatzumfeld gibt es nur ein brauchbares Waffensystem - den Infanteristen. Ein gut ausgebildeter Mann mit ein paar Handgranaten und einem Sturmgewehr.

Unglücklicherweise kann ein Panzer nämlich keine Häuser einnehmen, er ist nicht in der Lage, sich leise anzupirschen, er kann in engen Gassen und auf Trümmerfeldern nicht so gut manövrieren, er wird verlangsamt, kann seine überlegene Reichweite nicht ausnutzen, und vor allem fällt im Stadtkampf die Schutzwirkung weg, einfach weil feindliche Panzerabwehrsysteme auf viel kürzere Distanz agieren können, in den meisten Fällen auch von oben herab.
Dazu kommt, dass Panzer -mit Ausnahme von Konvois- in der Stadt auch nicht geschlossen eingesetzt werden können, da einfach nicht der Platz vorhanden ist, also in etwa ein bis zwei Panzer pro Strassenzug, ein leichtes und vor allem ein begehrtes Ziel.

Es ist ein grosser Fehler, aus dem letzten Irak-Krieg auf künftige Kriege zu schliessen...nur weil der Kampf um Bagdad nicht so stattfand, wie er stattfinden hätte können, muss das nicht heissen, dass es in Zukunft nicht so sein könnte. Denn die militärische Zukunft ist nicht der Sohn von Desert-Storm aber das Stiefkind von Somalia und Tschetschenien.

So, und weils grad so schön ist, gehen wir noch auf die Spezialeinheiten (SE) ein:Dass ich mit 100 SEALS,Green Berets, oder KSK keine Stadt einnehme, ist mir klar - dafür sind Spezialeinheiten aber auch nicht da. Deren Aufgabe ist es vielmehr, Spezialeinsätze durchzuführen, etwa Sabotage, Hinterhalt, Überfall, Attentate, Geiselbefreiung, Unterstützung örtlicher Widerstandskämpfer, etc.

Es wurde zwar noch nie versucht, rein mit SE eine Stadt einzunehmen, aber Tatsache ist, dass sie etwa bei der Erstürmung der Stadt Grosny im Jahre 2000 eine wichtige Rolle spielten und dass sich diese noch vergrössern wird.

So, kommen wir nun zur Rohstoffgeilheit der Amerikaner, über die Michael Moore uns schon so viel berichtet hat. In gewisser Weise stimmt das...erinnern wir uns doch nur an das diamantenreiche Deutschland in den 40ern, die Ölquellen von Südvietnam, die gigantischen Uranvorkommen am Balkan - alles Zeugnisse einer zutiefst rohstoffgeilen US-Politik.

Zu guter Letzt noch ein Kommentar zum ach so dummen US-Bürger: Ich möchte nicht wissen, wie ein durchschnittlicher Europäer bei diversen geographischen Fragen abschneidet...was ich mich aus meiner Schulzeit erinnern kann, spielen sich da auch manchmal Dramen ab...

Habe fertig.

Ka50

04-01-2004, 18:37

Nun denn ich bin der Meinung das die Schweiz nach wie vor, eine Armee braucht.

"Denn ist die Armee einmal aufgelöst und es droht ein Krieg oder eine andere Art von Katastrophe so ist es leider zu spät! Um eine Armee aufzustellen."

Und wieso meinen immer alle, das andere Länder uns helfen. Wieso ist man sich da so sicher? Früher meinte man immer "jo sollen sie doch kommen, die amis werden uns eh beschützen"!
Das ist Schwachsinn!

Ich weiss die Schweiz ist in Zentral Europa, und um uns herum sind fast alles Nato Mitglieder (betonung auf FL ;) )
Aber wer gibt uns die Sicherheit dass, das immer so sein wird, wer gibt mir die Sicherheit das evtl. ein Nachbarland sich gegen uns wendet. Das weiss man einfach nicht, es hört sich sicher sehr unwahrscheinlich an.

Ach ja nochwas, in der heutigen kriegsführung nehmen panzer nach wie vor eine wichtige rolle ein.

Swizztrex

04-01-2004, 18:43

Eine Armee braucht heutzutage überhaupt kein land
man braucht nur A-Bomben...wenns um krieg geht sonst könnte man die leute lieber als polizisten oder so verwenden..

raptorsf

04-01-2004, 18:53

interessante Theorie swizztrex - A-Bomben anstatt einer (konventinellen) Armee? Die CH hat spaltbares Plutonium und auch das nötige Know-How um eine A-Bombe entwickeln zu können. Verschrotten wir alle unsere konventionellen Waffen und konzentrieren uns auf ein A-Programm. Wäre ja viel günstiger - das wir da nicht gleich draufgekommen sind. Und wieso investieren die Amis, Russen, Franzosen etc. überhaupt noch einen Dollar in Entwicklung konventioneller Waffen? Sind die bescheuert! :bang:

Swizztrex

04-01-2004, 18:54

war ja uach nicht mein vorschlag aber ist nunmal so drum bringts die armee nicht viel... nur leid und schmerz

Simsenetti

04-01-2004, 18:59

und eine a-bombe bringt lufballons und süßigkeiten statts leid und schmerz?

Apokus

04-01-2004, 18:59

pepi
1.dreh mir nicht dir worte im munde um ;)
ich hab nie behauptet mit panzern kannst du alles alleine machen , das weiss ich selber , nur wenn mir einer erzählen will mit kleinen sonderkommandos , bzw luftwaffe kannst du einen krieg gewinnen , halt ich das für "unwahrscheinlich bis unrealistisch"... jedenfalls wenn dein gegner nicht lichtenstein , vatikanstaat ect ist .
Bzw er behauptete ja das panzer generell unsinnig wären da ja diese sonderkommandos ( btw welches land hat dafür eigentlich genug trupps um großräumig zu aggieren ? mal von den amis abgesehen die eh von keinem land der welt zu stoppen wären wenns ihnen darum ginge ein land klein zu hacken und nicht unversehrt zu erobern.. )
Um nichts anderes ging es , und panzer im stadtkampf unnütz ?
Nun ich denke nicht gegen das meiste handfeuerwaffen feuer sind sie geschützt und können so der eigenen infanterie deckung bieten ect pp oder ?
2. Rohstoffgeilheit hin und her was gewinnt den im endeffeckt ? der mit den großen gut ausgerüsteten armee oder der kleine armee kerl der mit der ak rumrennt ( wieder mal der irak als bsp.. auch wenn da noch nicht ruhe ist behaupte ich einfach mal das die amis doch machen können was sie wollen... wollen se ausm irak nen parkplatz machen , machen sie es und seien da noch soviele kleine piss anschläge bei denen hier und da 5-10 infs verrecken )
3. Ich hab auch nie behauptet das das erdkunde prob ein rein amerikanisches problem is.. ich weiss allein vom meiner klasse ( mache gerade abitur nach , sprich alles 20-27 jährige schüler ) das es genug idioten gibt die nichtmal die länder kennen die um deutschland liegen .
Dies war jedoch nur ein überspitzter vergleich um den schweizern hier zu zeigen das ihr land im weltweiten vergleich nicht wirklich bekannt sein dürfte.. wofür auch ? für ihre kühe ? :lol:

raptorsf

04-01-2004, 19:23

Apokus, da Du ja immer so nett über die Schweiz was schreibst: Warum wird wohl bei einem Durchschnitts-Weltenbürger Deutschland bekannter sein als die Schweiz? Und vor allem was wird er wohl über das Land sagen wofür es bekannt ist/war....

Nur so mal als Denkanstoss - Berühmtheit ist nicht alles und nicht immer positiv ;)

Und noch was: wir ALLE haben nichts dafür und haben nichts dazugetan, dass wir gerade in dem Land geboren wurde - war wohl eher Zufall, oder?

Ka50

04-01-2004, 19:35

Original geschrieben von Apokus

Dies war jedoch nur ein überspitzter vergleich um den schweizern hier zu zeigen das ihr land im weltweiten vergleich nicht wirklich bekannt sein dürfte.. wofür auch ? für ihre kühe ? :lol:

Och du bist mir ja ein ganz lustiger, für die kühe. hahaha
das ist mal ein geniestreich, überhammer der witz.

Aber mal ehrlich was hat das mit dem thema zu tun?

Apokus

04-01-2004, 19:40

genausoviel wie die letzten 2 spams hier im thread ?

*ums deutlich zu sagen EURE posts :hmm: ?*

Surli

04-01-2004, 19:44

OMG...

Zum thema Armee gibts ja wohl nicht mehr viel zu sagen, Rap hat da schon alles gesagt, was notwendig war.

Nun zu Apokus:
Deutschland ist berühmer als die Schweiz? Soll ich dir sagen weshalb? Es sind keine so schöhne sachen, die Deutschland so bekannt machen!
1. Deutschland war im ersten Weltkrieg "der Bösewicht" zumindest wurde das im nachhinein so dargestellt.
Im Zweiten Weltkrieg Hatte Deutschland auch wieder eine alles andere als gute rolle

2. All die Deutschen Touristen, die sich überall zu Hause fühlen und denken sie können andere Kulturen mit Füssen treten und tun und lassen was sie wollen....
(Dies gilt nicht für alle, ich will das ja mal nicht verallgemeinern)

saemikneu

04-01-2004, 19:55

Interessant finde ich, dass in die Abstimmung (Volksinitiative) in den 70er Jahren wegen Abschaffung der Armeee 33 % bekam.

Zur Zeit des 3. Irakkrieges (also Mai 2003) hätten mehr als 30% die Armee abgeschaft...

Und weshalb sollte die Schweiz besetzt werden?

ich seh das so wie thaknun05:

Wenn ein Land uns will, kommt es und nimmt uns.

Damals, im jahr 1800-1806 waren es die Franzosen, die uns besetzten. Sie Schweizer haben gejammert und hatten keine Chance. Die Habsburger haben ihren Finger erhoben und Napolen ging von alleine.

Ich wär halb dafür.

Eine Armee ja, aber keine neuen Flugzeuge. (nur weil das die Österreicher haben. - die deutschen sowieso..)

Kindisch. Dieses verhlaten kostet uns so viel Geld.

Und mit der Armee XXI. (21) ist sie schlanker, kleiner, neuer.

Aber für Einsätze in Krisengebieten haben wir ja den Zivilschutz, wo ich hin gehen werde.

Ich würde nuie zu Armee gehen, aber das ist ein anderes Thema...

Ka50

04-01-2004, 19:59

Die Schweiz ist absolut im stande sich zu halten!

Wie sagte eins ein kluger mann

die schweiz einzunehmen würde gleichbedeuten wie ein zweiter vietnam!

Ausser das wir noch besser organisiert sind etc.

Flugzeuge braucht es auf jeden fall, nur so ist eine luftverteidigung und konntrolle möglich!

Tharkun05

04-01-2004, 20:41

Original geschrieben von KamovK50
Flugzeuge braucht es auf jeden fall, nur so ist eine luftverteidigung und konntrolle möglich!

Hat er gesagt das wir alle Flugzeuge verschrotten sollen?

Ka50

04-01-2004, 21:01

Nein aber für eine ernst zu nehmende luftverteidung braucht es immer wieder neue investitionen für neue Upgrades oder evtl. fr neue Flugzeuge.

m1a22

04-01-2004, 21:06

Original geschrieben von Surli
:
Deutschland ist berühmer als die Schweiz? Soll ich dir sagen weshalb? Es sind keine so schöhne sachen, die Deutschland so bekannt machen!
1. Deutschland war im ersten Weltkrieg "der Bösewicht" zumindest wurde das im nachhinein so dargestellt.
Im Zweiten Weltkrieg Hatte Deutschland auch wieder eine alles andere als gute rolle

Interessant, dass man Deutschland noch immer nach zwei Ereignissen bewertet. Deutschland ist also deiner meinung nach nur dafür berühmt, weil es Krieg geführt hat. Ähm, dann muß ich dir leider sagen, du hast einen sehr eingeschränkten Blickwinkel.
Fangen wir mal an.
Also beispielsweise in Deutschland für seine Errungenschaften in Kultur und Wissenschaft während der Weimarer Republik sehr angesehen. Nachdem es seine Rolle in Militär und Wirtschaft verloren hat, wurde nun der Schwerpunkt auf ein anderes Feld verlegt. In diesem Fall Kultur und Wissenschaft, beispielsweise kamen sehr viele Nobelpreisträger während der 20er Jahre aus Deutschland, dass dadurch internationale Anerkennung erreichte, die es durch den Krieg verloren hatte.
Das die heutige Rolle Deutschlands um einiges größer ist, als die der Schweiz liegt doch wohl auf der Hand. wenn auch zur Zeit die Wirtschaft lahmt ist Deutschland noch immer drittgrößte Industrienation der G8, und zusammen mit Frankreich der Motor in der EU. Ausserdem besitzt es die größte Streitmacht (von der Marine einmal abgesehen) in Westeuropa, was ebenfalls die Bedeutung Deutschlands hervorhebt. Diese Schwerpunkt verpflichten Deutschland dazu, sich weltweit zu engagieren und damit seiner zugewiesenen Rolle gerecht zu werden.

Original geschrieben von Surli

2. All die Deutschen Touristen, die sich überall zu Hause fühlen und denken sie können andere Kulturen mit Füssen treten und tun und lassen was sie wollen....
(Dies gilt nicht für alle, ich will das ja mal nicht verallgemeinern)

Hä? Du willst nicht verallgemeinern, aber beschimpfst alle deutschen Touristen als Barbaren? Ausserdem ist die Aussage nicht nur verallgemeinernd sondern undifferenziert.

Zu dem Punkt was Streitkräfte aneht.
Ich finde so manche Ansicht, die hier geäußert wurde, sehr blauäugig. Zumal man nur sehr kurzsichtig in die Zukunft schaut. Es wird nicht gewährleistet, dass für alle Zeiten in Europa alle glattläuft. Anscheind haben wir wohl nicht aus der Geschichte gelernt.
Vor 15 Jahren standen sich in Europa zwei verfeindete Systeme gegenüber, die bereit waren, für ihre Ideologie die größte Waffe einzusetzen, die der Mensch bisher erfunden hat. Und was ist heute? Heute sind wir Verbündete. Wer garantiert, dass es auch nicht in die andere Richtung gehen kann.
Vor 30 Jahren noch hätten wir uns niemals vorstellen können, dass es zu einem so gewaltigen Zwist zwischen deutschland und den USA gibt.
Zwischen den beiden Weltkriegen liegen gerademal knapp 20 Jahre.
Und auch wenn einige das Beispiel mit Polen nicht kapiert haben oder kapieren wollen, es stimmt. Polen war verbündet mit den Großmächten, aber halfen sie ihm? Wurde der Tschechoslowakei geholfen, als Hitler in Prag einmaschierte? Die Welt ist leider so gewaltätig, dass wir es uns nicht leisten können, auf Streitkräfte zu verzichten.

raptorsf

04-01-2004, 21:31

peace m1a22. Ihr habt angefangen zu schiessen und mit Pauschalurteilen um Euch zu schmeissen, wir haben uns nur verteidigt (liegt wohl in unseren Genen :)).

