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Surli 30-11-2009 12:30

Ein Zeichen - Keins von Selbstvertrauen! (Der Bau von Minaretten wurde Verboten)
 
Ich kann es immernoch nicht fassen. Die Schweiz hat sich gestern selbst ein Armutszeugnis ausgestellt. Wir haben uns als ein Volk von ungebildeten Bauern, welches sich von Ängsten und Unzufridenheit leiten lässt, geoutet. Wir haben uns mit Ländern wie dem Iran auf eine Stufe gestellt, Gratulation kann ich da nur sagen.
Am 29. November 2009 hat das Schweizer Stimmvolk eine Initiative eines Nationalistischen Komittees bestehend aus diversen Kleinstparteien und dem rechten Flügel der SVP angenommen, welche den Satz: "Der Bau von Minaretten ist verboten" in die schweizer Bundesverfassung schreibt.
Die Schweiz hat es geschafft, die eigene Verfassung mit Füssen zu treten, sie hat es geschafft einen Teil der schweizer Bevölkerung offiziell zu diskriminieren, sie hat es geschafft gegen die Europäsche Menschenrechtskonvention und den Uno-Pakt über die bürgerlichen und politischen Rechte zu verstossen.
Ich war schon des öfteren nicht mit Abstimmungsresultaten einverstanden. Aber das erste mal in meinem Leben schäme ich mich richtig für meine Herkunft! Es ist das erste mal das auf die Strasse gegangen bin um meine Meinung zu zeigen. Doch was bringt das? Es ist kein Unmut über die Regierung, die Regierung hat die Initiative abgelehnt, sowohl die Exekutive als auch beide Kammern der Legislative. Es ist kein Entscheit des Parlamentes welcher vom Volk nicht getragen wird. Das Schweizer Volk hat eindrücklich demonstriert wie es gegenüber fremden Kulturen denkt :(

Wie wurde das im Ausland aufgenommen? Einmal abgesen von den ganzen Rechtsparteien welche Applaudieren -.-

Sven 30-11-2009 12:45

Es war eine Volksabstimmung, richtig?
Also hat das Schweizer Volk diese Entscheidung getroffen (und nicht irgendwelche Gremien, Parteien oder Politiker), mag man sie nun gutheissen oder auch nicht (ich nicht) und das sollte man dann auch nicht in Frage stellen.
Ich habe das gestern in der Tagesschau gesehen und was mir aufstieß ist (neben der eigentlichen Entscheidung) die Aussage man wolle nun den Europäischen Gerichtshof anrufen.
Das halt eich für falsch, die Entscheidung war mit 57% recht eindeutig und man sollte sie so akzeptieren sonst wird das, eigentlich sehr gute, Mittel der Volksabstimmung ad absurdum geführt.

Surli 30-11-2009 12:57

Demokratie muss mehr sein, als zwei Wölfe und ein Schaaf die darüber entscheiden was es zu Essen gibt!
Das Schweizer Stimmvolk hat auch entschieden die Europäsche Menschenrechtskonvention zu akzeptieren. Deshalb finde ich es nur richtig wenn man diesen Entscheid an den Europäschen Gerichtshof für Menschenrechte weiterzieht.
Die Demokratie darf nicht dazu missbraucht werden dass eine Mehrheit eine Minderheit unterdrückt. Die Schweiz hat leider eindrücklich demonstriert, dass das Volk nicht in der Lage ist verantwortungsbewusst zu entscheiden. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht dies nur Stellvertretern zu erlauben welche zum Glück in den meisten Fällen über eine ausreichende Bildung verfügen.

Swizzy 30-11-2009 13:46

Meine Meinung dazu hier: http://tajno.wordpress.com/2009/11/30/freiheit/

raptorsf 30-11-2009 14:49

Das Volk hat immer Recht! Oder wollen wir unsere Zukunft von Akadmikern und Poltikern vorgeben lassen?

Die ganze Abstimmung war mal wieder ein Beweis, wie Meinungsforscher (die sagten einen Ja Anteil von max. 47 % voraus), praktisch alle Politiker und Partien geirrt haben und völlig am Volk vorbeileben.

Für mich wars nicht überraschend, praktsich all meine Bekannten und Verwandten haben Ja gestimmt (ich nicht).

Obwohl ich mir einen anderen Ausgang gewünscht hätte, irgendwie ist es auch ein gutes Zeichen und ein Resultat von den unfähigen Poltikern hier im Land die vor den Problemen und Sorgen der Leute die Augen verschliessen und mit Terroristen wie Gadaffi verhandeln wollen.

Wir brauchen in der Schweiz keine Minarette - Moschen sind ja noch immer erlaubt, und die welche es gibt (Minarette) bleiben auch bestehen.

Natürlich wäre es besser, wenn man (wir Schweizer) toleranter sind - aber irgendwo muss ich dann sagen, dass es mir auch nicht in den Sinn käme nach Dubai auszuwandern und dort eine katholische Kirche hinzustellen - kann mir vorstellen, dass ich da auch keine Baubewillgung bekäme... (auch schon vor der Abstimmung :))
___________________________________________________________
Zitat:

Zitat von Surli (Beitrag 1581559)
Die Schweiz hat leider eindrücklich demonstriert, dass das Volk nicht in der Lage ist verantwortungsbewusst zu entscheiden. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht dies nur Stellvertretern zu erlauben welche zum Glück in den meisten Fällen über eine ausreichende Bildung verfügen.

das ist gelinde gesagt eine ziemlich arrogante Haltung. Wer soll den entscheiden? Ein Expertenrat von Akademikern? Ein Diktator mit Hochschulabschluss? Kämen da wohl bessere Resultate dabei raus?

