|
|
|
|
|
#1
14-05-2006, 02:25
|
||||
|
||||
|
Moltke ich verstehe Deine Worte nicht.
Du sprichst vom Erschießen der eigenen Landsleute/Kameraden/Nachbarn/Bruder/Onkel/Vater/usw. und anschliessender Selbsthinrichtung, nur um Deinem Weltbild gerecht zu werden? O_o Und sowas wäre in Deinen Augen.. oder nach Deinen Argumenten dann eine gerechtfertigte Handlung? Hmmm.. ich folgere daraus, dass Töten fürs eigene Weltbild gerechtfertigt ist und somit kein Verbrechen ist. Coole Sache das eigentlich... somit wäre der Nationalsozialismus also doch kein Verbrechen gewesen... oder nicht? Weil Hitler befahl letztenendes doch auch nur die Durchführung und Umsetzung seines individuellen Weltbildes... Das widerum von Dir als Verbrechen betitelt wird... na wie denn jetzt... Könntest Du das nicht bitte mal kurz auf eine klare deutliche Aussage reduzieren? Was ist denn jetzt für Dich richtig? Töten fürs eigene Weltbild und zum Erhalt der eigenen Individualität, oder dann doch nichts töten und sich selbst töten lassen? Wird man durch solche Handlungen dann automatisch freier im Willen? Hmm.. gut ok.. hier setzt dann der Punkt Religion ein, weil was passiert nach dem Tod? Hat man dann einen willen oder ist nach dem Tod dann doch nichts mehr... Ich fühle mich äusserst verwirrt. Wie weit bist Du eigentlich dazu bereit zu gehen um Dein Weltbild auszuleben? Sagst Du im täglichen Leben auch zur Staatsgewalt, dass Du grad keinen Bock auf sie hast? Oder wie darf ich mir das vorstellen? Ich mein ich bin äusserst neugierig darauf zu sehen und zu lernen, wie man in Deiner Welt, die Du hier präsentierst, so lebt und Widerstand leistet. Oder besteht Deine Welt generell nur aus reinem Widerstand gegen jeden und alles... Wäre natürlich auch nicht das schlechteste... ich würde dann allerdings fast annehmen, dass wir uns der Anarchie doch ein gutes Stück angenähert haben. Jeder darf alles, wie es ihm grad in den Kram passt. Politik und ähnliche Dinge fallen ebenfalls über Bord, weil jeder darf tun und lassen was ihm grad so einfällt... Naja ich bin gespannt auf Deine Auflösung, die mir Dein individuelles Verständnis ein wenig näher bringt.
__________________
Zitat:
|
|
#2
14-05-2006, 03:08
|
||||
|
||||
|
Du verstehst meine Worte nicht?
Dann werde ich sie dir erklären! Ich werde sie dir sogar sehr genau erklären! Es ist das Recht jedes Menschen, in Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben eines anderen angemessene Mittel einzusetzen. Angemessen ist auch die Inkaufnahme des Todes des Angreifers, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Das ganze ist unter dem Begriff Notwehr bekannt! Zur Abwehr der Gefahr für das Leben der Juden und sonstiger Zivilisten im Zweiten Weltkrieg waren keine anderen Mittel möglich, als den Angreifern auf das Leben dieser Personen in den Arm zu fallen, indem man sie vernichtet! In dieser Notwehrsituation zum Schutz des Lebens anderer, die unmittelbar mit dem Tode bedroht sind, ist eine solche Abwehrmaßnahme vollständig gerechtfertigt und geboten! Ich hoffe, ich habe mich nun klar genug ausgedrückt! Es geht nicht um mein privates Weltbild oder irgendwelche weltanschaulichen Vorstellungen, es geht um die in Notwehr vollzogene Abwehr des Mordes. Bei einem Mordanschlag ist es nicht geboten, zuzusehen, wie das Opfer stirbt, sondern, man muß die Tat verhindern, auch wenn dies um den Preis des Todes des Angreifers geschieht! Wäre dies nicht so, müßte jeder, auch jede staatliche Gewalt jedem Mord tatenlos zusehen! Das kann aber niemals richtig sein. Nicht das Opfer, sondern der Angreifer muß sterben, wenn es nur die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten gibt. "Denn wer kämpft für das Recht, Der hat immer Recht! Wer die Menschheit verteidigt, Hat immer recht!" Geändert von Moltke (14-05-2006 um 03:12 Uhr).
|
|
#3
14-05-2006, 10:58
|
||||
|
||||
|
Wo du schon von der Menschheit redest....