So wie man in den Wald ruft, kommts zurück ;)

Deisler

04-01-2004, 22:28

Ich bin für eine Schweizer Armee!
Die Schweiz sollte auf jedenfall eine Armee behalten, da sich die politische Lage in Europa sehr schnell ändern könnte. Allerdings sollte sie modernisiert und den aktuellen Anforderungen angepasst werden, was ja jetzt auch mit Armee XXI. getan wird.
Man sollte auch bedenken, dass die Schweiz nicht nur durch massive Panzerverbände bedroht werden kann, sondern auch durch Terroristen. Und wie sollte man ohne Armee(und deren Luftwaffe) ein von Terroristen gekapertes Personenflugzeug aufhalten, das z.B. auf Zürich zufliegt und in ein Hochhaus gerammt werden soll? Oder auch bei anderen Angriffen (durch Terroristen) ist eine Armee wichtig, z.B. wenn es einen Anschlag mit ABC-Waffen gäbe. Nicht zu vergessen viele humanitäre Einsätze oder Einsätze bei Katastrophen, wo die Armee die anderen Behörden unterstützt, weil sie es alleine vielleicht nicht schaffen würden. Auch wird die Armee bei Auslandseinsätzen gebraucht(soweit ich weiß ist die Schweizer Armee auch auf dem Balkan).
Desweiteren kann ich mich nur raptorsf und einigen anderen anschliessen.

mrfloppi2

04-01-2004, 23:04

@m1a22
Is klar dass auch deutschland für ihre kultur etc. bekannt is....aba wenn du ma außerhalbd deutschlands rumfragst wer bekannter ist, hitler oda goethe würdest du meiner meinung nach auf die antwort hitler stoßen...bestes beispiel is usaland hehe..frag ma dort wer goethe is>>>>:confused: aba hitler?natürlich der böse böse deutsche....:rolleyes:
Hä? Du willst nicht verallgemeinern, aber beschimpfst alle deutschen Touristen als Barbaren? nein,ich glaube er meinte : all DIE deutschen die......nich alle deutschen...verstehste was ich meine??^^
Wurde der Tschechoslowakei geholfen, als Hitler in Prag einmaschierte? hehe zum glück war ich vor ca nem halben jahr in der stadthalle wo uns n jude der im 2 wk in verschiedenen kzs verbracht hat , ma die damalige poltik eingeeignet hat^^(ich hoffe einfach ma das ich mich nich im land irre)...die tschechoslowakei hatte ne menge bunker etc entlang der damaligen deutschen grenze....hitler versprach den allierten das ende des krieges wenn er diesen teil ,,bekommen''würde..(weil seiner meinung nach da auch noch das deutsche volk glegen hat)....die tschechoslowakei konnte eigentlich nich mitreden weil frankreich und gb entschlossen haben dass deutschland dieses gebiet annektierenkann...und ein so kleines land kann nix gegen d,gb und fr ausrichten......als dieses gebiet erobert war hatte die tschechoslowakei keine verteidigung mehr und war den deutschen somit ausgeliefert...ergo der tschechoslowakei wurdenur nich geholfen weil die allies dachten den krieg somit beenden zu können.
ich glaube nichdass terroristen die schweiz angreifen werden..die chweiz hällt sich so ziemlich aus allem raus..naja aba alles is möglich......
:)

ONeil

05-01-2004, 00:56

die chweiz hällt sich so ziemlich aus allem raus..naja aba alles is möglich......

Ja, die Schweiz hält sich aus allem raus. Aber wer ist den ein echter Verbündeter der Schweiz? Ich mein jetzt ein politisches/militärisches Bündniss, wie der Deutsch-Französische Freundschaftsvertrag oder eben die NATO. Meines Wissens gibt es sowas nicht in/mit der Schweiz, oder doch?

Psycho Joker

05-01-2004, 03:19

Die Tschechoslowakei wurde Deutschland überlassen, damit Frankreich und England genug Zeit zum Nachrüsten hatten.

Und Deutschland ist weltweit wohl vor allem durch Hitler (obwohl der Ösi war) sowie durch Oktoberfest und Neuschwanstein bekannt (letztere gilt für einige asiatische Staaten, wie z.B. Japan). :D :D

swizzhero

05-01-2004, 04:07

Bin für eine Armee ...

Ganz einfach ... :

1. Man weiss nie was in der Welt passiert ... die ganze Situation kann sich schnell ändern .... und dann steht man ohne armee da. :confused:

2. Die Armee ist nicht nur für Kriegswesen zuständig , hat auch andere Sinnvollle zwecke ;)

3. Kriegen wir von Liechtenstein kohle das wir ihnen schutz geben :p

Swizzy

05-01-2004, 04:19

@ Apokus , du has Recht , Deutschland is Bekannter als die Schweiz , und jetzt sind sie besser ? nö , sie sind nämlich eher NEgativ bekannt als Positiv... :twink: :eg:

Übrigens is den Deutschen , die Schweiz, das Lieblingsland , als Nachbar...
Jo der witz war Hammer... für was is Deutschland bekannt ? ... was hat Italiens Touristenminister gesagt ? hmm... is Deutschland für das bekannt ? Oder eher für die Jahre - 1945....

Mehr sage ich nicht... wer im Glashaus sitzt ...

Nunja keine Armee , kan einige Regierungschefs in verlockenheit führen..... Viel Gold , Reiches Land.... keine Armee.... mhh warum nicht.....

@ Trex .

:rofl::lol: Abombe... wuahaha....

chevyblaz

05-01-2004, 05:56

Ich denke das die Schweiz eine Armee braucht, aus verschiedenen Gründen. Ich war
über ein Jahr im Dienst der Schweizer Armee, und habe vieles Gelernt, das mich
aufs Leben vorbereitet hat, und natürlich auch vieles das ich nicht bräuchte. Aber ich
denke der wichtigste Aspekt wird ja immer wie deutlicher, das sind
Naturkatastrophen, sollten wir wieder mal ein grosses Erdbeben haben, oder einen
Lotar Sturm u.s.w. dann brauchen wir dann plötzlich ganz viele Leute, und dann
kommt die Armee ins Spiel. In der Schweiz ist die Armee an vielen Orten im Einsatz,
das man aber fast nicht merkt, z.B. ist der Superpuma wenn er nicht für die Armee im
Einsatz ist, fliegt er für die Polizei. Ausserdem ist es einfach im Extremfall ein Land
Einzunehmen wenn sie gar keine Armee hat, denkt ihr wirklich das Hitler im 2.
Weltkrieg nicht in die Schweiz einmarschiert wäre wenn wir nicht eine Armee gehabt
hätten, der einige Grund wieso er nicht Angegriffen hat ist, weil er sonst zu viele
Soldaten verloren hätte. Und unsere Armee darf nicht Unterschätzwerden, wenn es
ums Verteidigen geht, wir haben eine Moderne Armee und schlagkräftige Armee.

AgentLie

05-01-2004, 11:25

Original geschrieben von chevyblaz
denkt ihr wirklich das Hitler im 2.
Weltkrieg nicht in die Schweiz einmarschiert wäre wenn wir nicht eine Armee gehabt
hätten, der einige Grund wieso er nicht Angegriffen hat ist, weil er sonst zu viele
Soldaten verloren hätte. Und unsere Armee darf nicht Unterschätzwerden, wenn es
ums Verteidigen geht, wir haben eine Moderne Armee und schlagkräftige Armee. Der eigentlich Grund war wohl er, dass man so ein vor alliierten Einflüssen geschütztes Bankkonto hatte. ;) In der Schweiz lagert ja noch immer sehr viel Gold von den ermordeten Juden.

Surli

05-01-2004, 11:41

@m1a22

1. Sprachen wir von Bekanntheit, nicht wie man etwas beurteilt.
2. Rap hat recht, ich konnte das einfach nicht so stehen lassen, wie es war.

3. Du bist ein wenig abgeschwenkt, wir haben von bekanntheit geredet, und wie rap gesagt hat, für was ist Deutschland wohl beim durchschnittsweltbürger bekannt?
Die errungenschaften in Kultur und wissenschaft interessiert wohl die wenigsten, zudem was wissenschaft betrifft, kann die Schweiz doch noch mit Deutschland mithalten.
beispielsweise kamen sehr viele Nobelpreisträger während der 20er Jahre aus Deutschland, dass dadurch internationale Anerkennung erreichte
Das ist ja schön, aber ich habe davon noch nicht so viel gehört... so wird es auch für den rest der Welt sein.

Ausserdem besitzt es die größte Streitmacht (von der Marine einmal abgesehen) in Westeuropa
Bravo, aber was kannst du dir davon kaufen?

Interessant, dass man Deutschland noch immer nach zwei Ereignissen bewertet.
Ich bewerte Deutschland nicht danach, aber viele tun das, zudem war die Rede wofür Deutschland bekannt wahr

4.
Das mit den Touristen kannst du wohl kaub leugnen, frag einmal in anderen ländern danach...

Zudem musste ich das schon selber erfahren, als ich ein Jahr in England wahr, musste ich nicht nur 1 mal von Enländern davonrennen weil ich für einen Deutschen gehalten wurde.
(Das ist kein Scherz!!)

Ich will hier keinen Krieg mit den deutschen Members des Boardes anfangen, aber ich musste doch etwas dazu sagen...
so Peace!:love:

raptorsf

05-01-2004, 11:41

... nur haben "wir" keine Juden umgebracht... aber das ist eigentlich :off2:

Hier gehts um Schweizer-Armee ja oder nein. Und nicht darum, ob die Schweiz oder Deutschland besser/bekannter/grösser sind. :rolleyes:

Apokus

05-01-2004, 11:55

Hach surli... kanns eher sein das du davon rennen musstest weil du so... naja ich lass es lieber das was mir auf der zunge liegt muss nicht sein... schweiz beliebtestes ziel ? höchstens für das bayrische volk.. und auf den italiener stützen.. :hmm: klar italien war im 2 ww ja sooooooooooooooooooooo ein liebes land ^^ gelle ? *oh sorry ich wollt eure geschichtlichen grundkenntnisse nicht überstrapazieren , aber italien stand auf der gleichen seite wie deutschland insofern hätt ich dem italienischen nudelmeister nen schwall inen gummi ball gewünscht ( genauso wie ichs einigen soo cleveren schweizern hier sagen würd ^^ )
Aber wisst ihr.. man sollte es ganz einfach machen.. ihr schafft euer militär ab , und wenn ihr dann doch mal hilfe braucht , sollte euch die ganze welt eiskalt nen haufen ins gesicht scheissen . :D

Und ja , ich halt nun gar nichts mehr von der schweiz , ich beziehe meine vorurteile jetzt auf anwesende schweizer.. ihr seit des diskutierens nicht wert :p

raptorsf

05-01-2004, 11:59

Apokus, DU warst der erste der hier populistischen Unsinn schrieb und andere Nationen bzw. deren Bevölkerung verunglimpft hat.

Und anstatt ruhig zu sein schreibst Du weiter rassistische Sachen. Solche Leute wie Du zementieren nur die schlechte Meinung die man über "Dein" Land hat... Gratulation :kotz:

ONeil

05-01-2004, 12:09

Original geschrieben von Surli

beispielsweise kamen sehr viele Nobelpreisträger während der 20er Jahre aus Deutschland, dass dadurch internationale Anerkennung erreichte

Das ist ja schön, aber ich habe davon noch nicht so viel gehört... so wird es auch für den rest der Welt sein.

Genauso ist es, hab davon auch noch nie was gehört. Ich weiß nur, dass viele amerikanischen Nobelpreisträger des 20.Jhd ursprüngliche aus Deutschland waren, aber in die USA ausgewandert sind.

Original geschrieben von Surli
Ausserdem besitzt es die größte Streitmacht (von der Marine einmal abgesehen) in Westeuropa
Bravo, aber was kannst du dir davon kaufen?

Normalerweise einiges. Z.B. eine Besatzungszone mit lukrativen Ölfeldern im Irak ;) Aber da Struck und die Grünen erst recht jede Möglichkeit suchen um das Militär abzubauen bzw. nicht einzusetzen ist es auch für die Katz....

AgentLie

05-01-2004, 12:39

Original geschrieben von Surli
Zudem musste ich das schon selber erfahren, als ich ein Jahr in England wahr, musste ich nicht nur 1 mal von Enländern davonrennen weil ich für einen Deutschen gehalten wurde.
(Das ist kein Scherz!!)Bin ich seit neustem selbst daran schuld, wenn ich zusammengeschlagen werde? Eine interessante Theorie... :p

Und jetzt mal endlich btT! :D
Eine Armee hat doch nur vier Aufgabenbereiche: 1. Die Landesverteidigung
2. Zivile Aufgaben wie z.B. Hilfe bei Naturkatastrophen
3. Polizeiliche Aufgaben bei Aufständen
4. Auslandseinsätze, aus welchen Gründen auch immer

Ich denke kein Land würde es der "kleinen" Schweiz übel nehmen, wenn sie auf eine eigene Armee zur Landesverteidigung verzichten und auf ihre "Verbündeten" vertrauen würde. (Auch wenn die Schweiz keine offiziellen Verbündeten hat würde, wie schon gesagt, der Größtteil der westlichen Welt zu ihr halten.)

Bei zivilien Aufgaben kann genausogut die Bevölkerung zur aktiven Mitarbeit verpflichtet werden. Dafür brauch man aber keine Ausbildung an der Waffe. Das Geld, das für Waffen ausgegeben werden sollte, kann man nutzbringender zum Bergschutz gegen Lawinengefahr, usw einsetzen.

Polizeiliche Aufgaben im Inland sind für die Bundeswehr in Deutschland durch die Verfassung untersagt. Ich weiß nicht wie das in der Schweiz ist, aber ich denke, dass Volksaufstände auch nicht so bald zu befürchten sind. ;) Im Falle des Falles kann man aber noch immer die Polizei selbst vergrößern.

"Friedenseinsätze" wären der einzige Punkt der für eine schweizer Armee sprechen könnten. Aus ihrer Größe oder wirtschaftlichen Stärke geht jedoch keine "moralische" Verpflichtung für solche Einsätze hervor. Das müssten die Schweizer für sich selbst klären. Hier würde sich aber nur eine spezialisierte Berufsarmee empfehlen. Eine Luftwaffe wäre dann natürlich auch, unter Berücksichtigung der aktuellen Krisenherde, sehr sinnvoll.

TMOA

05-01-2004, 12:59

Original geschrieben von Surli
Bravo, aber was kannst du dir davon kaufen?Vielleicht bald die Schweiz :eg::p

Pepi

05-01-2004, 13:27

Original geschrieben von Apokus
pepi
1.dreh mir nicht dir worte im munde um ;)
ich hab nie behauptet mit panzern kannst du alles alleine machen , das weiss ich selber , nur wenn mir einer erzählen will mit kleinen sonderkommandos , bzw luftwaffe kannst du einen krieg gewinnen , halt ich das für "unwahrscheinlich bis unrealistisch"... jedenfalls wenn dein gegner nicht lichtenstein , vatikanstaat ect ist .

