Studienprojekt: Verbot der Folter auch in Ausnahmefällen?

[m1a22]

Moin Moin,
zur Zeit hat meinem Didaktikkurs für das Studienfach Sozialkunde die ThematikFolterverbot, und ob es Ausnahmen dessen geben darf, wenn anderes Leben dadurch gerettet werden kann zu behandeln. Das wurde in mehrere Fragestellungen aufgesplittet und die Gruppe in welcher ich mitarbeite hat diese Aufgabe: Argumente für die Aufhebung des Folterverbotes/Legitimation von Folter

Einige von euch werden sich jetzt denken Aha, Irak, Soldatenmisshandlung. Das ist auch nicht ganz falsch, aber wir kamen durch den Fall Daschner (denkt an die Metzlerentführung) darauf. Gab zwar noch andere Themen, aber wir haben uns dafür entschieden.

Es geht nun um die Frage, wie ihr darüber denkt, da wir auch Stimmen aus der Öffentlichkeit einfangen wollen. Es geht weniger um die Diskussion darum, sondern ersteinmal einfach um Stimmen. ich bitte deshalb jeden, der an der Umfrage teilnimmt, auch ein Statement dazu abzugeben und nicht nur nen Häckchen zu machen. Wenn es dabei ziemlich kontroverse Meinungen gibt, dann ist dies sogar sehr gut.
Hier also nochmal die Frage:
Darf es Ausnahmen des Folterverbotes geben, wenn dadurch anderes Leben gerettet werden kann?

Die Umfrage läuft 7 Tage.

[Apokus]

Ja , wenn z.b. das leben einer unschuldigen person auf dem spiel steht , und der "täter" eindeutig festgelegt ist , ist jeder seelischer und körperlicher ansatzpunkt absolut gerechtfertigt.. selbst wenn die folter soweit ginge das er irreparable schäden davontragen würde ....
Ein unschuldiges leben wie z.b. das eines kindes retten hat vorrang vor einem leben das ein unschuldiges zerstören will.

[Raskolnikow]

Jawohl, wie ich das sehe, sollte das absolute Folterverbot, so wie es gilt, bestehen bleiben.

Denn es wird immer Menschen wie diesen Herrn Daschner geben, die den gesetzlichen Rahmen für Höheres überschreiten und die entsprechenden Sanktionen auf sich nehmen - und nichts anderes hat der Mann getan, als er sein Vorgehen genau protokolliert hat - weil sie wissen, dass sie das Richtige tun. Dieser hohe Preis, den man zu zahlen hat, ist der beste Schutz gegen Missbrauch, dem durch eine Aufweichung des Folterverbots Tür und Tor geöffnet würden.

[daabrippa]

Das Verbot sollte bestehen bleiben! Sonst macht sich der "Folternde" in gewisser Weise genauso schuldig wie der (mögliche) Straftäter/Terrorist/Mörder etc. Folter ist KEIN Mittel zum Zweck, niemals!

Anderes Beispiel:
Die USA haben trotz Todesstrafe, inkl. Vollstreckung selbiger, eine viel höhere Mordrate als andere westlich Länder, wenn nicht die höchste. Wenn Leute den Tod auf dem elektrischen Stuhl riskieren und trotzdem Verbrechen begehen, dann macht so ein "bißchen" Folter auch keinen Unterschied...ergo: Eine Aufhebung des Verbotes bringt nichts!

[DerDude]

Angenommen ein Terrorist wird geschnappt, der eine Atombombe mitten in Tokyo (30 Millionen Einwohner im Großraum) plaziert hat. Der Countdown läuft und Entschärfen oder Evakuieren ist völlig unmöglich, nur der Terrorist kennt den Code.
In diesem Fall würde ich für jede noch so grausame Art der Folter plädieren, die Frage ist nur wo man die Grenze ziehen soll.

[CNils]

An für sich wäre es ja ganz gut, wenn dadurch leben gerettet werden könnten, doch eine Sache spricht klar und deutlich dagegen. Missbrauch. Wenn Folter mit "Einschränkungen" legal wäre, würde der Mensch diese Einschränkungen so schwammig zu seinen Gunsten auslegen, das er im Endeffekt fast wieder jeden foltern kann, auch ohne wirklich Leben zu retten.

