Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[raptorsf]

das ganze NATO-Bündniss und die dazugehörigen Verpflichtungen sind natürlich wirklich problematisch - die Deutsche Regierung steckt in einem Dilemma. Schickt sie kein Material und Soldaten ist sie vertragsbrüchig und unsolidarisch, schickt sie das ganze Zeugs unterstützt sie eventuell eine illegale und gefährliche Aktion.

Schlussendlich kann die Regierung und die Armee machen was sie wollen - beide Optionen sind schlecht. Ich würde aber in dem Fall lieber die Bündnismitglieder verärgern als ein fremdes Volk. Gleichzeitig könnte man ja dahin arbeiten, dass die NATO etwas diplomatischer und weniger kriegerisch wird...


PS: Eigentlich geht mich das Thema ja als "Nicht-Deutscher" nichts an, aber trotzdem erlaube ich mir mal meine Meinung hier zu sagen.

[Mitdaun]

Das Deutschland mal was schicken musst war fast klar, und das wenn man freiwillig zum Bund geht, auch mal sowas machen muss war seit einer geraumer Zeit auch klar.

Und wenn der zum Bund gegangen ist, mit den gedanken, ach da wird eh nix passieren, nenne ich halt pech.

Der soll seinen Hintern bewegen und darunter fliegen dafür hat er sich verpflichtet und bekommt unser Geld dafür.

[Elrod Cater F-K]

Wenn ich entscheide Soldat zu werden dann muss ich auch mit den Unangenehmen Seiten leben zum Beispiel auf Soldaten zu schiessen....

Das ist für mich Arbeitsveweigerung wie im "normalen" Beruf und da wird man auch sofort gekündigt (also man versucht ihn sofort zu kündigen.. )

[Little.B]

Mh, also natürlich hat er das Recht frei nach MODUS (ein System mit dem man einen Befehl auf Gültigkeit prüft (Darf/kann oder muss ich den Befehl ausführen?). Quasi so ne Art Eselsbrücke) den Befehl zu überprüfen jedoch sehe ich nicht wirklich wie er das begründen will. Ein einfacher "kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren" reicht als Soldat nicht aus. Zum Verweigern des Wehrdienstes schon, wenn man aber Soldat ist kann man damit nicht mehr kommen...

*edit*
Zu dem offenen Brief:
(auf die Punkte bezogen)

1. Natürlich ist Aufklärung die Grundlage für Kampfhandlungen. Das lernt man beim Bund in der ersten Theoriestunde...
2. Wir können nicht ewig die militärische Schweiz spielen. Irgendwann müssen wir mehr Verantwortung übernehmen. Wir haben schließlich auch vorher aktiv gegen die Taliban gekämpft. Aber jetzt ist das plötzlich schlimm...
3. Deutschland ist schon längst im Fadenkreuz von Terroristen. Und ob das die Lage verschlechter? Keine Ahnung. Wir erinnern uns noch an den "Schädel-Skandal". Hat die Afgahnen ja auch tierisch aufgeregt... Die gute Arbeit im zivilen Sektor muss einfach weiter beibehalten und auch noch verstärkt werden.
4. Was ist die Aussage dieses Satzes? Absolut kein Inhalt
5. Polemik. Absolute Polemik. An dieser Stelle ist dieser Verband für mich gestorben...
6. Ohne vorherige Aufklärung keine eigene Truppenbwegegung. Zweite Theoriestunde.
7. Wenn am Kabuler Flughafen ein Sicherungssoldat beschossen wird wird und darf dieser auch das Feuer eröffnen. Da besteht kein Unterschied in den Rules of Engagement.
8. Okay. Stimmt. Andererseits muss man hier auch die Relationen bedenken was die Versorgung mehrerer tausend Soldaten kostet und was das Baumaterial (zB) kostet. Da sieht das dann schon etwas anders aus.
9. Mag sein. Kann man aber auch gleichzeitig oder danach machen. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun.
10. Okay. Aber ich dachte bei den Punkten handelt es sich um Begründungen. Das ist wenn dann eine Fordernung ohne Inhalt aber bestimmt keine Begründung...

[raptorsf]

nunja, Soldat ist sicherlich kein normaler Beruf. Oder kannst Du mir einen Beruf nennen der so schwerwiegende Konsequenzen für Leib und Leben von Mitmenschen hat?

