Religion

[Rejana]

Zitat von Der Dude

ich muss gestehen die masse schreckt mich gerade ab, aber wenn kay sagt das es bildet kanns nich so schlecht sein ^^ naja wenn ich wieder langeweile habe les ichs und geb meinen königlichen senf dazu

Cool bleiben, Hagen
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert.
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat

[Der Dude]

Zitat von Rejana

Cool bleiben, Hagen
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

Ja, aber dsas sind bestimmt boards die was mit dem thema zu tun haben

[Rejana]

Zitat von Der Dude

Ja, aber dsas sind bestimmt boards die was mit dem thema zu tun haben

Darum ist das hier ja auch Luschenkram

[Ejup Bayrami]

Zitat von Rejana

Und auch wenn man diesen Sachverhalt anbringt, der ja nun nicht von der Hand zu weisen ist, steht für sie immer noch der Grundsatz: „Alle Sprache ist von Gott eingegeben und damit gleich zu bewerten“. [...] Man stößt also mit dem Wort „theologische Entwicklung“ bei den Fundamentalchristen in der Regel auf Granit, zumindest in der Öffentlichkeit.

Die Bibel ist Gottes Wort in Menschenwort, sie ist von Gott inspiriert und eingegeben. Aber Menschenwort ist fehlbar. Das haben Menschen so an sich. Und unter dem Begriff „Inspiration“ kann man auch so viel verstehen.
Na ja, ich muss dir das nicht sagen Martina, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man die Bibel so deuten kann, wie die Fundamentalchristen es tun... Und ich glaube noch nicht einmal, dass die außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Sie wollen ja gar nicht anders denken. Im Prinzip, wenn man es auf eine Formel bringen möchte, machen sie ihren eigenen Willen zu Gottes Willen.

Zitat von Rejana

Doch in seinem ganzen Erdenleben hat Jesus sich ganz klar dem Willen des Vaters in jeglicher Hinsicht untergeordnet, sogar behauptet, er könne ohne ihn nichts tun und er täte nur die Dinge, die er seinen Vater im Himmel tun sieht. (Vgl. Joh 8,26-28 ). Inwiefern er da in allen Dingen informiert war, geht meines Erachtens aus der Bibel nicht deutlich hervor.

Ich glaube, dass es hier nicht darum geht, was Jesus weiß oder nicht weiß, sondern dass Jesus seine Rolle als Christus deutlich macht. Jesus als Christus ist die Fleischwerdung Gottes. Er ist nicht gekommen, um etwas ganz Neues zu beginnen, sondern um die Schrift zu erfüllen. Er ist von Gott gesandt und mit seiner Vollmacht gesegnet. Er tut, was Gott tut und er sagt, was Gott sagt. Jesus handelt nicht in seinem Namen, sondern im Namen Gottes.
Ich glaube nicht, dass Jesus Gott untergeordnet ist. Er beschreibt mit der Vorstellung von Vater – Sohn nur die enge Beziehung. Jesus offenbart sich in den Schriften nur nach und nach, denn erst durch Tod und Auferstehung wird er zum Christus. Deshalb befiehlt er seinen Jüngern, niemandem zu verraten, dass er der Messias ist.

Zitat von Rejana

Trotz Wesensgleichheit finden wir in Markus 13,32 ganz klar, dass Jesus eben nicht alles weiß und bestimmte Dinge dem Vater vorenthalten sind, wie beispielsweise hier den Zeitpunkt der Endzeit.

In der Tat eine schwierige Stelle. Zumal Jesus zwei Verse davor noch sagt: „Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“. das deutet ja eben wieder an, dass er den Zeitpunkt doch kennt.
Was ausgedrückt werden soll ist, dass Jesus eben im Namen des Vaters/ im Namen Gottes handelt und deshalb den Zeitpunkt des Endes als Mensch noch nicht wissen kann, da der Zeitpunkt einfach noch nicht gekommen ist. Es ist nicht seine Aufgabe, den Menschen zu verkündigen, dass das Ende angebrochen ist, bzw. wann das Ende angebrochen ist.
Ich finde es geht auch zu weit, darüber zu spekulieren, was Jesus weiß und was nicht, weil das nicht Aussageabsicht der Texte ist. Ein fundamentalchristlich denkender Mensch wird das vermutlich anders sehen.

Zitat von Rejana

Zusätzlich wird es –logischerweise- als Angriff gedeutet. Immerhin ist „Gotteslästerung“ für einen Fundamentalchristen, der unglaublich Angst hat, durch seine Taten/Untaten bedingt nicht in den Himmel zu kommen, ein schwerer Vorwurf. Das Werk der Gnade Jesu Christi wurde demzufolge auch nicht vollständig erfasst, würde ich sagen. Aber das hängt auch damit zusammen, dass die eigenen Entscheidung im und um das Glaubensleben herum eine große Betonung erfährt.

Deshalb würde ich auch keinem Fundamentalchristen direkt vorwerfen, er begehe Gotteslästerung. Das wäre ja auch ein ziemlicher Angriff auf mein Gegenüber, ich glaube kaum, dass ich ihn sonst noch irgendwie stärker beleidigen könnte.

Allerdings habe ich festgestellt, dass die Fundamentalchristen durchaus verstanden haben, dass man sich durch gute Taten das Reich Gottes nicht verdienen kann. Es gehört für sie allerdings zum Ausleben des Glaubens dazu, sich nach moralisch „richtig“ zu verhalten. Dahinter steckt aber ein Menschenbild, das leider sehr negativ ist. Ich habe mal im Kreise einer kleineren Gruppe erwähnt, dass pädagogische Konzepte davon ausgingen, dass der Mensch an sich gut ist. Das Ende vom Lied war dann quasi, dass die Gruppe (mit Ausnahme meiner Person) davon ausging, dass Pädagogik Blödsinn ist, wenn man von solch einer Hypothese ausginge... (Zugespitzt formuliert, die Ablehnung in der Gruppe war aber ganz deutlich spürbar.)
Der Mensch an sich ist schlecht und ein Sünder, das ist folglich der Gedanke, der die Vorstellung der Fundamentalchristen wiederspiegelt. Das ist natürlich nicht nur in diesen Kreisen verbreitet. Die Vorstellung ist ja sicher noch bei vielen Menschen älteren Semesters verbreitet.

Zitat von Rejana

Beispielsweise bedient sich der fundamentale Atheismus, der meiner Meinung nach eine Überbetonung der Vernunft aufweist sich sehr gerne der Naturwissenschaft und ihrer Ergebnisse und hier herrschen auch ganz klare Bestrebungen die Welt nicht nur ohne Gott zu erklären sondern deren Ursprung und Sinn vollständig aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften abzuleiten. Auch wenn Bücher von Verfechtern dieser Szene, wie Richard Dawkins „Das egoistische Gen“ auf den ersten Blick in sich schlüssig erscheinen und nahezu alle „geistlichen Argumente“ auszuhebeln scheinen (Die MEM- Theorie der Informationsweitergabe ist sehr lesenswert), bleiben am Ende immer noch Fragen offen, die durch die Naturwissenschaft nicht zu erklären sind- aber auch hier, wie in anderen fundamentalen Richtungen keine Beachtung finden. Da sind wir wieder bei dem selektieren, „unter den Tisch kehren“, wenn auch in diesem Fall auf einen hohen intelektuellen Niveau.
Ich kann also auch hier erkennen, dass lediglich ein Schema abgearbeitet wird.