Nun ja...die Operation "Allied Force" im Jahre 1999 war im Prinzip genau darauf aufgebaut.Auch wenn es letztendlich dem Wechselspiel zwischen militärischen Schlägen und westlicher Diplomatie zu verdanken ist,dass die NATO siegreich daraus hervorging, so war das militärische Konzept durchaus erfolgreich, weil lebensrettend.

Original geschrieben von Apokus
Bzw er behauptete ja das panzer generell unsinnig wären da ja diese sonderkommandos ( btw welches land hat dafür eigentlich genug trupps um großräumig zu aggieren ? mal von den amis abgesehen die eh von keinem land der welt zu stoppen wären wenns ihnen darum ginge ein land klein zu hacken und nicht unversehrt zu erobern.. )

SE agieren nicht grossräumig...nicht einmal die amerikanischen SE sind dafür geschaffen, wenngleich sie es aufgrund der Masse sicherlich könnten,aber das widerspricht völlig dem Operationskonzept dieser Einheiten.

Original geschrieben von Apokus

Um nichts anderes ging es , und panzer im stadtkampf unnütz ?
Nun ich denke nicht gegen das meiste handfeuerwaffen feuer sind sie geschützt und können so der eigenen infanterie deckung bieten ect pp oder ?

In einem sehr bedingten Masse - natürlich sind Panzer gegen Beschuss aus Handfeuerwaffen und Maschinengewehren geschützt, aber da mittlerweile auch der mieseste Rebell zumindest über irgendein RPG verfügt, wird es nicht lang dauern, bis der Panzer nur noch ein rauchendes Wrack ist...oder zumindest bewegungsunfähig, weil ihm wer die Ketten weggeschossen hat.Natürlich bieten sie auch wenn sie nicht mehr einsatzfähig sind, Deckung - aber trotzdem ist die Effizienz eines Panzers im Stadtkampf nicht so gross wie im klassischen Panzergelände.

Original geschrieben von Apokus
2. Rohstoffgeilheit hin und her was gewinnt den im endeffeckt ? der mit den großen gut ausgerüsteten armee oder der kleine armee kerl der mit der ak rumrennt ( wieder mal der irak als bsp.. auch wenn da noch nicht ruhe ist behaupte ich einfach mal das die amis doch machen können was sie wollen... wollen se ausm irak nen parkplatz machen , machen sie es und seien da noch soviele kleine piss anschläge bei denen hier und da 5-10 infs verrecken )

Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden...was ich ausdrücken wollte, war dass die USA nicht nur aus Rohstoffgeilheit Krieg führen, wie die Beispiele Bosnien, Kosovo, Afghanistan, usw. zeigen. Und aus dem Irak einen Parkplatz zu machen, würde der amerikanischen Politik widersprechen...Härte gegen Terroristen und die, die sie unterstützen, ja - Härte gegen die Zivilbevölkerung, nein (natürlich mit Vorbehalten, wie wir aus den Nachrichten wissen, aber prinzipiell gemeint).

Original geschrieben von Apokus

3. Ich hab auch nie behauptet das das erdkunde prob ein rein amerikanisches problem is.. ich weiss allein vom meiner klasse ( mache gerade abitur nach , sprich alles 20-27 jährige schüler ) das es genug idioten gibt die nichtmal die länder kennen die um deutschland liegen .
Dies war jedoch nur ein überspitzter vergleich um den schweizern hier zu zeigen das ihr land im weltweiten vergleich nicht wirklich bekannt sein dürfte.. wofür auch ? für ihre kühe ? :lol:

Wohl kaum, da gibts in Texas bessere ;) Aber wohl doch für ihre Bankkonten...und überhaupt ihr ganzes Bankwesen.

RedBasti

05-01-2004, 16:30

Ich gehe jetzt nur auf die im Threadtitel gestellte Frage ein, da mir die bereits vorhandenen Antworten größtenteils viel zu polemisch sind.

Grundsätzlich braucht ein Land eine Armee. Ausnahmen sind kleinere Länder wie Luxemburg, Monaco oder andere Zwergstaaten.

Die Haltbarkeit von diplomatischen Beziehungen auf verschiedenen Ebenen ist nicht absehbar. Das hängt unter anderem von den herrschenden Adiminstrationen und von anderen Einflüssen oder Ereignissen ab. Auf Deutschland bezogen heißt das in letzter Zeit ein deutlich gestärktes Verhältnis zu Frankreich und Russland und ein weniger glänzendes zu den USA.
Verstärkte Diplomatische Beziehungen zu Russland (bzw. der UDSSR) wären vor wenigen Jahren noch fast undenkbar gewesen, ebenso wie Berlin als deutsche Hauptstadt.
Die Bedrohungslage kann sich also ständig ändern. Bündnisse sind ebenfalls kein 100%iger Schutz vor Angriffen. Das beste Beispiel wurde hier schon genannt: Polen. Natürlich erklärten Frankreich und Großbritannien kurz darauf Nazideutschland den Krieg aber es passierte trotzdem nichts. Trotz der Kriegserklärung ruhte die Westfront noch immer. Am Ende wurde Polen von der Sowjetunion befreit und somit erneut in den Totalitarismus geführt. Es ist also festzustellen, dass man sich nie in völlige Sicherheit wiegen kann.
Diplomatische Zusagen sind ebenfalls wenig wert. So eröffnete Saddam Hussein einer amerikanischen Gesandtin, dass er vorhabe Kuwait zu überfallen, die Antwort war ein simples Achselzucken. Das Problem: Kuwait war westlich gesinnt und die USA waren dann doch gezwungen einzugreifen. Sicherheit gibt es eben nicht.

Außerdem gibt es weitere humanitäre Gründe für eine Armee! Man denke als deutscher nur an die Flutkatastrophe. Wer hat den nun die lebenswichtigen Deiche errichtet und wer hat den mit seinem Hubschraubern Menschen von Dächern gerettet. War das etwa nicht unsere Armee? Der nächste humanitäre Grund ist im Ausland zu suchen. So bildet die Bundeswehr in Kabul die Polizei aus, deutsche Kräfte werden für diese Aufgabe inzwischen gerne eingesetzt.

Aber wie soll eine Armee aussehen? Sollen alle Waffen die für den Kampf mit einer anderen konventionellen Armeen gebaut sind ausgemustert werden? Nein, denn wie ich schon sagte ist die Sicherheit nie gegeben und daher ist auch ein Krieg mit einer anderen konventionellen Armee denkbar, wenn auch unwahrscheinlich. So kam hier die Frage auf, wozu man noch Panzer brauche. Was beeindruckt euch als irakischen Soldaten den mehr? Eine heranrollende Panzerkolone, F-16 über euch und MLRS Systeme die man in der Ferne hört oder ein paar hochausgebildete Soldaten? Allerdings müssen die „alten“ Armeen flexibler werden. Die Mehrzahl der anstehenden Kriege werden nicht mehr in furiosen Panzerschlachten entschieden, sondern in der Aushebung von Widerstandszellen. Das geht aber nicht ohne die mächtige Kriegsmaschinerie.

Apokus

05-01-2004, 17:41

Original geschrieben von raptorsf
Apokus, DU warst der erste der hier populistischen Unsinn schrieb und andere Nationen bzw. deren Bevölkerung verunglimpft hat.

Und anstatt ruhig zu sein schreibst Du weiter rassistische Sachen. Solche Leute wie Du zementieren nur die schlechte Meinung die man über "Dein" Land hat... Gratulation :kotz:

Wenn du nun meinst ich wäre n nazi oder sonstwas , lass uns mal irgendwo n 4 augen gespräch führen wenn du dann immer noch sonen scheiss meinst ok kann ich auch nichts dran ändern aber dann geht mir deine meinung NOCH weiter am arsch vorbei als sie es eh schon geht :rolleyes:

p.s was man über "mein" land denkt geht mir ebenfalls am arsch vorbei woher willst DU eigentlich wissen wie ICH allein schon über das scheisshaus hier denke ?

@pepi
Mir ging es mit dem "panzer unsinnig" usw lediglich drum zu zeigen das mit mit dem was cncmuaha geschrieben hat nicht geht
, ich persönlich halte von panzern eh nicht viel *ist auch nicht mein hauptinteressensgebiet wenns ums militär geht.. da zieh ich die JSF doch lieber vor :rolleyes:

Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden...was ich ausdrücken wollte, [...] <-- ich glaub das kam zwischen uns beiden in beiden posts vor *irgendwie dieses gefühl hab *gg*

Surli

05-01-2004, 17:51

Apokus ist ein Moderator/Administrator und es ist nicht erlaubt Moderatoren/Administratoren in die Ignorier-Liste aufzunehmen.
Pah

Apokus, was du hier abzihst, ist mehr als lächerlich. Du führst dich auf wie ein kleines Kind.
Und auf Argumente gehst du auch nicht ein, sondern erzählst einfach von etwas völlig anderem...

Ich würde mir einmal überlegem, wer hier des Diskutierens nicht wert ist...

Apokus

05-01-2004, 18:11

Original geschrieben von Surli
Pah

Apokus, was du hier abzihst, ist mehr als lächerlich. Du führst dich auf wie ein kleines Kind.
Und auf Argumente gehst du auch nicht ein, sondern erzählst einfach von etwas völlig anderem...

Ich würde mir einmal überlegem, wer hier des Diskutierens nicht wert ist...

Ich geh auf argumente nicht ein ? welche wurden denn sagen wir mal speziell von DIR geliefert.. keins ? :hmm: schwall inen ball und ps.. du bist schon auf meiner ignore liste :p

P.S Wühähähähäh maaaaaaaaaammmmmmmiiiii der böse surli war gemein zu mir

Surli

05-01-2004, 18:16

Ich brauche eigentlich nichts zu sagen, du machst dich schon ganz von alleine Lächerlich...

ONeil

05-01-2004, 18:59

surfer7

05-01-2004, 19:14

@ Apokus : Du führst dich auf wie ein Rassist. Goto Page 2 und fang an zu lese. DU warst derjenige der vom thema abwich... und DU warst derjenige der hier hass parolen verbreited.

Also bitte lass das. Und nun btt. Wenn du zum topic nicths zu sagen hast dann sei bitte eifach ruhig, ok?

Können wir bitte wider die normale diskusion weiterführen?

Eben, die Armee muss kleiner werden, ganz klar. Aber abschaffen? Auf keinen Fall.

raptorsf

05-01-2004, 19:59

Oneil, nicht ganz. Meine Definition (und ich denke die unterscheide sich nicht gross von der offiziellen):

Patriot: einer der stolz auf SEIN Land/Bewohner ist
Nazi: einer der ANDERE Länder/Bewohner runtermacht

Hat nichts damit zu tun, ob man Schweizer, Deutscher, Holländer, Amerikaner, Argentinier oder sonst was ist.

Auch habe ich vorher nie das Wort "Nazi" verwendet sondern "Rassimus". Als rassistisch empfinde ich Sätze wie: "...italientische Nudelmeister...""....sollte euch die ganze welt eiskalt nen haufen ins gesicht scheissen..." etc. etc.

Ich halte Apokus auch nicht für einen Nazi (habe ich nie gedacht und schon gar nicht geschrieben) sondern schlicht für nen Deppen. Denn nur Deppen habe eine solche Fäkalsprache, sind so beleidigend und werden grundlos aggressiv und persönlich.

So, jetzt kriege ich wohl auch Haue von ihm und muss vor ihm zittern :santa:

Swizzy

05-01-2004, 22:50

Ok Leute.... beruhigt euch... Apokus , grad du als Mod solltest mal nen Gang zurück schalten....

Und Ehrlich gesagt kommst du mir auch als Rassist rüber ...

Hmm Rap , lass doch auch solche Sprüche... solche Typen sinds nich Wert :hmm:

tommie

06-01-2004, 00:22

Hm ich weiß ned was für ein Problem ihr habt....

Wenn ein kleines Land die Armee abschaffen will is das doch deren Problem. Die müssen dann ein Heidengeld zahlen.

Ich mein spinnt ihr alle?? Glaubt ihr wirklich das man auf diesr welt noch was gratis bekommt? Damit z.B. der Schweiz in irgendeiner Krisensituation hilft, müssen si vorher Unsummen von Geld zahlen, um sicher zu sein das dann jemand im Ernstfall hilft. Ausserdem die Schweiz in einer Kriegslag oder ähnlichem?? :confused: Wann soll das bitte geschehen? Wenn die Eu zerfallen is oder? Ansonsten kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das sich irgendein Land mit sinem Militär durch Europa aufmacht und dann in Deutschland vor der Grenze halt macht... hm ich würd mal vermuten ihr lasst das sicher zu oder:rolleyes:

Ka50

06-01-2004, 00:35

Unser problem ist einfach das hier gewisse ein ziemliches arrogantes verhalten an den tag legen!

Und nochwas, lieber zahl ich selber! Gehe ins militär um mein land verteidigen zu können, als von unseren lieben nachbarländern abhängig zu sein, und dennen noch was zahlen!

Die schweizer sind nicht dafür bekannt geld zu geben sondern zu nehmen ;)

tommie

06-01-2004, 01:10

:eg: Is mir schon klar das liber Geld genommen wird als gegeben :eg:

Ich wollte nur vor Augen führen, dass wenn die Schweiz kein Militär mehr hat, ihr sicher nicht einfach nur nix tut, so wie es jemand um es mit deinen Worten auszudrücken:ein ziemliches arrogantes verhalten an den tag legt, meinte.

cnc-CHseal

08-01-2004, 16:08

kann ich nur eins sagen: die zeiten ändern sich also bitte keine vergleiche mit dem was vor 30 jahren geschehen war. ich habe das thema schon mal besprochen also sage icn nur www.gsoa.ch !

CrazyIvan

08-01-2004, 16:27

Also ich lese mir jetzt nicht alles durch.

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass es eine EU-Armee geben sollte. Aber das wird eh frühestens in 50 Jahren so weit seien, also sage ich: Wenn sich ein Land verteidigen können möchte, sollte es eine Armee haben.

Churchill

08-01-2004, 16:44

Die EU-Völker vertrauen sich noch nicht genug für eine gemeinsame EU-Armee. Dochj eines Tages könnte es sie geben.

Doch solche multinationalen Armeen können schnell zerfallen, denkt an die Rote Armee! Die Westgruppe fuhr zurück und fand sich in verschiedenen Armeen wieder.

m1a22

08-01-2004, 18:07

Original geschrieben von cnc-CHseal
kann ich nur eins sagen: die zeiten ändern sich also bitte keine vergleiche mit dem was vor 30 jahren geschehen war. ich habe das thema schon mal besprochen also sage icn nur www.gsoa.ch !

Bist du da ganz sicher? Heißt es nicht, wir sollen aus der Geschichte lernen?
Wie kannst du sicher sein, dass die Zeiten sich nicht drastisch ändern. Wir müssen Vergleiche aus der Vergangenheit anführen, auch wenn du das nicht einsehen willst. es ist doch, niemand hätte erwartet, dass mal Russland nicht unser Feind, sondern unser Freund ist. Aber, und das ist der Knackpunkt, das schliest auch nicht aus, dass es einen gegenteiligen Trend wieder geben kann. Deshalb das Beispiel Verhältnis USA-Deutschland vor 30 Jahren und Heute. Hätte sich niemand vorstellen können, da Amerikaner der engste Bruder war. Wer sagt dir, dass 2030 nicht wieder eine Situation herrscht, in der der V-Fall realistisch erscheint.
Und wenn ich mir zum Teil die heutige Welt ansehe, haben wir nicht aus der Geschichte gelernt.