Das das ganze dann rechtlich weitergezogen wird zu einer höheren Instanz finde ich auch nicht in Ordnung. Es wird so lange prozessiert bis das Resultat rauskommt, was man sich wünscht?

Demorkatie ist sicher nicht perfekt, aber wohl das kleinste Uebel aller Möglichkeiten ;)

Surli 30-11-2009 15:42

Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.
Wenn man den Entscheid weiterzieht respektiert man damit auch nur den Willen der Bevölkerung, welche entschieden hat die Europäsche Menschenrechtskonvention zu ratifizieren. Will man das nicht muss zuerst ein Volksentscheid her den Europäschen Gerichtshof für Menschenrechte nicht mehr anzuerkennen, dann können solche Initiativen rechtlich auch durchgesetzt werden.

Es käme mir übrigens als überzeugter Atheist auch nicht in den Sinn im Iran eine Kirche zu bauen :p in Lybien, dem Libanon, Jordanien, der Türkei etc. ist die aber übrigens möglich auch wenn diese Länder auch ihre Probleme mit Menschenrechten haben... letztendlich haben wir einen Schritt in Ihre, in meinen Augen falsche, Richtung gemacht.

Ich geb dir insofern recht, dass es ein gutes Zeichen ist die Ängste der Bevölkerung wahrzunehmen, traurig nur dass es auf Kosten einer Minderheit passieren muss.

raptorsf 30-11-2009 16:04

was ist den eine "repräsentative Demokratie"? Ist das dann so eine Art Expertengremium die über unsere Zukunft abstimmt? Wie wird man Mitglied in diesem Gremium? Gibts eine Aufnahmeprüfung, IQ-Test, oder kann man diese Mitglieschaft sogar erben oder kaufen?

Sorry, ist doch alles Blödsinn - nochmals, auch mir passen gewisse Volksentscheide, Wahlen etc. nicht - aber man muss auch mal ein guter Verlierer sein und die Mehrheit hat nun mal einfach zu entscheiden in einer Demokratie.

Die Abstimmung ist/war zwar rechtlich bedenklich, aber nicht wiederrechtlich. Das wurde ja im Vorfeld abgeklärt.

Also, sei mal ein guter Verlierer und sehe das ganze positiv - so wachen vielleicht ein paar Politiker und die sogenannte (selbsternannte) Geistige-Elite im Elfenturm mal auf.

PS: Und das Geheule mit Minderheit kann ich auch nicht mehr hören- wir alle sind oder waren doch schon mal in einer Minderheit - da muss man halt Kompromisse eingehen und sich versuchen anzupassen. Und ich denke kein Moslem stirbt wenn er in der Nähe kein Minarett anschauen kann.

Sven 30-11-2009 16:44

Zitat:

Zitat von Surli (Beitrag 1581564)
Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.

Erstmal: :lol: für die Ausdrucksweise...
Demokratie bedeutet nun mal 'Volksherrschaft' und in der Schweiz wird das wesentlich besser praktiziert als in vielen anderen Ländern (inkl. Deutschland).
Wir wählen zB nur unsere Politiker, haben aber äußerst selten die Option mal selber etwas abzustimmen. das ist in den seltensten Fällen besser als eure Variante - weil die Herren Politiker vor der Wahl viel versprechen und wir sie dann die nächsten 4 Jahre am hals haben ohne, dass die Versprechungen eingehalten werden würden.

bombspy 30-11-2009 17:03

Es zeigt sich einmal mehr das sich moderne, liberale und tolerante Verfassungen nicht immer mit Plebiszitären Elementen vertragen. Das man nicht immer blind in die Vernunft des Plebs vertrauen darf, haben wir deutschen ja schon schmerzlich erfahren müssen. Die Gefahr der Demagogie ist auch oder gerade in westlichen Gesellschaften viel zu groß. Ich halte es von daher prinzipiell für sehr gefährlich dem "Plebs" die Möglichkeit zu geben verfassungsrelevante Entscheidungen ohne Beteiligung der Parlamente treffen zu lassen.

Zur Entscheidung selber: Ich halte sie für völlig falsch und ziemlich rückständig. Natürlich haben auch 43% dagegen gestimmt, doch die Botschaft ist schließlich eine andere. Das ein Land im Zentrum Europas umgeben von der EU so etwas zulässt hätte ich nicht für möglich gehalten und es wird mit Sicherheit tiefe Spuren im Image des Landes hinterlassen.

Man muss sich eben fragen ob eine Demokratie auch sich selbst und ihre Grundsätze zur demokratischen Disposition stellen sollte oder muss...

raptorsf 30-11-2009 17:18

Zitat:

Zitat von bombspy (Beitrag 1581567)
Zur Entscheidung selber: Ich halte sie für völlig falsch und ziemlich rückständig. Natürlich haben auch 43% dagegen gestimmt, doch die Botschaft ist schließlich eine andere. Das ein Land im Zentrum Europas umgeben von der EU so etwas zulässt hätte ich nicht für möglich gehalten und es wird mit Sicherheit tiefe Spuren im Image des Landes hinterlassen.

Man muss sich eben fragen ob eine Demokratie auch sich selbst und ihre Grundsätze zur demokratischen Disposition stellen sollte oder muss...

zum ersten Teil: Mal angenommen, eine ähnliche Abstimmung hätte es in Deutschland, Frankreich oder Holland gegeben - denkst Du, das Resultat wäre anders rausgekommen - ich persönlich denke nicht...

zum zweiten Teil: auf jeden Fall! Alles muss immer hinterfragt werden und es müssen auch von Zeit zu Zeit Anpassungen an Verfassungen gemacht werden können - solange diese grundsätzlich rechtsstaatlich geändert und durch das Volk und/oder Parlament legitimiert werden.

