USA wollen Kampfroboter in den Irak schicken

[PlayFair]

Die Bismarck ist nicht von einem Flugzeugträger versenkt worden.
Es waren die Schlachtschiffe King George V und Rodney, sowie die schweren Kreuzer Norfolk und Dorsetshire.

Der Flugzeugträger Ark Royal suchte die Bismarck. Eines der Suchflugzeuge, ein alter Doppeldecker griff die Bismarck völlig allein an und schoss das Schiff manövrierunfähig. (und flog dann wieder davon)



Die finale Schlag wurde aber nicht mit Flugzeugen, sondern halt von den o.g. Schiffen geführt.

[Sailor Moon]

Zitat von PlayFair

Die Bismarck ist nicht von einem Flugzeugträger versenkt worden.

Habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, daß sie sich selbst versenkt hat. Und das stimmt auch. Und das:

Zitat von PlayFair

Es waren die Schlachtschiffe King George V und Rodney, sowie die schweren Kreuzer Norfolk und Dorsetshire.

ist somit falsch.

Zitat von PlayFair

Der Flugzeugträger Ark Royal suchte die Bismarck. Eines der Suchflugzeuge, ein alter Doppeldecker griff die Bismarck völlig allein an und schoss das Schiff manövrierunfähig. (und flog dann wieder davon)

Richtig, es waren Flugzeuge aus dem ersten Weltkrieg. Jedoch keine Suchflugzeuge, sondern Torpedo-Angriffsflugzeuge, Typ Swordfish. Daß die natürlich das Ziel erstmal suchen müssen, ist klar, ein Suchflugzeug ist jedoch ein unbewaffnetes Aufklärungsflugzeug, dies waren dagegen Jagdflugzeuge. Jedes Flugzeug trug einen Torpedo, den es vor dem Schiff ins Wasser absetzte, um es zu torpedieren. Keineswegs griff nur ein einziges Flugzeug an, sondern es wurden mehrere Torpedos abgesetzt. Einer davon traf die Ruderanlage der Bismarck so, daß sie manövrierunfähig wurde.

Zitat von PlayFair

Die finale Schlag wurde aber nicht mit Flugzeugen, sondern halt von den o.g. Schiffen geführt.

Falsch, die Bismarck versenkte sich selbst und der Torpedotreffer ist als der finale Schlag anzusehen, da er die Bismarck manövrierunfähig machte und somit ihr Schicksal besiegelte. Die Kampfschiffe haben nur die Schiffsartillerie ausgeschaltet, das Schiff jedoch nicht versenkt. Es wurde dagegen von der Mannschaft versenkt, weil nach der völligen Kampfunfähigkeit eine Enterung und damit Kaperung unmittelbar bevorstand. Es ging also darum, das Schiff nicht dem Feind in die Hände fallen zu lassen.

[Surli]

Sehr interessant... man lernt immer dazu

Bez. du hast es so richtig geschrieben:

eine Überquerung des Kanals durch eine deutsche Invasionsflotte hätte auch bei deutscher Luftüberlegenheit aufgrund der eindeutigen Überlegenheit der englischen Flotte scheitern können.

Hätte scheitern können...
Letztendlich war es Hitlers Unterschätzung Russlands, die zur Deutschen Niederlage geführt hat und Europa gerettet hat. Und ursprünglich waren wir ja bei der Bedrohung Amerikas durch Hitler, und die war durchaus vorhanden. Man bedenke die Technischen Vorsprünge Deutschlands, die nur durch die Länge des Krieges und die damit verbundene Ausblutung Deutschlands veroren giengen. Dazu kam noch, dass viele Technologien zwar vorhanden waren jedoch noch nicht richtig umgesetzt wurden oder dass die Produktion nicht beginnen konnte oder nicht in der Menge, die erforderlich gewesen wäre. Die V2 war eine Meisterleistung für die damalige Zeit und den ersten Düsenantrieb hatten doch auch Deutsche Ingenieure erfunden oder? Es gibt noch etliche andere Waffen, die zum glück nicht ausgereift waren. Leider wurden viele Pläne und Modelle vernichtet, deshalb kennt man heute nur einige davon.
Deutschland war ganz klar eine Bedrohung für Amerika, mit einer Flotte und keiner Front mehr in Europa wäre der Krieg in Amerika fortgeführt worden.