Psycho Joker

08-01-2004, 18:26

Original geschrieben von Churchill
Die EU-Völker vertrauen sich noch nicht genug für eine gemeinsame EU-Armee. Dochj eines Tages könnte es sie geben.

Doch solche multinationalen Armeen können schnell zerfallen, denkt an die Rote Armee! Die Westgruppe fuhr zurück und fand sich in verschiedenen Armeen wieder.
Glaubst du nicht der Vergleich mit der Roten Armee hinkt etwas? eine gemeinsame europäische Armee/Eingreiftruppe wäre eine freiwillig kombinierte gemeinsame Armee, keine Armee die ihre Soldaten aus Vasallenstaaten zwangsrekrutiert so wie die Rote Armee.

Churchill

09-01-2004, 09:34

Das stimmt. Und um so mehr ist sie vom Zerfall bedroht. Vasallenarmeen halten nämlich besser.

Junker

09-01-2004, 12:54

Schon recht lustig wie oft gemeint wird, dass die Schweiz keine Armee braucht und für den Fall dessen, dass es "Arbeit" für eine Armee gäbe die Nachbarn doch da seien. Also sparen wir unser Geld und lassen im Notfall die anderen ihre über Jahrzehnte ausgebildete und ausgerüstete Armee bei uns die Arbeit machen...
Drehen wir den Spiess etwas um. Jemand sprach von wegen in 50 Jahren sei das Wasser wichtig. In Deutschland gibt es dann zu wenig davon, in der Schweiz gibt es genug davon. Warum sollte Deutschland dann nicht einfach das Wasser der Schweiz für sich in Anspruch nehmen, wie jetzt einige Argumentieren, dass sie in Notfällen, wo ihre arme Schweiz in Gefahr läuft aufhört zu bestehen, einfach die Armeen der Nachbarn in Anspruch nehmen könnten....?
Die Schweiz ist gross genug und hat genügend wirtschaftliche Stärke, dass sie sich nicht nur eine eigene Armee leisten kann, sie sollte ebenfalls wie das kleine Belgien Auslandseinsätze übernehmen. Verantwortung übernehmen im Ausland. Dazu beitragen, dass das Leid in der gesamten Welt kleiner wird. Nicht nur sich hinter den eigenen Bergen verstecken und sagen "Die anderen machen das schon! Wir sind hier umringt von vielen Freunden, die uns helfen, wenn wir Hilfe brauchen." Klingt eigentlich recht feige....
Die Armee müsste aus folgenden Gründen erhalten bleiben:
- Aufrechterhaltung des Ausbildungsstandes. Wenn jetzt alle Soldaten entlassen werden und man merkt in 20 Jahren, dass man eine Armee braucht und keiner mehr da ist, der weiss, wie man mit einem G36 umgeht hat man echt verloren... Soll man dann zum Gegner sagen "Wart noch eben 2 Jahre, dann haben wir wieder eine Armee und wir treffen uns dann nochmal, OK?"
- Fortbildung der Armee. Die Armee immer auf den Stand der aktuellen Technik halten und die Techniken erproben und neue der Armee übergeben. Wenn nicht, siehe oben...
- Instandhaltung der Kasernen und Verteidigungsanlagen. Schweiz hat viele Bunkeranlagen uns Systeme, die wenn sie verlassen werden verfallen können und dann für einen Ernstfall nicht mehr zur Verfügung stehen können. Nur genutzte Anlagen werden auch entsprechend gepflegt und immer weiter modernisiert.
- Notfallzustand. Erdbeben mit Zentrum in Zürich. Angenommener Fall. Klar wird das THW und was die Schweizer alles zu bieten haben dahinschicken, um zu helfen. Aber die Ordnung ist in dem Moment zusammengebrochen. Die Polizei wäre damit überlastet. Also schickt man die Armee in das Krisengebiet, um die Ordnung zu wahren. Plünderungen zu verhindern usw. Ebenfalls wäre das ein Fall, wenn irgendwie ein 100000 Mann starker Aufstand des Schweizer Kuhmelkerverbandes übergrosse Dimensionen annimmt und die alles kurz und klein schlägt kann die Armee eingesetzt werden, um das Land vor Inneren Gefahren zu schützen. Wer möchte schon eine Diktaktur der Melker haben? :D

Zum Abschluss noch etwas zu dem "Im 2. WK war die Schweiz so neutral wie die Gletscher talabwerts wandern." Auf Phoenix kam vor einiger Zeit eine Dokumentation, wo sie die schlimmen Taten der Schweiz im 2. WK dokumentierten. Über die Schweiz rollten nachts ganze Güterloks mit italinischen Juden. Über Schweizer Territorium. Das möchte heute sicher keiner hören. Und was da alles mit den Geldern der Juden gemacht wurd hätten nicht nur die schweizer Bänker wissen müssen, sondern auch die Regierung. Aber die waren geldgeil. Kaum zu glauben, dass keiner fragte woher wohl die ganzen Goldzähne stammten, die als Zahlungsmittel in die Schweiz gebracht wurden.... Nur 2 Beispiele von mehreren. Ich denke jeder hat an seiner Geschichte zu knabbern. Also lasst bitte diese "die Deutschen stehen in der Welt schlecht da" usw. Bringt nichts.

Und wer meint, dass Österreich 1806 nur mit dem Finger schnippen musste, damit Napoleon aus der Schweiz abzieht, sollte doch mal im Geschichtsunterricht mit seinem Finger schnipsen und den Lehrer fragen, wie das da nun wirklich war zu den grossen napoleonischen Kriegen. ;)

Junker

chevyblaz

09-01-2004, 19:16

Die Schweizer Armee ist in fast jedem gebiet auf der Welt wo ein Naturkatastrophe
passiert ist und der eigene Staat nicht fähig ist selber dafür zu Sorgen aktiv, und nicht
nur das, wie haben die Welt beste Hunde Rettungsstaffel. Das wir uns hinter den
Bergen verstecken ist absolut Falsch, unsere Leute sind oft die ersten die geholt
werden, ja in Kriegsgebieten sind wir nicht so oft zusehen, aber das liegt erstens an
unserer (Neutralität) und zweitens, weil wir einfach nicht so eine grosse Armee
haben, wenn wir 100'000 Man irgendwo hin schicken ist die halbe Armee im Einsatz.
Im Irakkrieg setzten die USA z.B. mehr Panzer ein als die Schweiz überhaupt hat,
was sollen wir den da ausrichten. Aber sonst sind wir an vielen Orten im Einsatz.
Und ich bin auch dafür das wir eine Armee brauchen.

Ka50

09-01-2004, 19:55

Original geschrieben von Junker
Schon recht lustig wie oft gemeint wird, dass die Schweiz keine Armee braucht und für den Fall dessen, dass es "Arbeit" für eine Armee gäbe die Nachbarn doch da seien. Also sparen wir unser Geld und lassen im Notfall die anderen ihre über Jahrzehnte ausgebildete und ausgerüstete Armee bei uns die Arbeit machen...
Drehen wir den Spiess etwas um. Jemand sprach von wegen in 50 Jahren sei das Wasser wichtig. In Deutschland gibt es dann zu wenig davon, in der Schweiz gibt es genug davon. Warum sollte Deutschland dann nicht einfach das Wasser der Schweiz für sich in Anspruch nehmen, wie jetzt einige Argumentieren, dass sie in Notfällen, wo ihre arme Schweiz in Gefahr läuft aufhört zu bestehen, einfach die Armeen der Nachbarn in Anspruch nehmen könnten....?
Die Schweiz ist gross genug und hat genügend wirtschaftliche Stärke, dass sie sich nicht nur eine eigene Armee leisten kann, sie sollte ebenfalls wie das kleine Belgien Auslandseinsätze übernehmen. Verantwortung übernehmen im Ausland. Dazu beitragen, dass das Leid in der gesamten Welt kleiner wird. Nicht nur sich hinter den eigenen Bergen verstecken und sagen "Die anderen machen das schon! Wir sind hier umringt von vielen Freunden, die uns helfen, wenn wir Hilfe brauchen." Klingt eigentlich recht feige....
Die Armee müsste aus folgenden Gründen erhalten bleiben:
- Aufrechterhaltung des Ausbildungsstandes. Wenn jetzt alle Soldaten entlassen werden und man merkt in 20 Jahren, dass man eine Armee braucht und keiner mehr da ist, der weiss, wie man mit einem G36 umgeht hat man echt verloren... Soll man dann zum Gegner sagen "Wart noch eben 2 Jahre, dann haben wir wieder eine Armee und wir treffen uns dann nochmal, OK?"
- Fortbildung der Armee. Die Armee immer auf den Stand der aktuellen Technik halten und die Techniken erproben und neue der Armee übergeben. Wenn nicht, siehe oben...
- Instandhaltung der Kasernen und Verteidigungsanlagen. Schweiz hat viele Bunkeranlagen uns Systeme, die wenn sie verlassen werden verfallen können und dann für einen Ernstfall nicht mehr zur Verfügung stehen können. Nur genutzte Anlagen werden auch entsprechend gepflegt und immer weiter modernisiert.
- Notfallzustand. Erdbeben mit Zentrum in Zürich. Angenommener Fall. Klar wird das THW und was die Schweizer alles zu bieten haben dahinschicken, um zu helfen. Aber die Ordnung ist in dem Moment zusammengebrochen. Die Polizei wäre damit überlastet. Also schickt man die Armee in das Krisengebiet, um die Ordnung zu wahren. Plünderungen zu verhindern usw. Ebenfalls wäre das ein Fall, wenn irgendwie ein 100000 Mann starker Aufstand des Schweizer Kuhmelkerverbandes übergrosse Dimensionen annimmt und die alles kurz und klein schlägt kann die Armee eingesetzt werden, um das Land vor Inneren Gefahren zu schützen. Wer möchte schon eine Diktaktur der Melker haben? :D

Zum Abschluss noch etwas zu dem "Im 2. WK war die Schweiz so neutral wie die Gletscher talabwerts wandern." Auf Phoenix kam vor einiger Zeit eine Dokumentation, wo sie die schlimmen Taten der Schweiz im 2. WK dokumentierten. Über die Schweiz rollten nachts ganze Güterloks mit italinischen Juden. Über Schweizer Territorium. Das möchte heute sicher keiner hören. Und was da alles mit den Geldern der Juden gemacht wurd hätten nicht nur die schweizer Bänker wissen müssen, sondern auch die Regierung. Aber die waren geldgeil. Kaum zu glauben, dass keiner fragte woher wohl die ganzen Goldzähne stammten, die als Zahlungsmittel in die Schweiz gebracht wurden.... Nur 2 Beispiele von mehreren. Ich denke jeder hat an seiner Geschichte zu knabbern. Also lasst bitte diese "die Deutschen stehen in der Welt schlecht da" usw. Bringt nichts.

Und wer meint, dass Österreich 1806 nur mit dem Finger schnippen musste, damit Napoleon aus der Schweiz abzieht, sollte doch mal im Geschichtsunterricht mit seinem Finger schnipsen und den Lehrer fragen, wie das da nun wirklich war zu den grossen napoleonischen Kriegen. ;)

Junker

1) Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!

2) Wie schon erwähnt verstecken wir uns nicht hinter unseren Bergen! Überall wo es katastrophen gibt, sind wir im Einsatz.
Naja lies oben, chevyblaz hat es recht gut getroffen! ;)
Aber dennoch möchte ich noch etwas hinzufügen, wir spenden sehr viel geld, neben den Spenden die an die UNO gehen!
Und das auch mal abgesehen von den vielen Gütern die ins Ausland gehen.

@n chevyblaz: jo aber das wir mehr panzer als die franzosen haben, das wusstest du wohl net ;)
Die Schweizer armee ist in der rang liste, von militär zu bevölkerung durchschnitt auf Rang 3 ;) (naja jetzt wohl nimme durch die Armee 21)

ZUM Beitrag: wie zig mal erwähnt die schweiz braucht eine armee, und die armee wird auch nicht abgesetzt, da bin ich mir ziemlich sicher!

Meine Meinung ist: das wir evtl. uns noch stärker im Ausland angagieren sollten (ohne die Neutralität aufzugeben), denn wie sagte eins ein Kluger Mann:

"GEHEN WIR NICHT ZUR KRISE, KOMMT DIE KRISE ZU UNS"

m1a22

09-01-2004, 19:56

Original geschrieben von Junker

Und wer meint, dass Österreich 1806 nur mit dem Finger schnippen musste, damit Napoleon aus der Schweiz abzieht, sollte doch mal im Geschichtsunterricht mit seinem Finger schnipsen und den Lehrer fragen, wie das da nun wirklich war zu den grossen napoleonischen Kriegen. ;)

Junker

:yes: Ich sag nur Austerlitz 1805

Surli

09-01-2004, 20:45

Zum Abschluss noch etwas zu dem "Im 2. WK war die Schweiz so neutral wie die Gletscher talabwerts wandern." Auf Phoenix kam vor einiger Zeit eine Dokumentation, wo sie die schlimmen Taten der Schweiz im 2. WK dokumentierten. Über die Schweiz rollten nachts ganze Güterloks mit italinischen Juden. Über Schweizer Territorium. Das möchte heute sicher keiner hören. Und was da alles mit den Geldern der Juden gemacht wurd hätten nicht nur die schweizer Bänker wissen müssen, sondern auch die Regierung. Aber die waren geldgeil. Kaum zu glauben, dass keiner fragte woher wohl die ganzen Goldzähne stammten, die als Zahlungsmittel in die Schweiz gebracht wurden.... Nur 2 Beispiele von mehreren. Ich denke jeder hat an seiner Geschichte zu knabbern. Also lasst bitte diese "die Deutschen stehen in der Welt schlecht da" usw. Bringt nichts.

Ich wusste, dass ich damit in ein Wespennest stechen würde...
Klar sind unsre hände nicht sauber geblieben im ww2, aber ich bin nach wie vor nicht der meinung, dass mir ein Deutscher sagen muss, wie schlimm die Schweizer waren, ich weiss die selbst, und wenn es jemand doch sagt... ihr habt ja gesehen :D
Die Schwizer haben sich sicher an der Situation bereichert, in vielen hinsichten, einerseits von den Juden, andererseits von den Deutschen selbst.
Wie sagt man so schön? Wenn sich 2 streiten freut sich der dritte :rolleyes:

ONeil

09-01-2004, 20:55

Und genau das wäre das einzigste was eine Armeeabschaffung in der Schweiz bringt - Geld für euch.

Nach dem Motto: Lasst mal Geld scheffeln, wenns Streß gibt, helfen uns schon andere. Wenn sich zwei streiten - freut sich die Schweiz.

RedBasti

09-01-2004, 21:12

Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!
Ich habe auch keinen Juden umgebracht und muss auch damit leben das ein Haufen einfältiger Leute aus der Schweiz mir täglich die Welt erklären will. Aber lassen wir diese Polemik, davon liefern Leute wie du uns ja schon genug.

