Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[raptorsf]

langer Text - aber inhaltlich nichts Neues. Vieles Hypothesen und Mutmassungen.

Tatsache ist einfach, dass man noch nie einen Krieg mit Kampfflugzeugen alleine gewonnen hat geschweige den eine stabile Regierung schaffen oder stützen konnte.

Ein Tornado (und jetzt wiederhole ich mich auch) ist erst mal ein Kampfflugzeug. Ein durchschnittlicher Afghane wird auch den Unterschied ob es sich um einen Aufklärer oder Jagdbomber handelt, wenn er über seinen Kopf hinwegdonnert, nicht erkennen können. Er wird wahrscheinlich nur bemerken, dass es ein Deutsches Kampfflugzeug war.

Einem durchschnittlichen Afghanen wird das nicht weiter stören, weil die Deutschen scheinbar (warum auch immer ) in der Vergangenheit ziemlich beliebt waren. Aber einem Taliban oder einer Terror-Organisation wird es nicht egal sein und die Terrorgefahr in Deutschland wird dadruch eher steigen.

Das muss man sich einfach bewusst sein wenn man Hilfsscheriff einer Grossmacht sein will. Auch die Uebergriffe, "Collateral-Schäden", posieren mit Totenköpfen und ähnlichem wäre ohne Auslandeinsatz schlicht gar nicht möglich.

Natürlich kann man dem Entgegenhalten das Abseitsstehen noch viel schlimmere Auswirkungen haben könnte. Ich persönlich sehe das anders, oder hat jemand wirklich die Ziele und die Strategie die zur Zeit in Afghanistan, Irak oder gegen den Iran läuft verstanden? Zumindest die Resultate sind ja vernichtend.

Habe gestern noch ein interessantes Rede-Duell auf NTV zwischen Peter Scholl-Latour und einem amerikanischen Journalisten (ähnlich alt wie PSL) gesehen. Der über 80jährige Experte hat auch eine dedizierte Meinung zu dem Konflikt. Die Taliban sind schon wieder in hohen Amt und Würden dort - hat das evt. auch noch jemand gesehen?

[LordMordred]

Außer in meiner Meinung sind dort keine Mutmaßungen oder Hypothesen, tut mir ja leid.
Es ist aber auch klar, das dies zum einen kein Krieg ist und zum anderen wenn es einer wäre, sind Flugzeuge in Kriegen durchaus entscheidend.

Das was du diskutieren willst ist der Sinn oder Unsinn von Auslandseinsätzen, hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber gut und in Kongo waren auch deutsche Soldaten, haben dort geholfen Wahlen durchzuziehen, [vorsicht Mutmaßung]dort ist eventuell deshalb nichts passiert, weil sie present waren[/Mutmaßung]. Wollen wir nun alle Auslandseinsätze einstellen und einfach nichts mehr machen, oder nur die gefährlichen, dafür haben mit Sicherheit alle Verständniss.
Oder wir sind so schlau und machen uns zur Schweiz, ach ne das geht ja nicht, bei unseren Steuern bringt keiner das Geld zu uns und somit wären wir nicht sicher.

Sicher ist in Afghanistan/Iran/Irak was falsch gelaufen, wollen wir jetzt mal alle Auslandseinsätze aufzählen wo etwas richtig und gut gelaufen ist? Dafür empfehle ich mal ein Lexikon deiner Wahl.
[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

[Germane45]

Um Auslandseinsätze geht es ja einentlich nicht so primär.
Unsere Soldaten leisten da wohl auch gute Arbeit.

Es findet aber wohl eine schleichende Verwässerung der Aufgaben statt.
Dabei besteht nun mal die Gefahr, das unser eigentlicher Auftrag im Ausland nicht mehr den Vorgaben entspricht.

Unter Anwendung dieses Urteils stehen dem Soldaten einige Rechte zu, die ihn nicht automatisch zu einem Feigling machen.

[raptorsf]

och, ich liebe juristendeutsch (Link von Germane)

Aber das Argument von "Faulheit" oder gar "Feigling" lasse ich nicht gelten - ich denke solche Vorwürfe kommen von Leuten, die selber noch nie Militärdienst geleistet haben.

Wenn ich wirklich faul und/oder ein Feigling bin, lasse ich mich trotzdem dorthin fliegen. Ich mache dann einfach so einen unmotivierten Eindruck und drücke mich vor Ort vor jeder Arbeit, damit bin ich automatisch weit Weg vom wirklichen Geschehen und werde wahrscheinlich noch frühzeitig nach Hause geschickt. Diese "Taktik" ist auf jeden Fall effektiver als sich vor seinen Kameraden lächerlich zu machen und danach noch von den Medien und später wohl noch vor Gerichten verantworten zu müssen.

