Die Folterknechte von Bagdad

[Doc]

Zitat von Raskolnikow

Etwas befremdlich ist es schon, wie einige hier versuchen, diese Aktionen zu rechtfertigen oder zu "verstehen", denn da gibt es nichts zu verstehen, Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen und das Mittel Folter ist des Landes der Freien und Heimat der Tapferen einfach unwürdig.

Da gibt es sehr wohl etwas zu verstehen. Man sollte wissen, warum ein Mensch zu so etwas fähig sein kann und welche Gründe das haben kann.
Wohlgemerkt: verstehen, nicht rechtfertigen.
Zu rechtfertigen ist so etwas nicht.

Zitat von Surli

Zudem, ex-Jugoslavien, ist eher eine "Investition auf lange Zeit".
Geht es diesen Leuten besser kaufen sie
Was kaufen sie? Genau Produkte aus Europa und Amerika.

Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.

Zitat von Danger

...das ist gar nicht so weit hergeholt.... Es sind mehr Juden im Pentagon als in Israel. (lol Der Spruch hat was)

Außerdem hab ich das von anderen Berichten auch gehört. Ich glaube sogar dran.

Achja, die Verschwörungstheoretiker ... ich wiederum glaube nicht daran. Warum? Weil es keine Beweise gibt. Da könnte ich genauso behaupten, der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien sei von den Schweizern ausgegangen, damit deren Soldaten mal in den Einsatz können

Zitat von raptorsf

die Amis greiffen genau dort ein, wo es was zu holen gibt. Sobald es etwas prenzlig oder gefährlich wird (Somalia, Nord-Korea etc.) hauen sie ab oder gehen sie gar nicht erst hin. Früher oder später, wenn sie eine Marionette an der Spitze haben, eine ständige Militärbasis installiert und die Oelfelder gesichert haben, ziehen sie wieder ab, egal ob im Land bzw. bei den Leuten dort Chaos herrscht oder nicht. Das haben sie mehrfach bewiesen.

Wo haben sie sich in Korea zurückgezogen? Wo in Somalia? Wenn sich alle UN-Truppen zurückziehen, dann sollen die Amis dableiben oder wie? Warum gerade sie? Warum nicht die Franzosen? Oder die Portugiesen?
Früher oder später, wenn die Gegend stabil ist ziehen sich auch die Europäer zurück. Genauso, wenns mal brenzlig wird. Das machen nicht nur die Amis so.
Kannst du einige von deinen Beweisen bringen? Vietnam vielleicht? Da sollte man sich die Geschichte dann aber genauer ansehen ...

Zitat von Raskolnikow

Nun, dann werdens die selbstgerechten Heuchler aus Europa auch nicht mehr lange machen...

Stimmt ... so wie bisher kann es bestimmt nicht weitergehen. Früher oder später muß auch hier was getan werden, es ist schon höchste Zeit.

[ONeil]

Zitat von Doc

... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat.

Falsch. Schröder und erst recht die stinkigen Grünen sind unpatriotische Säcke, denen Friede, Freude, Eierkuchen im hintersten Timbuktu wichtiger ist als Geld für Deutschland.

Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt

Wenn es die einzige Absicht von Bush wäre, das ÖL im Irak zu bekommen, warum sterben dann fast täglich mehrer amerikanische Soldaten? Man, wenn die wollten würden die den ganzen Tag in ihren Panzern hocken und jeden der aufmukt einfach abknallen! Denkst du die irakischen Terroristen könnten mit ihren selbsgebastelten Bomben irgendwas gegen die Panzer ausrichten? Und Razzien, bah, warum brennen die nicht einfach ganze Dörfer nieder, die Terroristen gehen und schon mit drauf und ein paar tausend tote Unschuldige sind ja egal, es geht ja nur ums Öl...

Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.

Genau richtig, die helfen den Irakern dort und holen sich auch was als Ausgleich, das ist nur gerechtfertigt.

[raptorsf]

sorry Oneil, das war jetzt aber ziemlich unqualifiziert. Auch im Jahre 2004 kann man noch kein Krieg gewinnen oder ein Land besetzen, wenn man daurend in seinen Panzern hockt oder mit Flugzeugen das Gelände überwacht. Dazu braucht man Infanterie! Im speziellen um Oelfelder zu sichern...

Auch ein Märchen ist es, dass die USA viel Geld in irgendwelche Wohltätigkeitsorganisationen spendet - absolut falsch. Der grösste UN-Schuldner ist die USA - die zahlen seit Jahren die zugesicherten Beträge nicht mehr ein.