Und nochmals was zu Surlis Gedanken wegen repräsentativer Demokratie (irgendwie lässt mir der Gedanke keine Ruhe :)): Mir persönlich ist es lieber, wenn ich zusammen mit ein paar anderen Eidgenossen (von denen ich weiss oder zumindest vermute, dass viele viel intelligenter aber einige bestimmt noch viel blöder sind als ich) über solche Sachen abstimmen kann als das ich das ganze an irgendwelche Politiker delegieren. Damit ist zwar noch nicht sichergestellt, dass es immer so rauskommt wie ich möchte, aber zumindest tragen dann die Mehrheit die möglichen Konsequenzen und nicht irgendwelch selbstverliebte Schönredner :)

Firefly 30-11-2009 17:45

Ich kann surlis argumente überhaupt nicht nachvollziehen. das volk hat so entscheiden und ende. es ist auch kein armutszeugnis. moscheen sind doch weiterhin erlaubt. Minarett bedeutet doch nicht anderes, als das ein kerl alle paar stunden von dem turm runterquäkt. für mich würde das ruhestörung heißen.
konsequenterweise, und um religionsgleichheit zu gewährleisten müssten dann auch neue kirchtürme inkl. glocken verboten werden.

rückständig finde ich an der entscheidung garnichts. eigentlich sogar recht fortschrittlich, denn immerhin wurde klar zwischen den gotteshäusern und den türmen, die drum rum stehen, differenziert.

ich kann mir außerdem kaum vorstellen, dass man in den muslimisch geprägten ländern anders über die westlichen kirchen denkt.

Loki 30-11-2009 17:53

ich finde das ganze ein bissel überdramatisiert
es ging ja nun nicht darum moscheen oder gar andere glaubensrichtungen zu verbieten sondern "nur" um die türmchen

gerade bei den minaretten kommt es meiner meinung nach darauf an wie sie genutzt werden
wenn die nur als dekoration zur moschee dienen dann hätt ich kein problem damit
sollten die allerdings aktiv genutzt werden so wie es üblich ist das da jemand 5x am tag in alle richtungen das gebet verkündet dann hätt ich ein massives problem damit
mich stören ja schon sonntags die kirchenglocken aber so ein ausrufer wäre die hölle für mich den würd ich jeden tag mit faulem obst bewerfen bis der die klappe hält
jeder kann von mir aus das glauben was er möchte ich will allerdings nicht dadurch belästigt werden

bombspy 30-11-2009 18:17

Zitat:

Zitat von raptorsf (Beitrag 1581568)
zum ersten Teil: Mal angenommen, eine ähnliche Abstimmung hätte es in Deutschland, Frankreich oder Holland gegeben - denkst Du, das Resultat wäre anders rausgekommen - ich persönlich denke nicht...

zum zweiten Teil: auf jeden Fall! Alles muss immer hinterfragt werden und es müssen auch von Zeit zu Zeit Anpassungen an Verfassungen gemacht werden können - solange diese grundsätzlich rechtsstaatlich geändert und durch das Volk und/oder Parlament legitimiert werden.

1.) Wahrscheinlich wäre in anderen europäischen Ländern ein ähnliches Ergebnis herausgekommen und deswegen überlassen wir solche Entscheidungen nicht dem Volk sondern den Parlamentariern und abgesehen davon wäre eine solche Entscheidung mit Sicherheit vom EuGH gekippt worden.

2.) Weil genau das zur Katastrophe führen kann, haben wir eine Wehrhafte Demokratie errichtet, die ihre Grundsätze niemals zu Debatte stellen würde.

Surli 30-11-2009 19:12

Zitat:

Zitat von raptorsf
was ist den eine "repräsentative Demokratie"? Ist das dann so eine Art Expertengremium die über unsere Zukunft abstimmt? Wie wird man Mitglied in diesem Gremium? Gibts eine Aufnahmeprüfung, IQ-Test, oder kann man diese Mitglieschaft sogar erben oder kaufen?

Eine Repräsentative Demokratie ist z.B. in Deutschland, Frankreich, USA, etc. etc. vorhanden. Es heisst lediglich, dass das Parlament für die Gesetzgebung zuständig ist und höchstens Dinge wie eine Verfassungsrevision etc. dem Volk vorgelegt werden.

Zitat:

Ich kann surlis argumente überhaupt nicht nachvollziehen. das volk hat so entscheiden und ende. es ist auch kein armutszeugnis. moscheen sind doch weiterhin erlaubt. Minarett bedeutet doch nicht anderes, als das ein kerl alle paar stunden von dem turm runterquäkt. für mich würde das ruhestörung heißen.
konsequenterweise, und um religionsgleichheit zu gewährleisten müssten dann auch neue kirchtürme inkl. glocken verboten werden.
Gebetsrufe sind nicht erlaubt da sie eine Ruhestörung bedeuten würden.
Ich bin wie erwähnt überzeugter Athist und wäre sofort dafür zu begeistern jegliche Religiösen Bauten aus der Öffentlichkeit zu verbannen. Hätte die Initiative gelautet "Der Bau von Religiösen Wahrzeichen ist verboten" hätte ich sie unterstützt da alle gleich berechtigt werden.
Klar sind Moscheen weiterhin erlaubt, darum geht es gar nicht. In der Schweiz praktizieren die meisten Muslime ihren Glauben etwa so fest wie ein durchschnitskrist, also praktisch gar nicht. Viele Muslime haben noch nie in ihrem Leben eine Moschee von innen gesehen. Es geht schlicht und einfach darum, dass einer Minderheit verboten wird was der Mehrheit erlaubt ist und in meinen Augen ist dies Diskriminierung.