[genius]

in deutschland ist die diskussion muessig, weil die verfassung es verbietet. in den usa verbietet die verfassung folter als strafe, nicht aber als verhoermethode. ich will, dass alle moeglichkeiten gegen terroristen eingesetzt werden: folter, unter drogen setzen, toetung, nicht aber gegen gewoehnliche kriminelle. anordnen koennen sollte so eine ausserordentliche massnahme immer nur ein gewaehlter vertreter des souveraens, kein eingesetzter oder ernannter.

[Enigma]

Zitat von genius

ich will, dass alle moeglichkeiten gegen terroristen eingesetzt werden: folter, unter drogen setzen, toetung, nicht aber gegen gewoehnliche kriminelle.

und wie unterscheidest die?

ich bin für ein generelles Folterungsverbot. der Zweck heiligt in diesem Fall nicht die Mittel.

[Churchill]

Also, ich bin folgender Meinung.

Das gesetzliche Verbot der Folter muß immer und zu allen Umständen erhalten bleiben. Grund: Folter ist immer ein Verstoß gegen das Menschenrecht.

Jedoch kann für den Einzelnen, auch in der Führung des Staates, eine Situation eintreten, wo er das Gesetz aus moralischen Gründen übertreten muß.
Sophokles hat so eine Situation in Antigone exemplarisch dargestellt.
Auch der Fall Metzler ist eine solche exemplarische Situation, da der Polizist Daschner sogleich sich für diese Tat bekannt hat. Er hat sie also begangen und auf seine Kappe genommen, das heißt, er hat offen dem Gesetz des Staates getrotzt und es gebrochen, weil dies nach seiner Einsicht unbedingt geboten war. Hier stimme ich ihm zu, das heißt, ich hätte auch so gehandelt.

Es ist aber nicht Aufgabe des Staates, solche Sondersituationen vorherzusehen und gesetzlich als Ausnahmen vorwegzunehmen; denn die Anwendung der Folter ist, wie gesagt, immer noch ein Verstoß gegen das Menschenrecht, auch im Fall Metzler. Wer sie ausführt, muß also bereit sein, nachher die volle Strafe, die dafür vorgesehen ist, in Kauf zu nehmen, es sollte auch keine Ermäßigung im Strafmaß geben.
Wenn er über Größe verfügt, wie eben Antigone und Daschner, dann wird er diese Strafe um eines höheren Wertes willen, den er damit erzielt, ruhig in Kauf nehmen. Antigone den Eingang ihres Bruders in den Hades und Daschner das Leben des Metzler. (Das er ja anstrebte, wenn auch nicht erreichen konnte. Aber das macht keinen Unterschied.)

Auch ein Staatsführer muß gelegentlich gegen die bürgerlichen Gesetze, die ja eigentlich nach innen gewandt sind, verstoßen. Denn er muß, besonders im Kriege, entschlossene und unorthodoxe Maßnahmen ergreifen, um sein Land zu schützen und den Kampf für es zu entscheiden. Vielleicht entschließt er sich also, wichtige militärische Geheimnisse durch Folter zu erpressen, um sein Volk zu schützen. Ich als Führer würde in pragmatischer Weise zu diesem Mittel greifen, wenn mir der Nutzen groß genug schiene, wenn ich z.B. eine ganze Armee damit retten oder eine feindliche vernichten könnte. Natürlich verstieße ich damit gleichfalls gegen das Gesetz, aber wenn ich es nicht täte, wäre ich kein gutzer Staatschef, sondern verstieße sogar gegen meinen Eid (Den Nutzen des Volkes zu mehren und Schaden von ihm zu wenden.) Ich nehme also ein geringeres Übel in Kauf um ein größeres abzuwenden. Als Staatschef wird man sowieso notwendig schuldig, das läßt sich nicht vermeiden.

Man weiß es, wenn man in dieses Amt eintritt.

[Swizzy]

Zitat von genius

ich will, dass alle moeglichkeiten gegen terroristen eingesetzt werden: folter, unter drogen setzen, toetung, nicht aber gegen gewoehnliche kriminelle.

Und gegen Kidnapper , Serienkiller und solche die Kinder verschleppen , sie missbrauchen und sie verhungern lassen . Das macht ja nichts , aber ein Terrorist der wenigstens die Menschen nicht gross Leiden lässt wie einer dieser Leute sind jaaaa sooo viel schlimmer.. -.-....


Naja ich würd am liebsten solche leute die vergewaltigen und Kinder verschleppen / Missbrauchen , leiden sehen , aber so richtig schön Quallvoll... den Vergewaltigern ihr "Machtwerkzeug" absäbeln und die die Kinder missbrauchen , in ein Ausgehungerts Löwenkäffig hängen und ihnen die Beine abgnagen lassen... .