Auch wenn man als Soldat unterschrieben hat sich für diesen "Verein" einzusetzen soll und muss man sich sogar immer wieder die Frage stellen, ob dies mit dem eigenen Gewissen vereinbar ist.

Ich kann diesen Oberstleutant verstehen - ich hätte wahrscheinlich ähnlich gehandelt.

[Apokus]

Ich hab den Brief gelesen.
Ich würd ihn wegen Befehlsverweigerung vor Gericht stellen und fristlos und ohne irgendwelche weiteren Bezüge fristlos schmeissen.
Er bezieht sich auf Völkerrechtlich Widerrechtlich ?
Der gesamte ISAF Einsatz basiert auf dem UN Mandat das bis Mitte Oktober gilt.
Folglich ist der Einsatz von allen Instanzen die man in der Hinsicht als Nötig ansehen kann als gebilligt anzusehen.
Hätte er halt aus Afghanistan heraus gegen die UN und gegen den Bund klagen sollen.

Was hätte er eigentlich gemacht wenn vor 15 Jahren echt die Russen gekommen wären ?
"Sry ich kann die Landesverteidigung leider nicht mit meinem Gewissen vereinbaren" ?
Desweiteren ist der Gewissenskonflikt ebenfalls nicht tragbar.
Hat er doch dem Bund zugestimmt und nicht verweigert als er die Legale chance dazu hatte.
Er war sich also von Anfang an seinem Handeln bewusst oder war nur auf das Schnelle und "sichere" Geld beim Bund aus.
Pech gehabt.

Wäre der befehl die Tornados da drüben zu stationieren und ihre Arbeit aufzunehmen ohne die Gültigen Beschlüsse des Bundes gekommen oder ohne das zugrunde liegende UN Mandat ok.
Ebenfalls wenn er oder ein anderer Deutscher dort unten wahllos rumschiessen müsste.
Ist aber nicht der Fall.
Die Tornados haben zudem nur das Recht auf Selbstverteidigung , dieses besteht angesichts der Feinde mit Stingern usw wohl darin Täuschkörper abwerfen zu dürfen und sich schleunigst wieder zu Verpissen.
So aber ist er ein Befehls und damit Arbeitsverweigerer der ersten güte.
Raus damit und zwar schnellstens.
Und wie gesagt -> ohne irgendwelche normalerweise gültigen Zuschüsse / Abfindungen usw.

[Elrod Cater F-K]

ja deshalb "normalen"
wobei ich denke viele Leute im Beruf haben schwierige Entscheidungen zu treffen die FAST genau so schwerwiegende Konsequenzen mit sich bringen ... aber das tut hier nichts zur Sache

Ja ich denke du willst auch keine Soldat werden oder?

Ich habe jetzt ein blödes Beispiel aber einer der Mehl nicht mag warum auch immer (zb ein psyschiche Problem) kann kein Bäcker werden

[Bran]

Zitat von raptorsf

das ganze NATO-Bündniss und die dazugehörigen Verpflichtungen sind natürlich wirklich problematisch - die Deutsche Regierung steckt in einem Dilemma. Schickt sie kein Material und Soldaten ist sie vertragsbrüchig und unsolidarisch, schickt sie das ganze Zeugs unterstützt sie eventuell eine illegale und gefährliche Aktion.

Schlussendlich kann die Regierung und die Armee machen was sie wollen - beide Optionen sind schlecht. Ich würde aber in dem Fall lieber die Bündnismitglieder verärgern als ein fremdes Volk. Gleichzeitig könnte man ja dahin arbeiten, dass die NATO etwas diplomatischer und weniger kriegerisch wird...


PS: Eigentlich geht mich das Thema ja als "Nicht-Deutscher" nichts an, aber trotzdem erlaube ich mir mal meine Meinung hier zu sagen.

die Option, Afghanistan zu helfen zu einem demokratischen, wirtschaftlich stabilen Land zu werden ist keinesfalls eine schlechte Möglichkeit - im Gegensatz zum Irak ist die Bevölkerung hier nicht in verfeindete Lager gespalten(sunniten/schiiten/kurden) und man steht den Besatzungsmächsten freundlicher gegenüber.