Die vergleiche mit den Islamischen Ländern sind hingegen einfach nur schwach, nur weil im Iran Frauen gesteinigt werden müssen wir das jetzt auch machen oder was? Ich finde es sehr amüsant wie immer über das ach so tiefe Niveau einiger Islamischer Staten geredet wird und man sich dann im gleichen Zug auf dieses Niveau herablassen will.

Und zum Thema Demokratieverständnis. In einer Demokratie beschliesst man gewisse Spielregeln wie Gleichberechtigung und Religionsfreiheit. An diese Spielregeln muss man sich beim beschluss weiterer Gesetze halten sonst sind sie nichts wert. So sehe ich das jedenfalls. China und Nordkorea nennen sich auch Demokratien, nur weil Wahlen stattfinden muss es sich noch nicht um eine Demokratie handeln.

edit: übrigens ein weiteres Problem der direkten Demokratie ist, dass durch die normalerweise relativ tiefe wahlbeteiligung (diesmal nicht der Fall mit über 50%) extreme Exponenten zu viel Macht bekommen. Nehmen wir gerade dieses Beispiel: Wer sich am Islam stört geht JA wählen. Diejenigen Leute welche sich nicht stören oder es nicht interessiert (--> kein Interesse heisst indirekt sie würden Minarette gutheissen) gehen oft gar nicht wählen aus Faulheit oder was auch immer. Ein Parlament repräsentiert die Politische Gesinnung eines Landes viel besser als es bei Volksabstimmungen der Fall ist.

Amosh 30-11-2009 19:35

Zitat:

Zitat von Surli (Beitrag 1581564)
Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.

Dir ist aber schon klar, dass eine Demokratie nicht voraussetzt, dass Gleichberechtigung im Staat vorherrscht? Solch eine Entscheidung ist absolut legitim und ist in keinster Weise anfechtbar, nur durch ein neues Referendum - und das wird es zu dem Thema denke ich mal nicht geben...

kaki100 30-11-2009 21:53

Schade das so eine Abstimmung in Österreich nicht stattfindet... ich denke da würde das Ergebnis noch viel deutlicher ausfallen.

Ich denke diese Abstimmung reflektiert größtenteils die Meinung der Bevölkerung und genau auf diese sollte von den Politikern mehr eingegangen werden. Warum werden solche Volksabstimmungen nur selten verwendet... ja klar, weil sich jeder Mensch mit 2 Gehirnzellen das Ergebnis ausrechnen kann, aber die Politiker unserer Länder sind sowieso total entfremdet. Sie sollten eigentlich das Volk und diejenigen wo sie gewählt haben representieren, aber wo ist das der Fall?

Gratulation an die Schweiz... endlich jemand wo das Wort Demokratie nicht nur niederschreibt sondern auch Mut dazu hat es durchzuziehen!

raptorsf 01-12-2009 12:20

mir ist schon klar, was eine repräsentative Demokratie ist Surli. Aber Du schreibst in deinem vorderen Post (und auch danach) was von Niveau, Intelligenz etc. die ein "Abstimmender" haben sollte.

Aber auch diese Repräsentanten (also Politiker) müssen ja von irgendwem gewählt werden - und das sind ja dann wiederum (vielfach) dumme Mitbürger. Somit beisst sich die Katze in den Schwanz, auch eine repräsentative Demokratie kämpft mit den gleichen Problemen - verschärft hinzu kommt, dass dann diese Politiker vielfach in Lobbys organisiert, bestechbar, eigennützig... etc. sind.

Also dann 1000 Mal lieber eine direkte Demokratie - ist wohl von allen schlechten Regierungsformen doch noch die beste. :

An den Posts hier siehst Du auch, dass viele gerne ein ähnliches Polit-System hätten - also sollten wir uns nicht dafür schämen, sondern stolz darauf sein und das ganze stärken.

Surli 01-12-2009 14:11

Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden Themenparteien gegeben welche dies in ihren Programm haben. Einzig in Deutschland gibt es kleine Parteien die mehr direkte Demokratie fordern und sogar diese sagen dass nicht alle Politischen Fragen geeignet sind um dem Volk vorzulegen.

Ich bin auch nicht gänzlich gegen direkte Demokratie. Ich bin sehrwohl dafür dass über Verfassungsrevisionen, Supranationale Verträge, etc. abgestimmt werden darf. Ich bin Auch für ein Referendumsrecht um dem Parlament einen Riegel vorzuschieben wenn diese überhaupt nicht im Interesse des Volkes handeln.

@Amosh: Ich bin mir natürlich bewusst dass die Theoretisch möglich ist, nur was ist so eine Demokratie dann wert? Zudem haben eigentlich alle modernen westlichen Demokratien in Ihren Verfassungen Rechtsgleichheit und Religionsfreihei festgehalten. Rüttelt man an diesen Grundrechten ist das land nicht besser als die ach so verschrienen Ländern welche probleme mit Menschenrechten haben.

Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

raptorsf 01-12-2009 15:10

Zitat:

Zitat von Surli (Beitrag 1581591)
Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

der erste und zweite Abschnitt ist schlicht falsch. Die Initiative wurde juristisch geprüft und als zwar bedenklich, aber nicht eindeutig verfassungswiedrig eingestuft. Wie so bei vielem wirst du ohne Probleme 10 Juristen finden, die behaupten, dass das ganze legal ist und du wirst mindestens so viele finden, die das Gegenteil behaupten. Ist alles eine Sache der Ansicht und der Auslegung von Paragraphen. Davon lebt der ganze Berufsstamm.

der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

der 4. Rechtsstaatlichkeit hat zum Beispiel auch damit zu tun, eine Niederlage einzugestehen und das Resultat eines Volksentscheides zu aktzeptieren und umzusetzen - auch wenn es einem nicht genehm ist. (bin übrigens weder ein SVP Symathisant oder gar Wähler)

Die Politiker sind da der Bevölkerung zu dienen - nicht umgekehrt, dass wird leider ziemlich oft verwechselt...
___________________________________________________________
Zitat:

Zitat von Surli (Beitrag 1581591)
Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden

ohne hier jemandem zu Nahe treten zu wollen: Die meisten Menschen brauchen einen "Führer", jemand zu dem sie aufsehen können. Die Italiener haben ihren Berlusconi, der Durchschnitts-Italiener will sich gar nicht um Politik kümmern müssen. Die Deutschen haben Ihre Merkel, die Frazosen ihren Sarkozy etc.

Das ist auch geschichtlich bedingt, fast alle Länder hatten mal einen König, Präsidenten, Fürsten oder was ähnliches - wir Schweizer nie, wir haben denen "da oben" nie wirklich vertraut und immer hinterfragt. Die "da oben" müssen auch aus dem normalen Volk kommen - wir haben ja auch gar keine Adeligen und keine Familien-Dynastien.

Deswegen meien These, dass es in anderen Ländern keine oder nur eine abgeschwächte Form von dirketer Demokratie gibt. Man delegiert halt leiber, so wie Du Surli und hofft dann, dass sie alles besser wissen und entscheiden können... (wie das vielfach rauskommt lernt ja die Geschichte)

ccdx21 01-12-2009 15:53

Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

Und wenn man es schafft ein Volk aufzustacheln so das alle für sich für etwas Stimme was vielleicht verwerflich ist, dann ist das zwar hart aber immer noch Demokratie.

Man sollte hier bitte Demokratie auf keinen fall mit "Was gutes tun" oder "Das richtige tun" verwechseln.

Von daher brauch man da nun auch nicht zu sehr ins Detail gehen. Ich bin auch nicht glücklich das letztens so gewählt wurde wie hier in Deutschland nunmal bei den Wahlen gewählt wurde aber genau das ist Demokratie und die Mehrheit hat eben entschieden.


Am ehsten fällt sowas eben auf wenn es um ergebnisse um die 50% geht da man da 2 recht große Lager mit gegenteiliger Meinung hat. Bei 80% dafür / dagegen, würds wohl keine Sau mehr interessieren.



Wenn man so nun mal drüber nachdenkt, versteht man vielleicht auch warum Medien und Informationsquellen heut zu Tage so mächtig sind, weil sie eben die Leute eben beinflussen können ihre Meinung zu ändern.

raptorsf 01-12-2009 16:06

Zitat:

Zitat von ccdx21 (Beitrag 1581594)
Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

ich denke das ist der wichtigste Satz überhaupt in diesem Thread - und der stimmt natürlich allgemein und nicht nur in Bezug auf diese Abstimmung.

Demorkatiefeindlich sind eher die Bestrebungen, die ganze Abstimmung bzw. das Resultat jetzt zu relativieren und rechtlich zu bekämpfen.

Das zeugt einfach davon, dass man ein schlechter Verlierer ist und die Mehrheitsverhältnisse und das Resultat nicht akzeptiert. Noch schlimmer finde ich dann, dass sich solche Leute als "Gut Menschen" positionieren und die anderen als schlecht, zuwenig gebildet, uninformiert, rassistisch etc. bezeichnen. Sehr bedenklich das ganze - sieht man jetzt auch in den Zeitungen wieder, jetzt wird die Merheit der Schweizer (57 %) als dumm und unwissend hingestellt - am besten stimmen wir nochmals ab -immer wieder bis das Resultat so ist wie es sein sollte...

bombspy 01-12-2009 16:40

Es ist einfach unfassbar wie viele Menschen sich von den Grundsätzen der modernen westlichen Demokratien so einfach verabschieden. So groß ist also der Rückhalt für Grundrechte und Toleranz... Würdet ihr nicht mit allen Mitteln protestieren wenn man den Schutz eures Eigentums einschränken würde oder die Unverletzlichkeit eurer Wohnung beseitigt werden würde? Dies sind ebenso wichtige Grundrechte wie die freie Ausübung der Religion zu der eben auch Religiöse Symbole wie das Minerett oder der Altar gehören. Wer sich so klar zu Demokratie und Republik bekennt muss sich meiner Meinung nach auch zu deren moralischen Grundsätzen bekennen, denn eine Demokratie ohne moralische Grundsätze ist das Papier nicht wert auf dem sie entstanden ist!
Wer sich so wenig die moralischen Grundsätze unserer Demokratien und Republiken kümmert kann aus meiner sich kein echter Demokrat und Republikaner sein.

Das Volk ist der Souverän, aber das Volk ist fehlbar. Schon vor über 2000 Jahren wurde das Volk Athens von Demagogen für ihre Zwecke instrumentalisiert und daran hat sich bis heute nichts geändert. Nur ein Volk das aus wirklich mündigen, aufgeklärten (Zitat Kant: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.) Bürgern besteht, die sich zu den freiheitlich demokratischen Grundordnungen bekennen, kann alle Entscheidung ohne egoistische Absichten, ohne populistische Elemente und moralisch ethisch richtig treffen. Zu viele Menschen sind aber nicht aufgeklärt und lassen sich lenken. Einem solchen Menschenheer die volle Souveränität zu geben führt langfristig zu Katastrophen wie in Weimar. Aus Geschichte muss gelernt werden!

