Sterbehilfe

[TMOA]

Zitat von Sebai-giz-Frill

1. Der Patient müsste unter extremen schmerzen leiden
2. Es darf keine chance mehr auf Genesung bestehen bzw. es müssen alle möglichkeiten darauf ausgeschöpft werden
3. Der Patient müsste eine eindeutige erklärung darüber abgeben dass er sterben will.

Das ist natürlich nett gesagt, allerdings ist es so, wer entscheidet, wo die Grenzen sind? Wer definiert extreme Schmerzen? Sind extreme Schmerzen schon wenn ich ein Loch im Zahn habe?
Außerdem glaube ich nicht, dass jemand der im Wachkoma liegt noch Schmerzen spührt.
Und wer kann die 100%ig sagen, dass keine Chance mehr auf Genesung besteht? Und wie verläuft das ganze, wenn sein Todesurteil unterzeichnet wurde, und zwei Wochen später kommt ein neues Medikament auf den Markt?
Und die Meinung des Patienten ist in dem Fall sowieso vollkommen irrelevant. Durch die körperliche Belastung durch Schmerzen und die psychische Belastung durch die Verkrüppelung ist er überhaupt nicht mehr in der Lage eine objektive Antwort zu geben.

Zitat von Surli

muss der Patien diesen Wunsch widerholt bei KLAREM VERSTAND äussern.

Und da ist schon das Problem, jemand der seinen eigenen Tod herwünscht, kann keinen klaren Verstand mehr haben.

[Surli]

So ein Quatsch, angenommen ich verliere Arme und Beine und werde zudem noch Blind, dann möchte ich auch nicht unbedingt auf diese Weise noch 10 oder 20 oder wie viel Jahre auch immer weiterleben. Diesen Wunsch kann man auch bei klarem Verstand äussern.

Und Churchill, wenn du glaubst, dass die MEISTEN (Das wäre dann die Mehrheit nur um Missverständnisse auszuräumen) Kranken und Behinderten den Tod wollen, dann musst du sehr wenig Kontakt zu solchen Menschen haben. Na ja, wahrscheindlich fürchtest du dich davor oder so...
Ich weiss nur, dass ich schon viele geistig Behinderte Menschen gesehen habe, die eine Lebensfreude hatten wie die wenigsten "normalen".
Aber was soll man mehr von dir erwarten, dass du behauptungen aufstellst, ohne wirklich zu wissen was du sagst ist ja nichts neues.

Es liegt in der Natur des Menschen, nicht seinen Tod zu wollen. Das nennt man selbsterhaltungstrieb, deshalb muss es einem schon sehr schlecht gehen, wenn man sich umbringen will.
Oft kann man den Menschen mit Betreung helfen, das ist klar, doch es gibt einfach Fälle da helfen die besten Psychologen/Psychiater nicht mehr.

[gigant011]

Eine Seite die hier auch noch nicht angesprochen wurde bzw nur überflogen wurde ist. Wenn die Sterbehilfe zu locker ist kann man andere auch gegen ihren willen umbringen und dann sagen er wollte es selbst. Es sollte im schlimmsten aller Fälle erlaubt sein weil es Menschen gibt die hab derartig schmerzen das man sie wenn sie dies ganz sicher wollen davon befreien kann ^^

[raptorsf]

Was TMOA sagt tönt sehr vernünftig, ist aber auch sehr theoretisch.

Ich kenne (leider) auch die Praxis. Im Normalfall ist es halt so, dass weder ein Testament besteht noch das sich der Patient korrekt artikulieren kann. Und das ein Angehöriger leichtfertig über das Leben seines Liebsten vorschnell urteilt ist ziemlich gemein zu sagen.

Wenn jemand körperlich und geistig einigermassen fit ist kann er sich eh selbst umbringen - das ist auch nicht strafbar.

Das ganze ist ein sehr komplexes und schwieriges Thema. Und jeder Fall ist auch wieder anders, deswegen kann man auch nicht irgendwelche Regeln aufstellen.

Das Leben ist wunderschön und man sollte es so lange geniessen wie man kann, aber wenn es nicht mehr lebenswert ist und keine Aussicht auf Besserung besteht sieht es wohl anders aus. Und jemand nur mit Hilfe von Maschinen über längere Zeit am Leben zu erhalten empfinde ich nicht als erstrebenswert. Man soll mit Anstand leben, aber auch so sterben dürfen.