Jeder Mensch bzw jedes Tier hat ja wie wir alle wissen nen Selbsterhaltungstrieb und von daher ist sich ja auch jeder selbst der liebste. Wenn man nicht grade total psychisch kaputt ist oder aus anderen Gründen vorbelastet ist, wird sich kein Mensch auf der Welt vor eine Kugel werfen, die nen anderen treffen soll. Ganz gleich ob der andere Deutsch ist, n Ausländer ist, an Gott/Teufel glaubt oder Mann oder Frau ist. Die normale Reaktion, die in uns allen drin ist sobald Gefahr aufkommt, ist das eigene Leben zu retten. Und das geschieht um jeden Preis. Du redest von Menschlichkeit und das ist menschlich. Wenn da plötzlich einer auf jemanden zielt, hast du nicht lange Zeit nachzudenken, ob er im Recht ist oder nicht. Du springst nicht einfach dazwischen oder erschiesst denjenigen der gerade das Gewehr hochhält. Was richtig ist und was falsch ist spielt sowieso keine Rolle. Nicht im Krieg. Wer da zuviel nachdenkt wird nur erschossen, weil er sich nicht entscheiden konnte wer denn nun sein richtiger Feind ist. Du kannst hier ne Menge Zeug erzählen über dass du minutenlang nachgedacht hast oder Entschlüsse zu denen du in den letzten Tagen/Wochen/Monaten oder auch Jahren gekommen bist, aber letztendlich bringt das nichts, denn soviel Zeit hat man nicht wenn man mit einem Gewehr auf der Schulter durch zertrümmerte Gebiete läuft Oo PS: Ich würde mich nie selber erschiessen oder meinen Tod riskieren um meinem Weltbild, welches dann ja scheinbar nicht mehr stimmt, oder irgendwelchen von mir selber gesetzten Prinzipien, die scheinbar auch nichts mehr taugen, gerecht zu werden und ich glaube auch nicht, dass du das machen würdest ^^ ganz gleich was du hier erzählst.
__________________
|
|
#4
14-05-2006, 23:01
|
||||
|
||||
|
Zitat:
- Seit wann gibt es dieses Gesetz? - Wieso berufst Du Dich auf dieses Gesetz, wenn Du im Gegenzug jedoch den Staat als Organ verurteilst, der dieses Gesetz geschaffen hat? - Wieso rezitierst Du den Text nur unvollständig? Soweit ich weiss steht nämlich folgende Aussage gegen Deine Argumente:[...]Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine "schimpfliche Flucht" in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt.[...] - Seit wann gibt es den Begriff "Notstand"? - Seit wann gibt es die gesetzliche Definition der möglichen Notstandsituationen, auf die Du Deine Aussagen im weitesten Sinne berufst? Unterm Strich möchte ich für meinen Teil sagen, dass ich nicht beipflichten kann, dass ein Mord zur Verhinderung eines anderen ein wirklich geeignetes Mittel darstellt oder sein kann. Denn primär verhinderst Du zwar einen Mord, nur ob Du ihn mit einem toten potentiellen Täter noch beweisen kannst bleibt doch eher etwas fraglich. Und um den Bezug zur Grundlage meiner Fragen wieder aufzugreifen, in wie fern möchtest Du wirklich guten Gewissens sagen, dass gemäß Deiner Handlungsweise, Dein eigener Tod einen reellen Nutzen erbracht hätte. Ich würde eher annehmen, dass Dein Tod sinnlos und unnötig gewesen wäre, da Du den weiteren Mord eher nur herausgezögert hättest, statt ihn wirklich vollständig zu verhindern. Und ich denke am Beispiel der von Dir bereits benannten "Weißen Rose", sollte genau das doch eigentlich mehr wie klar belegt sein, wie weit der passive Widerstand gegen aktive Waffengewalt gefruchtet hat. Selbst die Mehrzahl der widerstandswilligen Offiziere, die Du ebenfalls angerissen hattest, haben ihre Versuche mit dem Leben bezahlt. Und ebenfalls ohne effektiv wertbaren Erfolg. Stellt sich also wirklich die Frage, um den Post von Master Low ebenfalls noch ein wenig mit in meine Fragen einfliessen zu lassen, wie weit ist der natürliche Überlebensinstinkt in Dir selbst tatsächlich vorhanden? Oder hast Du ungeahnte Todessehnsüchte, von denen Du uns nicht direkt etwas erzählen willst. Ich bin sichtlich verwirrt, wenn ich versuche Deinen Gedanken zu folgen und sie zu verstehen.