Eine Demokratie um ihrer selbst willen ist nichts wert.
Eine Demokratie lebt von Grundsätzen und Demokraten. Niemand kann sich einen echten Demokraten nennen, der einfach zu sieht und akzeptiert wie die Grundsätze aufgegeben werden und tausende Mitbürger einfach wegen ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe oder ihrer Herkunft diskriminiert werden!

raptorsf 01-12-2009 17:13

deiner Ansicht nach ist also der Mensch grundsätzlich nicht mündig, zuwenig aufgeklärt und muss deswegen vor sich selbst geschützt werden?

Schlägst also in eine ähnliche Kerbe wie Surli.

Welche Grundsätze werden den aufgegeben? Die Relegionsfreiheit? Diskriminierungsverbot? Jeder kann in der Schweiz glauben was er will - Moschen bestehen, 4 sogar mit einem Minarett. Aber wozu braucht ein Moselm ein Minarett um seinen Glauben ausleben zu lassen?

Ich bin Katholike - wenn ich nach Dubai fahre um in den Urlaub zu gehen kann ich auch in keiner Kirche beten, wenn ich mich sogar entscheide für immer auszuwandern werde ich auch kaum fordern können, dass dort eine Kirche entsteht mit Kirchenglocken und allem was dazugehört. Wenn man sich in eine andere Kultur bewegt muss man sich derer anpassen - und nicht umgekehrt. Das nennt man auch Integration.

In einem Punkt hinkt die Initiative und deswegen habe ich sie auch abgeleht: Es wird explizit nur eine Relegion genannt - und dies hätte man eleganter lösen können (im Baurecht), dazu braucht es keine Verfassungsänderung.

Aber nach all den Diskussionen sehe ich, dass viele Leute vor allem ein Problem haben mit der Demokratie - (direkte) Demokratie ist nicht perfekt, aber halt doch die beste Regierungsform (ich weiss, ich wiederhole mich, finde es aber extrem wichtig)

ccdx21 01-12-2009 17:51

Was ich lustig finde ist das vielen erst "nachdem" sowas passiert ist, auffällt das da seid Jahren was schief läuft.

Sind die Menschen aufgeklärt hat jeder seine eigene Meinung und es wird kaum zu einigkeit kommen. Sind sie nicht aufgeklärt werden sie von einer Richtung gelenkt.


Tut mir leid aber das beißt sich die Katze selbst in den Schwanz.

Was hier gefordert wird ist nicht Demokratie sondern Toleranz.

Deine Mitmenschen wollen mit gewissen anderen nicht zusammen leben und sind daher nicht Tolerant genug. Du wiederrum akzeptierst ihre Meinung nicht was eben so wenig von Toleranz zeugt. Merkste was?

Es klappt einfach nicht und darauf nun rum zu reiten ist sinnlos. Wenn dir was nicht passt, tu dich mit anderen zusammen denen das auch nicht passt und unternimm was dagegen. Das ist der Gängige Weg heut zu Tage.
In diesem Fall war das Moralisch verwerfliche nunmal in der Mehrheit, das ist scheiße, keine Frage aber so ist das nunmal mit Mehrheit. Die Mehrheit gewinnt, die Minderheit verliert und vielleicht tut sich nun eine andere Mehrheit zusammen um das ganze was da nun passiert ist wieder ab zu ändern.

Surli 01-12-2009 18:21

Zitat:

Zitat von raptorsf
der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

der 4. Rechtsstaatlichkeit hat zum Beispiel auch damit zu tun, eine Niederlage einzugestehen und das Resultat eines Volksentscheides zu aktzeptieren und umzusetzen - auch wenn es einem nicht genehm ist. (bin übrigens weder ein SVP Symathisant oder gar Wähler)

Ich habe diese Information (3. Abschn.) von meinem Politologie Professor, ich gehe einfach einmal davon aus das er zumindest ansatzweise recht hat. Dass die Vorlage gegen die EMRK verstösst ist unbestritten, auch das mit der Verfassung wird von diversen Juristen der Universitäten Bern und St. Gallen zumindest als Widerspruch betrachtet, das Bundesgericht würde aber höchstwarscheindlich nicht den Mut beweisen die Initiative für ungültig zu erklären und auf ein Urteil von Strassburg warten.

Zur Reststaatlichkeit gehört aber vor allem, dass wir unsere Rechtssprechung der EMRK untergeordnet haben ergo haben "wir" etwas illegales beschlossen. Will die Schweiz daran festhalten muss sie den Rechtsweg gehen und über einen Volksentscheid die entsprechenden Internationalen Abkommen kündigen!

Des weitern zum Thema Demokratie. Ja, ich halte die meisten Menschen für zu wenig intelligent, aufgeklärt und gebildet. Ich studiere an einer Hochschule, meine Bildung ist damit deutlich über dem Durchschnitt. Ich weiss es klingt Arrogant aber so verhält sich das wohl auch mit der Intelligenz (es gibt sicher intelligentere Menschen aber auch sehr viel dümmere). Und ich muss ganz ehrlich sagen ich fühle mich in den meisten Abstimmungsfragen nicht genug informiert bzw. gebildet um die richtige Entscheidung zu treffen.