Es stabilisiert die Region, deutsche Firmen können dorthin exportieren/expandieren, man hat nen dicken Freund gewonnen und bisher bereits relativ gute Ruf im Nahen Osten verbessert sich(wenn ma sich ned wie der Ami im Osten aufführt :P )

[bombspy]

Zitat von Germane45

Ein Offizier der deutschen Bundeswehr verweigert seine Beteiligung am Einsatz in Afghanistan.

Er ist noch nicht einmal direkt betroffen, als Pilot.
Er ist "nur" für den logistischen Bereich zuständig.

Hier kann man den Artikel nachlesen.

Hat dieser Mann mit seiner Meinung Recht, oder ist er nur ein Revoluzzer?

Als Soldat und ich vermute einfach mal, dass er ein Berufssoldat ist muss man sich darüber im klaren sein das das kein Beruf wie jeder andere ist. Nicht einmal der Beruf von Polizisten kommt dem nahe. Man muss wissen das man als Soldat prinzipiell die Aufgabe hat andere Menschen zu töten um sich selbst und andere zu schützen. Wenn man nicht dazu bereit ist hat man bei der Armee nichts zu suchen. Dieser Einsatz ist durch die UN gedeckt und daher kann er sich auch nicht auf Völkerrechtsverletzungen berufen, von daher habe ich kein Verständnis für ihn.

[Germane45]

Zitat von bombspy

Dieser Einsatz ist durch die UN gedeckt und daher kann er sich auch nicht auf Völkerrechtsverletzungen berufen, von daher habe ich kein Verständnis für ihn.

Ich nehme diesen Satz einfach mal stellvertretend für Aussagen einiger anderer hier.

Bisher habe ich so gut wie nichts hier gefunden, das mich in irgendeiner Weise zum Pro oder Contra tendieren lässt.

raptorsf ist vermutlich einer der ganz wenigen, der versteht, worum es mir geht.

Ich fasse nun einmal Stichpunktartig zusammen, was mich beschäftigt.

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.

OEF schreit nach Hilfe aus dem Norden.
Politischer Druck auf die Isaf wird erhöht.

Wie ja bekannt, sollen jetzt Truppen der Isaf auch im Süden tätig werden.
Das heisst, nicht mehr nur der Norden.

Isaf, als in diesem Fall Deutschland schickt Kampfflugzeuge in den Süden.
Nur zur Aufklärung.

Isaf ist in Norden stationiert, fliegt aber im Süden Aufklärungen.
(Das muss ich jetzt nicht verstehen)

Die Fotos der Aufklärer werden aber auch der OEF zur Verfügung gestellt.
D.h. wir unterstützen indirekt die Isaf aktiv bei ihrem Vorgehen.

Bisher verstanden?

Bei diesem Thema geht es um nichts anderes.
Ist das schon ein biegen der dt. Verfassung?

Ein Schwarz/Weiss sehen ist in diesem Fall wohl nicht angebracht.

Jetzt würden mich einfach nur Argumente für ein Pro und Kontra interessieren.
Soloche Aussagen wie: Er ist Soldat und muss seinen Arsch riskieren helfen mir nicht weiter.

[bombspy]

Zitat von Germane45

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.

Abgesehen davon das es einem Taliban oder einem Warlord scheißegal ist ob ein Deutscher, ein Kanadier, ein Niederländer oder ein Amerikaner, hat Deutschland bereits Soldaten in Afghanistan verloren und das nicht nur einmal. Deutschland soll beim Wiederaufbau am Hindukusch helfen und das Land mit befrieden. Sollen wir also mit ansehen wie unsere NATO Verbündeten zu denen wir uns 2001 bekannt haben reihenweise getötet werden? Sollen wir warten bis auch im Norden täglich Überfalle auf Deutsche Konvoys verübt werden und wir so ebenfalls in einen direkten und noch blutigeren Kampf verwickelt werden und sollen wir uns dann aus Afghanisten zurückziehen damit bald von dort aus Terroristen Richtung Westen fliegen? Wenn man ein Land befrieden will und wieder aufbauen will kann dies nur geschehen wenn man die Kräfte die diesem Prozess entgegen wirken die Stirn bietet, ansonsten endet es wie in Somalia. Nur dort wo die Taliban zurückgedrängt sind und keine Kämpfe mehr statt finden kann man mit einem Wiederaufbau und mit humanitärer Hilfe die Menschen für sich gewinnen.