[Veggeto]

hm in erster line würde ich sage folter als letztes mittel nich ausschliessen ähnlich wie bei militär massnahmen aber ich würde nicht viel von einer gesetztliche regelung halten weil man muss die situation abwiegen und dann entscheiden ob man die folter einsetzt

[m1a22]

Um das mal zu konkretisieren, es geht bei dieser Frage NICHT um Bestrafungsmethoden eines bereits Verurteilten, sondern um die Aufklärung eines Verbechens bzw. um Gefahr im Verzug.

Ich danke erstmal allen bisherigen Teilnehmern für ihre Stellungnahmen und hoffe es kommen noch einige dazu. Ich werde jetzt auch mal meine Sicht der Dinge darstellen:
Grundsätzlich bin ich für das Verbot der Folter, eben wegen Schutz der Menschenrechte bzw. Menschenwürde wie in Art. 1 des GG. vorgesehen. Auf der anderen Seite sehe ich das genauso wie Churchill, wobei ich noch ein Stück weitergehe und doch eine gesetzliche Legitimation mir vorstellen kann.

Wenn, wie im Fall Jakob von Metzler, Leben auf dem Spiel steht und der Täter bereits bekannt ist, jedoch nicht zur Rettung des Opfers beitragen will, dann denke ich schon, dass Folter eingesetzt werden kann, um das gefährdete Leben zu retten. Da dies jedoch dann in Konflikt vor allem mit Art 1 des GG. steht, darf derjenige, der die Folter angeordnet bzw. durchgeführt hat ebenfalls nicht straffrei davon kommen. Um eine gesetzliche Grundlage dafür zu schaffen, müßte es ein Gesetz geben, dass eine solche Aktion zwar bei Gefahr im Verzug billigt, jedoch gleichfalls nicht ungeschoren davon kommen lässt. Das ist jetzt natürlich nur ein KOnstrukt, die Frage ist, ob es sich durchsetzen liese.

[raptorsf]

grundsätzlich bin ich gegen jedigliche Form von Folter. Wie Churchill ausgeführt hat kann es sehr wohl aussergewöhnliche Situationen geben, wo man solche Regeln brechen kann oder gar sollte.

Bin deswegen unentschlossen, weil das Thema sehr kompliziert ist und ich denke, dass man sowas von Fall zu Fall entscheiden sollte - im Zweifelsfall aber ein klares NEIN!

[Enigma]

Zitat von m1a22

Wenn, wie im Fall Jakob von Metzler, Leben auf dem Spiel steht und der Täter bereits bekannt ist, jedoch nicht zur Rettung des Opfers beitragen will, dann denke ich schon, dass Folter eingesetzt werden kann, um das gefährdete Leben zu retten.

Was ist denn dann falls es sich um einen Unschuldigen handelt? Es gilt im Rechtswesen ja das Prinzip der Unschuldsvermutung, d.h. jemand ist erst dann schuldig wenn er rechtskräftig verurteilt wurde. Das ist zum Zeitpunkt eines Verhöres meist nicht der Fall, demnach ist grundsätzlich davon auszugehen dass er unschuldig ist, selbst wenn er bereits gestanden hat.

[Churchill]

M1A22: Das würde einer ständigen Ausweitung der Folter Vorschub leisten.
Z.B. könnte ich dann auch Nazis foltern, damit sie ihre Gesinnungsgenossen verraten. Denn diese könnten ja Straftaten begehen, bei denen Menschen gefährdet sein könnten!

Aber du sollst doch als Advocatus diaboli auftreten, also konzentriere dich lieber darauf. Ich finde du solltest etwas aus dem Ärmel ziehen, das niemand erwartet, denn dann hat der Opponent es schwer, Gegenargumente zu finden.
In meiner unnachahmlichen Großzügigkeit, gebe ich dir jetzt eine.

Nehmen wir doch einmal einen etwas hegelianischeren Standpunkt ein.
Der Staat als kollektiver Willensträger ist die geoffenbarte Vernunft und damit der höchste Wert auf Erden. Daher verstößt jeder, der dem Staate trotzt, gegen die geoffenbarte Vernunft. Er ist daher ein Verbrecher und daher ist es berechtigt, jedes Mittel anzuwenden, um ihn an der Vollendung seines Verbrechens zu hindern. Also darf man ihn auch foltern, um ein entführtes Opfer zu retten. Denn wenn es stirbt, ist das ja eine Vollendung eines Verbrechens in Ausführung.