Von Dawkins findet sich ja derzeit auch „Der Gotteswahn“ in den Bestsellerlisten wieder. Ich hatte mir das Ding mal angeschaut, Klappentext gelesen und mal ein bisschen durchgeblättert, aber im Grunde weiß ich schon vorher was mich da erwartet. Es ist überhaupt nicht möglich die Existenz eines Gottes auszuschließen noch zu beweisen. Sonst müsste man ja auch nicht glauben. Jede Bemühung in diese Richtung mag wohl das Bestreben des Menschen nach absoluter Erkenntnis befriedigen, aber ist doch letzten Endes vollkommen unnütz. Nebenher ist diese Form des Atheismus ja auch wieder ein Glaube der allerdings nicht dem Streben nach einer verbindlichen Moral und Ethik dient. (Was nicht heißen soll, dass ein Atheist nicht moralisch handeln kann.)

Zitat von Rejana

Ich sehe das ein wenig anders. Latenter Judenhass war auf jeden Fall in der Zeit des Nationalsozialismus noch vorhanden- wenn nicht sogar offener Judenhass. Die Juden waren nie vollständig integriert, würde ich sagen.[...]
So plötzlich, wie du es daher schilderst, war es demzufolge gar nicht. Salopp gesagt rappelte es –in Bezug auf Antisemitismus- immer Mal wieder das letzte Jahrtausend über im Karton.

Natürlich war der Antisemitismus latent vorhanden und in bestimmten Bevölkerungsschichten auch verbreitet. Sonst hätte ein politisches System den Antisemitismus niemals so sehr schüren können, wie es im dritten Reich dann geschehen ist. Worauf ich eigentlich hinaus wollte war, dass Juden nicht direkt als Juden wahrgenommen wurden. Sie sahen ja nicht anders aus, wenn man ihnen auf der Straße begegnete. Erst kürzlich war ich bei einem Vortrag eines Juden, der die Bergpredigt aus jüdischer Sicht interpretierte. Er erzählte u. a. von seinen Eltern, die in einem Ort lebten, wo sie sehr lange „unentdeckt“ leben konnten und sich selbst auch gar nicht als Fremde wahrnahmen, bis letztlich der Bürgermeister, der mit den Nazis sympathisierte, erfuhr, dass sich ein jüdisches Paar in seiner Gemeinde aufhielt. Daraufhin musste das Paar flüchten und stellte dann erst fest, dass das ganze Dorf, in dem sie lebten, wusste, dass die beiden jüdischen Glaubens waren. Viele aus dem Dorf halfen den beiden bei der Flucht.
Was ich damit deutlich machen will, ist, dass sicher ein großer Teil der Bevölkerung nicht antisemitisch war oder sich so verhielt. Juden waren oft angesehene Leute, die in der Regel auch nicht zu den armen Leuten zählten. Durch die Nationalsozialisten wurde wieder ganz stark auf die Juden aufmerksam gemacht. Das was latent als Hass vorhanden war, wurde offen zu Tage getragen und von der Regierung legitimiert. So wurden ganz normale deutsche Menschen plötzlich zu Fremden gemacht, die einen Stern als Erkennungszeichen tragen mussten und die zuerst Hab und Gut und anschließend ihr Leben verloren.

Zitat von Ejup Bayrami

In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären.

Zitat von Rejana

Na-ganz so niedrig denkt wohl nicht jeder Vertreter der Fundamentalchristen.

Das habe ich nicht wörtlich gemeint. Eher in dem Sinne der „Überzeugung“ aller Menschen.
Aber wie mir von Seiten eines Freundes versichert wurde, nimmt Gott auch einfach mal Menschen aus dem Leben, wenn die nicht glauben. „Das kann er!“, sagte der Freund seinerzeit zu mir.

Zitat von Rejana

Zusätzlich wird diskutiert, ob Toleranz Sünde sei. Ein Schlagwort dazu: „Die neue Toleranz“- interessantes Buch. Ich sage das übrigens nicht ohne Sorge, denn vor dem fundamentalen Islam habe ich weniger Angst, der ist (noch) nicht subtil genug, um eine Gesellschaft wie unsere zu infiltrieren.

Ich habe mir gerade die Kurzbeschreibung zu dem Toleranzbuch bei Amazon durchgelesen. Da sträuben sich einem ja gleich die Haare, wenn man nur diesen kurzen Text liest. Wenn man etwas von vornherein als absolute Wahrheit versteht, kann man es ja nicht mehr anzweifeln. Das ist ja schon wieder ein Zirkelschluss, durch den begründet wird, warum die Bibel recht hat.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich weder Angst vor dem fundamentalen Christentum, noch vor den Islamisten habe. Immerhin gibt es in unserer Gesellschaft die Möglichkeit noch so ziemlich alles veröffentlichen zu dürfen, was man möchte. Und so lange das der Fall ist, liest man aus allen Richtungen etwas und darf sich dann entscheiden, wohin man tendiert. Erst wenn nur noch Bücher aus einer ganz bestimmten Richtung zu lesen sind und anderes nicht mehr publiziert wird, mache ich mir Sorgen.

Rest kommt später. Das wird ja immer länger hier. *gg*

[Ejup Bayrami]

Zitat von Rejana

Wenn die Frucht einer Identitätsstiftung ist bzw. das „Andersein“ dadurch aufrechterhalten oder definiert wird, sich negativ von den anderen abzugrenzen- damit meine ich, aggressiv und hochmütig sich selbst als „das Gelbe vom Ei“ zu betrachten, dann muss schon in der Identitätsstiftung etwas nicht stimmig sein. Darum meinte ich, das hier ein falsches Verständnis von Identität vorliegt. Ich kann mich durchaus abgrenzen und „anders sein“- ich muss dem aber nicht die Wertung des „Ich bin das einzig Wahre und Gute“ zuteil werden lassen.

Da hast du durchaus Recht, aber andererseits:
Gott hat’s mir doch gesagt! Gott ist die absolute Wahrheit! So steht es in der Bibel!
Es ist ja immer das Problem der Selbst- und Weltsicht. Ich verstehe es ja auch nicht, und ich bin bei meinem Freund auch immer nur zu dem Punkt gekommen, dass ich meine, dass Fundamentalchristen einfach das glauben, was sie glauben wollen.

Du darfst das aber auch nicht so verstehen, dass diese Form der Identitätsstiftung bewusst abläuft. Durch das Abgrenzen von anderen finde ich ja wieder zu Personen, die genauso denken wie ich und dann fühle ich mich in dieser Gemeinschaft wieder wohl. Es ist nicht so, dass man nach Unterschieden sucht, die eigene Meinung verabsolutiert, um damit Identität zu erreichen, sondern umgekehrt entsteht Identität, wenn du zuerstgenanntes tust und dadurch fühlst du dich dann wieder bestätigt.

Zitat von Rejana

Das ist meine Vermutung. Ich vermute generell oft, dass viele Dinge wesentlich schleichender und auch komplizierter sich in der Geschichte dargestellt haben, als wir alle es zunächst vermuten.