__________________
Zitat:
|
|
#5
15-05-2006, 01:01
|
||||
|
||||
|
Nun, wie ich sehe ist dein Erstaunen nicht nur gespielt.
Zu Deiner ersten Frage, das BGB trat 1900 in Kraft. Da war der Notwehrparagraph schon drin. Ausschlaggebend sind für mich aber nicht Gesetze. Denn Gesetze können gut, oder schlecht sein, wie etwa das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre. Ich ziele daher auf moralische Begriffe ab, die das Erbe der Menschheit sind. Dieses Verfahren erweist sich als weitaus schwieriger, als nur Befehlen und Gesetzen zu gehorchen, doch letztenendes sind die Gesetze nur unzulängliche Mittel, die eben diesem Zwecke dienen sollen. Außer bei absichtlich schlechten Gesetzen natürlich, wie oben erwähnt. Der Punkt ist letztenendes, daß sich das Individuum nicht selbst aus der eigenen Entscheidung, mag diese auch noch so schwierig sein, entlassen kann. Gesetze, Befehle, dies ist zwar alles vorhanden, hat aber an sich nichts mit der Entscheidung des Einzelnen zu tun, sondern, diese erfolgt unabhängig von diesen Umständen. Damit meine ich, er kann sich für oder gegen das Befolgen dieser Dinge entscheiden, es gibt keinen Automatismus. (Ich glaube, soweit sind wir uns einig, da dies offensichtlich ist. Wäre es nicht so, gäbe es ja auch keine Befehlsverweigerung und keine Bankräuber mehr.) Und was soll das mit dem Beweis gegen den Täter? Ich brauche keinen Beweis. Ich kann in dieser Situation auf Gerechtigkeit und die Hilfe irgendwelcher Gerichte nicht hoffen. Ich bin ganz auf mich allein gestellt, um das Leben Unschuldiger zu retten und nur ich selbst kann dies tun und werde dabei selber höchstwahrscheinlich draufgehen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, daß ich mich jemals vor Gericht verantworten muß; aber auch für den Fall, daß es so ist, werde ich sicher nicht meine Maßnahmen einstellen, weil ich keine Beweise für irgendein Gericht habe. Du verkennst die solitäre Ausnahmesituation, in der solch ein Mensch steht; sein Leben ist unmittelbar bedroht, er wird sicher nicht an Gerichte denken, die vielleicht einmal in vielen Jahren tagen werden. Und selbst wenn es tagt und selbst wenn er ein ungerechtes Urteil empfangen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist), so ist der Preis, das Leben der Geiseln gerettet zu haben, dies dennoch wert. (Denn in diesem Fall hat er sie gerettet, sonst hätte er nicht überlebt.) Wenn ich recht handeln will, dann lasse ich mich dabei von niemandem abhalten, von keinem General, keinem Gott und keinem Gericht. Tue Recht und scheue niemand! Was euch dabei offenbar so gegen den Strich geht, ist, daß nur ich selbst über das entscheide, was Recht ist. Ja, das ist so; aber das ist auch die einzige Möglichkeit, gewissenhaft zu handeln. Jegliche Delegation dessen an Befehl und Gesetz ist gewissenlos und führen in die Irre. Denn wie soll ich erkennen können, ob ein Gesetz oder ein Befehl gut oder verbrecherisch ist? Bekanntlich gibt es gute und verbrecherische Befehle und Gesetze. Dies kann ich doch nur durch mich selbst, durch mein eigenes Denken und mein eigenes Urteil darüber erkennen. Also sind Gesetze und Befehle nur eine Verschiebung des Problems, die aber zu keiner Lösung führen. Das Problem bleibt in gleicher Weise bestehen. Jeder kann nur selbst erkennen, was Recht ist und danach handeln. Niemand kann ihm das abnehmen. Darüber solltet ihr noch einmal nachdenken und dieses Prinzip anerkennen. Nur