[gigant011]

Zitat von raptorsf

Wenn jemand körperlich und geistig einigermassen fit ist kann er sich eh selbst umbringen - das ist auch nicht strafbar.

Ich denke das würde dann auch ziemlich schwer fallen jemanden dafür zu bestrafen das er sich gekillt hat ^^

[m1a22]

Ich seh das Thema Sterbehilfe auch als ein sehr kritisches und heikles Thema an.
Ich bin persöhnlich auch der Meinung, dass, sollte ich nur noch von Maschinen am Leben gehalten werden und keine Chance auf Genesung besteht, der Tod also nur herausgezögert wird, dann die Maschinen abgestellt wird. In diesem Fall wäre die lebenserhaltende Maßnahme unnütz.
Jetzt ist aber die Frage, wenn soll ich dan zu meinem "Henker" bestimmen, kann ich das der Person zumuten, immerhin wird sie durch ihre Aktion ein Leben beenden. Wäre das moralisch vertretbar? Und wenn sie sich weigert, wer soll es dann übernehmen? Selbst Ärzte würden dabei in einen Konflikt mit dem hypokratsichen Eid kommen, da dieser sie verpflichtet Leben unter allen Umständen zu erhalten.

Dann kommt natürlich auch die Frage auf, wann wäre denn Sterbehilfe angebracht? Der eine verlangt nach dem Tod, weil er alle Gliedmaßen verloren hat, der andere wiederum sagt sich im selben Fall, dass er leben will. Zwei Fälle, gleiches Krankheitsbild, verschiedene Meinungen. Wer trifft da die Entscheidung, wo die Grenze gezogen wird. Oder was wäre wenn bei de Fälle noch zusätzlich im Koma liegen, daher keine eigene Meinung abgeben können? Wer entscheidet dann? der eine würde gerne sterben, der andere weiterleben, aber diese Entscheidung wird über ihre Köpfe hinwegetnschieden, weil sie zur Zeit nicht mit der Aussenwelt kommunizieren können. Was passiert, wenn entgegen ihrer Auffasung entschieden wird? Moralisch vertretbar?

Ich wäre nicht in der Lage eine solche Entscheidung zu treffen.

[raptorsf]

gigant011, du hast natürlich recht. Aber vor dem Gesetz sind ja alle gleich - also wenn Du den einten nicht bestrafen kannst, darfst du auch den nicht bestrafen, denn du bestrafen könntest für das selbe Vergehen (ist sehr theoretisch und evt. absurd, aber ich bin ja auch kein Jurist )

m1a22, manchmal muss man aber entscheiden ob man will oder nicht. Und wenn Du dann nicht entscheidest entscheidst Du dich trotzdem...

[m1a22]

Zitat von raptorsf

m1a22, manchmal muss man aber entscheiden ob man will oder nicht. Und wenn Du dann nicht entscheidest entscheidst Du dich trotzdem...

Ne, muß ich nicht, ich kann eine Entscheidung weiterdelegieren, aber entscheiden muß ich nicht. Gerade bei diesem Thema könnte ich eine solche Entscheidung, sprich Daumen hoch oder Daumen runter, nicht treffen, weil sie für mich nicht mit meinem Gewissen vereinbar wäre.

[Churchill]

Vielleicht könnten ja alle Euthanasiewilligen präventiv Suizid begehen.

Das hätte folgende, hervorragende Vorteile:

1. Ihr Leben wird garantiert nicht ohne ihren Willen verlängert, was eine Patientenverfügung niemals garantieren kann.
2. Sie werden niemals von der bösen Apparatemedizin abhängig werden, sondern sterben in der Blüte ihrer Jahre, völlig autonom und eigenwillig.
3. Wir Zurückgebliebenen werden viele Extremdummköpfe los, somit steigert sich nicht nur ihre Todesqualität, sondern auch unsere Lebensqualität.

[Churchill]

Zitat von m1a22

Ich bin persöhnlich auch der Meinung, dass, sollte ich nur noch von Maschinen am Leben gehalten werden und keine Chance auf Genesung besteht, der Tod also nur herausgezögert wird, dann die Maschinen abgestellt wird. In diesem Fall wäre die lebenserhaltende Maßnahme unnütz.

Das weißt du nicht. Vielleicht brauchst du diese Zeit, um über wichtige Dinge nachzudenken. Vielleicht scheint die Sonne gerade ins Zimmer und du möchtest ihre Wärme noch einmal spüren. Oder auf dem Baum singt eine Nachtigal und du möchstest das noch einmal hören.