Doc, lies mein Post genau. Habe nicht gesagt, dass sie sich aus Nordkorea abgehauen sind, sondern ihnen ist das militärische Risiko zu gross. Und Somalia war ein absolutes Desaster, die Verhältnisse waren schlimmer als sie gingen als wo sie gekommen sind. Das man abhaut und irgendwo nicht eingreifft ist absolut legitim, aber dann muss man sich nicht als Weltpolizei aufspielen und nur punktuell eingreiffen (wie schnell waren die Amis im kleinen Wüstenstaat Kuwait, als die bösen Iraker kamen? Wie lange dauerte es in Ex-Yugoslawien zum Vergleich?)

[Doc]

Doc, lies mein Post genau. Habe nicht gesagt, dass sie sich aus Nordkorea abgehauen sind, sondern ihnen ist das militärische Risiko zu gross. Und Somalia war ein absolutes Desaster, die Verhältnisse waren schlimmer als sie gingen als wo sie gekommen sind. Das man abhaut und irgendwo nicht eingreifft ist absolut legitim, aber dann muss man sich nicht als Weltpolizei aufspielen und nur punktuell eingreiffen (wie schnell waren die Amis im kleinen Wüstenstaat Kuwait, als die bösen Iraker kamen? Wie lange dauerte es in Ex-Yugoslawien zum Vergleich?)

ad Nordkorea:
Militärisches Risiko? Welches? Nordkorea anzugreifen? Wieso? Schau dir die UN-Resolution aus '53 (?) an und beachte, daß die USA versprochen haben Südkorea zu verteidigen.
Ich gehe davon aus, daß du auf einen Angriff auf Nordkorea anspielst - what for?

ad Somalia:
Naja, vorher hat es genauso mies ausgesehen wie nachher. Daran hat der UN-Einsatz nicht viel geändert. Lag aber vor allem am schwachen Mandat. Heutzutage schickt gottseidank kein Staat mehr seine Truppen irgendwo hin ohne ein starkes UN-Mandat. Alles andere wäre sowieso Schwachsinn.

ad Weltpolizei:
Die USA sind nunmal die Weltpolizei - wer sonst sollte es machen? Daß natürlich dieses nach ihren Regeln gestaltet wird, dürfte klar sein.
Und auch die USA haben nur begrenzte Ressourcen und können nicht überall sein. Also bleibt nur punktuelles Eingreifen übrig.

2. Golfkrieg: Einmarsch des Irak am 2.8.1990, UN-Resolution am 6.8.1990, 17.1.1991 Einmarsch der Koalitionstruppen

Kosovo: http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/welt99/kosovo.html

[Junker]

Ich bin nur froh, dass im Irak keine Deutschen Truppen im Einsatz sind.
Das hätte auch auf unser Land dann ein schlechtes Licht geworfen...

Junker

[Surli]

Zitat von doc

Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.

Ja, ich würde sagen alle diese Staaten machen dies aus eigenem Interesse, auch die Schweiz.
Wir wären bei gott nicht dort, wenn es nicht in unserem interesse liegen würde, dass es der Bevölkerung da besser geht.
Dies ist kein Vorwurf, aber das ganze gerede von wegen auch das passiert alles aus solidarität geht mir gegen den strich.

Zitat von genius

omg, was fuer ein hinterhaeltiger perfider plan, den leuten frieden und wohlstand zu bringen, nur damit man sie in zukunft als absatzmarkt missbrauchen kann. das kann natuerlich kein mensch gutheissen.

Ich habe weder gesagt, dass dies hinterhältig ist noch dass man es nicht gutheissen kann.
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich habe das oben auch schon geschrieben, ich will damit nicht sagen, dass das in diesem Fall falsch ist, aber zu denken solche Militärischen Operationen oder Friedenseinsätze passieren selten aus reiner Solidarität ist recht kurzsichtig.

[SonMokuh]

abgesehen davon, dass folter etwas voellig anderes ist, waren die aktionen wohl nur auf einen teil des gefaengnisses beschraenkt und mehr strafaktionen fuer gefangene, die sich pruegelten oder andere zu vergewaltigen versuchten als verhoertaktiken. im uebrigen sind die bilder ein halbes jahr alt und inzwischen ist alles viel besser oder schlimmer.