die ganz Gewissenlosen und die ganz Dummen und Einfältigen glauben, daß sie durch Gehorsam gegenüber Befehlen und Gesetzen ihre Schuldigkeit getan haben. Aber das ist nicht so. Sondern, wenn sie verbrecherischen Gesetzen und Befehlen gehorchen, werden sie ebenso schuldig, als wenn sie diese Beschlüße allein getroffen hätten. Nun zu der Wirkung der von mir vorgeschlagenen Maßnahmen. Ich werfe mich ja nicht einfach in die Schußbahn, das wäre Unsinn. Sondern, ich ergreife angemessene Gegenmaßnahmen. Eine Gegenmaßnahme wäre z.B., daß ich mich an der Erschießung nicht selber beteilige. Das ist das Mindeste, was ich tun kann. Eine weitere wäre, daß ich die Durchführung verbiete oder gegen sie Einspruch erhebe. So etwas kann, in der entsprechenden Position oder in der richtigen Form vorgebracht, oft von großer Wirkung sein. Wenn dies aber nicht zum Erfolg führt, so richte ich meine Waffe auf das Erschießungskommando und fordere es auf, abzurücken. Hat dies immer noch keinen Erfolg, so schieße ich sie nieder. Sicher ist es nicht immer möglich, alle Schritte auszuführen, deshalb müssen gegebenfalls einige der Zwischenschritte unterbleiben. Es kann nötig sein, sie ohne Vorwarnung zu erschießen, z.B. wenn sie schon mehrere Erschießungen durchgeführt haben und meine Einwendungen keinen Erfolg gezeitigt haben. Im günstigsten Fall verhindere ich also die Erschießung und im schlechtesten Fall habe ich wenigstens nicht daran teilgenommen oder einige Soldaten des Erschießungskommandos erschossen. Ersteres hat den Sinn, daß ich mich nicht persönlich mit Schuld beflecke; Letzteres hat den Sinn, daß einige Verbrecher für ihre Tat bestraft wurden, nämlich die, die ich erschossen habe; außerdem, daß diese Soldaten jetzt nicht mehr für den Kampf zur Verfügung stehen, also ein militärischer Vorteil für die Kräfte des Rechts erzielt wurde. Und selbst wenn meine Maßnahme mißlingen sollte und mein Versuch nur dazu führt, daß ich selbst erschossen werde, so bleibt mir dennoch die Gewißheit für das Recht gekämpft zu haben! Ich habe dann als braver Soldat im großen Befreiungskrieg der Menschheit auf der richtigen Seite gekämpft, wenn ich auch der Übermacht des Bösen physisch unterlegen bin. Das ist Lohn genug. "Ich sterbe als Soldat und brav!" Im übrigen gibt es niemals eine Gewißheit, daß eine Maßnahme mißlingt; es gibt immer eine Chance, auch wenn es eine geringe sein mag, daß sie gelingt. Darum ist es immer wert, das Risiko einzugehen, wenn es um die Abwehr des Todes Unschuldiger geht! Und Masterlow: Nein, es zählt sehr wohl was richtig und falsch ist. Auch im Krieg. Und im übrigen hat jeder lange genug Zeit, um nachzudenken, bevor er zum Einsatz an der Front kommt. Vorher muß er nämlich erstmal eingezogen, ausgebildet und an die Front gefahren werden, was mindestens einige Wochen dauert. (Die kürzestmögliche Grundausbildungszeit beträgt wohl 6 Wochen und auch dann habe ich nur einen Soldaten mit sehr geringer Erfahrung und Kampfkraft.) Also genug Zeit um nachzudenken. In so eine Situation gelangt man nicht in fünf Minuten! Man hat genug Zeit um darüber nachzudenken und eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, wie: ich kämpfe nicht für diese Verbrecher! Und selbst vor der Einziehung sieht man ja, daß der Krieg begonnen hat und diese auf einen zukommt. Also hat man Gelegenheit, sich dieser z.B. durch Flucht zu entziehen. Geändert von Moltke (15-05-2006 um 01:19 Uhr).