"Ach, wie die Nachtviole lieblich duftet. Spürst du es nicht?"
(Kleist)

[m1a22]

Zitat von Churchill

Das weißt du nicht. Vielleicht brauchst du diese Zeit, um über wichtige Dinge nachzudenken. Vielleicht scheint die Sonne gerade ins Zimmer und du möchtest ihre Wärme noch einmal spüren. Oder auf dem Baum singt eine Nachtigal und du möchstest das noch einmal hören.

Alle gut und schön, aber ich sprach von dem Fall, in dem du eigentlich schon tot bist, aber nur ein paar Maschinen verhindern, dass du über den Jordan gehst. Im Endeffekt kriegst du also von deiner Aussenwelt nichts mehr mit und dein effektiver Geist dürfte sich in diesem Stadium auch schon verabschiedet haben. Daher wären solche lebenserhaltenen Maßnahmen sinnlos, weil du effektiv eigentlich schon tot bist.

[CNils]

Nun musst du aber auch bedenken, das es immer wieder (wenn auch sehr selten) so etwas wie "Wundergenesungen" gegeben hat. Warum also nicht darauf hoffen?

[Der_Mosch]

Da möchte ich etwas anmerken, m1a22.

Die Schwester meiner Urgrossmutter "wohnt" in einem Pflegeheim. Sie ist, wie medizinisch erwiesen wurde, blind, nahezu komplett taub, inkontinent, kann nicht mehr essen und sich praktisch nicht bewegen. Es ist fraglich, ob sie Berührung überhaupt fühlt, sagt uns die Schulmedizin. Sie liegt seit Jahren in ihrem Bett und bewegt sich nicht; der hausinterne Psychologentyp meint, es ist ein unterbewusstes Warten auf ihren toten Ehemann (er ist im Krieg gefallen, aber sie hat die Nachricht nie bekommen). Wie gesagt, die Frau hat sich seit Jahren nicht bewegt und zeigte keine Reaktion auf die Umwelt. Es ist brechreizerregend, sie anzusehen, auch wenn es mir Leid tut, das zu sagen. Die einzelnen Knochen sind genau zu sehen, ihre Augen sind starr an die Decke gerichtet, die Hände sehen fast aus wie Klauen und ihr Mund ist immer leicht geöffnet (sie wird intravenös ernährt). Wenn jemand ihre ganzen Infusionen und Überwachungsmaschinenteile entfernen würde, würde sie ganz sicher langsam verhungern und sterben.

Sie hat immer ihre Enkelsöhne sehr geliebt, unter anderem meinen Onkel. Ich war vor einiger Zeit bei ihr zu Besuch. Als mein Onkel ihre Hand nahm, gab sie plötzlich (wohlgemerkt, sie hat seit Jahren auf nichts mehr reagiert) ein Geräusch von sich, was ich in meinen schlimmsten Alpträumen nie erwartet hätte (eine Art Zischen und nach Luft schnappen) und drückte seine Hand. Ihr liefen ein paar Tränen aus den Augen und sie hat gelächelt. Dann krächzte sie noch etwas, und ich bin mir sicher, dass es "Hallo Arnold" war (mein Onkel heisst Arnold).
Ihr habt gar keine Vorstellung, wie erschreckt wir waren. Mein Onkel und meine Tante waren komplett weiss, aber natürlich froh.

Sie hat sich seit Jahren nicht bewegt, aber sie freut sich ganz offensichtlich, wenn wir da sind. Sie liegt in ihrem Bett, teilweise beschmiert mit ihren eigenen Exkrementen, und rührt sich nicht. Und da sage ich, es ist Verlust von Würde, da stimme ich zu.

Wollt ihr dieses Leben beenden? Wer von euch maßt sich die Unverfrorenheit an zu sagen, dass ihr Leben nicht mehr lebenswert ist? Kommt vorbei. Kommt zu mir, und wir gehen sie besuchen, und dann sagt ihr es mir ins Gesicht.

[Churchill]

Surli, du hast in der ersten Klasse nicht aufgepaßt. Du verstehst nichtmal die Mengenlehre.

DIEJENIGEN aus der Gruppe der Kranken und Behinderten, die sich umbringen wollen, waren gemeint.

Du verstehen?