Deutschland hat eine blutige Vergangenheit, das ist Fakt. Fakt ist aber auch, das man diese Vergangenheit aufarbeitet. Wir machen kein Geheimnis aus der Sache, im Gegenteil, in Deutschland wird das Thema schon in der Grundschule behandelt um eine möglichst hohe Informationsdichte über das 3. Reich zu vermitteln. Wir leben mit unserer Schuld aber man kennt das doch aus dem Alltag: Man gibt gerne Fehler zu aber es nervt trotzdem wenn dir jeder diese Fehler, für die du noch nicht einmal verantwortlich bist, dauernd unter die Nase reibt.

Wie schon erwähnt verstecken wir uns nicht hinter unseren Bergen! Überall wo es katastrophen gibt, sind wir im Einsatz.
Nenne er mir Beispiele!

ja in Kriegsgebieten sind wir nicht so oft zusehen, aber das liegt erstens an
unserer (Neutralität) und zweitens, weil wir einfach nicht so eine grosse Armee
haben, wenn wir 100'000 Man irgendwo hin schicken ist die halbe Armee im Einsatz.
Komisch, die Schweiz kann binnen 24 Stunden eine Armee mobilisieren die an Mann die Anzahl der Bundeswehr übersteigt, was ihr übrigens auch gerne betont.

Surli

09-01-2004, 21:48

Die zeiten solcher Truppenstären in der Schweitz sind vorbei, und sie wären in einem Modernen Krieg auch nicht von grossem nutzen.

Das mit den 24 hat jedoch gestummen, sogar die engländer hätte man truppenmässig überbieten können. Nun, soll man darauf nun stolz sein? Ich sehe sinnvollere sachen, als unsre nachbarländer zu übertrumpfen die fast 10 * grösser sind als wir...

Im gegensatz zu abderen ländern war der Schweiz die Hände genunden... Obwohl ich bezweifle, dass es ohne neutralität anders gelaufen wäre.

Aber wie ihr ja so schön sagt, hocken wir einfältigen schweizer in "Unsren Bergen" und interessieren uns nicht dafür.

Nenne er mir Beispiele!

Nun ja, wer war zuerst im iran?

Ich habe auch keinen Juden umgebracht und muss auch damit leben das ein Haufen einfältiger Leute aus der Schweiz mir täglich die Welt erklären will. Aber lassen wir diese Polemik, davon liefern Leute wie du uns ja schon genug.

Ich kann damit leben einfältig zu sein, solange wir haben was wir wollen/brauchen, ist mir das egal ;)

Mal ehrlich, würdes du in ein anderes Land zihen wollen, um einen Krieg zu führen, bei dem du nichts gewinnen kannst? Ich habe das nicht vor...

Junker

11-01-2004, 01:13

Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!
Ist Beihilfe zum Mord nicht auch eine Straftat? Oder ist es nicht strafbar, wenn man von einem Mord weiss und einem die Möglichkeiten gegeben sind, diesen Mord zu verhindern? Die Schweiz hat sich erpressen lassen. So einfach ist das. Wie sonst würd ein neutrales Land derartige Fracht durch ihr Territorium von der Bahn des Nachbarn fahren lassen? Da wo der Transport Halt machen musste wurde das Gelände sogar weiträumig abgesperrt von der Schweizer Polizei...

Technische Hilfe oder Hilfeorganisationen, die bei Naturkatastrophen im Ausland eingesetzt werden, sind kein Bestandteil der Armee. Es ist ja kein militärischer Einsatz. Es kann sein, dass die Transporte zum Einsatzort mit militärischen Mitteln geschehen aber der Einsatz ist rein zivil.
Woran viele gedacht haben ist der Einsatz der Schweizer Armee in Kriesengebieten. Also dort, wo mal scharf geschossen wird. Das möchten wir mal von der Schweiz sehen. Es muss ja keine ganze Armee im Einsatz sein. Hilfetrupps in Katastrophengebiete schicken kann jeder. Selbst Bangladesch (soweit ich weiss das ärmste Land der Welt) hat technische Hilfe geleistet. Soetwas verdient Beachtung. Und da kommt ein Schweizer und rühmt sich, dass sein Land da geholfen hat? Es ist für ein Land der ersten Welt eine Selbstverständlichkeit, dass man da hilft! Meine Meinung.

Junker

chevyblaz

11-01-2004, 01:25

Ich würde sagen wir lassen das mit dem 2. Welt Krieg, niemand hier auf in dem
Forum war zu dieser Zeit da, und kann mit Reden, ich finde es etwas daneben. So
wie die Deutschen Soldaten damals sicherlich auch nicht Freiwillig Juden
ermordeten, es aber machen mussten um selber am Leben zubleibe, hat auch die
Schweiz alles versucht um nicht angegriffen zuwerden, natürlich haben wir uns
bereichert, und weißt Du was Junker, wenn es wieder passieren würde, wäre es
wieder genau gleich, überall auf der Welt, denn das ist das Menschliche denken,
hätte die Schweiz nicht kooperiert, wäre sie vermutlich angegriffen und übernommen
worden. Und wie es war und was für Entscheidungen Richtig oder Falsch waren, ist
nicht unsere Sache zu entscheiden.
Die Schweiz hat auch eine Fremden Legion, leider bin ich nicht so Armee
Angefressen um jetzt Daten zunennen, aber auch ich wurde in der RS darauf
angesprochen, dazumal ging es noch um Jugoslawien. Und nur zum sagen, es hat
sogar Abstimmungen gegeben, ob Schweizerische Armeeangehörige die im Ausland
Aktiv sind bewaffnet werden, weil unsere Truppen nicht mal Waffen tragen dürfen.
Also sorry ich kann leider keine Einsatzorte nennen, aber auch wir sind im Einsatz,
wir sind nur nicht so oft in der Presse. Und jetzt Bitte Schliesst diesen Thread, das
bring doch nicht.

Junker

11-01-2004, 01:41

Ich brachte das Beispiel ja nicht, damit ich von den Taten der Deutschen ablenke oder gar die Schweizer Taten und die der Deutschen auf eine Höhe zu stellen. Ich wollt nur einigen die Augen öffnen, dass eben auch die Schweiz nicht ganz ohne Blessuren aus dem 2. WK herausgekommen ist.
Es kann sein, dass sich die Geschichte wiederholt. Aber ich bin der Meinung, dass man sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen muss, um zu erkennen was richtig und was falsch war. Gute Entscheidungen dürfen ebensowenig vergessen werden die die Schlechten. Wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen würde, würd sich die Menscheit nur im Kreise drehen.
Aber ich schein da ja ein hartes Thema aufgegriffen zu haben. Alle Schweizer möchten nicht darüber sprechen.... :D Jetzt wisst ihr auch mal, wie es ist in der Weltgeschichte als Deutscher unterwegs zu sein... Unschuldig schuldig...

Junker

Ka50

11-01-2004, 11:02

Original geschrieben von Junker
Ist Beihilfe zum Mord nicht auch eine Straftat? Oder ist es nicht strafbar, wenn man von einem Mord weiss und einem die Möglichkeiten gegeben sind, diesen Mord zu verhindern? Die Schweiz hat sich erpressen lassen. So einfach ist das. Wie sonst würd ein neutrales Land derartige Fracht durch ihr Territorium von der Bahn des Nachbarn fahren lassen? Da wo der Transport Halt machen musste wurde das Gelände sogar weiträumig abgesperrt von der Schweizer Polizei...

Technische Hilfe oder Hilfeorganisationen, die bei Naturkatastrophen im Ausland eingesetzt werden, sind kein Bestandteil der Armee. Es ist ja kein militärischer Einsatz. Es kann sein, dass die Transporte zum Einsatzort mit militärischen Mitteln geschehen aber der Einsatz ist rein zivil.
Woran viele gedacht haben ist der Einsatz der Schweizer Armee in Kriesengebieten. Also dort, wo mal scharf geschossen wird. Das möchten wir mal von der Schweiz sehen. Es muss ja keine ganze Armee im Einsatz sein. Hilfetrupps in Katastrophengebiete schicken kann jeder. Selbst Bangladesch (soweit ich weiss das ärmste Land der Welt) hat technische Hilfe geleistet. Soetwas verdient Beachtung. Und da kommt ein Schweizer und rühmt sich, dass sein Land da geholfen hat? Es ist für ein Land der ersten Welt eine Selbstverständlichkeit, dass man da hilft! Meine Meinung.

Junker

Diese Art der Hilfe, ist leider nicht möglich, da wir Neutral sind!
Und ehrlich gesagt ich will auch von keinem Schweizer verlangen müssen, das er in ein Gebiet geht wo er evtl. getötet werden könnte!

Nur mal so nebenbei solange man selber nicht bereit ist, so etwas zu leisten, sollte man bei dieser Art der Meinung vorsichtig sein! Und ich setze nicht mein Leben für ein anderes Land auf den Spiel!!! Würdest du das machen?

iCe

11-01-2004, 13:12

äh junker kamov hat da völlig recht als neutrales land haben wir die wahl ob u. wie wir helfen wollen/können/tun von dem herr ist es eigentlich schon uns überlassen unsere leute dorthin zu schicken. den cih möchte nicht mein leben lassen nur weil irgendein land misstbaut

Surli

11-01-2004, 15:03

Ist Beihilfe zum Mord nicht auch eine Straftat? Oder ist es nicht strafbar, wenn man von einem Mord weiss und einem die Möglichkeiten gegeben sind, diesen Mord zu verhindern? Die Schweiz hat sich erpressen lassen. So einfach ist das. Wie sonst würd ein neutrales Land derartige Fracht durch ihr Territorium von der Bahn des Nachbarn fahren lassen? Da wo der Transport Halt machen musste wurde das Gelände sogar weiträumig abgesperrt von der Schweizer Polizei...

Klar hat das die Schweiz getan, und das war bei weitem nicht die schlimmste Tat der Schweiz im WK2, es wurden auch Juden in die Schweiz gelassen, die ihr gesammtes Hab und Gut an der Grenze dem Staat abgeben musste, und es wurden auch Juden abgewiesen, die nicht so viel Geld hatten.
Aber dennoch, umgebracht haben wir sie nicht!

Zu den Gütertransporten der Deutschen in der Schweiz:
Also, dies war wohl unsere Lebensversicherung! Würdest du in den Krieg ziehen, unzählige Leben wegwerfen, wenn man das verhindern kann? Also ich denke nicht. Der Gotthardtunnel war z.B. etwas, was uns den Arsch gerettet hatte. Die Deutschen durften Material durch die Schweiz transportieren, im gegenzug wurden wir nicht angegriffen (oder noch nicht).

Zudemkonnte Hitler uns eigentlich fast nicht angreifen, weil er 2 Fronten hatte. Hätte Hitler angegriffen, wäre ihm der weg durch die Schweiz zweifelsohne versperrt gewesen. Es ist klar, im Flachland wäre es ziehmlich schnell entschieden gewesen, wer die Oberhand hat. Aber ich wage zu behaupten, dass die Schweiz sich in den Bergen wohl noch eine weile hätte verteidigen können.
Da der Krieg lange auf Messers schneide war, konnte Deutschland dieses Risiko nicht eingehen.

Die Schweiz war im WK2 weder verpflichtet, den Allierten zu helfen, noch sich korrekt zu verhalten.
Es wurde lediglich ausgenutzt das die restlichen Länder Europas im Krieg waren.

Nun zu Militärischer Hilfe im Ausland.
Schweizer Truppen im ausland ist da so eine Sache. Wenn die Truppen zur Hilfe ausgesannt werden, ist das schon "schlimm" in den Augen vieler.
Viele läute hängen an der Neutralität, kampfhandlungen im Ausland stehen eigentlich nicht zur Diskussion.
Und ich sehe das auch so, ich sehe nicht ein, weshalb schweizer für fremde Länder sterben sollen...

Simsenetti

11-01-2004, 16:07

ich denke mal das ist eine sehr eigensinnige haltung. natürlich am irak krieg hätte ich mich auch nicht beteiligt. aber ein reiches land hat doch die verpflichtung andere unterdrückte völker zu unterstützen.

Ka50

11-01-2004, 16:16

NICHT MIT WAFFENGEWALT!

Kein Land auf dieser Welt sollte dazu genötigt werden einem anderen Land mit Waffengewalt zu helfen!

Und das ist sicherlich keine Eigensinnige Haltung, ist es wirklich so eine eigensinnige haltung wenn man von Mitbürgern nicht verlangt ihr Leben für ein Land das man nicht mal richtig kennt aufs Spiel zu setzen.

Bewor ich die meinung habe das schweizer an Bewaffneten Auslandeinstätzen teilnehmen sollten, melde ich mich selbst und stehe für das ein.

Apokus

11-01-2004, 17:37

Original geschrieben von KamovK50
NICHT MIT WAFFENGEWALT!

Kein Land auf dieser Welt sollte dazu genötigt werden einem anderen Land mit Waffengewalt zu helfen!

Und das ist sicherlich keine Eigensinnige Haltung, ist es wirklich so eine eigensinnige haltung wenn man von Mitbürgern nicht verlangt ihr Leben für ein Land das man nicht mal richtig kennt aufs Spiel zu setzen.

Bewor ich die meinung habe das schweizer an Bewaffneten Auslandeinstätzen teilnehmen sollten, melde ich mich selbst und stehe für das ein.

Geil.. und ihr wollt hilfe erwarten wenn ihr eure armee abschafft ?

Ihr schafft eure armee ab weil ihr eh niemandem helfen wollt , und im gegenzug würdest du sicher wollen das andere ihren kopf für euch hinhalten ja :rofl:

Btw.. stimmt blauhelm einsätze usw sind ja auch nötigung.. niemand sollte in anderen ländern zivilisten helfen :rolleyes:
Wenn du jetzt mit der einmaligen aktion von der schweiz kommst , die sie sich doppelt hat vergüten lassen , mal als bsp

Der kleinste Inselstaat Fiji zum Beispiel hat an praktisch jeder UN Peace Keeping Operation teilgenommen, ebenso Kanada.

Quelle www.un.org

Nur mal so nebenbei was die schweiz doch international für eine verantwortung übernimmt .
Aber recht habt ihr.. für soooviel verantwortung braucht ihr keine armee :D

Ka50

11-01-2004, 17:45

Lustig gell, ich vergesse mich bald!!!!

Apokus spinnst du überhaupt ich glaube du peilst das ganze nicht! Streng mal dein Hirnchen an!

Und lies das ganze nochmal durch!

Noch als gedanken hilfe, hier wurde diskutiert über vorteile und nachteile einer abschafung der schweizer armee!

Aber ich kann dich berhuigen die Schweizer Armee wird nicht abgeschaft, und ich glaube auch nicht in den nächsten Jahren.

Die Mehrheit sieht nach wie vor einen Sinn in der Schweizer Armee....

die Blauhelm Einsätze sind definitiv keine nötigung! Weiss auch nicht wie du auf so etwas kommst!
Und ich bin doch der Meinung das man anderen Ländern helfen sollten, auch unsere Armee, aber nicht für Kampfeinsätze.
Und sollten alle Soldaten die da stationiert sind Freiwilliger Basis sein!