|
|
#6
15-05-2006, 07:04
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Irgendwie scheinst du eine falsche Vorstellung zu haben...Oder der Fehler liegt bei mir. Aber in einem Kriegsfall kann ich mir nicht vorstellen, dass man dich ganz lieb bittet ob du nicht dem Vaterland helfen möchtest  Und da deine ganzen Vorstellungen durch Ereignisse aus dem 2. Weltkrieg kommen, gehen wir halt in diese Zeit. Nehmen wir nunmal an du konntest dich beim Angriff auf Polen drücken. Nehmen wir an auch beim Einmarsch nach Österreich musstest du nicht laufen(Viel gekämpft haben die ja dort nicht -.-). Was aber wenn die Männer knapp werden?. Die Stimmung und Situation wird immer schlechter. Neue Soldaten werden gebraucht - Alter? egal Kampffähig? Wenn er ne Knarre tragen kann ist er das! - und man kommt dich besuchen. Nun stehen da also mindestens zwei bewaffnete Männer vor dir und sagen dir dass du kämpfen sollst. Da gibts zwei Möglichkeiten: Du sagst ja: Kriegst ne Knarre gehst raus und spielst ein bisschen "Gotcha". Wenn du Pech hast gehst du drauf. Haste Glück geht der andere drauf. Das ist dann die erste Runde von vielen. Du sagst nein: Erstmal prügeln die dich grün und blau. Dann wirste rausgezerrt(Ich hoffe für dich dass du im Erdgeschoss wohnst :P) und draussen dann erschossen. Wenn da viele Leute rumlaufen macht man da vielleicht auch noch ne kleine Show draus um andere abzuschrecken und prügelt nochmal auf dich ein. Letztendlich hättest du nur durch ein agressives Verhalten eine Chance gehabt zu überleben. Sicherlich hätte man vorm Krieg abhauen können, aber das ist nur so leicht gesagt. Keiner verlässt gerne sein Heimatland und zu dem Zeitpunkt war es sicherlich auch nicht einfach. Nunja, mir ist sehr wohl klar, dass das heute nicht mehr so ist. Heute werden aber auch keine Juden, Homosexuelle oder Behinderte abgeschlachtet und vorallem führen wir keinen Angriffskrieg(Was für eine Ironie - Ich bin nicht Deutsch und sage doch "wir" :P) und von daher kannst du schlecht von Verbrechern reden.
__________________
|
|
#8
15-05-2006, 13:21
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Es ist auch keiner aus der EU geflohen obwohl soviele gegen die Währungsunion waren. Es flieht auch jetzt keiner obwohl viele gegen eine gemeinsame Verfassung sind und das liegt sicherlich nicht daran dass die Chancen dafür schlecht stehen sondern daran dass keiner seine Heimat verlassen will. Aber wenn dus unbedingt militärisch haben willst....Es flieht auch keiner von denen die für einen Auslandseinsatz eingeteilt werden. Wir sind zwar nicht im 2. Weltkrieg aber bei vielen dieser Einsätze wo es um Bürgerkriege geht, sind ähnliche Widerlichkeiten wie von vor 60 Jahren zu beobachten. Völkermord ist kein Wort welches nach 1945 ausgestorben ist. Man muss nichtmal weit gehen um das zu verstehen. -> Bosnien -> Kosovo Brutale Auseinandersetzungen waren vor einigen Jahren noch an der Tagesordnung -> IRA(Nordirland) -> ETA(Spanien) und es gibt sicherlich noch mehr davon. Auch hier sterben unzählige von unschuldigen Menschen und keiner verlässt das Land. Eine Flucht wäre Resignation. Wenn man schon dagegen ist dann sollte man auch etwas dafür tun die Dinge zu ändern und das geschieht nicht durch weglaufen und weggucken. Jetzt komm mir bitte nicht mit dem Argument dass ja alle hätten abhauen können...Es gibt immer ein paar schwarze Schafe die auf jeden möglichen Scheiss stehen und die werden eine Waffe grinsend entgegennehmen. Bevor eine Armee nur noch aus solchen Leuten besteht würde ich mich sogar lieber freiwillig melden, damit man auf solche Menschen nicht zurückgreifen muss. Ein Krieg ist sowieso nur im Verteidigungsfall legitim und da mir nicht klar ist wen Deutschland angreifen sollte, verstehe ich dein Problem im Zusammenhang mit der heutigen Bundeswehr nicht.
__________________
|
|
#9
15-05-2006, 16:05
|
|||
|
|||
|
Tja MasterLow , ich glaube wir vertreten mit dier genau die selbe Meinung.
Und Moltke , in die Schweiz fliehen !!!!! Sollen etwa 30 Millionen Wehrmachtssoldaten ihre Waffen wegwerfen , und in die Schweiz fliehen . MasterLow hat Recht , ich geb dier ja Recht , das erschießungen nicht immer zur Pflicht gehörten , aber wie MasterLow es auch schon gesagt hat , einer musste es tun , wenn du es nicht tust , dann erschießt sie jemand anders. Und welche Rolle spielt es dann , du handelst dier mit Befehlsverweigerung ne menge Ärger ein , und die Gefangenen werden trotzdem erschossen. Man kann sich der Pflicht nicht entziehen. Im 2 Weltkrieg haben alle dran beteiligten Völker Kriegsverbrechen begangen.
|
Hybrid-Darstellung