[Tyrael]

also ich find das thema irgendwie witzig. Grosse Kinder die gerne n bischen BumBum machen und schnelle s Zeug fliegen, aber wenns dann mal n ersntfall eintritt, seis auch nur n Aufklärungsflug ziehen sie sich wieder zurück.

Ich habe den thread nur grob überflogen, aber es wurde mehrere male erwähnt: Wer freiwillig beim Militär dient, soll gefälligst machen, für was er sich verpflichtet hat. Handlung und Konsequenzen, wer pipi in die Augen kriegt, wenn er tun soll für was er sich verpflichtet hat, der hat sich den falschen job ausgesucht.

Und zum Thema: unterstützung, angriff oder was es nun ist, was richtig und was falsch ist. Ich sags ganz offen: Mir ist es egal! Aber die Nato oder wer auch immer soll sich einfach mal entscheiden und etwas unternehmen als sich nur ständig drum zu streiten wer was tun soll/darf/muss. Wenn jemand Weltpolizist spielen will, dann bitte richtig. Wenn es Opfer gibt, tja, dann auf die Vernatwortung der Verursacher, wenn es keine gibt, umso besser. Aber der Bevölkerung hilft dieses gezicke unter den "Besatzern" "Helfern" etc. nicht im geringstens. In Kriegen oder ähnlichen Situation gibts nunmal Opfer (in diesem Sinne...das Wohl der Allgemein steht höher als das des Einzelnen ^^) aber man muss ned erst da einmarschieren um dann Panik zu kriegen, dass man versehentlich was dummes macht. Das ist eh schon längst geschehen. Umso länger die ganze Aktion dauert umso teurer und Verlustreicher wie auch Unglaubwürdiger wird sie und zwar für beide Seiten.

[Apokus]

Sry für etwaige Tipfehler oder kleinere Satzbaufehler aber ich bin gerade n bisl angedüdelt von ner Party nach hause gekommen *g*

Zur ISAF : Das UN Mandat auf das sich der komplette Thread hier sogesehen bezieht schliesst komplett Afghanistan ein.
Die Resolution hat keinerlei abgrenzung zwischen OEF und ISAF Einsatzgebiet definiert oder aber sonstige Räumliche Grenzen innerhalb Afghanistans festgelegt. ( Soviel zum "ISAF zuständig für den Norden , OEF süden. Das mag vllt eine Einteilung der beiden Operationen gewesen sein mehr jedoch nicht. )

Die Aufgabe der ISAF ist eigentlich recht klar damit definiert das sie die Afghanische Interimsregierung unterstützen soll in der Wahrung der Menschenrechte sowie der Inneren Sicherheit.
Der ISAF erhält dazu das Recht zu ihrer Verteidigung sowie auch zum Schutze der von der UN anerkannten Regierung und der Bevölkerung ggfs Waffengewalt anzuwenden.
In der Sicherheitsrat Resolution ist sogar die Rede davon das die ISAF autorisiert ist alle erforderlichen Maßnahmen einschliesslich der Anwendung militärischer Gewalt zu benutzen um diesen Auftrag auszuführen.
Zum Schluss gabs noch nen Absatz der jedem Soldaten die Befugnis erteilte zur Wahrnehmung des Rechts auf bewaffnete Nothilfe gab.
Was das heisst weiss glaub ich jeder

Dies waren die Rahmen die die UN vorgegeben hat und die dementsprechend schonmal das Völkerrechtliche entkräften.
http://www.un.org/Depts/german/sr/fs_sr_res.html
Dort kann mans in dem Jahresband vom 1.Januar 2001 - 31.Juli 2002 nochmal nachlesen.