Wie gesagt ich lehne die direkte Demokratie nicht vollständig ab. Aber in der Schweiz wird es damit einfach übertrieben. Das Volk soll über Supranationale Abkommen Abstimmen können. Das Volk soll darüber abstimmen ob die Nationale Rechtssprechung internationaler Rechtssprechung untergeordnet wird. Das Volk soll über die Verfassung, und damit meine ich moralische grundsätze der Demokratie, abstimmen. Das Volk soll auch die Möglichkeit zum Referendum haben um ein abdriften des Parlaments zu verhindern. Aber das Volk ist beim besten Willen nicht in der Lage über teilweise hochkomplexe Themen, seien diese nun Sozialpolitischer, Wirtschaftlicher oder Ethischer natur, abzustimmen.

Übrigens deine Vermutung dass die Politischen Systeme aus Historischen gründen in den verschiedenen Ländern so unterschiedlich sind ist wohl richtig :) zumindest sind sich da die Politologen einig.

Noch was. Du kannst in Dubai eine Kirche bauen, auch mit Turm! Im Iran gibt es Kirchen, mit Turm! In Istambul gibt es wohl mehr Kirchen als in der ganzen Schweiz. Aber es stimmt schon, man muss sich anpassen wenn man in ein fremdes Land geht. ABER Integration darf keine Assimilation sein. Die Schweiz garantiert Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit. Christen dürfen Ihre religiösen Bauten bauen. Juden dürfen ihre religiösen Bauten bauen. Hindus dürfen ihre religiösen Bauten Bauen. Leute die an das Spaghettimonster glauben dürfen ihre religiösen Bauten bauen. Muslime werden dabei eingeschränkt!

Versteh mich nicht falsch. Ich bin gegen sonderrecht für religiöse gruppierungen (Scharia). Ich bin dagegen dass Kinder vom Schwimmunterricht dispensiert werden. Aber ich bin auch dagegen, dass ein Teil der schweizer Bevölkerung diskriminiert wird. Zugegeben die Regierung hat diesbezüglich zu wenig gemacht um den Forderungen der Bevölkerung diesbezüglich nachzugehen (bzw. Sonderrecht stand nie ernsthaft zur diskussion das ist einfach reiner Populismus).

Ich wäre übrigens wie du sofort dafür zu begeistern allgemein den Bau von Religiösen Bauten bzw. unnötige Symbole wie Kirchentürme und Minarette zu verbieten.

edit: kein Mensch braucht ein Minarett um zu existieren und glauben. Aber auch kein Mensch braucht dafür einen Turm auf der Kirche. Die Muslime wollen genau das gleiche tun wie die Kristen, mehr können sie sich nicht anpassen als auch Türme auf ihre Gotteshäuser zu bauen oO
Mir Persönlich wären Minarette noch lieber als die Kirchtürme die mir jedes Wochenende den letzten Nerv rauben. Einer der Muslimischen Vertreter sagte als er gefragt wurde ob er sich auch Gebetsrufe wünschen würde, er halte das für nicht mehr Zeitgemäss... per SMS wäre das viel Praktischer :)

klaus52 02-12-2009 13:46

Erstmal dazu, es gäbe keine katholischen Kirchen in Dubai: http://www.saintmarysdubai.com/

Und noch ein Text des katholischen Auslandssekrateriats, auch wenn schon etwas älter:
Zitat:

Zitat von http://www.kath.de/kasdbk/miteinan/mt9611f.htm
Im Gegensatz zu so vielen Berichten über die Unterdrückung der Christen in Algerien oder im Sudan sind die Scheichs und regionalen Fürsten der Gebiete am Golf großzügig gegen die Christen und gestatten ihnen in den ihnen zugewiesenen Bereichen volle Religionsfreiheit, wenn auch mit der Einschränkung des Missionsverbots unter muslimischen Gläubigen. Daß diese - relative - Freiheit nicht nur theoretisch gestattet wird, beweist die Tatsache, daß auch christliche Schulen gegründet, Kirchen und Kapellen errichtet werden können und pastorale Zentren gebaut werden dürfen. So wird derzeit ein großes pastorales Zentrum in Kuwait errichtet. Ebenso wurde in diesen Tagen der Grundstein für eine neue Kirche und pastorale Schulungsräume im Emirat Sharja gelegt. Sobald die innerfamiliären Streitigkeiten zwischen dem Emir von Quatar und seinem Sohn beigelegt sind, wird auch dort zum ersten Mal eine Kirche gebaut werden.

Und es gibt sogar eine deutschsprachige evangelische Gemeinde in Dubai: http://www.ekd.de/ausland_oekumene/2040.html


Ansonsten, ich kenn mich mit Schweizer Recht nicht soo gut aus - klar weiß ich Bescheid, dass es viele Volksentscheide gibt - viel weiter geht mein Wissen aber nicht ;)
Aber einerseits lese ich hier immer wieder, dass es nicht rechtsstaatlich wäre jetzt vor Gericht zugenen gegen den Volksentscheid vorzugehen... und andererseits lese ich:
Zitat:

Zitat von raptorsf (Beitrag 1581592)
der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

Wann wird denn nun geklärt ob eine Initiative mit bestehendem Recht kollidiert? Wenn das wirkich erst nach einer Abstimmung sein sollte, dann sollte genau das jetzt doch auch passieren. Und auch das ergebnis sollte wieder angezweifelt werden dürfen - egal ob es sagt das ganze wäre gültig oder nicht - solange es höhere Instanzen gibt. Daher kann auch von einem "solange klagen, bis es für ungültig erklärt wird" keine Rede sein - denn die Befürwörter der Initiative haben in dem Fall genauso die Möglichkeit die nächst höhere Instanz anzurufen. Sofern wäre das alles auch rechtsstaatlich. Sobald das Gesetzt durch die Gerichte geprüft wurde sollte dann die Umsetzung erfolgen - oder eben nicht.