Feiglinge halten den Mund - Faule schreiben keine Briefe - zumindest habe ich das während meiner Militärzeit erlebt.

[LordMordred]

Faulheit, Feigling? wo was deutsches Fragewort ohne "w"

Hääääääääääääääääää?


Und nein Feiglinge halten nur so lange den Mund bis ihnen etwas mehr Angst macht und da die Angst um das eigene Leben eine Urangst ist, werden sie mit Sicherheit nicht den Mund halten, wenn sie denn bei einem Auslandseinsatz wegen dieser nicht hinwollen, aber das ist wieder was völlig anderes.


@Germane da gebe ich dir vollkommen recht vor 17 Jahren wäre so etwas für Deutschland undenkbar gewesen, doch leider ist das der Wandel der Zeit und man versucht mit im Fluss zu bleiben. Mag man nun die Entwicklung für Gut oder Schlecht halten, sie findet statt.
Und es ist durchaus auch wichtig darauf hinzuweisen, um in manchen Dingen die Richtung der Entwicklung zu korrigieren.
Jedoch halte ich eine Befehlsverweigerung für die flasche Methode und sich bei diesem Einsatz auf sein Gewissen zu berufen, für schlichtweg eine flasche Begründung. (Vorsicht eigene Meinung, könnte auch ne Mutmaßung gewesen sein)
Wie schon erwähnt halte ich die Möglichkeit der straffreien Befehlsverweigerung durchaus für sinnvoll, auch wenn ich glaube, dass wenn man diese wirklich anwenden muss, die Straffreiheit in Frage gestellt sein dürfte. Aber das ist auch wieder ein eigenes Thema.
So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

[Germane45]

Zitat von LordMordred

So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

Ich bin für jede Meinung dankbar.
Auch wenn ich mich nicht mit jeder Ansicht identifizieren kann.

Aber das Urteil fällen ja zum Glück instanzen, die über weitreichendere Kenntnis verfügen, als wir.

Wahrscheinlich kann man dann darüber weiter diskuttieren.

[Apokus]

Zitat von LordMordred

[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

Ich mach in dem fall mal beim Sarkasmus mit....
Man sollte in deinem Beispiel noch ein wenig weiter gehen.
Neben dem Auflösen der UN sollte man sich gleich auch nicht mehr um sowas wie Hungernde Menschen , Kindersoldaten und Kinderarbeit, Gleichberechtigung der Frauen, Umweltschutz und Entwicklungshilfe als solche Kümmern.
Ich bin auch dafür diese Summe die für solch einen Scheiss zum Fenster rausgeschmissen wird lieber für Sinnvolles einzusetzen.
Z.B. den Rentnern auszahlen damit sie sich mal wieder was schönes kaufen können, mehr Lehrstellen hier , bessere Bildung hier usw.
Gibt sicher genug guter Dinge wo man das Geld für uns Besser anlegen könnte.
Damit uns dann solche Länder in denen die Situation nicht so gut ist ( z.B. Irak , Afghanistan , so ziemlich alle Zentralafrikanischen Staaten ) funktionieren wir die Armeen der "Zivilisierten" Welt um und Stationieren sie als Gemeinsame Grenztruppe an einer Grenze, z.B. die Grenze EU zu Nicht EU ländern.
Jeder der nun unerlaubt drüber möchte weil er in seinem Land ums Leben fürchten muss oder sonstwarum wird genau einmal mit einem Warnschuss gewarnt und der 2 Schuss darf Tödlich sein.
Voila wir sind das problem Auslandeinsätze und den Terror für die nächsten Generationen los.
Sollte dann mal nen Staat so Frech sein und gegen "uns" angehen zu wollen hauen wir ihm halt das gebündelte Atomwaffenarsenal um die Ohren und Ruhe ist.

(In diesem oberen Text darf jeder selbstständig Zynismus,Sarkasmus ect suchen und finden.)

Nun wieder n bisl ernster und zu diesem lieben Soldaten.
Ich verkneif mir mal Wertungen wie Mediengeil , Faul , Feig ect.
Meine Meinung dazu was er zu tun hat hab ich ja schon abgegeben.
Nun nochmal zum Warum.