In der Hinsicht kann man nun eigentlich sogar die OEF Kampagne als Legitim erklären ( sie könnten sich der ISAF anschliessen und müssten nur einige wenige Regeln einhalten , Guantanamo z.B. wäre nicht erlaubt aber solch "kleinen" Gründe + die jetzt nicht benötigte Rechenschaft vor den Vereinten Nationen dürfte wohl der Grund sein warums nicht geschieht ).
Zur ISAF und dem Einsatz gegen die Taliban.
Diese sind eine Direkte und Indirekte Bedrohung für die Sicherheit der Regierung ( Thema Innere Sicherheit ) sowie auch eine Bedrohung der Zivilen Bevölkerung ( Thema Selbstmordattentate , Folter , Einschüchterung usw ).
Allein in der Hinsicht wäre eine "Jagd" auf die Taliban schon wieder gerechtfertigt.
Ebenfalls gerechtfertigt wäre wohl mit ein wenig biegen der Einsatz von Gewalt ( sogar Tödlicher ) gegenüber den gerade genannten.

Da die UN Resolution von der Deutschen Regierung sowie allen nötigen Instanzen aktzeptiert wurde, und man sich entschloss die Resolution aktiv zu Unterstützen, ist auch der Verfassungspart weg.
Humanitäre Hilfe ists ja, sie ist in dem Fall nur aufgrund der Bedingungen vor Ort klarer definiert.
Es darf geschossen werden wenn die Situation es erfordert um die von der UN definierten Ziele zu erreichen.
Es ist schwarz/weiß gesehen keine Kriegerische Handlung ( ne zeitweise bewaffnete Auseinandersetzung mit einer Paramilitärischen Fraktion ok , Krieg definitiv nein ) sondern eine Bewaffnete Militärisch Ausgebildete Truppe die Humanitäre Hilfe leistet bzw Hilfeleistende Aktiv Schützt. ( Konvoy Eskorte, Nachschublieferungen per Lufttransport, Medizinische Hilfe usw.)

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

[raptorsf]

Zitat von Apokus

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

[Junker]

Der Oberstleutnant sollte nicht nach Afganistan geflogen werden. Er sollte den Nachschub von Deutschland aus organisieren. Daher wäre sein Leben nie in Gefahr gewesen, er wäre nie in die Lage gekommen eine Waffe tragen zu müssen, sich bedroht zu fühlen, andere zu bedrohen.
Er hat sich nur der ihm gestellten Aufgabe verweigert und nicht dem Dienst der Bundeswehr. Das ist schon ein Unterschied. Wenn nicht er den Posten ausführen möchte, macht das eh jemand anders. Warum sollte er dann dazu gezwungen werden? Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen. Wenn einem dann Zweifel kommen, die man auch nachvollziehbar begründen kann, darf man den Befehl verweigern. Dies ist hier geschehen, es hat keinen Einfluss auf die Gesamtoperation der Tornados, es wird kein Leben gefährdet dadurch. Daher in meinen Augen eine von dem Soldaten für sein Gewissen richtige Entscheidung und von der Bundeswehr die richtige Entscheidung ihn nicht zu diesem Dienst zu verpflichten.

Die Zeiten wo man stumpf Befehle ausführen muss sind unlängst vorbei. Wie Göring seinem Ministerium im Krieg verboten hat die Flugzeug-Produktionszahlen der USA mit in die Kalkulationen einzubieziehen wie die Luftwaffe gegenüber den Alliierten stand.

[Simsenetti]

Zitat von Sven

Wenn das ein Wehrpflichtiger machen würde hätte ich Verständnis.

Ich finde hier muss man Wehrpflichtige und Berufssoldaten (in der BRD) absolut gleich stellen.
Jedem Wehrpflichtigen steht doch frei den Kriegsdienst zu verweigern.
Schließlich ist ja jeder Wehrpflichtige der keinen Auslandsdienst leistet, eine rießige Geldverschwendung.

Aber ich habe von dem oben genannten Soldaten großen Respekt. Denn er denkt nach und unternimmt etwas.
Hätten alle Soldaten im dritten Reich so gehandelt wäre wohl einiges besser gelaufen.

[iceman775]

Zitat von Simsenetti

Jedem Wehrpflichtigen steht doch frei den Kriegsdienst zu verweigern.
Schließlich ist ja jeder Wehrpflichtige der keinen Auslandsdienst leistet, eine rießige Geldverschwendung.

Nein, für Wehrpflichtige gibt es unzählige andere verwendungs möglichkeiten.(BSP, Organisation im San-Bereich, GeZi, Taxi Dienst usw.) Wehrpflichtige gehen nur in ganz seltenen Fällen ins Ausland das meistens auch nur wo im Organisatorischen bereich leute Fehlen. Außerdem ist ein Aulandeinsatz erst nach dem 8 Dienst Monat möglich.