Dich möcht ich sehen, wenn man sowas mit dir veranstaltet. Du kannst es jetzt Folter oder Misshandlung nennen, ein Land, dass sich demokratisch und zivilisiert nennt, hat nicht das Recht, so zu handeln. Das die Bilder schon älter sind weiss ich auch, spielt allerdings auch keine Rolle. Und ob Verhörtaktik oder Bestrafung ist völlig egal, Misshandlung bleibt Misshandlung, eine Erlaubnis gibt es dafür nicht.

der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.
Zitat:

Sag ich doch, der Krieg stützte sich auf Massenvernichtungswaffen, die im Irak scheinbar vorhanden sein sollten. Zu den paar Raketen die sie gefunden haben hat allerdings schon jemand etwas gesagt (dem schließe ich mich an).

Als diese 'Massenvernichtungswaffen' dann nur unzureichend gefunden wurden, sagte die Bush-Regierung, dass sie eigentlich nur einen verbrecherischen Diktator stürzen wollten. Also stützt sich der Krieg mitlerweile auf einen verbrecherischen Diktator! Und was ist jetzt? Die Verbrechen dauern an, was bringt der Krieg aus humanitärer Sicht also?

entscheide dich, entweder aussage oder frage.

Entscheide dich, entweder die Klappe halten, oder richtig argumentieren ( Klugscheisen, zumal deine Aussage Blödsin ist, zählt nicht als Argument )

ist doch furz, die ganzen libs, die islamofacists und die ABB fraktion war doch sowieso von anfang an ueberzeugt, dass der krieg aus imperialistischen geluesten nach kontrolle ueber mineraloelquellen gefuehrt wurde und um die umsaetze von halliburton zu steigern und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. die haben von vornherein nicht an die vision eines freien demokratischen irak geglaubt.

Und was willst du uns damit sagen? Was die 'libs' und islamofacists denken ist mir ziemlich wurscht, hier gehts um unsere Ansichten, schließlich können wir nichts daran ändern.

ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.

Du solltest meinen Post vielleicht ganz lesen und beachten. In einem Land, dass sich demokratisch und zivilisiert nennt, darf niemand ohne Verurteilung eingesperrt werden. Außerdem haben auch Verurteilte ein Recht auf menschenwürdige Behandlung. Da wir aber, wie ich ja schonmal sagte, keine unzensierten Informationen über Guantanamo bekommen, müssen wir davon ausgehen, dass die Umstände menschenunwürdig sind. Ich glaube zwar nicht, dass es viel Sinn hat, dir das Fundament der Demokratie zu erklären, da du viel zu radikal pro-amerikanisch denkst, aber da du meine Aussagen ja in Frage stellst, bleibt mir leider nichts anderes übrig.

omg, zu was koennte es sie denn treiben? bomben zu legen? auf uns zu schiessen? passagierflugzeuge in buerogebaeude zu fliegen? ich habe neuigkeiten fuer dich: all das passiert schon. taeglich toeten moslems ueberall in der welt leute, weil ihnen deren religion nicht passt und das ist ok, aber wehe es wird mal einer von ihnen nackicht mit ner tuete ueberm kopf photographiert, dann ist die hoelle los.

Nur so nebenbei, das Land, das du hier so heftigst vertritt, tötet durch Bomben und Konflikte im Irak mehr Menschen, als beim 11. 9. umkamen. Selbst wenn ich so denken würde wie du, wären die Amerikaner im Unrecht.
So komisch es klingt, auch Massenmörder haben Menschenrechte. Solche Rechte können einem, nach dem demokratischen Verständnis der zivilisierten Welt, nicht aberkannt werden. Egal was man tut! Auch die USA hat sich dazu verpflichtet, diese Menschenrechte einzuhalten und führte letztes Jahr noch mit einem Land Krieg, weil dieses die Menschenrechte nicht einhalten wollte.
Es steht also außer Frage, dass sich die USA in dieser Hinsicht an die Verordnungen halten müssten, was sie aber zweifelsohne in mehreren Fällen nicht tun.
Auch wenn die USA ihre Gefangenen in Guantanamo nicht "Kriegsgefangene" sondern irgendwie anders nennen, müssten sie sich daran halten. Außerdem ist es mehr als heuchlerisch, wenn man Menschen unterschiedlich behandelt, mit der Begründung, dass sie einen anderen Namen haben.

bush hat abschluesse von harvard und yale, er war pilot eines phantom2 jagdbombers, gouvernor von texas und hat es dann noch geschafft zum potus gewaehlt zu werden; wenn du da meinst der mann ist dumm und weiss nicht, was er tut, leidest du unter realitaetsverlust.

