Heute Abend - Frontal 21 über Computerspiele - Seite 4

SoerenS · #91 29-04-2005, 18:05

Danke, Tassahak, wenigstens einer hier, der sich auf das Mitteilen von Fakten versteht und zusätzlich noch beim Thema bleibt.

Sehr interessant der Artikel, zwar ein bisschen knapp, aber schonmal ein Ansatz.

Simsenetti · #92 29-04-2005, 18:18

http://www.zeit.de/2005/12/Computerspiele
google, a good friend

Tassahak · #93 29-04-2005, 18:25

Gestatte mir den erneuten Einwand, simsinetti. Aber du scheinst mir ein etwas merkwürdiger Schreiber zu sein. Ich verstehe nicht, wie du beim Lesen der letzten, sagen wir, 10 Beiträge nicht erkennen konntest, dass es deinem Gegenüber genau um diese von seriöser bzw. neutraler Quelle bestätigte Fakten geht. Es wurde ja ledeglich ein Auszug verlangt, der die Existenz von diesen Studien und den dazugehörigen Ergebnissen bestätigt - nichts weiter. Wie kommt es, dass du das nicht wahrnehmen konntest und stattdessen rumnörgelst und "um den heißen Brei" herumredest? Ich versteh's nicht. Dabei sagst du doch selbst, wie einfach es doch sei.

Simsenetti · #94 29-04-2005, 19:36

fakt ist aber das ich auch genauso gut ein link posten könnte der gegenteiliges "beweist".

SoerenS · #95 29-04-2005, 21:20

Nein nein nein, so funktioniert das nicht. Wenn du dich schon auf die Pro-Seite stellst, dann solltest du deine Meinung schon untermauern, insbesondere dann wenn explizit darum gebeten wird.

Ich muß dich z.B. nicht von der Kontra-Seite überzeugen, da ich schon mehrmals angedeutet und einmal deutlich geschrieben habe, dass ich dazu noch keine Meinung habe. Alle anderen der Kontra-Seite, insbesondere klaus und RedBasti, tun ihr Bestes, eine schlüssige Argumentation zu liefern.

tommie · #96 29-04-2005, 22:40

Simse, du berufst dich auf Fakten von Studien und Forschungen. Studien die sich mit der Psyche von Personen befassen (insbesondere solche die sich mit vielen personen befassen sollten) die auf ein Thema spezialisiert sind sollten über einen großen Zeitraum gehen. Ausserdem auch die gesellschaftliche Stellung der Personen miteinbeziehen. Wenn du mir mehrere Studien und Forschungen liefern kannst, die alle über einen Zeitraum von mindestens sagen wir 5 Jahren (was eigentlich sehr kurz is) liefern kannst, die alle das selbe aussagen, dann kannst du beginnen von Fakten zu sprechen.

Bei sogenannten Studien für die mal vll hundert Leute einmal befragt wurden von Beweisen zu sprechen ist meiner meinung nach lachhaft.

wie bbman schon erwähnte: wie will man die Psyche (was im Prinzip etwas abstracktes is) wissenschaftlich erklären, wenn man noch nicht mal das gehirn ganz erforscht hat(reeles, dass einfluss auf die Psyche hat)?

Ein angebliches indiz für die Massaker an den Schulen war das man auf den Pc's aller Täter die Mod Counterstrike gefunden hat. Ein Indiz? Es ist auch ziemlich unwahrscheinlich das man CS auf dem Rechner eines PC-Spielers findet... ein Spiel welches nur Millionenfach verkauft wurde, und wahrscheinlich mindestens genausooft illegal irgendwoher runtergeladen oder sonst wie weiterverbreitet wurde.

Es kann als fast sicher angenommen werden das Shooter allgemein bei manchen Menschen Aggressionen hervorruft. Ein Fakt? möglich. Ein Fakt der auf alle Meschen zutrifft? Keinesfalls. Wieso ich das so genau weiß? Ich schau mein Leben an, und kann sagen das ich viel ruhiger geworden bin. Ich rege mich nicht mehr so schnell auf, ich schmeiße kaum sachen durch die gegend(was ich früher öfters tat), ich prügele mich nicht mehr,...... wegen den gewalttätigen Spielen die ich spiele(im Sinne von Aggressions- und Stressabbau)? glaub ich kaum... aber ich wurde auf keinen Fall aggressiver durch sie....

klaus52 · #97 29-04-2005, 23:14

Zitat:

Zitat von SoerenS

Ich muß dich z.B. nicht von der Kontra-Seite überzeugen, da ich schon mehrmals angedeutet und einmal deutlich geschrieben habe, dass ich dazu noch keine Meinung habe. Alle anderen der Kontra-Seite, insbesondere klaus und RedBasti, tun ihr Bestes, eine schlüssige Argumentation zu liefern.