Natürlich haben sich die ersten Gemeinden allmählich entwickelt und mit zunehmender Größe gewannen auch die Probleme mit anderen Glaubensrichtungen an Gewicht. Zur Zeit des frühen Christentums gab es unzählige Glaubensrichtungen, die alle miteinander konkurrierten Gnostiker, Juden, Christen, heidnische Götterverehrung, Kaiserkult und viele der genannten Gruppen konnten ja innerhalb auch noch einmal wieder unterteilt werden. Nicht einmal die Juden bildeten in sich eine geschlossene Gruppe.
Aber die ersten Zeugnisse von Gemeinden findet man ja schon in den Briefen des Apostels Paulus um 50 n. Chr., der sich mit seinen gegründeten Gemeinden auseinandersetzt. Hier wird auch deutlich, welche Probleme mit anderen religiösen Gruppierungen vorlagen (mir fällt da spontan die Frage der Gemeinde ein, die sich fragt, ob man geopfertes Fleisch essen darf... müsste 1 Kor sein). Und dass Paulus sein Leben für den Glauben ließ ist ja auch unbestritten, deshalb sind die Konflikte mit der „alles verschlingenden Übermacht“ gar nicht weit hergeholt.

Zitat von Rejana

Sie hatten ihre eigene Art zu denken, die manchmal sogar weit über die unsere hinausging und waren durchaus tolerant gegenüber „neuen Glaubensrichtungen“.

Aber die neue Glaubensrichtung Christentum hatte ja ihre Problemchen mit dem Kaiserkult, und da entstand ein handfestes Problem, die unzählige Gläubige das Leben kosten sollte.
Außerdem erklärt sich so ja auch nicht der Antijudaismus im Johannes-Evangelium. Umgekehrt gab es das allerdings später auch, als sich die Juden von den Christen bedrängt sahen, dass man im Achtzehngebet einen Vers änderte, der sich sehr radikal gegenüber Andersgläubigen äußerte.

Zitat von Rejana

Du musst dazu die gesamte Palette an frauenspezifischen Äußerungen in der Bibel und den fundamentalen Kreisen und auch ihrem ganz speziellen Kreis bedenken. Eine Frau auf „Männersuche“ als Fundamentalchrist steht furchtbare Ängste durch.

Wenn sie mehrere Männer sucht ganz bestimmt.
Ich bin vor einiger Zeit bei einer baptistischen Hochzeit gewesen. Ich fand es ganz befremdlich, wie sehr das Ehepaar gelobt wurde, weil es bislang noch nicht miteinander geschlafen hatte.
Ich fand das wirklich extrem. Weniger die Tatsache, dass sie vor der Ehe keinen Geschlechtsverkehr hatten, denn das kann jeder für sich entscheiden und ich maße es mir nicht an da jemandem etwas nahezulegen, geschweige denn vorzuschreiben. Aber die Tatsache, dass da alle informiert waren und ich jetzt auch bin, obwohl ich das überhaupt nicht wissen wollte, fand ich sehr befremdlich. Ich habe da wirklich nur gedacht, was geht mich und alle anderen die da sitzen das an, was die beiden in ihrer Freizeit machen, oder besser nicht machen.
Es sollte natürlich als tolles Beispiel herhalten, aber ich fand das echt nicht gut.

Zitat von Rejana

Primär geht es ihr wohl weniger darum „Identität“ zu stiften, sondern mehr um ihr Seelenheil, sekundär als höheren Sinn dahinter geht es vielleicht um die Identität- die sie in Dir nicht bestätigt sah, weil du ja offensichtlich kein Fundamentalchrist bist.

Offensichtlich nicht und ich möchte auch nicht der Grund dafür sein, dass sie nicht in den Himmel kommt.
Aber das Beispiel zeigt ja doch, wie wichtig es für einen Fundamentalchristen ist, dass man auf der gleichen Schiene fährt, was den Glauben angeht, also die eigene Identität möglichst vollständig teilt.

Und um noch einmal kurz auf die halben Bibeln zu sprechen zu kommen:
Für mich ist das, was du beschreibst schon eine Form der Ablösung und das hat Jesus überhaupt nie gewollt. Ich habe das auch in den Gottesdiensten immer wieder erlebt. Diese extreme Fixierung auf Jesus Christus, dessen Name so viel häufiger erwähnt wird, als Gott. Und diese starke Sehnsucht nach dem Reich Gottes. So hat Jesus in der Bibel nicht gesprochen...

P. S.: Wie kommt das eigentlich, dass du dich so viel mit dem christlichen Glauben und auch so detailliert befasst hast, Martina? Ich für meinen Teil studiere ja katholische Religionslehre, insofern bleibt mir ja nichts anderes übrig, aber du kennst dich ja doch sehr gut aus.

[Rejana]

Zitat von Ejup Bayrami

Na ja, ich muss dir das nicht sagen Martina, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man die Bibel so deuten kann, wie die Fundamentalchristen es tun... Und ich glaube noch nicht einmal, dass die außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Sie wollen ja gar nicht anders denken. Im Prinzip, wenn man es auf eine Formel bringen möchte, machen sie ihren eigenen Willen zu Gottes Willen.

Im Prinzip stimme ich Dir zu- nur eben nicht die Sache, dass sie außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Manche machen sich, denke ich, gar keine Gedanken, sondern geben nur das wider, was der Pastor da vorne von sich gibt und was die Gruppe innerhalb für richtig sieht- andere wiederum machen sich Gedanken, sagen aber nichts, einfach, weil die Gefahr des Ausstoßes zu groß ist, und es ist ja nun oft so, dass ganze Familien da in dieser Kirche drinne sind, da schlägt die Gruppendynamik zu.

Zitat von Ejup Bayrami

Ich glaube nicht, dass Jesus Gott untergeordnet ist.

Hm-das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass er sich selbst unterordnet bzw. untergeordnet hat. Schön zu sehen wird das im Garten Gethsemane kurz vor der Kreuzigung, indem Jesus zuerst deutlich macht, dass er das alles nicht so gerne will, dann aber ganz deutlich seinen Willen unter den Willen des Vaters stellt.( Mt 26, 36-46)

Zitat von Ejup Bayrami

In der Tat eine schwierige Stelle. Zumal Jesus zwei Verse davor noch sagt: „Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“. das deutet ja eben wieder an, dass er den Zeitpunkt doch kennt.

Würd ich nicht sagen. Vielleicht wusste er nur genau das, was er da sagte, nicht mehr und nicht weniger. Aber du hast Recht, es ist müßig, darüber nachzusinnen, zumal es die Gesamtaussage nicht berührt.

Zitat von Ejup Bayrami

Das wäre ja auch ein ziemlicher Angriff auf mein Gegenüber, ich glaube kaum, dass ich ihn sonst noch irgendwie stärker beleidigen könnte.