[mose]

Zitat von Surli

Letztendlich war es Hitlers Unterschätzung Russlands, die zur Deutschen Niederlage geführt hat und Europa gerettet hat.

so würde ich es nicht sagen =/ also es ist einfach dran gescheitert das deutschland einfach zu wenig leute hatte für so eine große front und weil es inerhalb von deutschland auch probleme gab! also die wehrmacht hatte angst das sie von der WaffenSS ersetzt würden ! da die waffenSS bessere waffen hatten und sie waren besser ausgeblidet! naja und dan war in russland noch dieser winter ! die soldaten waren darauf nicht vorbereitet und wenn ich mich nicht irre war die versorgung der männer and er front dort auch schlecht !
auserdem hätte hitler den generälen den krieg überlassen dan wären viele sachen anders gelaufen ^^

[PlayFair]

@Sailor Moon

Es ist ein Behauptung von der Selbstversenkung. Es gibt Indizien und es gibt ein paar Zeitzeugen, dass es so ist. Ein Beweis steht allerdings bisher aus.

Fakt ist, dass die Bismarck nach ein paar schwersten Treffern versank und dass über 2000 Besatzungsmitglieder von 2092 Mann dabei umkamen. Eine Tragödie.

Die Fairey Swordfish war ein Multifunktionsflugzeug , welche 1934 das erste mal flog und wohl schon bei der Indienststellung hoffnungslos veraltet war . Ich glaube es gibt sogar Interviews mit dem Piloten, welcher das Flugzeug flog was die Bismarck manövrierunfähig schoss.

[SDFD]

Zitat von Surli

Letztendlich war es Hitlers Unterschätzung Russlands, die zur Deutschen Niederlage geführt hat und Europa gerettet hat.

Das klingt so, als hätte Hitler alles mit kühlem Kopf genau durchkalkuliert und dabei einen Fehler gemacht, was ich aber bezweifle. Selbst wenn alle Generäle Hitler gewarnt hätten, so verblendet wie er war, hätte er wohl dennoch den Befehl zum Angriff gegeben, Hitler sah es doch im Prinzip als seine Bestimmung, einen Vernichtungsfeldzug zu führen und im Osten Lebensraum zu sichern, sieht man auch an der Ideologie der Nazis.

Gescheitert ist das ganze an der fehlenden Koordination, einem idiotisches Befehlssystem sowie Ressourcenknappheit, der Winter war sicher auch ein Grund (Russlandfeldzug betreffend), das Lend & Lease Projekt, sowie die materielle Überlegenheit des Gegners, denn technologisch war Deutschland teils weit überlegen.

[Surli]

Hätte Hittler einfach blind drauflos gehandelt, dann wäre der Krieg schon viel früher zu Ende gewesen. Ja, er war verblendet und er dachte dies sei seine Bestimmung. Aber er hat das ganze bestimmt mit kühlem Kopf durchkaluliert. Und bei Russland hat er sich verschätzt. Wenn er auch noch so verblendet war, hätte er gesehen, dass es von anfang an nicht klappen konnte hätte er den Krieg nicht so geführt. Er dachte er kann Russland viel schneller erobern, doch der Widerstand der Russen Wuchs je näher es nach Moskau zugieng. Hitler war aber trotzdem mal 30 km an Moskau dran, doch dann kam "Väterchen Frost".
Und mit der Niederlage in Stalingrad war es um das Dritte Reich geschehen.

Zur fehlenden Koordination und dem Befehlssystem kann ich leider nichts sagen, da weiss ich einfach zu wenig. Würde mich aber interessieren.