Ich gehör also zur Kontra-Seite?

Eigentlich wollte ich mit meinem Post viel mehr zum Ausdruck bringen, dass man in en solches Thema (eigentlich in kein Thema), mit voreingenommen Schubladendenken reingehen sollte... Zur "Kontra-Seite" würde ich mich nicht zählen... wenn ich mir die Meinungne hier so anschau, bin ich wahrscheinlich sogar schon eher bei "Pro" - aber wie gesagt... es gibt auch farben zwischen schwarz und weiß...

SoerenS · #98 29-04-2005, 23:17

Ich weiß, mir waren die Begriffe Pro- und Kontra-Seite schon selbst ein Dorn im Auge während ich es schrieb, aber mir fiel auf die Schnelle einfach nichts besseres ein. Man möge mir verzeihen.

Simsenetti · #99 01-05-2005, 08:24

Zitat:

Zitat von tommie

Simse, du berufst dich auf Fakten von Studien und Forschungen. Studien die sich mit der Psyche von Personen befassen (insbesondere solche die sich mit vielen personen befassen sollten) die auf ein Thema spezialisiert sind sollten über einen großen Zeitraum gehen. Ausserdem auch die gesellschaftliche Stellung der Personen miteinbeziehen. Wenn du mir mehrere Studien und Forschungen liefern kannst, die alle über einen Zeitraum von mindestens sagen wir 5 Jahren (was eigentlich sehr kurz is) liefern kannst, die alle das selbe aussagen, dann kannst du beginnen von Fakten zu sprechen.

da shooter wie es sie heute gibt noch nicht lange existieren können lang angelegte studien noch gar nicht existieren

Zitat:

Zitat von tommie

Bei sogenannten Studien für die mal vll hundert Leute einmal befragt wurden von Beweisen zu sprechen ist meiner meinung nach lachhaft.

bei forso umfragen sind es auch nur knapp 1000

Zitat:

Zitat von tommie

wie bbman schon erwähnte: wie will man die Psyche (was im Prinzip etwas abstracktes is) wissenschaftlich erklären, wenn man noch nicht mal das gehirn ganz erforscht hat(reeles, dass einfluss auf die Psyche hat)?

durch beobachtungen kann man schon jetzt sagen das kinder und jugendliche viel nachahmen was sie auf dem bildschirm sehen (oder warum zeigt (jackass) sonst immer aufforderungen das gezeigte nicht nachzuahmen?), selbst ich habe die erfahrung gestern bei erwachsenen gemacht.

Zitat:

Zitat von tommie

Es kann als fast sicher angenommen werden das Shooter allgemein bei manchen Menschen Aggressionen hervorruft. Ein Fakt? möglich. Ein Fakt der auf alle Meschen zutrifft?

hab ich ja auch nicht behauptet

bbman · #**100** 01-05-2005, 10:51

Simse, ich weiß zwar nicht, auf welchem Wissenstand du bist, aber Doom is schon etwas länger her, und das galt doch als der Vater der brutalen Shooter... http://de.wikipedia.org/wiki/Doom

5 Jahre sind schon eine reelle Forderung, gell?

Und es wird sicher von niemandem hier bestritten, dass bei EINZELNEN eine solche Wirkung hervorgerufen werden kann... Doch hier spielen einige Faktoren mehr als nur das Computer spielen eine Rolle... Hier wird jedoch eine Hexenjagd betrieben, die jegliche Form des Zockens verteufelt... Und DAS will die Community der Gamer nicht hinnehmen...

Chaoskilla · #**101** 01-05-2005, 13:51

Zitat:

Zitat von bbman

Hier wird jedoch eine Hexenjagd betrieben, die jegliche Form des Zockens verteufelt... Und DAS will die Community der Gamer nicht hinnehmen...

Und womit? Mit Recht!!!

Simsenetti · #**102** 01-05-2005, 15:14

Zitat:

Zitat von bbman

Simse, ich weiß zwar nicht, auf welchem Wissenstand du bist, aber Doom is schon etwas länger her, und das galt doch als der Vater der brutalen Shooter... http://de.wikipedia.org/wiki/Doom

aber erst doom³ hat die engine um das ganze real wirken zu lassen.