Ah-das kommt immer drauf an, wie man das macht. Ich selbst habe da manchmal schon ein wenig die Sensibilität verloren, gerade wenn es mal wieder heißt: „Du kommst in die Hölle, das weiß ich ganz genau.“ Ich glaube, man kann einen gläubigen Menschen auch nicht stärker beleidigen, als mit so einer Aussage-aber da sind die Fundis –die sich dahingehend für Kämpfer der Wahrheit halten- ja auch nicht so zimperlich, da tut es (manchen!) auch mal ganz gut, ein wenig herausgefordert zu werden

Zitat von Ejup Bayrami

Der Mensch an sich ist schlecht und ein Sünder, das ist folglich der Gedanke, der die Vorstellung der Fundamentalchristen wiederspiegelt.

Ja, das ist richtig, darum wird Pädagogik in der Regel in solchen Kreisen ja auch abgelehnt und manchmal sogar als „Teufelswerk“ bezeichnet- und das nicht nur in weniger gebildeten Kreisen, wie ich anfangs gedacht hatte.

Zitat von Ejup Bayrami

Worauf ich eigentlich hinaus wollte war, dass Juden nicht direkt als Juden wahrgenommen wurden. Sie sahen ja nicht anders aus, wenn man ihnen auf der Straße begegnete.

Kam beim letzen Beitrag nicht so deutlich für mich rüber. Nun hast dus gut deutlich gemacht. Ja-ich sehe es eben auch als Schüren eines latenten Hasses, den natürlich längst nicht alle Menschen geteilt haben, und eine Legitimierung durch die Regierung.

Zitat von Ejup Bayrami

Aber wie mir von Seiten eines Freundes versichert wurde, nimmt Gott auch einfach mal Menschen aus dem Leben, wenn die nicht glauben. „Das kann er!“, sagte der Freund seinerzeit zu mir.

Kann er ja auch. Trifft die Gerechten und Ungerechten......sagt die Bibel an diversen Stellen, wobei sie sich darüber ausschweigt, wer nu explizit Gerecht und wer nun Ungerecht sein soll.

Zitat von Ejup Bayrami

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich weder Angst vor dem fundamentalen Christentum, noch vor den Islamisten habe. Immerhin gibt es in unserer Gesellschaft die Möglichkeit noch so ziemlich alles veröffentlichen zu dürfen, was man möchte. Und so lange das der Fall ist, liest man aus allen Richtungen etwas und darf sich dann entscheiden, wohin man tendiert. Erst wenn nur noch Bücher aus einer ganz bestimmten Richtung zu lesen sind und anderes nicht mehr publiziert wird, mache ich mir Sorgen.

Hm- ich hab auch keine Angst davor, Jens. Aber ich betrachte das fundamentale Christentum schon mit Sorge. Vielleicht aber auch darum, weil die Biologen die Zeit über ziemlich viel Stress mit denen hatten, weil sie ja ihre pseudowissenschaftliche „Intelligent Design Theorie“ auf den wissenschaftlichen Markt anbringen wollten- und ich da einfach bei beiden Parteien gut mitreden kann, d.h. ich kenne mich mit de Evolutionstheorie aus und kann die Argumente der Fundamentalchristen relativ gut nachvollziehen (was nicht bedeutet, dass ich sie teile).
Ein Beispiel von meinen Kollegen aus Amerika möchte ich aber noch bringen: Nebst der Tatsache, dass in einigen Bundesstaaten die Evolutionstheorie ja nicht mehr im Schulunterricht gelehrt werden darf, weil sie ja im Kontrast zu dem Schöpfungsmythos der Bibel steht, dürfen bestimmte Worte, wie „sex“ nicht mehr in den Abstracts der Publikationen genannt werden. „Sex“ heißt ja aber nun bekanntlich auf Englisch nichts anderes als „Geschlecht“ und das stellt einige Biologen, die sich mit dem Geschlechtsverhalten irgendwelcher Tierarten auseinandersetzen doch vor beträchtliche Probleme........es sind einfach „Bäh-Worte“, die das fundamentale Christentum nicht zulässt. Dies war nur ein Beispiel für ein typisches „Bäh-Wort“, was in Amerika nicht mehr genannt werden darf.

So, Rest kommt wieder morgen.........mal wieder Luft holen muss

[Rejana]

Zitat von Ejup Bayrami

Du darfst das aber auch nicht so verstehen, dass diese Form der Identitätsstiftung bewusst abläuft. Durch das Abgrenzen von anderen finde ich ja wieder zu Personen, die genauso denken wie ich und dann fühle ich mich in dieser Gemeinschaft wieder wohl

Das heißt, es findet eine pausenlose positive Bestätigung des eigenen Gedankengutes statt, was natürlich an sich typisch für Gruppenbildung ist.
Da sind die Fundamentalchristen ja nichts neues- sondern reihen sich gut ein.
Natürlich läuft das unterbewusst ab-das weiß ich wohl- nur, nun ich denke eben, ein paar der Handlungen die wir am Tag so tun sollten wir auch hinterfragen, aber da schlägt wohl wieder mein kritischer Geist zu. Aber wie gesagt, Fundamentalchristen können durchaus kritisch denken und auch reflektieren- wenn es ihre eigen Thesen dienlich ist.
Um es salopp zu sagen: Sie befinden sich nicht auf der ewigen Suche nach der Wahrheit-warum auch, sie glauben schließlich, sie haben sie schon gefunden

Zitat von Ejup Bayrami

Und dass Paulus sein Leben für den Glauben ließ ist ja auch unbestritten, deshalb sind die Konflikte mit der „alles verschlingenden Übermacht“ gar nicht weit hergeholt.

Hm-ich verstehe immer noch nicht genau, was du nun mit der alles verschlingenden Übermacht meinst. Wenn du die Briefe von Paulus anführst, dann meine ich aber, das es da ja meist schon um Konflikte innerhalb unserer jungen christlichen Religion ging- da Paulus ja auch selbst einige Auseinandersetzungen mit Petrus hatte, der mit Paulus in vielen punkten nicht konform lief, gerade was die Bekehrung/Erlösung der Heiden anging und damit auch die Rolle des Messias- der nach Petrus ausschließlich für die Erlösung des auserwählten Volkes sein Leben ließ.
Also gabs wohl damals das, was es immer gibt bei der Bildung einer neuen Weltansicht: Alle finden es außerhalb komisch und innerhalb findet irgendwann auch Spaltung statt.
Das erklärt für mich aber nicht die „alles verschlingende Übermacht“ - vor dem sich nun explizit die Christen sehen sollen.
Andere Glaubensrichtungen/Weltanschauungen haben durchaus das selbe Problem, lösen dies aber nicht, indem sie radikal werden und sich negativ abgrenzen.
Das ist schon eine Eigenart einer missionierenden Religion, wie beispielsweise dem Christentum.

Zitat von Ejup Bayrami

Ich bin vor einiger Zeit bei einer baptistischen Hochzeit gewesen. Ich fand es ganz befremdlich, wie sehr das Ehepaar gelobt wurde, weil es bislang noch nicht miteinander geschlafen hatte.
Ich fand das wirklich extrem. Weniger die Tatsache, dass sie vor der Ehe keinen Geschlechtsverkehr hatten, denn das kann jeder für sich entscheiden und ich maße es mir nicht an da jemandem etwas nahezulegen, geschweige denn vorzuschreiben. Aber die Tatsache, dass da alle informiert waren und ich jetzt auch bin, obwohl ich das überhaupt nicht wissen wollte, fand ich sehr befremdlich. Ich habe da wirklich nur gedacht, was geht mich und alle anderen die da sitzen das an, was die beiden in ihrer Freizeit machen, oder besser nicht machen.
Es sollte natürlich als tolles Beispiel herhalten, aber ich fand das echt nicht gut.