Der Vorteil dieser Argumentation ist, daß sie sehr schön hermetisch ist. Das heißt, wenn man die Prämissen bejaht, ist sie unangreifbar. Also müssen die Opponenten die Prämissen angreifen, diese können sie jedoch nicht siegreich widerlegen. (Du kannst sie auch nicht beweisen, aber das erzählst du ihnen natürlich nicht brühwarm. Vielmehr bestreitest du es, sollte es dir vorgeworfen werden. Stattdessen bringst du die besten Argumente: die verfeinerte Einsicht vieler ist höher als die Weisheit eines Einzelnen; usw..) Das alles dürfte dir ein günstiges Ergebnis garantieren. Hehehe!

[Raskolnikow]

Zitat von m1a22

Um eine gesetzliche Grundlage dafür zu schaffen, müßte es ein Gesetz geben, dass eine solche Aktion zwar bei Gefahr im Verzug billigt, jedoch gleichfalls nicht ungeschoren davon kommen lässt.

Ein Gesetz, das ein Verhalten erlaubt und es gleichzeitig mit Strafe belegt?
Sehr kreativ.

[SonMokuh]

Einerseits wird durch eine Einführung der Folter in Ausnahmefällen die Folter mehr und mehr legitimiert, wodurch es natürlich eher zu Missbrauch kommen kann. Andererseits kann es bei bestimmten Fällen natürlich auch Leben retten.

Ich glaube aber, dass die Legitimierung der Folter mehr Schaden anrichtet, als sie letztenendes bringt.

[Germane45]

Zitat von Churchill

Aber du sollst doch als Advocatus diaboli auftreten, also konzentriere dich lieber darauf. Ich finde du solltest etwas aus dem Ärmel ziehen, das niemand erwartet, denn dann hat der Opponent es schwer, Gegenargumente zu finden.
In meiner unnachahmlichen Großzügigkeit, gebe ich dir jetzt eine.

Nehmen wir doch einmal einen etwas hegelianischeren Standpunkt ein.
Der Staat als kollektiver Willensträger ist die geoffenbarte Vernunft und damit der höchste Wert auf Erden. Daher verstößt jeder, der dem Staate trotzt, gegen die geoffenbarte Vernunft. Er ist daher ein Verbrecher und daher ist es berechtigt, jedes Mittel anzuwenden, um ihn an der Vollendung seines Verbrechens zu hindern. Also darf man ihn auch foltern, um ein entführtes Opfer zu retten. Denn wenn es stirbt, ist das ja eine Vollendung eines Verbrechens in Ausführung.

Der Vorteil dieser Argumentation ist, daß sie sehr schön hermetisch ist. Das heißt, wenn man die Prämissen bejaht, ist sie unangreifbar. Also müssen die Opponenten die Prämissen angreifen, diese können sie jedoch nicht siegreich widerlegen. (Du kannst sie auch nicht beweisen, aber das erzählst du ihnen natürlich nicht brühwarm. Vielmehr bestreitest du es, sollte es dir vorgeworfen werden. Stattdessen bringst du die besten Argumente: die verfeinerte Einsicht vieler ist höher als die Weisheit eines Einzelnen; usw..) Das alles dürfte dir ein günstiges Ergebnis garantieren. Hehehe!

Für diesen Voschlag lieber Churchill sollte man "Dich" foltern.
Das käme ja einem "Persilschein" gleich.

Was deinen ersten Bericht betrifft, muss ich da zustimmen.
Es ist aber mal jetzt allgemein betrachtet schwer, eine saubere Grenze zu ziehen, ob Folter ein einsetzbares Mittel sein darf.

Der Terrorissmus z.B. geht immer neue Wege.
Erwischt man einen Boss, ist die Gruppe nicht Führungslos.

Jeder wird heute schnell ersetzt.
Darauf muss Reagiert werden, da die Ziele ja jetzt die Zivilbevölkerungen sind.

Im Falle von Spanien würde ich jedes Mittel für Gerechtfertig halten.

[RedBasti]

Endlich mal wieder ein interessanter Thread, von denen gibt es ja leider nicht mehr sehr viele.

Ich musste auch erst einige Zeit überlegen, bevor ich eine Antwort formulieren konnte, da ich meiner Position zu dieser Thematik nicht ganz sicher war. Dann mal los:

Das Folterverbot ist definitiv aufrecht zu erhalten und das ohne wenn und aber. Aus den hier bereits genannten Gründen ist die Folter nicht mit dem Gesetz und wie ich meine auch nicht mit unseren Wertvorstellungen vereinbar.
Bei einer Billigung der Folter durch ein Gesetz ist der Missbrauch von Ausnahmeregelungen leider der nächste logische Schritt. Schließlich wird es oft Menschen geben die nicht erkennen, dass sie eben nicht aus moralisch vertretbaren Gründen foltern. Also lieber prinzipiell den Riegel vorschieben.

