Israel/Pakistan??? Du meinst wohl eher Israel/Palästina...
Es stimmt, die Ölreserven werden in ca. 50 bis 60 Jahren erschöpft sein, aber Wasser und Eisen?! :noe:

Er hat nicht unrecht mit Indien und Pakistan. Der nah OSt konflikt muß ich schon als traurige Gewohnheit einstufen, da krachts seit 50 jahren. Indien und Pakistan kloppen sich auch schon jahrzentelang um Kaschmir, nur ist dort das Problem, dass es sich um 2 Länder handelt die über Atomwaffen verfügen und überhaupt nicht reif dazu sind, sie überhaupt zu besitzen. Dreht da nur einer durch, dann haben wir strahlendes Wetter für die nächsten Jahre, wenn nicht Jahrzente in Südasien.

Die Ölreserven werden in 30-40Jahren ausgehen. Steht zuminsest in einem 10Jahre alten EK-Buch.

Wasser wird sicherlich knapp werden, aber nicht überall.

Und die Eisenzeit ist schon lange vorüber.;)

äh klar meinte ich palästina und nicht pakistan aber das mit
Eisen war nur so als beispiel für natürliche resource gemeint

ist aber im gegensatz zu Öl recylebar.

Erstens ist das ne Statistik. Und du kennst doch den Spruch: "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!", oder? Das Problem hierbei ist zunächst einmal das immer wieder neue Ölreserven unbekannten ausmaßes gefunden werden. Das ist ein ziemlich unbestimmter Faktor in der gleichung. Dann kann man durch die technologische Entwicklung inner wieder mal Ölreserven anbohren die man vorher nicht anbohren konnte. Auch ein ziemlich unbestimmter Faktor. Und je nach dem wie man diese Faktoren (falls überhaupt) einbezieht ähdert sich die Statistik um "ein paar" Jahrzehnte. Auch weist du nicht in wie weit in Zukunft methanol oder ähnliches oder gar völlig neuartige Treibstoffe wie Silane in Aktion treten. Also alles in allem würde ich DIESER Statistik aus einem 10 Jahre alten Buch ganz sicher nicht vertrauen schenken. Und außerdem - ohne Erdöl führt aktuell NIEMAND einen Krieg ;) Aber das könnte noch relativ interessant werden, je nach dem wie sich da die Länder anstellen. Aber ich glaube nicht das das innerhalb der nächsten 20 Jahre passiert - allerdings kannst du so weit nie planen. Aber angesichts der Tendenzen in der EU z.B. würde ich sagen das die Politische lage eher Stabiler wird. Sprich: Kein Weltkrieg. Aber Krieg, sicher... Kleinere Kriege irgendwo in der Welt...

Sehr interessante Diskussion!

Ich möchte auf einige Punkte eingehen:

Im zweiten Weltkrieg sind einige deutsche Agenten in die USA infiltriert und haben Fabrikanlagen gesprengt.
Sie wurden gefasst und das oberste Bundesgericht stellte fest, das es sich um ungesetzliche Kämpfer ("unlawfull fighters") handele, daher diese nicht als Kriegsgefangene im Sinne des Völkerrechst zu behandeln seien. Immerhin trugen sie keine Uniform oder Abzeichen. Sie wurden hingerichtet. Dieses Bundesgerichtsurteil ist heute Grundlage für die Behandlung der in Guantanamo Bay internierten Afghanen.
Somit hat es also im zweiten Weltkrieg Angriffe auf dem Territorium der USA gegeben, einerseits auf Pearl Harbour, andererseits durch die genannten deutschen Agenten.