Ja, hier siehst du deutlich die ganz andere Denke der Fundis (obwohl Baptisten da ja noch nicht ganz so extrem sind). Während du die Grenzen siehst und es sogar als unangenehm empfindest über Dinge informiert zu sein, die in die Privatsphäre anderer hineingehen, findet in den fundamentalchristlichen Kreisen schon eine Art Kontrolle statt, indem eben solche Dinge selbstverständlich besprochen, durchgekaut und auch bewertet werden.
Das geht n die gesamte Lebensgestaltung hinein, die auch von aufmerksamen Geschwisterchen durchaus begutachtet wird- und sollte etwas „bei dem Nächsten“ nicht stimmen zur Not auch dem Pastor zugetragen wird. Man muss ja aufeinander aufpassen- so als „echte Geschwister im Herrn“.
Solche Kontrolle geht übrigens auch in die Gedanken und die Gefühlswelt hinein - sie macht nicht halt vor der Frage der jungfräulichen (und männlichen) Trauung.

Zitat von Ejup Bayrami

Diese extreme Fixierung auf Jesus Christus, dessen Name so viel häufiger erwähnt wird, als Gott. Und diese starke Sehnsucht nach dem Reich Gottes. So hat Jesus in der Bibel nicht gesprochen... .

Ich verwende dafür- sehr provokant gesprochen- den Begriff „Kuschel-Jesus“. Im Grunde genommen ist diese Form der Religion meines Erachtens nach auch nichts weiter als ein Hobby und Jesus nichts weiter als eine Form von Idol, dessen Platz in anderen Kreisen vielleicht Robbie Williams oder wer auch immer einnehmen würde.
Mit „Kuschel-Jesus“ fährt man halt überall hin, spricht mit ihm überall, betet ihn an, singt ihm Lieder, und er antwortet auch immer so, dass es ins eigenen Weltbild hineinpasst. Eigentlich kann ich das gut respektieren, aber eine Seite zeig ich Dir noch mal, da hab selbst ich gedacht: „Nun hörts aber auf..:“
http://www.jesuschick.de/ - Nähen mit Jesus.
Wie du siehst, diese Form von Religionsausübung kann doch sehr groteske Formen annehmen.

PS: Das ist ne lange Geschichte, die schwer auf einen Punkt zu bringen ist. Ich bin gläubig- wie unschwer aus meinen Beiträgen zu lesen ist- und irgendwie hab ich ne hohe Affinität zum christlichen Glauben und hab mich darum lange Zeit damit beschäftigt- und kanns irgendwie halt nicht lassen
Naja, du hast Dir dein Studium ja nun auch selbst ausgesucht, als ganz unfreiwillig wars bei Dir wohl nicht? Wieso studiertst du katholische Religionslehre?

[Ejup Bayrami]

Zitat von Rejana

Kann er ja auch. Trifft die Gerechten und Ungerechten......sagt die Bibel an diversen Stellen, wobei sie sich darüber ausschweigt, wer nu explizit Gerecht und wer nun Ungerecht sein soll.

Wobei ich glaube, dass Gott einfach nicht in diese Welt eingreift. Die Vorstellung, zumindest der katholischen Kirche ist ja, dass Gott einmal eingegriffen hat und das war, als er Jesus auf die Erde gesendet hat.
Der Mensch ist in jeglicher Hinsicht frei. Gott nimmt keine Menschen aus der Welt, so wie es mein Freund mir mitteilte, nur weil ein Mensch nicht glaubt. Das ist so ziemlich der größte Schwachsinn den man annehmen kann. (Das habe ich ihm so nicht gesagt, weil ich ihm dann ja Schwachsinn unterstellen würde. Ich tue es nur hier, weil ich nicht verstehen kann, dass jemand so etwas wirklich von einem Gott glauben kann, den er dann auch noch lobt und von dem er behauptet, er liebe die Menschen.)
Ich glaube, dass man den Gedanken, Gott steuere die Welt und würde ständig irgendwo eingreifen, ganz einfach durch Überlegung verwerfen kann:
Wenn Gott, egal in welcher Weise auch immer, etwas in dieser Welt verändern würde, müsste er sich immer, zumindest vor sich selbst, rechtfertigen, warum er hier eingreift und in einem anderen Fall wieder nicht. Warum lässt Gott einen armen Säugling sterben, der von seinen Eltern mit AIDS infiziert wurde? Warum habe ich ständig genügend (und noch viel mehr) Essen auf dem Teller, obwohl täglich hunderttausend Menschen verhungern?
Wer daraus den Schluss zieht, dass Gott den Menschen auf die Probe stellt, der hat sie in meinen Augen wirklich nicht mehr alle. Was soll denn das für ein Gott sein? Das ist die sadistischste Form eines Gottes, die man sich vorstellen kann. Und wenn Gott so sein sollte, dann würde ich sofort aufhören an ihn zu glauben, egal welche Strafe er für mich bereit hielte. Dann hätte Gott seinen Namen nicht verdient.
Würde Gott so handeln, dann müsste er sich aber nicht nur vor sich selbst rechtfertigen, er würde sich auch schuldig machen, denn wodurch würde Gott seine Taten legitimieren? Nämlich nur dadurch, dass er es kann und weil er es so will. Er handelt, weil er Macht hat. Aber wodurch unterscheidet er sich denn dann von einem Menschen mit Macht, der Dinge tut, weil er es kann?
Natürlich macht sich an dieser Stelle wieder der Satz gut: „Gottes Wege sind unergründlich.“, also so zu tun, als seien wir Menschen gar nicht in der Lage zu verstehen, warum Gott handelt wie er handelt. Aber in meinen Augen stimmt das nicht. Gott muss vernünftig handeln. Und Vernunft hat Gott auch dem Menschen gegeben. Folglich muss ich in der Lage sein, auch sein Handeln zu verstehen und nachvollziehen zu können.
Deshalb kann Gott gar nicht in diese Welt eingreifen. Er hat dem Menschen die prinzipiell völlige Freiheit gegeben. Der Mensch selbst ist in der Lage aus sich selbst heraus moralisch gut oder schlecht zu handeln und das Leben an sich ist schon so angelegt, dass er immer wieder vor neue Herausforderungen gestellt wird.

„Gott verlangt absolutes Gehorsam!“, auch ein Satz, den ich von meinem Freund gehört habe. Auch, in meinen Augen, völliger Schwachsinn. Warum hat Gott denn dann den Menschen überhaupt erst so gemacht wie er ist. Er hätte ihn ja dann auch gleich so machen können, dass so eine Katastrophe mit dem Paradies und der Vertreibung und dann mit dem ganzen Ärger mit Abraham und der Sintflut und dann am Ende auch noch mit der Opferung des eigenen Sohnes gar nicht erst passiert wäre.

Ich bin der Meinung, dass man es sich viel zu einfach macht, wenn man Gott und Religion auf dieser Ebene versteht bzw. verstehen will.