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich irgendwann in den Letzten Jahrzenten dazu entschlossen ein Teil ihres Wohlstandes im Rahmen der UN als Entwicklungshilfe usw einzusetzen.
Damit hat sie angefangen im Gebiet der Auslandseinsätze.
Zuerst nur Ingenieure usw die hier und da mal irgendwas bauten das Lokalen ansässigen Menschen half.
Das steigerte sich immer schön weiter bis der erste Blauhelmsoldat nach Somalia durfte.
Ich muss zugeben um das Ereignis wirklich beurteilen zu können fehlt mir ein wenig das Alter, verlies doch der letzte Blauhelmsoldat 1995 dieses Land bereits. (da war ich gerade zarte 14 und nicht so Interessiert in Weltpolitik.. )
Es ging weiter .
Nachdem nun die Deutschen unter den Blauhelmen immer öfter Hin und Hergeschickt wurden kam der Kosovo und die Regierung hat etwas sehr Mutiges getan.
Sie hat Deutsche Soldaten in einen wirklichen Krieg geschickt und sie dort auch Kämpfen lassen.

IRONIE:

(Der folgende Text enthält Ironie)

Sicherlich war es falsch das die Welt da eingegriffen hat. Sicherlich war es falsch das Deutsche Soldaten sich für irgendwelche Kack Zivilisten eingesetzt haben. Warum haben wir nicht in unserer sicheren Politischen Lage den bösen Kroaten und Serben usw nicht einfach den gezeigt und uns ansonsten rausgehalten ? So hätte keine Partei sauer auf uns Sein können, wir hätten keinen armen Soldaten in ein Gefährliches Gebiet schicken müssen.

Aber das war gleichzeitig auch der Höhepunkt der "fragwürdigen" Auslandseinsätze und wie alle anderen von der UN abgesegnet gewesen.
Weiterhin ist mir bis Heute nicht ein Gerichtsurteil bekannt in dem irgendein Auslandseinsatz als Gesetzesbruch eingestuft wurde.
Der Einsatz in Afghanistan ist in dem Fall ebenfalls nicht mehr.
Er ist aber Teil des Alphabetes das wir in den letzten 20 Jahren aufgesagt haben und auch weiterhin aufsagen müssen wenn wir in der Welt sowohl glaubwürdig wie auch verantwortungsbewusst sein wollen.
Man kann weder einer Souveränen Regierung die um Hilfe bittet diese versagen, noch kann man die Resolution die man selber mit Produziert hat ( wie Lomo sagte war sie einstimmig... das bedeutet "unsere" und auch die der schweizer ect waren ebenfalls FÜR die Hilfe dort. ) einfach anderen aufdrücken und sich selber davor drücken.
Und dazu gehört auch das ein Soldat egal in welcher Position seinen Job dafür machen muss oder gehen soll.
Wie gesagt hätte er in den Kongo gemusst und eventuell auf Kindersoldaten schiessen müssen die ihn angreifen... ok ich hätte verständnis für das Moralische Problem.
Aber nicht bei diesem Fall.

[VB82]

ohne jetzt auf die letzten posts hier einzugehen.

Als ehemaliger zeitsoldat sehe ich die sache ganz einfach.
Die grundregeln jeder armee sind Befehl und gehorsam.
Ein soldat brauch befehle nicht ausführen wenn diese gegen gewisse regeln verstoßen, was aber nicht der fall sein kann, da die un das mandat gegeben hat.ob der berufssoldat das nun anders sieht oder nicht ist völlig egal, er hat den befehl auszuführen und kann sich hinterher auf dem dienstweg beschweren.

Und vergesst eins nicht, auch wenn sich der offizier anscheinend für wichtig hält, er kann niemals alle details und hintergründe für solche aktionen wissen, also kann er auch garnicht beurteilen ob gesetzwidrig ist. Mal so an geheimhaltung usw denk.

desweiteren sind aufklärungsflüge keine kampfeinsätze, außer sie blenden vllt mit dem blitz der kameras die bevölkerung oder machen sie durch lärm taub, wer weiss...

und gerade aufklärung ist wichtig, man bedenke das nur dadurch die kriegsverbrechen in ehem. jugoslavien aufgeklärt wurden, weil man die aushebungen gefilmt hatte, die später zugeschüttet wurden.


alles in allem, weiss er als offizier sehr genau zu was er sich verpflichtet hat,
wenn er dem nicht nachkommt ab vor das truppendienstgericht und ohne geld und sachbezüge entlassen.


vb

[Germane45]

Ein sehr "netter" Beitrag Apo.

Ich möchte einfach mal eine Zwischenbilanz zu diesem Thema ziehen.
Dabei auch evtl. zusätzliche Gedanken mit einfliessen lassen.

Wir sind uns zuallererst mal einig, das wir uns hier nicht einig sind.

Die Bunderegierung hat einen Auftrag im Ausland übernommen.
Dabei gilt es auch, unsere Verfassung nicht zu verletzen.

