Tötung von Scheich Yassin

[Germane45]

Der Name des neuen Führers wird wohl jetzt Geheimgehalten.


Zitat:
Zerschlagt ihnen die Zaehne im Maul, den Terroristen!


Da wirst du wohl eher die Maul und Klauenseuche bekommen lieber Churchill.

[raptorsf]

Reaktion von Uno-Generalsekretär Annan (welchen ich sehr schätze): Er hat die Ermordung des Hamas-Chefs Rantisi verurteilt. Er erklärte, gezielte Tötungen verstiessen gegen das Völkerrecht und müssten sofort beendet werden. Solche Aktionen führten nur zu einer weiteren Verschlechterung der Lage in der Region.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wie geht das Sprichwort schon wieder: Wer Hass sät wird Gewalt ernten?!?

[SonMokuh]

Jo, oder Gewalt erzeugt Gegengewalt oder Actio=Reactio. Ist im Prinzip immer das selbe und lässt sich überall beobachten (z.B. dass misshandelte Kinder später selbst dazu neigen ihre Kinder zu misshandeln, im Irak, in Israel usw.). Ich versteh nicht wieso dass viele nicht raffen!? Ist doch immer das selbe!?

Und ja, Annan hat meiner Meinung nach recht ^^

[Churchill]

Raptor, das ist ein Bibelwort, "Wer Wind sät, wird Sturm ernten."

Zu Annan, fast zu langweilig, überhaupt was dazu zu sagen, aber ich streu's mal unter euch. Gegen welchen Paragraphen des Völkerrechts hat Israel denn damit verstoßen? Hat er das auch gesagt?

Sonmokuh: Schon richtig. Aber das gilt nicht, wenn der Kampf schon im Gange ist. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die Palästinenser bei der Nichtliquidierung Rantissis nicht weiter gemordet hätten?

Im Kampfe führt das Zurückweichen einer Seite nicht etwa zur Nichtreaktion, sondern zum Verfolgen des Gegners. Denn das Ziel des Kampfes ist der Sieg, nicht aber ein Zustand des Gleichgewichts.

Erinnern wir uns doch an unsere Erfahrungen auf der Schule. Derjenige, der sich nicht wehrte, wurde nicht geschont, sondern immer wieder verbleut und getriezt. Wehrlosigkeit ruft niemals Schonung hervor, sondern ruft den Vernichtungswillen der Umwelt herauf, oder sollte ich sagen, des Orkus. Wer sich aber wehrt, gewinnt die Achtung seiner Feinde, selbst wenn er unterliegt. Dann wird noch an seinem Grabe salutiert. Und so, wie es im Kleinen ist, ist es auch im Großen, unter den Staaten, die man sich im Kriege als zwei Ringende vorstellen kann. (Klassisches Staatsmodell.)

[Surli]

Das Völkerrecht besteht nicht einfach aus paragraphen wie z.B. die Menschenrechte.
Du kannst also nicht so einfach sagen, gegen welchen "Paragraphen" jemand verstösst.
Ich bin mir dabei aber auch nicht 100% sicher, hab mich eigentlich nie damit beschäftigt... (weshalb auch, ich werde nicht mir raketen beschossen )

[Churchill]

Nun, es gibt mittlerweile zwei Auffassungen von Völkerrecht.
Die traditionelle besagt, es ist die Gesamtheit der internationalen Verträge, die ein Staat unterzeichnet hat oder denen er beigetreten ist. Z.B. Haager Landkriegsordnung, UNO-Konvention der Menschenrechte, usw.

Die zweite besagt, es sei der Wille der Mehrheit der Staaten. Nun, diese Auffassung ist meiner Meinung nach nicht tragfähig. Ich vermute jedoch, daß Leute wie Fischer, Annan, etc. dieser Richtung anhängen, da sie keine näheren Angaben zu Paragraphen machen sondern es einfach nur in die Richtung "Das gefällt mir nicht, also verstößt's gegen das Völkerrecht" gehen.

Nach meiner Auffassung wird sich die zweite Richtung als nicht tragfähig erweisen und man wird zu ersten zurückkehren. Warum ist sie nicht tragfähig? Weil ihr sämtliche Prinzipien des Rechtes fehlen (Beständigkeit; Gleichheit vor dem Gesetz; nulla poena sine lege) und sie reine Willkür ist. Ihr gemäß könnte man nämlich den einen Staat für etwas verurteilen, was man dem anderen erlaubt.

(Was durch die Mechanismen der UNO-Organe aus technischen Gründen ohnehin schon geschieht, aber man muß es nicht auch noch ins Völkerrecht integrieren, das ja in erster Linie überstaatliches Recht ist.)

[SonMokuh]

Zitat von Churchill

Sonmokuh: Schon richtig. Aber das gilt nicht, wenn der Kampf schon im Gange ist. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die Palästinenser bei der Nichtliquidierung Rantissis nicht weiter gemordet hätten?

Doch, dass gilt auch wenn der Kampf schon im Gange ist (Schließlich wird durch die Liquidierungen die "Stimmung" angeheizt und die Palästinenser drohen mit neuen Vergeltungsschlägen). Natürlich würden die Palästinenser weiterhin Anschläge verüben, aber die Liquidierungen werden auch nichts bringen, außer dass die Namen der Hamas-Chefs jetzt geheim bleiben.