Zitat von Rejana

Ein Beispiel von meinen Kollegen aus Amerika möchte ich aber noch bringen: Nebst der Tatsache, dass in einigen Bundesstaaten die Evolutionstheorie ja nicht mehr im Schulunterricht gelehrt werden darf, weil sie ja im Kontrast zu dem Schöpfungsmythos der Bibel steht [...]

Soweit ich informiert bin, gibt es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. Und jegliche Form religiöser Weltanschauungen dürfen nicht gelehrt werden.
Die Evolutionstheorie erklärt die Welt ohne Gott und wurde daher aus dem Unterricht verbannt, weil dahinter, nach Ansicht vieler amerikanischer Christen, ein religiöses Weltbild vermittelt wird, wenn auch im negativen Sinn in der Form, dass es einen Gott nicht gibt.
Das ist in meinen Augen Schwachsinn:
Die Evolutionstheorie nimmt als Postulat nicht an, dass es Gott gibt. Daraus resultiert für die Fundamentalchristen, dass sie Gott negiert, was aber nicht wahr ist. Dieser Umkehrschluss ist überhaupt nicht zulässig. Und darum ist es auch der größte Fehler überhaupt, die Evolutionstheorie aus dem Schulunterricht zu verbannen. Gott wird ja nicht negiert, er wird nur nicht als Ausgangspunkt postuliert. Man schaut eben auf das, was einem mit naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist herauszufinden. Nicht mehr und nicht weniger.
ID ist da ganz was anderes:
Da steht zu Beginn ein Postulat, das sich weder verifizieren noch falsifizieren lässt! Und deshalb ist die „Theorie“ gar keine Theorie, sondern schon ganz am Ausgangspunkt vollkommen unwissenschaftlich. Während man in der Evolutionstheorie aus wissenschaftlich bestätigten Fakten eine Theorie ableitet, geht ID ja umgekehrt von einer Annahme aus und versucht diese zu bestätigen, indem sie wissenschaftliche Methoden anzweifelt.

Zitat von Rejana

[...]dürfen bestimmte Worte, wie „sex“ nicht mehr in den Abstracts der Publikationen genannt werden. „Sex“ heißt ja aber nun bekanntlich auf Englisch nichts anderes als „Geschlecht“ und das stellt einige Biologen, die sich mit dem Geschlechtsverhalten irgendwelcher Tierarten auseinandersetzen doch vor beträchtliche Probleme........es sind einfach „Bäh-Worte“, die das fundamentale Christentum nicht zulässt. Dies war nur ein Beispiel für ein typisches „Bäh-Wort“, was in Amerika nicht mehr genannt werden darf.

Genauso bescheuert...

Zitat von Rejana

Um es salopp zu sagen: Sie befinden sich nicht auf der ewigen Suche nach der Wahrheit-warum auch, sie glauben schließlich, sie haben sie schon gefunden

Ganz genau. Und damit kommen sie ziemlich vom eigentlichen Weg ab, den Jesus eingeschlagen hat.

[Der Dude]

es ist wieder soweit, dienstag abend, jens hat langeweil

[Ejup Bayrami]

Zitat von Der Dude

es ist wieder soweit, dienstag abend, jens hat langeweil

Hey, ich war im Dienst!
Aber bis auf ein wenig Unterstützung bei Englischhausaufgaben war gestern nur meine bloße Anwesenheit erforderlich. Also hatte ich viel Zeit zum Nachdenken.

[peter8402]

scheiß die Wand an wollt ihr nicht gleich ein Buch draus machen? ist ja extrem viel Text. seeehr fleißig. Erwartet nun aber nicht dass ich mir das auch noch alles durchlese

[Ejup Bayrami]

Nö, das musst du nicht lesen. Wird ja niemand gezwungen. Ist ja eher ein Meinungsaustausch zwischen mir und Martina. Aber wer es liest und sich vielleicht auch einmischen möchte, ist herzlich eingeladen.

[Rejana]

Zitat von Ejup Bayrami

Wobei ich glaube, dass Gott einfach nicht in diese Welt eingreift. Die Vorstellung, zumindest der katholischen Kirche ist ja, dass Gott einmal eingegriffen hat und das war, als er Jesus auf die Erde gesendet hat.

Ich denke schon, dass Gott in die Welt eingreift, wenn auch nicht in Form eines Zauberers, in dem er die Naturgesetzte aufhebt. Und das ist ja das letzentliche Postulat, welches aufgestellt wird, wenn es heißt, Gott greife in die Welt ein.
Aber hier geht es tatsächlich in den Glauben hinein, der nicht be -und auch nicht widerlegbar ist.

Zitat von Ejup Bayrami

Gott nimmt keine Menschen aus der Welt, so wie es mein Freund mir mitteilte, nur weil ein Mensch nicht glaubt

Das halte ich nun auch für Blödsinn. Ich habe auch noch nicht nachvollziehen können, wie diese Annahme zustande kommt- möglicherweise eigenes Wunschdenken.
Die Projezierung der eigene Schwächen auf Gott ist allerdings ja auch eine beliebte Methode, indem sich Eigenschaften Gottes im persönlichen Weltbild „zurechtgedichtet“ werden. Ich will damit sagen, dass dien Freund es sich eventell wünscht, dasse s so wäre-aus persönlichen Motiven.

Zitat von Ejup Bayrami

Wenn Gott, egal in welcher Weise auch immer, etwas in dieser Welt verändern würde, müsste er sich immer, zumindest vor sich selbst, rechtfertigen, warum er hier eingreift und in einem anderen Fall wieder nicht.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Gott seine eigenen Gesetze aufhebt oder über den Willen des Menschens hinweg irgendeine Show hier veranstaltet- und ich glaube auch nicht, dass wir Menschen ihn durch beten wie einen Automat dazu bringen können, uns zu Diensten zu sein, wie so einige der Fundis das ja praktizieren, indem sie eine Gebetssession nach der anderen fahren. Gott hat dann am Ende den Parkplatz organisiert, das Einkommen gesichert etc. etc. Son „Automaten-Gott“, frei nach dem Motto: „Gebet rein- Resultat raus“ gibt es wohl nicht.
Ich denke aber schon, dass Gott her eingreift und zwar in Form dessen, was er sagt, dass er sei, nämlich in Form der Liebe (vergl 1. Joh . 4,16). Und ich denke, dass er u.a. durch den Menschen wirkt-so, wie er ja auch durch Jesus gewirkt hat. Nun mal ganz ab von den ganzen Wundern, die Jesus vollbracht haben soll (und die ich sicherlich Menschen so nun nicht zugestehen will), geht es mir darum, dass ich schon denke, das Gott die Menschen beeinflusst- nicht im negativen Sinne, sondern eher in Form von „Angeboten“ und „Werben“. Da gibt es ein tolles Gedicht von Dietrich Bonhoeffer, dass dieses Umwerben Gottes ganz toll beschreibt . In dieser Predigt befindet sich das Gedicht in der Mitte in kursiver Schrift: http://www.predigten.uni-goettingen..../060101-2.html (Sorry, auf die Schnelle keinen besseren Link gefunden habe)

Zitat von Ejup Bayrami

Gott muss vernünftig handeln. Und Vernunft hat Gott auch dem Menschen gegeben. Folglich muss ich in der Lage sein, auch sein Handeln zu verstehen und nachvollziehen zu können.