[SonMokuh]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Hitler von irgendetwas, was er getan hat, die Finger gelassen hätte, hätte er gewusst, dass es aussichtlos ist. Hitler hat ja gegen Ende des Krieges noch den Volkssturm an die Front geschickt, obwohl da schon praktisch alles verloren war.
Außerdem muss selbst jeder drittklassige Diktator wissen, dass es zur Weihnachtszeit in Russland recht kalt ist.
Von daher würde ich schon sagen, dass Hitler blind drauflos gehandelt hat, denn eine gut durchdachte Taktik sieht anders aus

[mose]

Hitler war einfach zu unwissent um zu wissen wie es an der rusischen front aussah ! Mein opa (der in stalingrat war *behauptet er*) sagt das es ihnein an munition fehlte und an männern und es war einfach zu kalt!

[SDFD]

Zitat von Surli

Aber er hat das ganze bestimmt mit kühlem Kopf durchkaluliert. Und bei Russland hat er sich verschätzt.

Er hat sich schon bei England verschätzt, man denke nur an die Aktion 1940 in Dünkirchen, schon damals versagte die Luftwaffe.

Zitat von Surli

Wenn er auch noch so verblendet war, hätte er gesehen, dass es von anfang an nicht klappen konnte hätte er den Krieg nicht so geführt.

Ob man ihm so viel Intelligenz zutrauen kann, wenn man mal so seine Fehler betrachtet?

Zitat von Surli

Er dachte er kann Russland viel schneller erobern, doch der Widerstand der Russen Wuchs je näher es nach Moskau zugieng. Hitler war aber trotzdem mal 30 km an Moskau dran, doch dann kam "Väterchen Frost".

Das kam erst später, Hitler selbst verhinderte die Einnahme Moskaus, da er Guderian den Befehl gab, nach Süden weiterzustoßen anstatt weiter nach Moskau zu fahren, höchstwahrscheinlich hätte Guderian die Stadt durch seine agressive Taktik noch frühzeitig genug erreicht. Es kam später zu einem großen Streit zwischen Guderian und Hitler, woraufhin Guderian sozusagen suspendiert wurde (auch weil er gegen Hitlers ***** Durchhaltebefehle verstieß und einen taktischen Rückzug anordnete), nur um 1943, als der Karren im Dreck steckt, wieder angestellt zu werden (als Panzerinspekteur).

Zitat von Surli

Und mit der Niederlage in Stalingrad war es um das Dritte Reich geschehen.

Stalingrad war vor allem ein psychologischer Faktor, schon vorher gings mit dem Ostfeldzug bergab, und die Schlacht am Kursker Bogen zeigte dann endgültig, dass das dritte Reich am Ende war.

Zitat von Surli

Zur fehlenden Koordination und dem Befehlssystem kann ich leider nichts sagen, da weiss ich einfach zu wenig. Würde mich aber interessieren.

Mangelnde Koordination: Anstatt Waffen und Lebensmittel nach Osten zu schicken, schickte man lieber Kriegsgefangene gen Westen in Lager.
Um noch ein Beispiel zu nennen: Über Stalingrad wurden für die Soldaten in der Eiseskälte die Sommerkleidung des Afrikakorps abgeworfen.

Und das Befehlssystem gestatte beispielsweise die Landung der Alliierten, hätte Rommel die Befehlsgewalt gehabt, wären die Allies mit hoher Wahrscheinlichkeit erst garnicht an den Strand gekommen (sagte auch ein ehemaliger englischer Soldat in einer ARD (oder ZDF) D-Day Reportage), aber da alles über Zweigstellen und Vorgesetzte (bzw. über Hitler, siehe Moskau lief), musste er die Truppen im Hinterland lassen.

[mose]

Zitat von SDFD

Und das Befehlssystem gestatte beispielsweise die Landung der Alliierten, hätte Rommel die Befehlsgewalt gehabt, wären die Allies mit hoher Wahrscheinlichkeit erst garnicht an den Strand gekommen (sagte auch ein ehemaliger englischer Soldat in einer ARD (oder ZDF) D-Day Reportage), aber da alles über Zweigstellen und Vorgesetzte (bzw. über Hitler, siehe Moskau lief), musste er die Truppen im Hinterland lassen.