Zitat:

Zitat von bbman

Und es wird sicher von niemandem hier bestritten, dass bei EINZELNEN eine solche Wirkung hervorgerufen werden kann... Doch hier spielen einige Faktoren mehr als nur das Computer spielen eine Rolle... Hier wird jedoch eine Hexenjagd betrieben, die jegliche Form des Zockens verteufelt... Und DAS will die Community der Gamer nicht hinnehmen...

in wie fern wird mit dem besagte beitrag hexenjagt betrieben?

SoerenS · #**103** 01-05-2005, 19:51

Zitat:

Zitat von Simsenetti

aber erst doom³ hat die engine um das ganze real wirken zu lassen.

Genau, und weil es nur um DOOM³ geht, wird in Sachen Amokschützen fast immer auf CS verwiesen, welches auch sonst zu dieser Thematik das meistzitierteste Spiel ist. Ich warte auf deine nächsten Ausflüchte.

Tobias.H · #**104** 01-05-2005, 20:04

Zitat:

Zitat von Simsenetti

in wie fern wird mit dem besagte beitrag hexenjagt betrieben?

er meint damit,dass die medien einen bestimmten schuldigen suchen und alle anderen faktoren bei seite lassen welche bei nem amoklauf ne rolle spielen.

wie bei ner hexenjagd halt.irgendwer muss schuld sein.

Simsenetti · #**105** 01-05-2005, 21:47

beim frontal21 bericht ist das imho aber nicht der fall

Zitat:

Zitat von SoerenS

Genau, und weil es nur um DOOM³ geht, wird in Sachen Amokschützen fast immer auf CS verwiesen, welches auch sonst zu dieser Thematik das meistzitierteste Spiel ist. Ich warte auf deine nächsten Ausflüchte.

meine aussage war auf die doom reihe bezogen

mose · #**106** 01-05-2005, 22:16

Es liegt doch auf der Hand(find ich) das sie CS nehmen. Es ist das meistverkaufte Spiel der Welt und naja das Blut ist sehr heftig finde ich ^^ Aber es gibt Spiele die besser wären. z.B SoF2 oder Doom... Aber so sind die.

Simsenetti · #**107** 02-05-2005, 10:54

wenn die sportschau über fußball berichtet zeigt sie eben auch eher die bundesliga statts die oberliga.
und im bericht von frontal21 kam ja soviel cs nicht vor.

*raptorsf* · #**108** 02-05-2005, 11:08

Hier mal ein Auszug aus Amok-Läufen in der Schweiz:

16. April 1986 - Der Chef der Baupolizei der Stadt Zürich, Günther Tschanun, erschiesst nach Spannungen an seinem Arbeitsplatz im Zürcher Hochbauamt vier Kollegen und verletzt einen fünften schwer. Er wird in Frankreich verhaftet und zu 20 Jahren Zuchthaus verurteilt.

31. Aug. 1990 - Der offenbar in Geldnöten steckende Zürcher Bijoutier Richard Breitler tötet bei einem Amoklauf in Zürich und Rickenbach TG fünf Menschen - darunter seine Frau und beide Kinder- und verletzt vier Personen, bevor er sich selbst umbringt.

4. März 1992 - Ein Italiener tötet aus unbekanntem Grund in einem Amoklauf in Rivera TI sechs ihm bekannte Personen und erhängt sich fünf Tage später in der Gefängniszelle.

27. Feb. 1993 - In einer Bäckerei im Berner Murifeld erschiesst ein 53-Jähriger seinen Bruder - den Besitzer des Betriebs -, dessen Ehefrau und einen Mitarbeiter des Ehepaars. Danach begeht er Selbstmord. Offenbar wollte der Besitzer seinen Bruder entlassen.

2. April 1993 - Ein 54-jähriger Angestellter der Berner Bedag Infomatik läuft am Arbeitsplatz Amok und tötet zwei Menschen, bevor er sich selber umbringt. Offenbar hatte er familiäre und Arbeitsplatz-Schwierigkeiten.

28. Nov. 1994 - Beim Installationsunternehmen Sanitas Troesch in St. Gallen erschiesst ein Angestellter nach einem Konflikt mit seinen Vorgesetzten einen Kollegen und verletzt vier weitere.

27. März 1998 - In einem Umzugsunternehmen in Vernier GE erschiesst ein temporärer Mitarbeiter eine Person und verletzt eine weitere schwer.

27. September 2001 - Der 57-jährige Friedrich Leibacher erschiesst aus Wut auf die Behörden im Zuger Kantonsparlament 14 Personen und anschliessend sich selbst.

6. Sept. 2002 - In Obfelden ZH schlägt ein 32-jähriger unter Drogen stehender Philippino mit einem Metallrohr wahlos auf Passanten ein, 14 Menschen werden zum Teil schwer verletzt.