Falls die Initiative nicht mit nationalem Recht kollidiert, aber mit internationalen Verträgen, wie von Surli schon zur Diskussion gestellt, wird es in meinen Augen besonders spannend: Heißt das dann, dass das Gesetz gekippt werden muss - oder dass die Verträge gekündigt werden müssen?

--------
Ansonsten meine persönliche Meinung zum Ergebnis: Mir gefällt es nicht. Ob da jetzt ein Turm steht, der sich Minarett nennt, oder nicht ist mir egal. Ich hab hier in Mannheim auch einen in geschätzter Hörreichweite stehen - schätzen kann ich das nur, weil eben nicht zum Gebet gerufen wird, was mich definitiv stören würde. Aber ob ein entsprecehnder Turm gebaut werden sollte - dafür sollten in meinen Augen die gleichen Rechte gelten wie für jedes andere Gebäude. Ein extra Gesetz gegen Minarette ist für mich eine Diskriminierung von Muslimen.

Surli 02-12-2009 15:32

Zitat:

Zitat von klaus52 (Beitrag 1581629)
Wann wird denn nun geklärt ob eine Initiative mit bestehendem Recht kollidiert? Wenn das wirkich erst nach einer Abstimmung sein sollte, dann sollte genau das jetzt doch auch passieren. Und auch das ergebnis sollte wieder angezweifelt werden dürfen - egal ob es sagt das ganze wäre gültig oder nicht - solange es höhere Instanzen gibt. Daher kann auch von einem "solange klagen, bis es für ungültig erklärt wird" keine Rede sein - denn die Befürwörter der Initiative haben in dem Fall genauso die Möglichkeit die nächst höhere Instanz anzurufen. Sofern wäre das alles auch rechtsstaatlich. Sobald das Gesetzt durch die Gerichte geprüft wurde sollte dann die Umsetzung erfolgen - oder eben nicht.

Falls die Initiative nicht mit nationalem Recht kollidiert, aber mit internationalen Verträgen, wie von Surli schon zur Diskussion gestellt, wird es in meinen Augen besonders spannend: Heißt das dann, dass das Gesetz gekippt werden muss - oder dass die Verträge gekündigt werden müssen?

zum 1. Abschnitt: Grundsätzlich wird vor der Initiative geprüft ob diese z.B. gegen Zwingendes Völkerrecht oder die Schweizer Verfassung verstösst. Das erste ist nicht der Fall und das zweite ist ein Juristischer Grenzfall. Laut meinem Politologieprof werden solche Grenzfälle wie erwähnt absichtlich zugelassen weil man davon ausgeht, dass sie abgelehnt werden und die Initianten somit ruhig gestellt werden.

zum 2. Abschnitt: Das ist eben die Frage. Aber eines von beidem MUSS passieren wenn man den Rechtsstaat respektieren will.

Germane45 03-12-2009 00:29

Im ARD lief gerade die Sendung Hart aber Fair.

Dieses Thema wurde sehr Hitzig und Leidenschaftlich diskuttiert.
Sollte sich jeder ansehen, oder im Hintergrund laufen lassen und zuhören.

Verfügbar hier ab ca. 24 Uhr.

Vllt. revidiert ja der eine oder andere seine Ansichten, oder denkt mal aus einem anderen Blickwinkel drüber nach.

Swizzy 03-12-2009 01:19

Warum den ausgerechnet Köppel... :bang:.

Edit: Mag mich au mal hier äussern.

Ich frage mich was die Angriffe auf die direkte Demokratie sollen. Die Tatsache "Wie" das Ergebnis zustande kam tut nichts zur Sache. Es ist fakt, dass Herr und Frau Schweizer angst haben vor dem Islam haben. Die Menschen wissen nicht, was sie mit dem Islam anfangen sollen. Die direkte Demokratie hat dies aufgezeigt und nun ist es wichtig, dagegen anzukämpfen. Es ist wichtig eine Annäherung an den Islam zu erzielen, die Menschen müssen aufgeklärt werden und der Dialog muss gesucht werden. Die direkte Demokratie hat recht, da bin ich ganz klar der Meinung das es nicht diskutabel ist. Der Souverän hat gesprochen, jetzt muss man im helfen.

raptorsf 03-12-2009 11:16

jeden Entscheid, jede Abstimmung und Wahlen - wirklich praktisch alles kann man als (schlechter) Verlierer vor Gericht ziehen und versuchen, ein anderes Ergebnis zu erzwingen (ich denke da z.B. an den Americas-Cup wo BMW/Oracle zum 1000 Mal vor Gericht zieht gegen Alinghi). Vielfach haben diese Klagen keinen Aussicht auf Erfolg, aber so kann man den "Gegner" auch zermürben und hoffen, dass er aufgibt. Oder man geht immer eine Stufe höher, bis zum Europäischen Gerichtshof der dann entscheidet, wie krumm eine Banane sein darf oder muss oder ob die Kartoffeln im Entlebucher Rosmoss den gültigen EU Richtlinien genügen und als Norm-Kartoffeln verkauft werden dürfen.

Das ganze wird dann ad absurdum geführt.

Die aktuelle Minarett-Initiative bzw. der Entscheid ist vor allem eine Niederlage der Geistigen-Elite (zu der sich ja scheinbar ein paar hier zählen). Denn wenn sie wirklich so gute Argumente hätten und so geschickt agiert hätten (beispielsweise Lybien-Affäre, UBS/USA Debakel etc.) wie sie denken, wäre das Ergebnis nicht so rausgekommen.

Aber die Schuld dem "dummen" Volk zu geben empfinde ich einfach nur als falsch, arrogant und als zu einfach!


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