Wie =? ich dachte Rommel hatte die Befehlsgewalt über die Strände =? und hat die ganzen bunker doch in einem schlechten zustand gefunden (gesprengt unterbestzt nicht fertig ) und dan hat er doch diese holtzpinne mit den minen dran aufstellen lassen weil er dachte die kommen bei flut und die landungsbote würden dan an diesen dingern hengen bleiben und hoch gehen =// naja man muss aich sagen das deutschland einfach zu wenig männer für die plänne hatte =// z.B diese gigantisch bunkeranlage im westen von deutschland wie hieß das ding hochmahl =*kratz an kopf* ahja siegfrit oder so naja egal die hatten einfach zu wenig leute um das din richtig zu besetzen !

[Sailor Moon]

Zitat von SDFD

Mangelnde Koordination: Anstatt Waffen und Lebensmittel nach Osten zu schicken, schickte man lieber Kriegsgefangene gen Westen in Lager.

Warum sollten die Züge denn leer zurückrollen?

[Unreal]

Zitat von PlayFair

@Sailor Moon

Es ist ein Behauptung von der Selbstversenkung. Es gibt Indizien und es gibt ein paar Zeitzeugen, dass es so ist. Ein Beweis steht allerdings bisher aus.

Fakt ist, dass die Bismarck nach ein paar schwersten Treffern versank und dass über 2000 Besatzungsmitglieder von 2092 Mann dabei umkamen. Eine Tragödie.

Die Fairey Swordfish war ein Multifunktionsflugzeug , welche 1934 das erste mal flog und wohl schon bei der Indienststellung hoffnungslos veraltet war . Ich glaube es gibt sogar Interviews mit dem Piloten, welcher das Flugzeug flog was die Bismarck manövrierunfähig schoss.

Tut mir leid, aber vor einiger Zeit kam eine Reportage über die Bismark, und da wurde eindeutig Bewiesen, dass die Bismark von der Besatzung gesprengt wurde.


Folgendes habe ich auf Schlachtschiff.com gefunden:

http://www.schlachtschiff.com/kriegs...onen/index.asp

27.05.1941, 09:12 - 10:16 Uhr
Die Bismarck hat mehrere Treffer aus Entfernungen von 2.500 bis 4.000 Metern erhalten, schwimmt aber immer noch.

27.05.1941, ca. 10:00 Uhr
Alle Waffen auf der Bismarck schweigen.

27.05.1941, ungefähr 10:00 Uhr
Sprengladungen explodieren im Turbinenraum auf der Bismarck

27.05.1941, 10:20 Uhr
Die Bismarck wird auf der Steuerbordseite durch zwei Torpedos getroffen, die von Dorsetshire abgefeuert wurden.

27.05.1941, 10:36 Uhr
Die Bismarck wird auf der Backbordseite durch einen dritten Torpedo getroffen, der von Dorsetshire abgefeuert wurde.

27.05.1941, 10:39 Uhr
Bismarck bei 48º 10' Nord, 16º 12' West gesunken

Desweitern noch folgendes:
http://www.schlachtschiff.com/kriegs...rack/index.asp

Selber versenkt oder versenkt worden?

Nun, da so viel Bildmaterial vorliegt muß man zweifelsohne feststellen, daß die Bismarck duch die bis zu ihrem Sinken erhaltenen Treffer nicht von selber gesunken wäre. Sicherlich hätten die britischen Streitkräfte sie früher oder später versenkt, da sie keinerlei Gefechtswert zu diesem Zeitpunkt mehr hatte, jedoch haben die eingleiteten Selbstversenkungsmaßnahmen zweifelsohne das Schiff sinken lassen.

[PlayFair]

Na ja Reportagen und beweisen.