29. März 2004 - Ein 43-jähriger Landwirt erschiesst in Escholzmatt LU seine Frau, seinen Bruder, dessen Gattin und den Sozialvorsteher. Dann richtet er sich selbst. Tathintergrund dürften schwere familiäre Probleme gewesen sein.

5. Juli 2004 - Ein 56-jähriger Kadermann der Zürcher Kantonalbank (ZKB) schiesst in Zürich an seinem Arbeitsplatz auf zwei Vorgesetzte und verletzt sie tödlich, danach bringt er sich selber um. (sam/sda)

Es fällt auf, dass alle Täter Männer sind und meistens so um 50 Jahre alt sind. Aber was will man da mehr rauslesen aus solchen Fakten? Wenn man mehr wissen will muss man jeden einzelnen Fall betrachten und die Hintergründe suchen. Und übrigens denke ich nicht, dass all die obengenannten Täter je was von CS, Doom oder ähnliche je gehört haben geschweige den das gespielt haben.

Die Medien und Bevölkerung wollen halt eine möglichst rasche, einfache Erklärung und vor allem einen Schuldigen. In dem Fall ist der Schuldige auch schnell gefunden, es sind die bösen, neuen Medien!

Simsenetti · #**109** 02-05-2005, 12:16

hat irgendjemand behauptet das amokläufe nur auf videospiele zurückzuführen sind? NEIN
auch frontal21 hat das nicht, also sind die fakten auch nicht relevant.

navy188 · #**110** 02-05-2005, 12:19

aber Frontal21 hat behauptet das es zur gewalt führt und aggressiver macht...

was natürlich nicht stimmen

denn die die dadurch gewaltätig werden sind halt gestört sonst nix die sind auch gewaltätig wenn sie keine gewalt spiele spielen

SoerenS · #**111** 02-05-2005, 12:34

Aha, und dafür hast du Beweise? Ich denke nicht, dass diese pauschalisierte Aussage der Wahrheit entspricht.

Elrod Cater F-K · #**112** 02-05-2005, 12:55

raptorsf
ja da sieht man das die leute einfach nur probleme im umfeld hatten wobei es komisch ist das sich die meisten selbst umgebracht haben warum machen die das nicht zu erst?

aber zocken mach aggressiv mhh was macht den zb boxen oder der ganze andere humbuck?

*raptorsf* · #**113** 02-05-2005, 14:00

ich habe da einige Interviews und Berichte über Psychologen gelesen, die sich mit Amokläufern bzw. deren Taten auseinandersetzen und versuchen, diese zu erklären (sofern das überhaupt möglich ist).

Wie schon gesagt sind die Täter fast immer Männlich. Zusätzlich fühlen sie sich fast immer von der Umwelt unverstanden und fühlen sich getemüdigt, sie sehen keinen Ausweg, möchten sich aber doch noch als "Held" darstellen und eine "ruhmreiche" Tat (oder zumindest eine von der man spricht) vollziehen. Die Opfer sind eigentlich eher sekundär - es geht eigentlich nur um den Täter. Und schlussendlich machen sie Suizid, weil das halt ihrer Ansicht nach heldenhaft ist und sie eh alles verloren haben - aber sie haben es der ganzen Welt nochmals gezeigt.

So, und was hat das ganze jetzt mit Computerspielen zu tun? Fakt ist, dass es schon immer Gewaltexzesse gab - auch schon im Mittelalter und noch früher (und damals gabs noch keine Computerspiele). Wieso wurden also Leute schon früher aggressiv? Ich denke die Antwort ist simpel aber auch ziemlich erschreckend: Jeder Mensch hat ein gewisses Gewaltpotential und ist von Natur aus aggressiv!

Das macht kein Computerspiel aus - man könnte höchstens behaupten (was aber meiner Meinung nach nicht nachweisbar ist), dass Computerspiele die Hemmschwelle herabsetzen so eine Tat zu tun. Im Gegensatz dazu können aber Computerspiele auch gerade das Gegenteil bewirken (so ist es z.B. in meinem Fall

), Computerspiele senken den Stress und man kann so ohne jemanden schaden zuzufügen Aggressionen abbauen.

Unter dem Strich sind deswegen Computerspiele eher förderlich dann schädlich - und Ausnahmen bestätigen die Regel

Tassahak · #**114** 02-05-2005, 15:19

Ich denke, es wurde hier bereits erwähnt: Kein Mensch wird durch das Spielen von Gewaltspielen sofort zum potenziellen Amokläufer; davon war - sofern ich mich richtig entsinne- nie die Rede, auch nicht bei Frontal21. Das sind ledeglich Beispiele dafür, wie es im schlimmsten Fall enden kann.
Selbstveständlich spielen dabei unzählige andere Faktoren ebenfalls eine große Rolle.