Wenn du alle Informationen hast, bist du in der Lage, das Handeln nachzuvollziehen. Die Frage ist demzufolge, ob du alle Informationen hast?
Ich denke aber auch, das das typische Denken, dass Gott hier alles nach seinem Willen reguliert nicht stimmig ist.

Zitat von Ejup Bayrami

Auch, in meinen Augen, völliger Schwachsinn. Warum hat Gott denn dann den Menschen überhaupt erst so gemacht wie er ist. Er hätte ihn ja dann auch gleich so machen können, dass so eine Katastrophe mit dem Paradies und der Vertreibung und dann mit dem ganzen Ärger mit Abraham und der Sintflut und dann am Ende auch noch mit der Opferung des eigenen Sohnes gar nicht erst passiert wäre.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Die Fundamentalchristen argumentieren ja so, dass die Willensfreiheit in dem Baum der Erkenntnis des guten und Bösen dargestellt ist, von dessen Frucht zu essen dem Menschen verboten war, der es dann doch getan hat und demzufolge für seinen Ungehorsam bestraft wurde/wird. Ich selbst werfe unter der Annahme, dass dieses Argument stimmig sei, Gott dann- provokant gesprochen- Verletzung der Fürsorgspflicht vor
Aber auch mit solchen relativ krassen Ansichten kann man das Gedankengebäude der Fundamentalchristen nicht durchbrechen -da scheint schon eine Art „Sperre im Kopf“ zu sein.

Zitat von Ejup Bayrami

Soweit ich informiert bin, gibt es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. Und jegliche Form religiöser Weltanschauungen dürfen nicht gelehrt werden.

Das kommt-glaube ich- auf den Bundesstaat drauf an.

Zitat von Ejup Bayrami

Während man in der Evolutionstheorie aus wissenschaftlich bestätigten Fakten eine Theorie ableitet

Hm- ja. Im Idealfall ist es so.-sollte es so sein. Generell läuft die Tendenz aber dahin eine Hyphothese zu erdenken und dann zu schauen, ob sie stimmig ist oder nicht. Als Grundpostulat wird Gott tatsächlich nicht angenommen- es ist aber sicherlich zu extrem zu behaupten, die Wissenschaft als solche würde Gott negieren.

Zitat von Ejup Bayrami

„Alles verschlingende Übermacht“ ist vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt, aber wenn man jemanden als Bedrohung wahrnimmt und ich denke, das tun die Fundamentalchristen angesichts einer in weiten Teilen zeitgemäß gottlosen Gesellschaft, muss man kämpfen, um sich zu behaupten.

Ja, Jens, aber ich denke eben, dass diese Bedrohung forciert wird und sicherlich gar nicht von der Gesellschaft, sondern in den eigenen Reihen forciert wird und auch wurde. Wer sich ständig als etwas „anderes“, etwas „Besonderes“, die „Gesegneten“, die „Gesalbten“, die, „die nicht von der Welt, aber in der Welt sind“ betrachtet, und im Gegenzug dazu jeden Sonntag predigten hört, indem von „der bösen Welt“ geredet wird-----der entwickelt automatisch ein Feindbild. Dieses Feindbild ist aber hausgemacht und sicherlich nicht „durch die böse Welt“ entstanden. Es ist äußerst interessant fundamentalchristliche Lektüre zu lesen- es gibt ja genug Bücher- du wirst Dich wundern, wie viel von subtil bis ganz grob ein klares dualistisches Weltbild auch im Sinne der Menschen vermittelt wird.—das dann im Gegenzug durch jede negative Begebenheit, die jedem zwangsläufig irgendwann passiert, bestätigt wird.
So, und jetzt schau, was passiert: Zuerst isoliert man sch selbst, weil man ja „heilig“ ist (heilig als „abgesondert“ betrachtet), dann schafft man sich ein Feindbild –nämlich die böse Welt da draußen, mit den Unheiligen, und anschließend, wenn Menschen dem mit Unverständnis begegnen, fühlt man seine eigene Idee der Absonderung auch noch bestätigt. So entstehen Sekten- und Sekten sind bekannt dafür, dass nicht die Mehrheit der Menschen sich in ihnen befindet. (Gott sei Dank)

Zitat von Ejup Bayrami

Dort lässt man sich ja erst im Erwachsenenalter taufen, weil man dann selbst über seinen Glauben bestimmen kann und damit vorgibt, zu Jesus gefunden zu haben usw. Wenn ich aber beobachte, wie die Kinder der Baptisten (ich weiß nicht ob da was bis zu euch durchgedrungen ist, aber hier in Paderborn gibt es ja Probleme mit einigen baptistischen Familien, die ihre Kinder nicht mehr zur Schule schicken) aufwachsen, entscheiden die sich garantiert nicht aus freien Stücken für Jesus Christus, sondern deshalb, weil die massiv in dieser Linie „gedrillt“ wurden. In meinen Augen findet da keine freie Entscheidung mehr statt.

Ich hab auch ne baptistische Erwachsenentaufe hinter mir (also eine durch „untertauchen“, aber keine von den Baptisten, aber bei ihnen), ich find diese Form der Taufe recht gut . Generell kann ich aber beide Grundgedanken nachvollziehen, sowohl die der Kindestaufe, als auch die der Erwachsenentaufe- demzufolge habe ich weniger Probleme damit. Ich wurde übrigens nicht gedrillt
Aber generell waren das, was du anführtest auch meine Gedanken, wenn ich damals so in Gemeinden „über die Kinder“ geschaut habe. Letzen Endes gibt es vor der Taufe ja auch –zumindest bei einigen Freikirchen- eine „Einsegnung“, die, ich glaube bummelig im Alter von 12 Jahren vollzogen wird- mit voriger Bibellehre und allem Schickimicki. Also sone Art Ersatz für die Konfirmation oder Kommunion. Inwiefern das nun frei sein soll ist mir auch rätselhaft, generell allerdings erlaubt es eben auch Menschen, die vorher nicht gläubig waren, mit der Taufe einen klaren Schritt auch in der Öffentlichkeit zu tun- und das finde ich gut. (Gibt noch ein paar christliche Begründungen mehr für die Unterwassertaufe- aber die berühren das Thema ja nicht).
Ja, ich hab von der Geschichte rund um Kinder, die nicht zur Schule geschickt werden schon gehört- gibt auch in Deutschland so ein bis zwei Familien, die das vor ein paar Jahren durchdrücken wollten, haben sie aber nicht hinbekommen.

Zitat von Ejup Bayrami

Ich finde es auch immer wieder so plakativ, wenn dort Personen vorgeführt werden, die vorher mal im Knast gesessen haben oder die natürlich vorher mal ihr Glück im Buddhismus gesucht haben und dann da auf „der Bühne“ auftreten, um zu berichten, dass das doch alles nichts gegen den echten, wahren Glauben (mit Jesus, Gott wird ja so gut wie nie genannt) ist.