Was die Erschiessungen durch die Deutschen im zweiten Weltkrieg betrifft, so hat es jedenfalls keine Hinrichtung wegen Weigerungen, diese durchzuführen gegeben. Schließlich widersprach es auch damals der konventionellen Soldatenehre, wenn es auch mit dem Völkerrecht in Übereinstimmung stand, Geiseln als Vergeltung für durch Partisanenanschläge gefallene Soldaten hinzurichten. Sogar das genaue Verhältnis war geregelt. Wenn ich nicht irre, 10 Geiseln für je 1 gefallenen Soldaten.
Erst nach dem Krieg wurde das Völkerrecht diesbezüglich geändert.
Hingegen gibt es viele Berichte daß Führer von Erschießungskommandos vor der Exekution gesagt haben, wer sich dazu zu schwach fühle, könne heraustreten oder daß einzelne Soldaten von selbst die Teilnahme verweigerten.
Jedoch, es ist hier, wie auch anderswo: nichtmitzumachen, kostet mehr Mut, als mitzumachen, selbst, wenn es das eigene Leben kostet.

Nun zur Frage des dritten Weltkrieges. Traditionellerweise hat ein solcher Krieg ja unter Beteiligung von Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Rußland, USA und Serbien stattzufinden! :D

Aber im ernst. Nach meiner Einschätzung ist die NATO dabei, einen Cordon sanitaire um Rußland zu ziehen, der vom Nordkap bis zum persischen Golf reicht. Hierzu fehlt noch Serbien, das ja bereits halb erledigt ist und inzwischen eine natofreundliche Regierung hat. Eine weitere hervorragende Abrundung wird der Irak sein, denn er stellt die Verbindung zwischen NATO-Mitglied Türkei und dem persischen Golf dar.

Der Plan der USA ist nun, Rußland durch Abschnürung immer weiter zu schwächen, bis es reif für einen Angriff ist. Dann wird man versuchen, unter Vorspiegelung humanitärer Gründe Stück für Stück aus ihm herauszuschneiden, wozu sich natürlich hervorragend der Süden mit Tschetschenien usw. eignet. Motto: wir müssen eingreifen, die Menschenrechte sind in Gefahr!
Sind erst einmal einige Länder abgefallen und unter amerikanischer Protektion, wird sich auch Kasachstan als das letzte russische Kronjuwel abspalten. Immer wenn Russland droht anzugreifen, werden sich die USA mit Kriegsdrohung davorstellen.

Letztlich soll Rußland in eine Art Trabanten- oder Sklavenstaat in völliger Abhängigkeit von der Gnade Washingtons verwandelt werden. Vielleicht teilt man auch das Land in seinen russischen und seinen sibirischen Teil mit zwei Regierungen. Sollte dies nicht (wie etwa in Serbien) durch freiwillige Unterwerfung geschehen, könnte sich Amerika zu einem Angriff entschliessen. Entweder, und hierauf würde Amerika spekulieren, würden die Russen ihre Atomwaffen aus Furcht vor dem Gegenschlag nicht einsetzen; dann wäre es besiegt, denn das russische Heer ist dem amerikanischen hoffnungslos unterlegen. Oder aber, es würde durch einen besonders starken Mann an seiner Spitze, einer Art Churchill, die moralische Stärke aufbringen, Atomwaffen als taktische Abwehr einzusetzen. D.h. taktische Atomraketen müßten angreifende Invasionstruppen vernichten, um die Unterlegenheit des russischen Landheeres zu kompensieren. (Motto: eine Rakete ersetzt eine Brigade an Kampfkraft.)
Geschieht dies, so ist die moralische Stärke des amerikanischen Präsidenten auf einen Prüfstein gestellt: läßt er sich auf einen auch atomaren Krieg ein, so wird er, unter starken Verlusten, zweifellos vermöge der amrikanischen Überlegenheit den Sieg an seine Fahne heften und Rußland das ihm genehme politische System und die von ihm gewünschte Regierung auferlegen. Retiriert er jedoch, weil er den Blutzoll nicht zu zahlen bereit ist, wird Rußland aus diesem Konflikt zweifellos gestärkt hervorgehen.

Einziger Unsicherheitsfaktor: China. Es ist schwer zu sagen, für welche Seite sich China in einem solchen Kampf entscheiden würde. Da es ein autoritär-machiavellistisch geführter Staat ist, nehme ich an, es würde sich für Rußland entscheiden, um das Gleichgewicht der Kräfte zu erhalten. Denn fällt Rußland, ist China der nächste. Nicht, weil es kommunistsich ist, sondern weil es zu groß und mächtig ist, als daß die USA es auf Dauer neben sich dulden würden. Es besteht ein Hegemonialkonflikt.