Und jetzt sage ich dir noch etwas, eine diskussion welches LAND besser ist, ist wohl mehr als unnötig. Und das läuft bei dir immer aufs gleiche hinaus! Du machst andere runter!

Also ehrlich, es lebe die anonimität des internets, um solche feige aussagen zu machen!

PS: deine ironie kannst du sonst wo hin stecken, stell mich nicht als dumm hin, etc habe ich mich klar ausgedrückt

ich habe mich bei dir rausgehalten bis jetzt aber jetzt reichts mir wird mal zeit das dir einer die leviten liest!

Simsenetti

11-01-2004, 17:58

Original geschrieben von KamovK50

Und das ist sicherlich keine Eigensinnige Haltung, ist es wirklich so eine eigensinnige haltung wenn man von Mitbürgern nicht verlangt ihr Leben für ein Land das man nicht mal richtig kennt aufs Spiel zu setzen.

niemand zwingt irgendeinen deiner mitbürger zur armee zu gehen. und wer zur armee geht muss doch wissen das er dem risiko ausgesetzt werden kann verletzt zu werden, oder gar zu sterben.

Ka50

11-01-2004, 18:01

Ne stimmt nicht so ganz, bei muss jeder der gesund ist Militärdienst oder Zivildienst leisten.

Simsenetti

11-01-2004, 18:05

Original geschrieben von KamovK50
Ne stimmt nicht so ganz, bei muss jeder der gesund ist Militärdienst oder Zivildienst leisten.

bei uns auch.
aber ich glaub niemand der zivildienst leistet wird zu auslandseinsätze nach afgahnistan geschickt. also ist das kein argument.

Ka50

11-01-2004, 18:08

Jo super zivildienst ist noch immer schwer zu werden, und ich wollte jo auch zur RS und nicht zum Zivildienst. Aber weil ich ins miltär will so will ich doch nicht im auslandeinsatz!

aber das ist bei uns kann man sich für den auslandeinsatz melden in der armee! aber wie gesagt keine kampfhandlung

Churchill

11-01-2004, 18:10

chevyblaz, kein deutscher Soldat mußte Juden umbringen. Es gab viele Fälle in denen sogar Polizisten (wurden Bataillonsweise zu Vernichtungsaktionen kommandiert) sich geweigert haben, die wurden dann zurückgeschickt nach Hamburg oder wo sie her kamen.

Dazu gibt es genug historische Quellen. Du kannst z.B. Reich-Ranickis Biographie "Mein Leben" lesen, da beschreibt er wie deutsche Soldaten auf Urlaub zum Spaß ins Warschauer Ghetoo gingen, um sich das mal anzusehen, oder ein paar Juden zu fotografieren, oder zu schikanieren oder zu erschiessen. Je nach Laune! Das war nicht gezwungen, sondern, viele deutsche Soldaten wollten das. Andere haben es mitgemacht, und wenige haben sich ausgeschlossen, denen aber ist nichts passiert.

Ka50

11-01-2004, 18:14

Das schlimme ist, so ein Krieg macht aus jedem Menschen ein Tier. Und in vielen von uns steckt ein Sadist.

Und wenn man so viel erlebt hat, und vielleicht durchdreht, dann passiert vielleicht so etwas!

Durch solche sachen ist man geschädigt!

Simsenetti

11-01-2004, 18:17

Original geschrieben von KamovK50
Jo super zivildienst ist noch immer schwer zu werden,

ich weiß nicht wie das in der schweiz ist. aber in deutschland ist das kein problem. man braucht halt einen grund warum man kein dienst an der waffe leisten will.

Original geschrieben von KamovK50
und ich wollte jo auch zur RS und nicht zum Zivildienst. Aber weil ich ins miltär will so will ich doch nicht im auslandeinsatz!

nur mal so ne frage. was bringt dann wehrdienst?

Ps. wie lange dauert die wehrdienstzeit in der schweiz?

Ka50

11-01-2004, 18:37

Also ich brauch das um bei der Polizei anzufangen, ausserdem ist das Millitär dafür da, sein Land zu verteidigen!

Und dazu muss ich doch nicht im Auslandeinsatz!

Simsenetti

11-01-2004, 18:43

Original geschrieben von KamovK50
Also ich brauch das um bei der Polizei anzufangen,

muss man in der schweiz beim militär gewesen sein um zur polizei zu können?

Original geschrieben von KamovK50
ausserdem ist das Millitär dafür da, sein Land zu verteidigen!

Und dazu muss ich doch nicht im Auslandeinsatz!

gehts du wieder zur armee wenn die schweiz angegriffen wird und du seit 30 Jahren deinen wehrdeinst abgeleistet hast?

Surli

11-01-2004, 20:07

Es liegt dann an andere zur Armee zu gehen, jeder leistet seine Wehrpflich und hat somit für sein Land getan, was er in dieser Hinsicht getan werden kann!

Simsenetti

11-01-2004, 20:26

aber das kommt schon wieder die sinnlosigkeit der wehrpflicht auf. in denn 9 monaten (oder wieviel sind es in der schweiz?) in denen man bei der armee ist, ist man nur in einem kurzen zeitraum einsatzbereit. denn am anfang wird man ausgebldet und dann geht man aber auch schon wieder nach 9 monaten.

333 Revesis

11-01-2004, 20:39

Was denkst du wieviel man in 9 Monaten alles machen kann...

Sinnlos finde ich es auf keinen Fall, immerhin lernt man Disziplin :D

iCe

11-01-2004, 20:54

@simsenetti

ja man muss wehrdienst wieder leisten

Simsenetti

11-01-2004, 21:08

Original geschrieben von 333 Revesis
Was denkst du wieviel man in 9 Monaten alles machen kann...

nicht gerade viel wenn man bedenkt das man alles lernen muss was man für den krieg braucht. es dauert allein schon sehr lange bis unsportlich menschen fit genug sind.

@bigclac: wie lange geht der wehrdienst in der schweiz?

Tharkun05

11-01-2004, 21:47

Die Usportlichen werden nicht besonders trainiert, die setzt man einfach als Kanonenfutter ein.

@ Revesis: Die Disziplin ist auch nur während des Dienstes da, welche die keine Disziplin haben, werden vielfach auch keine bekommen.

@ Churchill: Ich weiss dich mal darauf hin, das man in einer Biographie, die man selbst geschrieben hat, alle so dehen kann wie es einem passt.

Es ist viellecht schon gut, das die Armee, bei Naturkatastrophen usw. eigesetzt werden.
Aber dort wo man sie am wenigsten braucht, ist das G8-Gipfeltreff, sie werden immer wieder hingeschickt, aber jedes mal schiesst das Militär auf die Demonstranten, nicht mit Gummigeschossen, sondern mit echten Schüssen.

Früher war die Schweiz ein sehr starkes Land und es hatte noch stärkere Söldner.
Im Vatikaan hat es ja immer noch die Schweizergarde.

Enigma

11-01-2004, 23:08

so, nun melde ich mich hier auch mal ;)

Ich persönlich bin der Meinung dass jeder Staat (noch) eine Armee braucht, wenn diese auch kaum einen praktischen Nutzen hat (siehe zB österreichische Luftwaffe mit ihren 10 (oder so) Draken. Die stellen keine ernsthafte Bedrohung für irgendwelche Angreifer dar, dennoch braucht Österreich eine Luftraumüberwachung, auch wenn ich der Meinung bin dass in der EU das von Deutschland und Italien mit übernommen werden könnte. Die paar Quadratkilometer mehr machens auch nicht mehr aus.) Wichtiger als der praktische Nutzen einer Armee ist der symbolische Wert, um sich nicht zum Spielball der übrigen Länder machen zu lassen. Und auch um eine Eingreiftruppe zu haben die bei Bedarf Polizei, Feuerwehr etc. unterstützen kann.

Original geschrieben von KamovK50
1) Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!

gut, dann hörst du's eben von einem Italiener :p
Die Haltung der Schweiz damals war alles andere als moralisch. Sicher sie haben nur in Staatsräson gehandelt, aber von einem moralischen Standpunkt aus war es meiner Meinung nach eindeutig falsch.

PS:
Original geschrieben von KamovK50
PS: deine ironie kannst du sonst wo hin stecken, stell mich nicht als dumm hin

Keine Sorge, das muss Apokus nicht machen, du bist ja so zuvorkommend und erledigst das selber.

Doc

12-01-2004, 00:35

Ohne mal den ganzen Thread durchzulesen, hier meine Meinung:

Ich halte mich mal ans Beispiel Österreich (sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich der Schweiz).

Österreich hat sich zur bewaffneten Neutralität bekannt (bzw. es wurde ihm durch die damalige Sowjetunion aufgezwungen, aber das ist eine andere Geschichte ...).
Soll heissen: Österreich hat die völkerrechtliche Pflicht eine schlagkräftige Armee zu unterhalten um eine Benützung seines Staatsgebietes durch eine kriegführende Partei zu unterbinden. Mal ein paar Beispiele:

- Österreich hat das Übergreifen eines Konfliktes auf österreichisches Staatsgebiet mit militärischen Mitteln zu unterbinden (Slowenienkrise)
- Wenn die ein Staat Krieg führt und er mit seinen Flugzeugen über oder Transporten durch österreichisches Staatsgebiet will, dann hat das schlimmstenfalls mit militärischer Gewalt unterbunden zu werden - Völkerrecht!

Gerade neutrale Staaten haben eine Armee zu besitzen, da sie keine Allianzen eingehen dürfen! Sie sind sich also selbst der nächste. Mit einer Abschaffung der Armee steht und fällt somit auch die Abschaffung einer allfälligen Neutralität. Selbst wenn "nur" (siehe Enigma's Post) die Luftraumüberwachung an einen anderen Staat abgegeben wird (wir haben übrigens 19 Draken ;)).

Abgesehen davon will ich noch ein paar Stichworte aufführen: Souveränität, Selbstbestimmungsrecht, Recht auf Verteidigung seines Besitzes, Pflicht das Volk zu beschützen, ...

Wenn jetzt wer glaubt, daß sowieso nur liebe Nachbarn um uns sind, der mag jetzt vielleicht Recht haben. Nur wie sieht es in 10 Jahren aus? Oder in 20 Jahren? Wenn die militärische Kapazität einmal abgebaut ist, dann ist ein schneller Aufbau unmöglich, zu viel Erfahrung geht verloren (ganz abgesehen vom Material).

In Österreich hat das Bundesheer übrigens folgende Aufträge:

- Militärische Landesverteidigung
- Beitrag zur Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit
- Schutz von verfassungsmässigen Einrichtungen
- Katastrophenhilfe
- Auslandseinsätze (Friedenssicherung sowie humanitäre Hilfe)

Ich wage zu behaupten, daß, wenn jemand meint eine Armee abschaffen zu wollen, ist er blind oder will einfach nicht sehen was auf der Welt geschieht. In meinen Augen wäre so etwas unverantwortlich dem Volk gegenüber.

EDIT:
Ich hab mir jetzt ein wenig den Thread durchgelesen und muß sagen ich bin entsetzt was für Vorstellungen manche Leute von dieser Welt haben, die letztendlich nur auf Gewalt basiert - und immer basieren wird. Naja ...

Enigma

12-01-2004, 00:56

Original geschrieben von Doc
(wir haben übrigens 19 Draken ;))
Sind die auch alle einsatzfähig? ;)

Die Neutralität Östereichs ist mit dem Beitritt zur EU meiner Meinung nach eh hinfällig, eine Gesamteuropäische Armee ist die Zukunft. Aber bis sich die Staaten genügend vertrauen zu diesem Schritt wird es noch ein Weilchen dauern.

Neoprophan

12-01-2004, 04:29

Original geschrieben von Enigma
Sind die auch alle einsatzfähig? ;)

Ja sind Sie.

Original geschrieben von KamovK50
Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!

Aber hallo:mad:, wie würde es dir gefallen wenn ich dich jetzt Anzeige, weil einer deiner Vorfahren einen meiner Vorfahren getötet hat. Vielleicht vor 60 Jahren oder Hundert Jahren oder 4000 Jahren. Ich möchte Anmerken, dass es weder die Generation meines Vaters war, noch meine die Juden getötet hat. Sorry aber so eine Aussage finde ich sowas von :kotz:........
Ich meine wo kommen wir als nächstes hin wieder zur Behauptung alle Ösis und Deutschen sind Rechtsradikale oder wie?

Original geschrieben von Enigma
Die Neutralität Östereichs ist mit dem Beitritt zur EU meiner Meinung nach eh hinfällig, eine Gesamteuropäische Armee ist die Zukunft. Aber bis sich die Staaten genügend vertrauen zu diesem Schritt wird es noch ein Weilchen dauern.

Ja gut Neutralität, die meisten Österreicher beharren darauf. Allerdings muss ich zugeben das die Neutralität von Österreich schon eine ziemlich lockere Neutralität ist. Mehr werde ich zu den Thema nicht sagen, weil ich momentan eine geteilte Meinung zum Thema Neutralität habe.

mfg
neo

Ka50

12-01-2004, 08:12

Ach gott ich meine jo nur als Bsp. wie gesagt, es bringt nichts über die fehler anderer Länder zu berichten!
Nur wenn man über die "vielen" Fehler der Schweiz schreibt muss man riskieren das die eigenen Fehler auch aufgezeigt werden.

@n enigma: noch was zu deinem beitragsende, ich habe mich verteidigt gegenüber apokus, und ich finde es nicht recht, das du mir jetzt in den rücken fällst. Geschweige denn hat das nix mit der diskussion zu tun!

Werde nächstes mal apo über pn kontaktieren, weil so anfallen wollte ich ihn nun so nicht gerade! Aber sowas nervt einfach!

raptorsf

12-01-2004, 11:34

naja, wenn man aus heutiger Sicht Entscheidungen anschaut, die man vor 50 Jahren getroffen hat würde man vieles sicherlich anders machen. Sicherlich gibts Sachen auf die die Schweiz nicht stolz sein kann - aber mal ehrlich, wer oder welches Land bereut nicht Sachen die er/es getan hat? Nachträglich ist immer alles einfacher und logisch.

Nur war vor 60/70 Jahren die Welt ganz anders. Deutschland war eine riesen Militärmacht und die Schweiz hätte militärisch auf lange Sicht kaum eine Chance gehabt und viele zivile und militärische Opfer bringen müssen. Wir konnten verhindern das der 1. und auch 2. Weltkrieg auf schweizerischem Boden ausgetragen wurde. Und das ist eine riesen Erungenschaft unserer Vorfahren.(nur so mal als Denkanstoss: Wenn alle Länder dieses Ziel gehabt hätten, hätte es gar keinen Krieg gegeben :rolleyes: )

Und ich werde andern Staaten hier keine Vorschriften oder Tipps geben wie sie es tun sollen (damit haben hier nämlich andere Nationen angefangen...). Aber wenn jeder nur eine Verteidigungsarmee hätte (wie die Schweiz), keine Grossmachtgelüste hätte (so wie z.B. früher Deutschland), keine Präventivschläge macht (wir zur Zeit die USA) wäre die Welt schon viel friedlicher.