Aber Back To Topic. Was der Oberstleutnernt da macht kan ich nicht verstehen und respekt habe ich dafür schon garnicht. Als er sich verpflichtet hatte wusste er worauf er sich einlässt, das er jetzt kneift hat hoffentlich schwerwiegende Folgen für ihn. Jemand der nicht bereit ist ein Auslandseinsatz zu unterstützen wo unsere Jungs ihren Hintern Reskieren, hat nichts in der Bundeswehr zusuchen ganz gleich jeden Moralischen Aspekts.

[*-.NOD-Mod.-*]

Also ich bin der Meinung in dem Fall hätte er gefälligst den Befehlen zu gehorchen. (Die Gründe wurden ja ausgiebig diskutiert.)
Hat nichts mit Kriegstreiberei oder so zu tun...
Aber schließlich dienen solche Aufklärungsflüge auch dazu, diese Angriffe zu präzisieren und unnötige zivile Opfer zu vermeiden...
Übrigens: wenn, dann schon richtig:
Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Bertolt Brecht (1898 - 1956)

[Simsenetti]

Zitat von iceman775

ls er sich verpflichtet hatte wusste er worauf er sich einlässt

Der Soldat wusste sicherlich nicht, dass er sich auf eine Beteilung an der "Operation" Enduring Freedom einlässt.

Jemand der nicht bereit ist ein Auslandseinsatz zu unterstützen wo unsere Jungs ihren Hintern Reskieren, hat nichts in der Bundeswehr zusuchen ganz gleich jeden Moralischen Aspekts.

Solche Aussagen gehören für mich in die Zeit des Dritten Reiches.
Man war doch auf den Führer eingeschworen und musste seinen Kameraden zur Seite stehen. Ganz gleich ob die Kinder Völkermord begehen.

Zitat von iceman775

Nein, für Wehrpflichtige gibt es unzählige andere verwendungs möglichkeiten.(BSP, Organisation im San-Bereich, GeZi, Taxi Dienst usw.)

Alles Selbstverwaltung. ABM-Maßnahmen

Wehrpflichtige gehen nur in ganz seltenen Fällen ins Ausland das meistens auch nur wo im Organisatorischen bereich leute Fehlen. Außerdem ist ein Aulandeinsatz erst nach dem 8 Dienst Monat möglich.

Warum brauchen wir dann noch Wehrdienstleistende? Russland wird uns sicherlich nicht angreifen.

[Apokus]

Zitat von raptorsf

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

Der Moralische Aspekt ist nunmal der lächerlichste.
Er muss nicht rüber fliegen.
Er soll hier Nachschub verwalten usw.
Was macht er wenn wirklich der ernstfall eingetreten wäre ?
Hallo ? Er hat einen Job und soll diesen auch ausführen.
Wenn er jetzt einer von denen gewesen wäre die in den Kongo gemusst hätten als Schutztruppe hätte ichs verstanden.
Auf Kindersoldaten notfalls schiessen zu müssen usw aber irgendwelche Pakete und Paletten hier in Deutschland von A nach B schieben bedarf keinerlei Moralischer Argumentation.
Ansonsten soll er sofort seinen Dienst auf ganzer ebene Quitieren denn z.B. Manöver mit den Amis oder Arbeiten bei den Amis dient seiner ansicht nach ja dann der gleichen Schiene.
Wobei er sich sicherlich gerne nach Amiland versetzen lässt wenn er nur in ne Sonnige Gegend kommt.

Ansonsten -> Verweigungersrecht bei der Musterung und nun die Möglichkeit den Dienst zu Quitieren wenn er mit der momentanen Weltpolitischen Situation nicht zurecht kommt.
Dann kann er immer noch in Zivil den Aufstand proben und fertig.

[Simsenetti]

Versteht denn hier niemand um was es geht?
Dem oben genannten Soldat ist der Einsatz nicht zu gefährlich (Auf jeden Fall nicht für sein eigenes Leben.). Er hat verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken! Und das wohl zu recht.