Gruppe A: Kranke
Gruppe B: Behinderte
Gruppe C: Gesamtmenge A+B
Davon die Teilmenge D derer, die sich umbringen wollen.

Du verstehen? Nein?

Dann du zurück in Klippschul gehen müssen!

6! Setzen!

[Sebai-giz-Frill]

Zitat von TMOA

Das ist natürlich nett gesagt, allerdings ist es so, wer entscheidet, wo die Grenzen sind? Wer definiert extreme Schmerzen? Sind extreme Schmerzen schon wenn ich ein Loch im Zahn habe?

also ich muss zugeben dass ich wirklich nich definieren kann ab wann man "extreme" schmerzen beginnen. Aber wenn jemand schon alleine beim bloßen herumliegen schmeren am ganzen körper hat (und nicht geheilt werden kann) denke ich währe es gerechtfertigt sterbehilfe zu leisten. Wo hier genau die grenzen für sterbehilfe sind müssten dann schon experten festlegen die sich damit besser auskennen und sozusagen eine "norm" festlegen.

Außerdem glaube ich nicht, dass jemand der im Wachkoma liegt noch Schmerzen spührt.

in so einem fall fände ich sterbehilfe auch nicht gerechtfertigt weil dadurch keiner meiner aufgeführten punkte erfüllt sind Bei wachkoma gibts ja immer noch eine möglichkeit dass man wieder daraus aufwacht.

Und wer kann die 100%ig sagen, dass keine Chance mehr auf Genesung besteht? Und wie verläuft das ganze, wenn sein Todesurteil unterzeichnet wurde, und zwei Wochen später kommt ein neues Medikament auf den Markt?

Naja, also ich denke wenn bekannt ist, dass ein medikament in der Forschung is das die entsprechende krankheit heilen soll dann sollte auch mit allen mitteln versucht werden den patient am leben zu halten bis das medikament "fertiggestellt" is. Sowas hab ich mit "alle mittel ausschöpfen" gemeint

Und die Meinung des Patienten ist in dem Fall sowieso vollkommen irrelevant. Durch die körperliche Belastung durch Schmerzen und die psychische Belastung durch die Verkrüppelung ist er überhaupt nicht mehr in der Lage eine objektive Antwort zu geben.

Und da ist schon das Problem, jemand der seinen eigenen Tod herwünscht, kann keinen klaren Verstand mehr haben.

also ich denke nich dass alle nich mehr bei klaren verstand sind die sterbehilfe möchten. Ich denke ich würde es mir auch wünschen zu sterben wenn ich wirklich nur noch schmerzen hab und es keine rettung mehr gibt.

[raptorsf]

@ der_Mosch: ok, du hast den Gedanken nur weitergesponnen - aber genau da fängt ja der Unterschied an! Und wie schon andere sagten, es gibt da keine ganz klare Linie.

Betreffend Deiner Urgrossmutter: Natürlich tut es mir leid für Euch und vor allem für sie. Aber auch sie ist wieder ein anderer Fall und scheinbar ist sie nicht an lebendserhaltendenden oder verlängerten Geräten angehängt. Deswegen stellt sich ja die Frage gar nicht!

Ganz abgesehen davon ist das meiner Ansicht nach trotzdem kein menschenwürdiges Leben sondern ein "dahin vegitieren". Ich möchte auf jeden Fall nie so leben, aber aussuchen kann man es sich halt meistens nicht

[Der_Mosch]

Zitat von raptorsf

@ der_Mosch: ok, du hast den Gedanken nur weitergesponnen - aber genau da fängt ja der Unterschied an! Und wie schon andere sagten, es gibt da keine ganz klare Linie.

Betreffend Deiner Urgrossmutter: Natürlich tut es mir leid für Euch und vor allem für sie. Aber auch sie ist wieder ein anderer Fall und scheinbar ist sie nicht an lebendserhaltendenden oder verlängerten Geräten angehängt. Deswegen stellt sich ja die Frage gar nicht!

Ganz abgesehen davon ist das meiner Ansicht nach trotzdem kein menschenwürdiges Leben sondern ein "dahin vegitieren". Ich möchte auf jeden Fall nie so leben, aber aussuchen kann man es sich halt meistens nicht

(Ich nummerier mal die Abschnitte durch)

1. Richtig. Aber wieso dürft ihr denn bitte sagen, wo diese Linie verläuft, und im gleichen Atemzug sagen, dass die von mir gezogene falsch ist?