Und schlussendlich geht es nur um das. Jeder soll zuerst mal vor der eigenne Türe kehren bevor er andern ganz tolle Tipps aufdrückt.

Und wie die Diskussion zeigt würde ich mich nie auf meine lieben Nachbarn verlassen.

Hier noch was persönliches: Die Schweizer Armee ist zur Zeit u.a. auch im Kosovo stationiert (in der Einheit mit Deutschen, Oestereichern, Holländern etc.) und sie haben zur Selbstverteidigung ein Strumgewehr - sowie einen Piranha-Panzer und einen Superpuma-Helikopter für die Logistik. Es sind glaub rund 100 Mann dort stationiert und helfen der Bevölkerung dort (Schutz bei Abstimmungen, Verkehresregelung etc.). Ich habe mich dafür vor Monaten gemeldet, da es aber beruflich und privat nicht so gut passt, bin ich auf der Warte-Liste. Und sagt mir jetzt nochmals, dass die Schweiz nichts macht!

Doc

12-01-2004, 11:51

Zum Thema österreichische Neutralität:

Diese hat nie wirklich existiert.
Wir haben sie nicht aus freien Stücken angenommen, sie wurde uns aufgezwungen - entweder neutral oder eine Teilung nach Vorbild Deutschlands, also ein Diktat.
Österreichs Politiker waren scheinbar auch nie gewillt diese Neutralität mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu gewährleisten - ganz anders in der Schweiz oder in Schweden.
Der EU-Beitritt ist nicht mit der Neutralität vereinbar (gewesen). Genauso wenig wie diverse Äusserungen (u.a. zum Irakkrieg). Neutralität bedeutet streng genommen sich aus allem herauszuhalten. Wenn die USA den Irak angreift, so hat uns das nichts anzugehen. Wenn Deutschland die Schweiz angreift (weil das Beispiel hier gebracht wurde ...) hat uns das nichts anzugehen. Alles natürlich nur so lange, wie österreichisches Staatsgebiet nicht verletzt wird.

Das ganze erklärt vielleicht auch, daß Österreich garnicht mehr neutral ist, sondern bündnisfrei. Der Begriff bündnisfrei wird auch bereits in den aktuellen verteidigungspolitischen Richtlinien verwendet und hat den Begriff neutral ersetzt.

Wir können nicht ein bisschen neutral sein, genauso wenig wie man ein bisschen schwanger sein kann. Es so lange als "bisschen schwanger" durchzuhalten ist meiner Meinung nach nur auf den kalten Krieg und die damit verbundene Unbeweglichkeit in Europa zurückzuführen.

@raptorsf:
Wenn du vielleicht dieses Jahr in den Kosovo kommst, sehen wir uns vielleicht. Bin voraussichtlich ab Oktober unten. :)

raptorsf

12-01-2004, 15:08

muss da mal Eintrag kurz editieren und etwas netter formulieren: Hier noch ein Link zum Einsatz der Schweizer Armee im Ausland :rolleyes: http://www.vbs-ddps.ch/internet/groupgst/de/home/peace/peace.html

und bitte lest mal wieder den Thread-Titel durch. Hier gehts nicht um den 2. WK und das Verhalten der einzelnen Staaten dazu. Dazu könnte man sonst eine neue Topic eröffnen :santa:

Neoprophan

12-01-2004, 18:35

Doc da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Ich verstehe nicht wie die meisten Mitbürger so auf die Neutralität bestehen, dass erinnert mich irgendwie an folgenden Satz: "Wenn ich in Gefahr bin, will ich das mir die Anderen helfen, aber wenn die Anderen in Gefahr sind halte ich mich lieber raus."

Das Thema Neutralität wird von den Oppositionspartein ausgenutzt um die Regierung schlecht zu machen, das finde ich auch ned Inordnung.

mfg
neo

ONeil

12-01-2004, 19:46

Neutralität ist meines Erachtens in Friedenszeiten sinnlos bzw. gibt es nicht. Wie viele Kriege hat denn Deutschland, das ganz sicher nicht 'neutral' ist, seit dem 2.WK geführt? Einen einzigen und zwar in Serbien.

Also sind Deutschland, Frankreich etc. auch im Moment gewissermaßen 'neutral' auch wenn es keinen Anlass gibt 'neutral' oder 'unneutral' zun sein. Ausserdem denke ich, dass die 'Neutralität' der Schweiz nur dazu da ist, das die Schweizer Politiker keine Meinung zu Geschehnissen im Ausland haben müssen...

Enigma

12-01-2004, 20:57

noch kurz zu den Draken, da das eines meiner Lieblingsthemen ist ;)Original geschrieben von Neoprophan
Ja sind Sie.
Sorry wenn ich mich über die so ablache, aber ich finde das einfach so lustig. Flugzeuge aus den 50ern die schon beim Einkauf veraltet waren und keine ernsthafte Gefahr für irgendein Flugvehikel darstellen als Luft"waffe" ausgeben ist einfach nur zum schieflachen :D

So, nun bin ich schon still, sonst kann ich mich in Wien nicht mehr aus dem Haus getrauen :p

Ka50

12-01-2004, 21:54

Es ist beängstigend wie unsere Neutralität im Ausland ankommt, intoleranz scheint auch hier Einzug gefunden zu haben.

Jedenfalls haben unsere Politiker immer die Meinung geäussert, wir haben uns einfach nicht auf eine Seite geschlagen, und das solltet ihr akzeptieren!

Psycho Joker

12-01-2004, 21:58

Original geschrieben von ONeil
Neutralität ist meines Erachtens in Friedenszeiten sinnlos bzw. gibt es nicht. Wie viele Kriege hat denn Deutschland, das ganz sicher nicht 'neutral' ist, seit dem 2.WK geführt? Einen einzigen und zwar in Serbien.

Also sind Deutschland, Frankreich etc. auch im Moment gewissermaßen 'neutral' auch wenn es keinen Anlass gibt 'neutral' oder 'unneutral' zun sein. Ausserdem denke ich, dass die 'Neutralität' der Schweiz nur dazu da ist, das die Schweizer Politiker keine Meinung zu Geschehnissen im Ausland haben müssen...
Ich glaube du missverstehst den Begriff neutral. Neutral hat per se im Prinzip nichts mit Kriegsbeteiligung zu tun. Neutralität bedeutet, dass man politisch mit niemandem sympathisiert. Also keine Verbündeten hat und keine besonderen Bezeihungen (wie Bündnisse jeder Art) zu anderen Ländern hat.
Dass man keine Kriege führt ist nur eine Folge aus der Neutralität. Und in Friedenszeiten macht Neutralität sehr wohl Sinn; der Kalte Krieg war de facto auch Friedenszeit und da hat die Neutralität schon einen Sinn gemacht.

Enigma

12-01-2004, 22:04

Es ist beängstigend wie unsere Neutralität im Ausland ankommt, intoleranz scheint auch hier Einzug gefunden zu haben.
Gegen Neutralität im Allgemeinen ist ja nichts einzuwenden, nur sollte man dann im Ernstfall keine Hilfe erwarten, höchstens erhoffen.

Ausserdem denke ich, dass die 'Neutralität' der Schweiz nur dazu da ist, das die Schweizer Politiker keine Meinung zu Geschehnissen im Ausland haben müssen...
Allein dafür sollte man Neutralität in manchen Ländern einführen ;)

__________________
Gruss von einem Italienischen Patrioten

Mitdaun

12-01-2004, 22:27

Original geschrieben von KamovK50
Es ist beängstigend wie unsere Neutralität im Ausland ankommt, intoleranz scheint auch hier Einzug gefunden zu haben.

Jedenfalls haben unsere Politiker immer die Meinung geäussert, wir haben uns einfach nicht auf eine Seite geschlagen, und das solltet ihr akzeptieren!

Dann akzeptiere auch das falls ihr angegriffen werdet damit alleine fertig werden müsst:D

Ka50

13-01-2004, 09:05

So sei es!

Wahrscheinlich wird in der nächsten Zeit über Österreich Schweizer Abfangjäger kreisen ;)

Doc

13-01-2004, 11:09

Das Thema Neutralität wird von den Oppositionspartein ausgenutzt um die Regierung schlecht zu machen, das finde ich auch ned Inordnung.
Die Opposition ist meiner Meinung nach sowieso nur populistisch und dekadent und daher nicht regierungsfähig. Ich werde sie bestimmt nicht wählen, das war einmal ...

Sorry wenn ich mich über die so ablache, aber ich finde das einfach so lustig. Flugzeuge aus den 50ern die schon beim Einkauf veraltet waren und keine ernsthafte Gefahr für irgendein Flugvehikel darstellen als Luft"waffe" ausgeben ist einfach nur zum schieflachen :D

So, nun bin ich schon still, sonst kann ich mich in Wien nicht mehr aus dem Haus getrauen :p
1) Ich weiß wo du wohnst :eg:
2) Ich finde es eher traurig, daß die österreichische Politik nie wirklich dazu bereit war seine Neutralität auch zu behaupten. Und ich bewundere die Soldaten und Techniker des ÖBH, die es geschafft haben diese Flugzeuge so lange einsatzbereit zu halten ...

Dass man keine Kriege führt ist nur eine Folge aus der Neutralität. Und in Friedenszeiten macht Neutralität sehr wohl Sinn; der Kalte Krieg war de facto auch Friedenszeit und da hat die Neutralität schon einen Sinn gemacht.
Wo denn? Hat die Neutralität etwa verhindert, daß Österreich oder die Schweiz von der bösen roten Armee überrollt wurden? Siehe dazu die Planungen der roten Armee: http://www.bmlv.gv.at/facts/geschichte/images_strat1/s1_06.jpg
Die Franzosen hätten u.a. geplant im Ernstfall Nuklearwaffen über Westösterreich/Schweiz einzusetzen ...

Ich sehe während des kalten Krieges nur einen Sinn in der Neutralität: als Blocker bzw. Verzögerung für den Warschauer Pakt oder die NATO (je nachdem wer zuerst angegriffen hätte). Daß die Neutralität vor einer bewaffneten Auseinandersetzung geschützt hätte war nur ein Märchen - und dieses Märchen erzählen uns die Politiker bis heute.

Ka50

13-01-2004, 11:33

Tja Pläne etc. man kann immer sagen wenn können würden!

jedenfalls hat die bis heute uns die Neutralität den Arsch gerettet.

PS: Die Schweiz wusste das im Ernstfall das auch die Schweiz nicht verschont bleiben würde, daher wurde unsummen in Bunkersystem etc investiert. Berge ausgehüllt einfach nur horror!

Von damals kam auch das Gesetz das jeder Bürger einen sicheren Platz braucht, Atombunker, Schutzbunker etc.

PS: der notfall plan der franzmänner grmpf ich glaube ich jetzt hass ich sie :D

raptorsf

13-01-2004, 12:09

Die Schweiz kann sich eben selbst verteidigen und die Gefahr bestand nicht, dass der Feind die Schweiz besetzt.

Wenn das nicht so gewesen wäre, besetzt man die Schweiz eben selbst oder verwandelt das Land in eine Wüste. Denn ansonsten wäre die Schweiz für die "Grossmächte" ein Sicherheitsrisiko, ein Vakuum oder schlicht ein weisser Fleck. Und sowas läuft natürlich jeder Militärstrategie entgegen.

Deswegen ist es absolut nachvollziehbar, dass die Franzosen Atomwaffen eingestzt hätten um sich im Teil ihrer Ostgrenze sicher zu sein...

Doc

13-01-2004, 12:12

jedenfalls hat die bis heute uns die Neutralität den Arsch gerettet.
Wie? Wodurch? Oder glaubst du einfach das, was die Politiker erzählen? Im Ernstfall hätte es keinen interessiert, ob neutral oder nicht. Die NATO hätte doch keinen Keil zwischen Deutschland und Italien haben wollen und dem Warschauer Pakt wär die Neutralität auf dem Weg durch halb Europa ebenfalls sehr egal gewesen.

Ka50

13-01-2004, 12:27

Ich habe gesagt bis jetzt, und das hat sie, im 1 und 2 WK!

raptorsf

13-01-2004, 12:28

er meinte wahrscheinlich "bewaffnete Neutralität". Dazu natürlich eine gute Finanzlage und geschickte Diplomatie (um es mal politischkorrekt auszudrücken ;))

Doc

13-01-2004, 12:37

Original geschrieben von KamovK50
Ich habe gesagt bis jetzt, und das hat sie, im 1 und 2 WK!
:lol: ?

In den letzten Jahrzehnten (nach dem 2. WK) war die Neutralität unnötig, sinnfrei, sinnlos, etc (such dir eins aus).
Im 2. WK hat die Neutralität die Schweiz ganz bestimmt nicht beschützt, sondern die Wehrhaftigkeit derselben. Andere Neutrale wurden auch vom 3. Reich "besucht ... man sollte sich schon etwas genauer damit beschäftigen.

Um zum 1. Weltkrieg (siehe 2. WK):

- Keine der kriegsführenden Mächte hatte direkte Kriegsziele in der Schweiz.
- Keine für die Kriegswirtschaft nutzbaren Rohstoffvorräte.
- Als Durchgangsland war die Schweiz im Gegensatz zu früheren Konflikten (napoleonische Kriege) nicht von grossem Interesse.
- Schwieriges Gelände (Berge), in dem Ortskenntnisse beim damaligen Stand der Kartografie und Navigationstechnik einen ausserordentlich grossen "Heimvorteil" bedeuteten.
- Damals topmoderne Gotthardfestung und Sperren im Rhonetal machten die Schweiz als Durchmarschland zusätzlich unattraktiv
- Im Vergleich zur Bevölkerungszahl und Fläche sehr grosse Armee.

(ich habe mir erlaubt das ganze von hier (http://www.geschichte-schweiz.ch/ersterweltkrieg.html) zu zitieren)

Im Krieg ist die Neutralität jedem egal, da gibt es wichtigere, größere Ziele.

Ka50

13-01-2004, 12:47

Wurde die Gotthard Festung nicht später errichtet?

Habe echt keine ahnung mehr.

Zu den anderen Standpunkten ausser das mit neutralität unwichtig? stimm ich dir zu ;)

Meine Standpunkte sind ja oben zu lesen.

Doc

13-01-2004, 13:41

Ist aber so ... wenn jemandem das Land im Weg steht (egal ob Österreich, Schweiz, Schweden, ...), dann ist die Neutralität nebensächlich. Belgien wurde im 1. WK auch besetzt, obwohl es neutral war. Im 2. WK gab es auch Neutralitätsverletzungen. Interessiert niemanden, wenns wirklich heiss hergeht.

Ka50

13-01-2004, 13:48

Nun sicher, aber wären wir nicht neutral gewesen und hätten uns auf eine seite geschlagen, wie wäre es dann ausgegangen!

Klar ist weit hergehollt aber stimmt doch?

ONeil

13-01-2004, 15:03

Das kann niemand wissen was dann gewesen wäre.

Vielleicht hätte Deutschland durch die Schweiz einen schnellen Sieg Errungen und den 2.WK hätte es nie gegeben...

Oder vielleicht wäre auch Deutschland ganz zusammengebrochen und die Schweiz hätte einen großteil besetzt...