Welche Wirkung Spiele, wie Counter-Strike, Doom und weiß der Geier, was noch, tatsächlich auf ein jugendliches Individuum haben, lässt sich natürlich nur erahnen, das heißt jedoch auch, dass man nicht ausschließen kann, dass in einigen Fällen in der Tat das Aggressionspotenzial gesteigert wird. Insofern ist doch Vorsicht geboten.

*raptorsf* · #**115** 02-05-2005, 15:26

... mit diesem Argument kannst du jeden (technischen) Fortschritt verhindern. Alles was gut ist hat auch seine Schattenseiten bzw. kann missbraucht werden.

Aber wer kommt es in den Sinn die Atomenergie zu verbieten, Messer abzuschaffen oder Autos zu verteufeln? Diese "Erfindungen" kosten jährlich Tausenden von Menschen das Leben und es entstehen immense Kosten.

Ok, ich habe nicht alles hier im Forum gelesen - aber ich habe den Frontal Beitrag gesehen. Und der war wirklich ziemlich unreflektiert und einfach gestrickt - und so einfach sollte man es sich halt wirklich nich machen. Es ist nicht alles schwarz oder weiss...

Der_Mosch · #**116** 02-05-2005, 15:31

Zitat:

Zitat von raptorsf

Aber wem kommt es in den Sinn die Atomenergie zu verbieten, Messer abzuschaffen oder Autos zu verteufeln

Den Grünen?

*raptorsf* · #**117** 02-05-2005, 15:51

jo, auch wieder wahr

Ne, Spass bei Seite. Was ich eigentlich meine ist, dass ganz allgemein die Probleme die wir haben (Gewalt, Umweltverschmutzung, Arbeitslosigkeit etc.) nicht einfach erklärt und gelöst werden können. Alles ist halt ziemlich kompliziert und es gibt keine einfache Erklärung und Lösung. Die Presse hat zwar immer sofort einen (!) Schuldigen parat, aber damit wird man dem eigentlichen Problem nicht gerecht. Die Bandbreite und die Ansatzpunkte müssen weiter greiffen.

Ich finde es einfach zu billig, die ganze Schuld (in Bezug auf Gewalt bei Jugendlichen) ein paar schlimme Videospiele zu geben. Das kann man zwar sicherlich anschauen und evt. etwas optimieren (FSK, etc.) aber viel wichtiger wäre ein gutes Elternhaus mit Vorbildern. Aber das ist halt zu kompliziert und da möchte man sich nicht die Finger verbrennen. Geben wir der Schuld lieber irgendwelchen anonymen Computerspielen - die können sie ja nicht wehren

Simsenetti · #**118** 02-05-2005, 16:01

Zitat:

Zitat von raptorsf

Ich finde es einfach zu billig, die ganze Schuld (in Bezug auf Gewalt bei Jugendlichen) ein paar schlimme Videospiele zu geben. D

nach der erfurt tat wurde aber auch sehr stark kritisiert das man in bayern bei einem vorzeitigen gymnasium abgang keinen abschluss hat.

Zitat:

Zitat von Elrod Cater F-K

aber zocken mach aggressiv mhh was macht den zb boxen oder der ganze andere humbuck?

wenn man selbst box reagiert man sich imho eher ab (bei sport generell). wer einen 10 kilomenter lauf hinter sich hat will niemand mehr eine in die fresse geben.

GammaGandalf · #**119** 02-05-2005, 16:19

Ich würde sagen das es sicherlich irgendwo etwas mit den Spielen zu tun hat, das man aggresiv wird usw. aber ich würde sagen man muss Psychisch schon schwach sein um einen Amoklauf zu starten nur weil ich CS zocke. Das hat mit anderen Dingen, wie z. B. Soziales Umfeld, Hass auf Menschen die einen angreifen (verbal, Mobbing) zu tun. Ich z. B. spiele ab und zu CS und bin im Schützenverein aber ich bin deshalb noch lange kein potentieller Amokläufer....

Psycho Joker · #**120** 02-05-2005, 16:20

Boxen und sowas macht deshalb nicht aggressiv, weil durch die körperliche Betätigung Endorphine freigesetzt werden. Wer glücklich ist, ist nicht aggressiv (behaupte ich jetzt mal pauschalisierend).

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