Allerdings könnte ich mir unter gegebenen Umständen durchaus eine Androhung von Folter vorstellen. Diese schadet schließlich nicht, könnte aber helfen das Leben anderer zu schützen oder wichtige Informationen (Terrorbekämpfung) zu erhalten. Das Problem ist natürlich das die ganze Angelegenheit zur Farce verkommen könnte. Dennoch würde ich mich für diese Lösung einsetzen, da ein gewisses Druckmittel durchaus vorhanden sein sollte.

[Churchill]

Och, bei ausländischen Kriminellen ist das durchaus glaubwürdig, Die haben ja von den Zuständen hier keine Ahnung.

Z.B. läßt man in der Zelle nebenan einen begabten Schauspieler Folterkeller spielen und dann kommt der Folterknecht zu ihm.

Oder man läßt im Gefängnishof eine Scheinerschiessung stattfinden und holt ihn dann runter.
Also mit Androhung kann man schon weit kommen, außer bei den Informierten und Abgebrühten.

[maxl]

Obwohl Folter manchmal notwendig sein kann, um eine große Anzahl von Menschenleben zu retten, sollte das Folterverbot bestehen bleiben. Jene Menschen, die dagegen verstoßen, weil sie es für eine Notwendigkeit halten, verdienen zwar meinen tiefsten Respekt, sollten aber dennoch keine Strafminderung erfahren, denn das würde die Zahl der ungerechtfertigten Folterungen zweifelsohne erhöhen.

Ich muss Churchill allerdings in dem Punkt widersprechen, dass Folterung im Krieg rechtzufertigen sei (d.h. er sie durchführen würde). Der Krieg wird nun mal nach gewissen "Regeln" gespielt und Leute zu foltern, die letzten Endes nur ihrem Beruf nachgegangen sind, halte ich für falsch, denn sie haben kein Unrecht begangen.

[Churchill]

Zitat von maxl

Ich muss Churchill allerdings in dem Punkt widersprechen, dass Folterung im Krieg rechtzufertigen sei (d.h. er sie durchführen würde). Der Krieg wird nun mal nach gewissen "Regeln" gespielt und Leute zu foltern, die letzten Endes nur ihrem Beruf nachgegangen sind, halte ich für falsch, denn sie haben kein Unrecht begangen.

Dann haben Soldaten auch kein Unrecht begangen, trotzdem müssen sie sterben. Da der Tod ein größeres Übel ist als die Folter, kann ich meine Soldaten dadurch retten.

[Psycho Joker]

Ich bin für absolutes Folterverbot. Folter ist ein Mittel aus barbarischen Zeiten, die heutzutage abschreckendes Beispiel und nicht Vorbild sein sollten.

Jede Art von Sonderregelung oder Ausnahmen wäre ein Überschreiten der ethisch-moralischen Hemmschwelle und damit ein erster Schritt hin zum Missbrauch. Das Argument "wenn der Täter schon feststeht" ist hinfällig. Es hat schon öfters Fälle gegeben in denen Menschen (aus welchen Gründen auch immer) Verbrechen anderer gestanden haben und unter Folter könnte man jenen alles in den Mund legen, was man hören will. Zudem wäre dann der nächste logische Schritt das Einsetzen von Folter, um ein Geständnis zu erhalten. Natürlich "nur wenn die Schuld des Täters schon feststeht".

Churchills Standpunkt ist zwar durchaus nachvollziehbar und schlüssig, allerdings beinhaltet auch diese Einstellung schon ein Herabsetzen der Hemmschwelle. Auch wenn Folter gesetzlich geächtet wäre, so ist sie "unter bestimmten Bedingungen" toleriert (muss nicht mal akzeptiert sein, toleriert reicht auch schon). Das klingt für mich fast schon nach dem ersten Schritt hin zum Kavaliersdelikt.

Der Zeitpunkt, ab dem etwas ethisch Verwerfliches (denn das ist es zweifellos) nicht bedingungslos (und ich meine absolut bedingungslos) geächtet, sondern nur gesetzlich untersagt ist, ist die Hemmschwelle schon bedeutend herabgesetzt.