Oder der Großteil der Schweizer Bevölkerung wäre gestorben...

Oder, oder, oder....

AgentLie

13-01-2004, 15:09

Original geschrieben von KamovK50
Nun sicher, aber wären wir nicht neutral gewesen und hätten uns auf eine seite geschlagen, wie wäre es dann ausgegangen!

Klar ist weit hergehollt aber stimmt doch? Wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg nicht angefangen hätte, wär es (vielleicht) nie dazu gekommen. Aber wir gehen nunmal von der Situation aus...

raptorsf

13-01-2004, 15:12

zuerst wäre das ganze Panzerregiment der Deutschen auf die Schweizer Panzersprerren aufgelaufen. Die Infanteristen hätten wir mit unserem Jodel in die Flucht geschlagen.

Die Flieger hätten sich nicht über die Alpen getraut zu fliegen und diesen Augenblick haben die Schweizer ausgenutzt Deutschland zu besetzen. Und wo man schon dabei war auch gleich Oestereich und Lichtenstein.

Und das Ergebnis: Es hätte überhaupt keine Tote gegeben und alle würden jetzt Schweizerdeutsch sprechen, Käsefondue als Nationalgericht haben und Kühe züchten. So ganz nebenbei hätten wir endlich mal wieder einen Podestplatz im Skisport :D

Ka50

13-01-2004, 15:21

Original geschrieben von ONeil
Das kann niemand wissen was dann gewesen wäre.

Vielleicht hätte Deutschland durch die Schweiz einen schnellen Sieg Errungen und den 2.WK hätte es nie gegeben...

Oder vielleicht wäre auch Deutschland ganz zusammengebrochen und die Schweiz hätte einen großteil besetzt...

Oder der Großteil der Schweizer Bevölkerung wäre gestorben...

Oder, oder, oder....

Tja das wäre das problem gewesen aber dank unser Neutralität sind wir davon verschont geblieben.... noch fragen :D

@n rap: Wie ich schon einmal sagte, wieso dieser ehrgeiz auf so exotische sportarten, ski fahren tsts und das bei einer seefahrer nation ;)

ONeil

13-01-2004, 15:30

@ raptorsf

Du hast die deutsche Flotte, die über den Bodensee kommt, vergessen :eg:

Also Pech gehabt, gibt doch kein schweizer Weltreich ;)

Ka50

13-01-2004, 15:36

naja.. ich weiss nur das im jetztigen Momment noch immer ein Schweizer Atom Uboot im Bodensee seine Runden dreht! :D

Doc

13-01-2004, 18:50

:rolleyes:

btt?

Neoprophan

13-01-2004, 18:54

Jo oder auch ein Ösi Atom Uboot :lol::rofl::rolleyes:

mfg
neo

Enigma

13-01-2004, 19:34

Ohne Armee nützt einem die Neutralität nichts. Im 2WK ist das Deutsche Reich auch einfach durch ein Benelux-Land (habe vergessen welches :rolleyes: ) marschiert um nach Frankreich zu kommen.

Ka50

13-01-2004, 19:36

Da sind wir uns einig :D Ohne Armee ist Neutralität wirklich gefärlich!

Enigma

13-01-2004, 19:37

Ohne Armee ist Neutralität wirklich gefärlich!
nein, nicht gefährlich, sondern gefährdet :)

Ka50

13-01-2004, 19:39

Jedenfalls hat man nix worauf man sich stützen kann ;)

ach immer einen berichtigen :D :D wie ich das liebe ;)

m1a22

13-01-2004, 19:50

Original geschrieben von Enigma
Ohne Armee nützt einem die Neutralität nichts. Im 2WK ist das Deutsche Reich auch einfach durch ein Benelux-Land (habe vergessen welches :rolleyes: ) marschiert um nach Frankreich zu kommen.

War nicht nur eines, waren zwei Länder. Im WK 1 war es nur ein Land (Belgien, aufgrund des Schliefenplanes), im WK 2 sowohl die Niederlande, als auch Belgien.

Surli

13-01-2004, 23:26

In den letzten Jahrzehnten (nach dem 2. WK) war die Neutralität unnötig, sinnfrei, sinnlos, etc (such dir eins aus).
Im 2. WK hat die Neutralität die Schweiz ganz bestimmt nicht beschützt, sondern die Wehrhaftigkeit derselben. Andere Neutrale wurden auch vom 3. Reich "besucht ... man sollte sich schon etwas genauer damit beschäftigen.

Ja, in den letzten Jahrzehnten, hat uns die Neutralität zu nichts verhulfen.

Aber wie ihr slbst alle sagt, vieles ändert sich schnell. Glaubst du wenn dann eine Armee vor de Türde steht, kann man sagen... oke, wir werden wieder neutral, wir brechen unsre bündnisse?
Ich denke eher nicht...

Doch nochmals was, zu der ganzen Situation der Schweiz im 2WK.
Die Schweiz wollte durchaus nicht in diese Lage kommen, man probierte es auf verschiedene Wege zu verhindern, man hat an die Engländer und Franzosen "appeliert" sie sollen gegen Deutschland vorgehen, oder zumindest unter Druck setzten. Lange hat man das probeirt, und schlussendlich ist das befürchtete dann doch eingetroffen.

Ein sehr gutes buch zu dem thema ist:
"Hitler, der Westen und die Schweiz
Hitler, der Westen und die Schweiz. 1936–1945
Die Historiker Walther Hofer und Herbert R. Reginbogin zeigen in ihrem Buch, dass die Haltung der Schweiz im Zweiten Weltkrieg nur unter Berücksichtigung des historischen Umfeldes gerecht beurteilt werden kann. Der international renommierte Berner Historiker Walther Hofer zeigt im ersten Teil des Buches, dass dieses Umfeld in den Jahren 1936–1939 durch die Aggressivität der deutschen und die Passivität der westlichen Politik gekennzeichnet war. Die Folge des «Appeasements» Englands und Frankreichs, aber auch der USA war der Zerfall aller Sicherheitsschranken, die ungesühnte Missachtung des Völkerrechts und damit die Untergrabung der internationalen Moral. Sie führte dazu, dass Hitler den von ihm beabsichtigten Krieg praktisch unbehelligt vorbereiten und entfesseln konnte. Der zweite Teil des Buches, verfasst vom amerikanischen Historiker Herbert R. Reginbogin, behandelt die Auswirkungen der wirtschaftlichen und finanziellen Verflechtungen der Demokratien USA, England und der Schweiz mit der Nazidiktatur, also zwischen «Enemies and Friends» 1938–1945. Dabei wird aufgezeigt, dass nicht die Schweiz allein – wie im Eizenstatbericht behauptet –, sondern die engen Wirtschaftsverflechtungen speziell der USA und Englands mit Deutschland eine Schlüsselrolle in der Finanzierung und Verlängerung des Krieges spielten, bis amerikanische Gerichtsurteile gegen Ende des Krieges versucht haben, dieser unheilvollen Kooperation ein Ende zu setzen.

da könnte man das Buch bestellen :D
http://www.nzz-buchverlag.ch/main.htm

raptorsf

14-01-2004, 09:11

Das Problem ist eben auch, das Geschichte grundsätzlich von den Siegern geschrieben wird... (in dem Fall von den Allierten)

Doc

14-01-2004, 11:58

Aber wie ihr slbst alle sagt, vieles ändert sich schnell. Glaubst du wenn dann eine Armee vor de Türde steht, kann man sagen... oke, wir werden wieder neutral, wir brechen unsre bündnisse?
Ich denke eher nicht...
Mir geht es eher darum, daß man sich in einem zusammenwachsenden Europa auch militärisch zur Seite stehen sollte ... wenn dies der Fall ist, dann gibt es ein derartiges Problem so gut wie nicht mehr. Oder wer würde es gleich mit ganz Europa aufnehmen? Das ganze wäre ein weiterer Schritt in der Stabilisierung des Kontinents.

Ka50

14-01-2004, 12:37

Nun da kommen wir wieder in eine andere Frage, wollen wir uns einem Militär Bündnis (Nato) und einem Handels und wirtschafts bündnis (EU) anschliessen?

raptorsf

14-01-2004, 12:46

Bündnisse sind ja eigentlich eine gute Idee. Aber schlussendlich haben die grossen Staaten das sagen und die andern müssen kuschen (bei der NATO die USA, bei der EU Deutschland und Frankreich).

Die Grossen stellen die Regeln auf und die werden auch nach Gutdünken angepasst (siehe aktuell bei der EU....).

Bin nicht grundsätzlich gegen die EU - finde es gar eine super Idee. Aber zur Zeit geht da einfach zu viel schieff und es wird schlicht Geld verschleutert in der Brüsseler-Bürokratie.... schade, ich denke wir Schweizer könnten das besser und günstiger organisieren ;)

Neoprophan

14-01-2004, 14:06

Zum Thema Bündnisse. Hätte die USA wirklich das Sagen, dann hätten sich doch Deutschland und Frankreich auch in den Irakkrieg einmischen müssen. Die USA hat zwar den Irak mit Verbündeten angegriffen, und hat sich über die UN hinweggesetzt, aber es war kein Natoangriff. Wenn jetzt in einen EU-Verteidigungspackt zB Frankreich sich mit einen Land anlegt, heißt das noch lange nicht, dass die Anderen EU-Länder Frankreich jetzt Helfen, wenn man nicht verstehen kann warum Frankreich so handelt. Genauso war es ja auch beim Irakkrieg mit den USA. Wenn du damit meinst, dass die USA in der NATO einer der einflussreichsten Staaten ist hast du natürlich recht, aber das alleinige sagen haben die nicht.

Die EU klagt auch ständig Länder die sich nicht an die Vereinbarungen halten, genauso wie jetzt Frankreich und Deutschland angeklagt werden. Ist leider so, aber es sollte eigentlich anderes laufen.

mfg
neo

raptorsf

14-01-2004, 14:35

Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Und natürlich ist es OFFIZIELL so, dass die einzelnen Mitglieder gleichberechtigt sind - aber in der Realität sieht es doch total anders aus.

Deine Beispiele: USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind (ich sage bewusst nicht, dass sie sich beteiligen müssen). 2 wichtige Mitglieder (Frankreich und Deutschland) sind klar dagegen und die USA machen trotzdem was sie wollen - ist das ein Bündnis?

EU: Frankreich und Deutschland haben klar und eindeutig gegen die EU-Regeln betreffend Verschuldung verstossen. Jetzt wollen sie kurzerhand die Gesetze ändern.... wahrscheinlich kommen sie noch damit durch. Was wäre wohl passiert, wenn ein kleineres Land (z.B. Oestereich) diese Regel verletzt hätte? Wäre man da auch so kompromissbereit gewesen?

Bin weder ein NATO- noch ein EU-Experte. Und zumindest die EU hat gute Ansätze - aber leider werden die Regeln immer noch von den grossen gemacht (und oft gebrochen). Solange das ganze so läuft, kann man als kleines Land meiner Meinung nach mehr verlieren als gewinnen. Oder wie will z.B. einer von Brüssel der noch nie einen Tunnel gesehen hat der länger als 50 m ist entscheiden, wieviele 40-Tonnen Lastwagen der Gotthard-Tunnel ertragen kann?

Neoprophan

14-01-2004, 15:07

Wenn Österreich gegen die EU-Regeln verstößt, dann wird das Land angezeigt.

Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Weis ich, es war aber schon einigemale ein EU-Verteidigungspackt im Gespräch.;)(darum habe ich das oben erwähnt)

USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind

Meiner Meinung nach kommt es darauf an ob es für einen "militärischen (präventiv!!!) Schlag" auch einen guten Grund gibt. Ein Land wegen Behauptungen für die man keine Beweise hat anzugreifen, ist auch nicht gerade moralisch besser.
Stell dir vor du stehst als Angeklagter wegen Bankraub vor einen Gericht, aber es gibt keine Beweise dafür, dass du dieses Verbrechen begangen hast. Nur ein Bankangestellter ist sich ganz sicher das du es wars obwohl er dich auch nicht wirklich erkannt hat. Du wirst verurteilt. In dem Fall ist es wohl auch moralisch besser den Bankangestellten zu glauben. Wenn ich der Richter wäre, würde ich auch Sagen zuerst Beweise und dann verurteilung und nicht umgekehrt.

mfg
neo

raptorsf

14-01-2004, 15:19

ich glaube ich habe dich falsch verstanden und du auch mich :rolleyes: - anyway, was ich meinte war ganz klar (zum Fall Nato): Wieso soll man da dabei sein, wenn ja doch jeder macht was er will.

Wenn ein Land ohne UNO-Mandat ein anderes Land angreifft möchte ich nicht mit dem Land im selben Bündnis stecken. Denn wenn das ein Land tut kann es ja auch den umgekehrten Fall geben. Ein NATO-Mitglied wird von einem andern Land angegriffen und die USA hat gerade keine Lust zu helfen, obwohl ein UNO-Mandat besteht (in der Schweiz hat es z.B. kein Oel :rolleyes: )

Neoprophan

14-01-2004, 17:05

Jo ich verstehe was du meinst. Es ist nur sehr unwahrscheinlich das jeder das selbe will, wenn ich jetzt Beispielsweise eine Partei wähle, heißt das ja auch nicht, dass ich jetzt allen Punkten des Parteiprogrammes Beführworte, ganauso ist es bei einen Bündniss, ich bin auch nicht mit allem einverstanden was mein Verbündeter macht, trotzdem bin ich mit ihm Verbündet. Das meinst du gel.;)

mfg
neo

Doc

14-01-2004, 18:47

Original geschrieben von raptorsf
Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Eine gemeinsame europäische Verteidigung wurde schon in den "alten" EU-Verträgen festgelegt, nur eben noch nicht Form, Beiträge usw.
Die GESP wird aber Realität werden ...

Deine Beispiele: USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind (ich sage bewusst nicht, dass sie sich beteiligen müssen). 2 wichtige Mitglieder (Frankreich und Deutschland) sind klar dagegen und die USA machen trotzdem was sie wollen - ist das ein Bündnis?

EU: Frankreich und Deutschland haben klar und eindeutig gegen die EU-Regeln betreffend Verschuldung verstossen. Jetzt wollen sie kurzerhand die Gesetze ändern.... wahrscheinlich kommen sie noch damit durch. Was wäre wohl passiert, wenn ein kleineres Land (z.B. Oestereich) diese Regel verletzt hätte? Wäre man da auch so kompromissbereit gewesen?

1. Beispiel:
Bei der NATO handelt es sich um ein Verteidigungsbündnis, nichts anderes. Hierbei die politischen Interessen einzelner Mitgliedsstaaten teilen zu müssen wäre falsch, dann wäre es eher eine politische Gemeinschaft oder etwas in der Richtung.
Wenn ein NATO Mitgliedsstaat meint aufgrund seiner politischen Interessen (Bsp. USA -> Irak) etwas tun zu müssen, dann müssen die anderen Mitglieder nicht zustimmen ...

2. Beispiel:
Das ist richtig ... allerdings denke und hoffe ich, daß sich das irgendwann zumindest teilweise aufhebt. Keiner will leichtfertig einen Machtverzicht hinnehmen, das ist eine langwierige Prozedur.