Abschließen möchte ich noch eine kurze Einschätzung der Potenz der derzeitigen Mächte abgeben und sie kurz begründen. Ich könnt ja eure Meinung dazu sagen. Aber bitte begründet!

Supermächte:
USA (straffe Führung; technologisch fortgeschrittenste konventionelle Streitkräfte; hervorragende Ausbildung der regulären und teilweise kriegserfahrenen Truppen; große Reserven an Menschen, Rohstoffen, Kriegs und Industriegütern sowie Öl. Beste Atomwaffe der Welt. Auf der ganzen Welt verstreute Marine-Stützpunkte erlauben der amerikanischen Flotte durch ihre Flugzeugträger weltweite Dominanz über weiträumige Seegebiete und küstennahe Gebiete, Primus inter pares in zahlreichen militärischen Bündnissen, durch Ozeane vor Feinden geschützt.)

Großmächte:
Rußland (Straffe Führung, jedoch schlechte Verwaltung; zweitbeste Atomwaffe der Welt. Hierbei besonders hervorzuheben: Atom-Unterseeboote, die monatelang tauchen können und ihre Atomraketen jederzeit unter Wasser abfeuern können. Selbst bei einer vollständigen Niederlage Rußlands könnten diese sich also an die Küsten der USA begeben und einen schweren Vergeltungsschlag auf alle amerikanischen Großstädte ausführen, wogegen es keine Gegenwehr gibt. Sowie mobile Interkontintental-Atomrakten auf Lastwagen, die überall von der Manschaft in 30 Minuten abgefeuert werden können. Das russische Landheer ist zwar demoralisisert und mit veraltendem Material ausgerüstet, doch kriegserfahren; es kann jene Nachteile im Falle einer Mobilisierung durch enormen Nachschub an Menschen teilweise kompensieren. Enorme Rohstoffressourcen; beachtliche Industrie in beiden Teilen des Landes; Größe des Landes; hohe Leidensfähigkeit und -bereitschaft des Volkes im Kriegsfall, Herschaft über eine große Landmasse. Rußlands Stärke liegt auf jeden Fall in der Führung eines langen Krieges, da es dann die enormen Ressourcen seines Landes voll zur Geltung bringen kann.)
China (Straffe Führung und Verwaltung, enorme Ressourcen an Menschen, beachtliche Industrie und Rohstoffressourcen, Größe des Landes. Gut ausgebildete und ausgerüstete riesige Armee, Atomwaffe.)

Mittelmächte:
Großbritannien (moralisch z.Z. schwach, aber im Kriegsfalle erwiesenermaßen von großer Widerstandskraft; tadellos gedrillte, modern ausgerüstete, kampferprobte Elite-Armee; traditionsreiche, kampferfahrene und kampfstarke, zweitgrößte Flotte der Welt; Atomwaffe; geschützt durch seine Insellage)
Frankreich (schlechte Moral; kampfunfähige und durch zahllose Niederlagen demoralisierte Armee, mit Ausnahme der Fremdenlegion; kampfschwache Flotte; jedoch Mittelmacht durch die Force de Frappe)
Nordkorea (Straff-autoritäres, skrupelloses Kommandowirtschaftssystem; Stehendes Heer von über 1000000, einsatzfähige, kleine Flotte, Atomwaffe mit Taepodong-Interkontinentalraketen)
Indien (Großes Heer, enorme Ressourcen an Menschen, Atomwaffe, Industriemacht im Aufstieg.)
Pakistan (kriegserprobte Armee, Atomwaffe)

Länder mit dem Potential einer Mittelmacht sind Deutschland und Japan, weil sie aus politischen Gründen über keine Atomwaffen verfügen, diese aufgrund ihres industriellen Standards jedoch binnen Jahresfrist herstellen könnten.