Das mit den leid tun trifft es aber ziemlich gut, mir tun auch die zig tausend von Seeleuten leid, welche mit diesen Schiff untergegangen sind.
Militärisch hat eine Selbstversenkung nicht geholfen und für was für ein Regime diese Menschen geopfert wurden ...
Es ist ein Drama.

[raptorsf]

habe mir die Beweise jetzt nicht angeschaut, trotzdem zweifle ich auch etwas an dieser "Selbstversenkungs-Theorie". Denn es ist halt die einfachste Erklärung und damit können alle gut leben. Schlussendlich sind so alle Helden...

Anyway, das Ergebnis ist das selbe und eigentlich sollten wir zurück zum Thema Kampfroboter.

Die USA waren schon immer gut in PR. Sie wollen Krieg als was "cleanes" zeigen, und da passen Kampfroboter wie der Terminator im Film sehr gut. Früher war es SDI, Stealth-Bomber etc. die scheinbar so perfekt und sauber funktionieren. Tatsache ist aber halt immer noch, dass schlussendlich Infanterie ihre blutige Arbeit machen muss und nicht irgendwelches High-Tech Zeugs welches weder in genüngender Menge noch in genügenter Qualität zur Verfügung steht.

Das ist für mich Hollywood und gut für Filme, aber nicht für die Realität...

[Sailor Moon]

Zitat von PlayFair

Na ja Reportagen und beweisen.

Das mit den leid tun trifft es aber ziemlich gut, mir tun auch die zig tausend von Seeleuten leid, welche mit diesen Schiff untergegangen sind.
Militärisch hat eine Selbstversenkung nicht geholfen und für was für ein Regime diese Menschen geopfert wurden ...
Es ist ein Drama.

Quatsch! Diese Leute haben für das Reich des Bösen gekämpft, es waren Matrosen auf Satans Schiff. Deshalb habe ich mit ihnen auch kein Mitleid, ebenso wie sie keines mit ihren Feinden zeigten.

Militärisch war die Selbstversenkung absolut sinnvoll, denn die Briten hätten nach Ausschaltung der Bordartillerie das Schiff nicht weiter beschossen, sondern gekapert. Man hätte es repariert, die Kanonen erneuert und in 6 Monaten wäre die Royal Navy um ein kampfstarkes Schiff namens "Prize of the Empire" reicher gewesen.

Also ist es auch kein Drama, sondern eine militärische Entscheidung des Kapitäns.

Wanderer, kommst du nach Sparta,
so sage, du habest uns liegen gesehen,
wie das Gesetz es befahl.

[PlayFair]

Wanderer, kommst du nach Sparta,
so sage, du habest uns liegen gesehen,
wie das Gesetz es befahl.

Ich bezweifele mal, dass der Bismarck Kapitän schon Nazi Schreibübungen nach Leonidas im Schulunterricht hatte.

Sailor Moon finde ich übrigens überraschend kreativ.

[C4-s.]

Zitat von Sailor Moon

Quatsch! Diese Leute haben für das Reich des Bösen gekämpft, es waren Matrosen auf Satans Schiff. Deshalb habe ich mit ihnen auch kein Mitleid, ebenso wie sie keines mit ihren Feinden zeigten.

Militärisch war die Selbstversenkung absolut sinnvoll, denn die Briten hätten nach Ausschaltung der Bordartillerie das Schiff nicht weiter beschossen, sondern gekapert. Man hätte es repariert, die Kanonen erneuert und in 6 Monaten wäre die Royal Navy um ein kampfstarkes Schiff namens "Prize of the Empire" reicher gewesen.

Also ist es auch kein Drama, sondern eine militärische Entscheidung des Kapitäns.

Wanderer, kommst du nach Sparta,
so sage, du habest uns liegen gesehen,
wie das Gesetz es befahl.

Reich des bösen?!?
Satans Schiff??


.... .... ......
.... ...... ... ....

... . . . . . ..... ....
.... . .. ... .....
.... .. .
.... .. .. Nein . . ..
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... ich sag besser nichts dazu... ....
... ... ... .... Satans Schiff...