Ich beurteile die Intelligenz von Menschen nicht nach ihrem Schulabschluss oder ihrer beruflichen Karriere, sondern nach ihren Taten und ihren Aussagen. Es gibt dumme Gymnasiasten und es gibt dumme Hauptschüler. Es gibt in jeder Gesellschaftsschicht dumme oder auch intelligente Leute. Und es gibt in jeder Gesellschaftsschicht Leute die nicht wissen was sie tun. Ein Abschluss von Harvard oder Yale ist kein Garant für Intelligenz. Genauso wie kein Abschluss von Harvard oder Yale eine Garantie für Dummheit ist.

was nutzt es durch passivitaet das entstehen neuer terroristen zu vermeiden, wenn die, die da sind, uns toeten?

Das stimmt, aber was nützt es, durch Aktivität die mordenden Terroristen selbst zu ermorden und dadurch neue zu erzeugen? Ich kanns dir sagen, beides nützt nichts. Der Unterschied ist, dass du eine Pseudo-Lösung unterstützt und ich nicht. Von purer Passivität halte ich nämlich auch nichts.

es waere im uebrigen doch auch durchaus moeglich, dass sich viele iraker freuen, dass gefangene gefoltert werden, weil sie frueher unter ihnen gelitten haben.

Das ist sogar sehr gut möglich, aber das rechtfertigt gar nichts. Ungerechtigkeit wird nicht zu Gerechtigkeit, blos weil sie von vielen unterstützt wird. Äpfel werden auch nicht zu Birnen, wenn die Weltbevölkerung denkt, dass es so sein sollte.

Zitat von ONeil

Falsch. Schröder und erst recht die stinkigen Grünen sind unpatriotische Säcke, denen Friede, Freude, Eierkuchen im hintersten Timbuktu wichtiger ist als Geld für Deutschland.

So ein Quatsch. Im Vordergrund der deutschen Politik stand immer erst das Wohl Deutschlands. Deutschland lebt im puren Wohlstand, da ist es allerhöchste Zeit, auch mal an andere zu denken, statt nur an sich. Wie würde es dir gefallen, wenn du im hintersten Timbuktu leben würdest und verhungern müsstest, blos weil deutsche Familien unbedingt 2 Autos fahren wollen? Ist das nicht ein wenig ungerecht? Der eine Teil der Welt kann so lange fressen bis er an Herzversagen stirbt und der andere Teil der Welt verhungert.

Ich halte auch nichts von purer Aufopferung, da mir mein eigenes Leben wichtiger ist, als dass der gesamten Bevölkerung Timbuktus, aber ich selbst lebe im Wohlstand, also kann ich auch ein wenig davon abgeben.

[Doc]

Auch wenn die USA ihre Gefangenen in Guantanamo nicht "Kriegsgefangene" sondern irgendwie anders nennen, müssten sie sich daran halten. Außerdem ist es mehr als heuchlerisch, wenn man Menschen unterschiedlich behandelt, mit der Begründung, dass sie einen anderen Namen haben.

Nach geltendem Recht dürften Kombattanten, die nicht als solche zu erkennen sind sofort erschossen werden. Dazu gehören Personen, die in Zivilkleidung Waffen gegen eine andere Macht einsetzen - auch wenn sie eigentlich reguläre Soldaten sind.
Partisanen gehören ebenfalls zu der Gruppe nichtregulärer Kombattanten.

Das wollte ich nur mal der Vollständigkeit wegen aufführen, nachzulesen in der Haager Landkriegsordnung.
Und dies ist kein Kommentar zum Vorgehen der USA und bitte auch nicht als solches zu sehen.

[m1a22]

Da Doc leider recht, was geltendes Recht angeht. Das ist auch das Dilemma, in der sich Völkerrecht und Co. befinden, da diese nicht auf die neue Form der Kriegsführung ausgelegt sind. Das geltende Recht zur Kriegsführung ist nämlich auf den zwischenstaatlichen Konflikt ausgelegt. Wenn man bedenkt, zu welcher Zeit diese Gesetze entstanden sind, ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Die Herausforderung an die IB-Politikwissenschaft ist es nun, das geltende Recht zu refomieren.

[Raskolnikow]

Naja... Mit Verlaub, ich wage zu bezweifeln, dass von der Politikwissenschaft irgendeine normative Kraft ausgeht...

Aber es ist schon richtig, das geltende Recht wird derzeit reformiert - und zwar von der Regierung der Vereinigten Staaten.