Ja- ich hab mich auch schon mal gefragt, ob es nicht auch Literatur gibt, wie beispielsweise „Vom Christentum zum Islam“, oder „Vom Christentum zu Buddhismus“ und dann all das in umgekehrter Manier erzählt wird. Aktiv danach gesucht habe ich allerdings noch nicht. Aber zum Thema „Freikirche“ hab ich da einen tollen Link, den ich immer wieder gerne empfehle- einfach, weil hier fein säuberlich auch mal Erfahrungsberichte von Menschen gelistet sind, die aus der fundamentalchristlichen Szene „ausgestiegen“ sind.
http://www.acharisma.de/deu/willkommen.html

Zitat von Ejup Bayrami

Was ich wirklich interessant finde ist, dass ich glaube, viele derjenigen, die so einen Glauben haben, der eher „textnah“ ist, also in die Richtung geht, die Bibel wortwörtlich verstehen zu wollen, könnten ihren Glauben während des Studiums verlieren, weil es so einfach nicht ist. Ich muss dazu sagen, dass ich mich in meiner Auffassung von Glaube bestätigt sehe und im Studium sehr viel dazu gelernt habe, was mir den Blick erleichtert.

Die Angst herrscht bei Fundamentachristen durchaus, darum studieren so viele auch nicht Religion In fundamentalchristlichen Kreisen ist es auch keine Auszeichnung Religion zu studieren- ganz im Gegenteil, in den extremsten Teilen dieser Szene wird sogar behauptet, dass das Studienfach Theologie dämonisch belastet sei.
Wenn man da was zu sagen haben will-muss man entweder von Benny Hinn im Geiste angepustet worden sein und umgefallen sein, den Torontosegen miterlebt haben oder man weist ein Zertifikat vor, dass man an einer soliden Bibelschule war
Theologen werden sogar teilweise gar nicht als Christen axeptiert .....aber tröste Dich, Bildung ist bei den meisten dort eh verpönt und Naturwissenschaftler sind ja auch die bösen- zumindest solange man sie nicht für seine eigene Zwecke konsultieren kann

[MasterLow]

Zitat von Rejana

Cool bleiben, Hagen
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert.
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat

Need Mathe Nachhilfe in Lineare Algebra für Ingenieure und Analysis für Ingenieure -.-


Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

[Der Dude]

Zitat von MasterLow

Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter

jeder glaubt an "irgendwas" selbst wenn du nicht an Gott glaubst, glaubst du halt an die wissenschaft, egal wie du es drehst du glaubst immer an irgendwas

[MasterLow]

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt

[Ejup Bayrami]

Zitat von MasterLow

Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

Zitat von MasterLow

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt

Hmm, ich finde gerade hast du es dir am leichtesten von allen gemacht, die in diesem Beitrag gepostet haben.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

[sonne92]

Zitat von Rejana

Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

ich denke das erklärt es genau

[Rejana]

Zitat von Ejup Bayrami

.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

Gut, nenne ich es anders: Ich hab noch nicht wirklich angefangen in die Tiefe zu gehen. So wollte ich das Wort "Luschenkram" verstanden wissen

[Ejup Bayrami]

So, nun will ich mal wieder ein wenig weiter schreiben.
Eigentlich hatte ich gestern bereits ein halbes Traktat verfasst. Dummerweise war ich so ungeschickt und unterließ es, mein Geschreibsel vorher mal zu speichern, obwohl ich dran gedacht habe... Ich bekam dann nach dem Klick auf den Button „Antworten“ sie Meldung, ich sei nicht mehr eingeloggt und ein Klick auf den „Zurück-Button“ im Browser offenbarte mir dann, dass nichts mehr in der Ablage gespeichert war...
Also, noch einmal von vorn. (Diesmal nehme ich den kleinen Umweg über Word) :P

Zitat von Rejana

Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)

Bei Joh 6,44 ist zu lesen:

Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz). Aus der zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gott derjenige ist, der entscheidet, welcher Mensch in das Reich Gottes eingehen kann und welcher Mensch nicht. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Johannesevangelium macht deutlich, dass Gott und Jesus wesensgleich sind.

Zitat von Rejana

Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Das sehe ich genauso:
Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Zitat von Rejana

Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit. [...]
Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. [...]
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Ich glaube dass der Mensch ein Verlangen danach hat, die Welt verstehen zu wollen. Dieses Verlangen entsteht daraus, dass der Mensch ein Bewusstsein hat und damit auch die Fähigkeit zur Transzendenz.
Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können. Um es mit den Worten Sokrates zu sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Ich kann verstehen und erklären, bin mir dessen bewusst, aber je mehr ich weiß, umso mehr wird mir gewahr, dass ich nicht alles verstehen und erklären kann.
Und hier setzen fundamentalistische Weltbilder an:
Sie ermöglichen, die Welt auf relativ einfache Weise zu erklären. Dadurch geben sie dem Betreffenden Hoffnung. Was er aber nicht bemerkt, oder auch einfach nur nicht bemerken will, ist, dass sich daraus massive Probleme für die Menschheit insgesamt ergeben. Verabsolutiere ich mein „Wissen“, indem ich andere Meinungen nicht mehr zulasse, erzeugt das Leid. Vielleicht zunächst erst einmal nicht auf der physischen Ebene, aber doch auf der psychischen.
Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Genau das passiert heute auch wieder mit dem Islam und vor allen Dingen bei den evangelischen Christen (in erster Linie bei den evangelischen Freikirchlern). Die Angst davor, der Islam könne die westliche Welt „überrollen“ ist vorhanden und wird natürlich begünstigt durch die Präsenz von islamistischen Terroranschlägen auf der Welt. Es entsteht ein vollkommen ver-rücktes Bild vom Glauben und der Religion und wir müssen sehr gut aufpassen, dass sich daraus nicht ein noch größerer Konflikt entwickelt als der, den wir im Moment ohnehin schon haben.
Und um noch einmal auf dein Beispiel in der Biologie zurückzukommen:
In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.

Zitat von Rejana

Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Die ersten Christen waren mit Sicherheit friedliebend. Die hatten auch noch keine Macht. Erst als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde es systematisch missbraucht und machte Kreuzzüge, Hexenverfolgung oder Ausbeutung der Bevölkerung möglich.
Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Stell dir vor, du gehst in ein anderes Land, weil dich der Beruf dorthin verschlagen hat. Du kannst die Sprache noch nicht richtig und fühlst dich dort ziemlich fremd. Dann begegnest du einem anderen deutschen Ehepaar, das bereits vor einiger Zeit ebenfalls in dieses Land gekommen ist. Du wirst dich sofort mit ihnen gut verstehen und wahrscheinlich mehr Zeit mit diesem Ehepaar verbringen, da sie dir weit weniger fremd sind, als die anderen Menschen, die in diesem Land leben. Du findest deine Identität bei diesen Menschen wieder. Gleichzeitig definierst du dich über diese Menschen. Du gehörst irgendwie dazu. Zu den heimischen Menschen gehörst du aber weit weniger dazu, du grenzt dich ab. Dadurch wird dir aber auch wieder gewahr, wie deine Identität ist.
Die Fundamentalisten stiften durch ihren Glauben ebenfalls eine Gemeinschaft. Und durch die Abgrenzung werden sie ihrer eigenen Identität bewusst: Wir sind anders.

Gleich geht's weiter...