[LordMordred]

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen? Völkerrechtlich ist in Afganistan nichts zu woll und verfassungsrechtlich ist etwas zweigespalten, wobei man bei der heutigen Lage eigentlich nicht mehr darauf beharren sollte, das man keine Auslandseinsätze machen darf kann will. Und Strafrechtliche folgen? Für wann und wen soll es die denn geben?
Und da macht es das "Und das wohl mit Recht" auch nicht klarer, warum du einfach mal pauschal dagegen bist.

Es geht prinzipiell um einen Pädagogen, der beim Bund studiert hat eine ruhige Kugel schiebt und ein paar Forschungen macht / gemacht hat, und sich jetzt auf irgendwelche weise weigert etwas zu tun um seine Missbilligung am Afganistaneinsatz kundzutun. Was einfach Blödsinn ist, aber ich bin noch dabei mir das alles anzuschauen. Thinking in process

[Simsenetti]

Zitat von LordMordred

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen?

Neim, ich diskutieren mit mir selbst.

Der Krieg in Afghanistan von Seiten der US-Armee ist völkerrechtswidrig, weil er nicht durch ein UN-Mandat gedeckt ist.
Ich glaube mehr muss ich dazu nicht sagen.

interessanter Link

[raptorsf]

nene Lord, so einfach ist es eben nicht.

1. Ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht entscheiden schlussendlich Richter und niemand sonst. Dies logischerweise nach der Tat bzw. in unserem Fall nach dem Militäreinsatz. Oder hast Du gedacht das die Angeklagten im Nürnbergerprozess jemals gedacht hätten, sie müssten sich vor Gericht verantworten - oder etwas aktueller Milosevic (leider halt auch verstorben in der Zwischenzeit)?

2. Auch wenn man "nur" für die Logistik zuständig ist für einen Einsatz hat man eine gewisse Verantwortung. Ist so ähnlich wie der Waffenhändler der sich rausredet er habe dem Mörder ja die Waffe nur verkauft und nicht selber abgedrückt - ob sowas strafrechtlich relevant ist entscheidet wiederum ein Gericht und niemand sonst.

So einfach ist eben die ganze Sache nicht und das ganze kann (muss aber nicht) weitreichende Konsequenzen haben. Deswegen würde ich im Zweifelsfall niemals so einen Einsatz unterstützen - die Risiken übersteigen meiner Meinung nach die Chancen.

[Junker]

Man kann hier gut herauslesen wer beim Bund war und wer nicht.
"Die Idioten beim Bund sollen einfach ihren Job machen und fertig." Ist ja geil.

Wenn die Soldaten nicht das Recht hätten berechtigte Bedenken gegenüber Befehlen anzumelden und den Befehl zu verweigern wäre der Weg in die nächste Diktaktur sehr schnell gebaut. Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen. Na, ich denke dieses System ist auch im Interesse der Kriegsdienstverweigerer.

[Apokus]

Nur das die Armee nicht auf Scharping vereidigt wurd mh wies bei jmd anderem damals mal war
Und klar haben sie das recht befehle die Moralisch Fragwürdig sind zu hinterfragen.
Aber was der Affe macht ist alles andere als ne angemessene Art und Weise.
Das klingt eher wie "rabäääh ich muss arbeiten und will nicht" ...

[Simsenetti]

Das ist zum einem beleidigend und damit unterste Schublade und zum anderen einfach dummes Geschwätz.
Der Soldat arbeitet vorher bei der logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen und jetzt eben in der Verwaltung.

[bombspy]

Zitat von Junker

Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen.

In keiner anderen Armee der Welt käme an auch nur auf den Gedanken sowas durchzuführen... sry aber eine Armee ist nun einmal Herachie der man sich (sofern es nicht offensichtlich etwas falsches ist) beugen muss, ansonsten würde nicht einmal ein Kompanie noch funktionieren wenn jeder eine andere Meinung hat...

[Germane45]

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben?

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz.

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

[bombspy]

Zitat von Junker

Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen.

Also diese Aussage ist schwachsinnig. Eigentlich haben Politiker nur solange die Kontrolle über das Militär wie das Oberkommando mitspielt und in einem solchen Fall würde wohl kein Soldat egal ob Gefreiter oder General mitspielen, daher hat die letzte Kontrolle das Militär selbst und dieses für eine Diktatur in Deutschland zu gewinnen wäre wohl ein sehr sehr sehr schwieriger Prozess...