2. Und ob sich die Frage stellt. Entfern die Geräte (schlag mich kaputt, wenn ich genau weiss, was es alles ist, aber zumindest eine Infusion, da sie nicht essen kann) und sie stirbt, so einfach ist das.

3. Sag mir jetzt klar: Willst du sie töten oder nicht?



@m1a22: Das "ihr" war kein an dich gerichtetes majestätisches Plural Hab dich auch, so weit ich weiss, nicht zitiert. Nichtsdestotrotz, der Fall ist mehr weniger bei der Schwester meiner Urgrossmutter (keine Ahnung, wie exakt jetzt die Verwandschaft zu bezeichnen ist) eingetreten, das wollte ich damit sagen.

[raptorsf]

1. Deine Linie verläuft meiner Meinung zu weit aussen - darüber spricht niemand im Zusammenhang mit Sterbehilfe und deswegen führst Du das ganze mit Deinen Beispielen ad absurdum.

2. So wie ich das verstanden habe wird durch diese Infusion Deine Urgrossmutter mit Essen bzw. Flüssigkeit versorgt damit sie nicht verhungert und verdurstet. Eine Infusion finde ich eine sinnvolle Sache wenn sie über eine absehbare Zeitspanne ein Ueberleben sichert oder erleichtert. Wenn man dies aber bis ans Lebensende behalten muss ist das ganze (meiner Meinung nach) wieder sehr fraglich.

3. Ist zwar eine rethorische Frage von Dir, aber ich beantworte sie trotzdem: Nein, natürlich nicht. Aber wenn ich in der selben Situation mal sein sollte hoffe ich, dass mir anstatt der Flüssigkeit ein starkes Schlafmittel verabreicht wird, damit ich dann für immer und ewig schlafen kann. So möchte ich nicht weiter leben. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und wie schon gesagt, das Leben muss für mich lebenswert und würdevoll sein, ansonsten macht es keinen Sinn.

[LordMordred]

Mosch die Frage ist doch will deine Großmutter so weiterleben oder nicht?
Und darüber werde ich mit Sicherheit kein Urteil fällen, da es mir schwer genug Gefallen ist über mich selbst klar zu werden und da kenn ich alle Details

Ich gehe davon aus, dass, wenn ich durch Maschinen den ganzen Tag ans Bett gefesselt bin[hiermit sind deine Hörgeräte und Herzschrittmacher raus ], es nicht mehr in meiner Natur zu leben liegt und somit ein würdevoller Tot ein besserer Abschluss als an einigen Stellen noch aufgeschnitten zu werden nur weil man mir noch nen Monat mehr qualen auferlegen will.

[Churchill]

Zitat von LordMordred

Mosch die Frage ist doch will deine Großmutter so weiterleben oder nicht?

Wenn sie das gewollt hätte, dann hätte sie sicher gekrächzt, ich will sterben und nicht Hallo Arnold!

Also kann man davon ausgehen, daß sie das nicht will. Außerdem ist verdursten ziemlich grausam, ich glaube nicht, daß sie das will.

[LordMordred]

Wenn du das zitierst und diese Antworten schreibst musst du mir unterstellen, dass ich behaupte sie wolle sterben, was ich nie behauptet habe. Es war eine ganz normale Frage was jeder für sich selbst beantworten muss.

[TMOA]

Zitat von Sebai-giz-Frill

sozusagen eine "norm" festlegen.

Das Problem liegt jetzt wiederum, dass du keine solche Norm setzen kannst, da jeder Mensch individuell ist, also wenn überhaupt, dann müsste man jeden Fall individuell behandeln.

Zitat von Sebai-giz-Frill

also ich denke nich dass alle nich mehr bei klaren verstand sind die sterbehilfe möchten. Ich denke ich würde es mir auch wünschen zu sterben wenn ich wirklich nur noch schmerzen hab und es keine rettung mehr gibt.

Ich denke der Wunsch auf den eigenen Tod ist nur eine verrübergehende Sache. Ich bin davon überzeugt, dass jeder Mensch, der genügend darüber nachdenkt zu dem Schluss kommt, nicht sterben zu wollen. Wenn jemand von diesem Gedanken nicht los kommt, liegt meines Erachtens ein psychischer Schaden vor.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mich vermutlich nicht in einen Sterbenden hineinversetzen kann - ich will es ehrlich gesagt auch gar nicht.