Der Auftrag ist auch über einen längeren Zeitraum zur Zufriedenheit unserer Bündnispartner ausgeführt worden.

Man könnte auch sagen, unsere amerikanischen Freunde zerschmeissen Porzellan, und wir räumten den Dreck weg.

Hat ja bisher auch gut geklappt.

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist auch verständlich.

Also muss das Mandat für diesen Einsatz soweit erweitert werden, das der Bündnispartner, also wir, den Kugelfang spielen.

Dazu muss sich aber unser Auftrag ändern.

Unser Auftrag kann sich aber nur innerhalb der Verfassung der BRD bewegen.

So wie ich das bisher in den Medien mitbekommen habe, befinden wir uns nicht an der Grenze der Legalität, sondern mind. auf der Grenze.

Das lässt den Verdacht aufkommen, das wir uns schon weiter aus dem Fenster gelehnt haben, als wir nach deutschem Recht eigentlich dürften.

Jetzt kommt dieser Störenfried ins Spiel.(Der Akademiker)
Ich bin diesem Berufsstand auch nicht sehr wohl gesonnen, wie schon von LoMo beiläufig erwähnt.

Aber es ist nunmal so, das es vllt. viel zu wenig Soldaten gibt, die sich mit den Gesetzen in dem Umfang beschäftigen, wie dieser Mann und seine Gruppe es tun.

Beförderungsmässig hat er sich mit seinen Äusserungen bestimmt ein Eigentor geschossen, sollte er nicht verknackt werden, landet er mit Sicherheit in der Beförderungswüste.

Das unser Bündnispartner sich seine eigenen Gesetze zurechtstrickt, sollte eigentlich mittlerweile bei jedem angekommen sein.

Das von uns dann auch zu verlangen, betrachte ich als Dreistigkeit sondermassen.

Unter einer Regierung von Schröder haben sich die Amis ja eine Blase gelaufen.

Jetzt ist der neue Kanzler ja ein pro Amerika geprägtes Staatsoberhaupt. ^^
Nach aussen hin wird gezickt, aber was bisher so läuft kann ja jeder selber sehen.

Um hier aber nicht zu langatmig zu werden.
Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn unsere eigenen Soldaten ins Kriegsgeschehen eingreifen sollen, sollte das zuallererst eine Änderung des Grundgesetzes zur Folge haben.

Das würde aber einige Leute hellhörig machen.
Kann aber wohl nicht im Sinne der CDU oder unserer Kanzlerin sein.

Könnte ja Wählerstimmen kosten.
Das sieht man ja am besten bei den Amis.

Ich persönlich sehe es bisher so, das wir gegen alle dt. Gesetze verstossen sollen, um nicht als Feiglinge da zu stehen.

@VB
ich kann deine Einwände schon nachvollziehen.
Hier geht es aber nicht primär um die Aufklärung, sondern um die einhaltung unserer Gesetze. (Zumindest für mich)

[bombspy]

Zitat von Germane45

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist vollkommen lächerlich. Diejenigen die jeden Tag am Boden kämpfen und ihr Blut vergießen müssen sind die Briten und die Kanadier und Amerikaner. Was wir nun tun ist das geringste um unseren Kameraden (ja auch wenn ihr es nicht wollt wir sind in einem Bündnis mit diesen Nationen) beizustehen, denn unsere Aufklärung macht es ihnen möglich ihre Einsätze besser zu planen und sie vor Hinterhalten zu warnen. So schonen wir ihre und Afghanische Menschenleben. Das es keinen Krieg ohne eigene Verluste gibt ist sonnenklar. Wir können nicht in einem solchen Einsatz gehen in dem glauben wir sind unverwundbar, aber diese Soldaten sind sicher der Gefahr bewusst, abgesehen davon sind die möglichen Verluste auf unserer Seite viel geringer, denn sollte der unwahrscheinlich Fall eintreten das einige Taliban ein Tornado mit einer SA-7 etc. abschießen liegen unsere Verluste zwischen 0 und 2. Wenn ein Britischer Trupp in einen Hinterhalt gerät, was viel wahrscheinlicher ist, können schnell mal 8-16 Tote zusammenkommen.

[Germane45]

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

[bombspy]

Zitat von Germane45

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

Wenn man sich auf die Verfassung berufen würde dürfte Deutschland noch nicht einmal in der NATO sein da wie ja selbst dann Bündnispflicht haben wenn nicht wir sondern ein anderes NATO Land angegriffen wird. Andererseits hätten wir dann auch nicht im Kosovo Kampfeinsätze fliegen dürfen (ja da haben unsere Tornados mit Raketen geballert).


PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.