Leider werden sich die "Erfolge" der jetzigen Politik Israels erst in den nächsten Jahren herrausstellen, deshalb kann ich meine Meinung dazu auch nur mit der Vergangenheit begründen, die ja bekanntlich für sich spricht.

Ob es jetzt gegen das Völkerrecht, die Menschenrechte oder sonst was verstößt ist eigentlich ziemlich egal. Da die USA Einmischung in den Konflikt traditionsgemäß verhindern müssen, stellt sich diese Frage nicht wirklich. Die USA haben sich ja jetzt ihren eigenen "Konflikt" geschaffen, da versteh ich dass sie sich nicht zu sehr mit fremden Angelegenheiten beschäftigen können.

[Churchill]

Sonmokuh: Du kannst nicht klar denken. Meine Thesis war: auch wenn Israel den Kampf aufgebe, würden ihn die Palästinenser nicht aufgeben. Denn ihr Ziel ist nicht der Frieden, sondern die Liquidierung Israels.

Deshalb würden sie den Kampf beim Ausbleiben von Gegenaktionen nicht aufgeben, sondern dieses Ausbleiben lediglich als Zeichen der Schwäche und des nahenden Sieges interpretieren. Nach Clausewitz bestimmen zwei wesentliche Faktoren den Sieg: die reale, militärische Stärke und die Kampfmoral. Wenn nun ein Faktor auf 0 gesunken ist, so ist der andere damit wirkungslos.

Es ist also nicht so, daß diese Faktoren sich innerhalb des Kampfes wesentlich beeinflussen. Vielmehr geht es um einen grundsätzlichen Kampf um ein höheres Ziel für beide Seiten. Für Israel um seine Existenz; für Palästina um die Vernichtung Israels. Die Absolutheit dieser Ziele läßt kein Zurückstecken der militärischen Maßnahmen zu. Auf keiner Seite.

Der Schlüssel zur Beendigung des Kampfes liegt also nicht in der Einstellung einzelner militärischer Aktionen, sondern in der Änderung der politischen Ziele. Diese ist für Israel jedoch nicht möglich, da es dann aufhören würde zu existieren. Es müßte den Staat dann selbst auflösen und seine Bürger ins Exil schicken, während die Palästinenser sie noch auf der Flucht ermorden.

[SonMokuh]

Pff, natürlich kann ich klar denken du Spinner Blos weils dir net passt

Is mir eigentlich wurscht was Clausewitz dazu sagt (wer is das überhaupt? . Neeiiiiinnnn, ich wills gar nicht wissen, danke), Tatsache ist, dass Israels Politik nicht funktioniert. Wenn Israel selbst keinen Frieden will, dann wären seine Handlungen ja verständlich, aber dann müsste der Rest der Welt was dagegen tun.

Allerdings glaube ich, dass die israelische Bevölkerung den Konflikt beenden möchte und deshalb ist die Politik schwachsin, da sie ja nicht funktioniert. Funktionieren würde sie nur, wenn sie den Konflikt auf irgendeine Weise beenden könnte.
Da müssten sie allerdings die Kampfmoral oder die militärische Stärke der Palästinenser brechen ( um mich auch mal auf Clausewitz stützen zu können ). Da sich die palästinensischen "Krieger" aber nicht ein mal vor dem Tot fürchten, wird es schwer sein, ihre Moral zu brechen. Da bleibt wohl nur noch eins, nämlich alle töten. Na, das ist doch mal eine humane Lösung

Sie müssen jetzt ja nicht ihre Waffen einschmelzen und zu Löffeln oder sonst was verarbeiten, aber sie sollten sich nach einer richtigen Lösung umsehen.
Eine möglicherweise bessere Lösung wäre es, den 'Terrorismus' an seiner Wurzel zu bekämpfen. Falls das politische Ziel der Palästinenser wirklich die Zerstörung Israel ist, gibt es folglich nur eine Lösung (da die Vernichtung einer der beiden "Staaten" inakzeptabel ist): Die Änderung der politischen Ziele der Palästinenser. Und dazu muss Israel seinen Teil beitragen, indem sie z.B. schon ein mal 'Anschläge', die absolut keine Wirkung haben, einstellen.
Als nächstes könnte man über die persönliche Freiheit, die Lebensbedingungen der Palästinenser und einen palästinensichen Staat reden. Wenn solche 'Verhandlungen' allerdings vom Terrorismus beider Seiten grundsätzlich unterbrochen werden, dann wird der Konflikt nie enden.

Außerdem bin ich der Meinung, dass die Aggressivität der islamistischen Staaten nicht zwangsläufig durch die islamistische Ideologie genährt wird (wie Raskolnikow ja sagte), sondern durch die Lebensbedingungen. Nur wer relativ ordentlich leben kann, hat Zeit, sich Gedanken über seine Religion und seine Ansichten zu machen. Ob im Koran steht, dass alle Heiden mit Gewalt bekehrt oder zur Not getötet werden müssen (oder auch nicht), ist dabei ziemlich egal. Schließlich wird unsere Politik auch nicht vom Christentum gesteuert (und das war ja auch alles andere als sozial), also denke ich, dass es eine Möglichkeit gibt, die Islamisten von ihrer Aggresivität abzubringen. Aber keinesfalls mit Gewalt, da dadurch die Aggresivität nur gestärkt wird. Der letzte Satz ist aber doch recht logisch, oder?