:thx: Sehr interessantes Szenario...

EInziger Fehler: Die USA bestärken Russland in ihrem Vorgehen gegen Tschetschenien weil die Widerstandskämpfer/Rebellen dort von Osama bin Laden motivirt werdem, den du übrigens auch als Faktor vergessen hast.

Jep, ich kann Bernd_XP nur zustimmen. Wirklich sehr interessant! :thx:

Das mit dem Terrorismus stimmt allerdings auch. Da teilen sich Russland und die USA dasselbe Problem. Beide engagieren sich außenpolitisch stark in islamisch bis islamistischen Regionen; USA im Persischen Golf und über Israel im Nahen Osten, Russland im Kaukasus.

Das Szenario mag interessant konstruiert sein, aber es besteht zu einem beträchtlichen Teil aus Phantasie.

Die USA haben derzeit überhaupt keine Motivation, sich mit Russland anzulegen, im Gegenteil, sie ziehen heute mehr denn je an einem Strang. Sie können zusammen die Europäer ausspielen, die USA können sich aus ihrer Abhängigkeit von der OPEC befreien und ihre machtpolitischen Interessen in der "islamischen Hemisphäre" liegen auch auf einer Wellenlänge.

Die Verbindung der Tschetschen zu Al Kaida ist entweder sehr dünn oder gar nicht vorhanden. Sie ist nur zu Propagandazwecken von Putin behauptet.

Keineswegs sind die Tschetschen mit Al-Kaida-Terroristen zu vergleichen, vielmehr handelt es sich um Freiheitskämpfer in einem Unabhängigkeitskrieg. Wie es sie immer gab und immer geben wird - die USA selbst sind so entstanden.

Das Stillhalten der USA in der Tschetschenien-Sache ist rein taktischer Natur. Solange man die Position in der Region militärisch noch nicht gefestigt hat (Afghanistan, Irak), ist es angezeigt, Rußland in keiner Weise zu reizen und ihm bei der Vernichtung der Tschetschenen einige Freiheit zu lassen.

Schließlich ist Rußland in dieser Region wie gesagt eine Großmacht und steht auf freundschaftlichem Fuß mit dem Iran. Es könnte also sehr wohl durch die zunehmende Präsenz der Amerikaner in dieser Region seine Interessen bedroht sehen und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen.

Was wäre, wenn es ihm, um seinen Einfluß in dieser Region zu wahren, in den Sinn käme, Irak eine einseitige Garantie zu geben? Oder, gar ein Bündnis mit ihm zu schliessen? Dann wäre es aus mit dem Irakkrieg! Denn auf eine gleichzeitige militärische Konfrontation mit Rußland ist Amerika nicht eingerichtet! Das sind nur einige der Optionen, die Rußland hat. Und Amerika weiß das. Darum: reize Rußland nicht!

Letzenendes ist es ja ein Banditen-Agreement: sagst du nichts zu meinen Toten, sag ich nichts zu deinen Toten. Das ist aber nur ein zeitweiliges Übereinkommen, wie der Hitler-Stalin-Pakt.

Beide Länder wissen, daß vitale Interessen und natürliche Hegemonialkonflikte zu einem unvermeidlichen Konfrontation führen werden. Denkt daran, einst stand der Russe an der Elbe und der Warschauer Pakt umschloß die meisten Staaten Osteuropas, jetzt aber steht die NATO schon in Polen, bald steht sie in Riga! Da ist es nicht mehr weit bis Moskau!

Wenn die USA nicht auf eine Konfrontation mit Rußland abzielen, warum hat es dann wohl alle diese Länder in die NATO aufgenommen? Na?

Die Kämpfer in Tschetschenien sind keine Freiheitskämpfer, denn der zweite (aktuelle) Tschetschenienkrieg wurde von ihnen durch den Einfall in die benachbarte russische Teilrepublik Dagestan ausgelöst. Und die islamistischen Milizen in Tschetschenien werden von ausländischen Geldgebern finanziert. Die Verbindung zu Al Kaida muss nicht da sein, es gibt genug andere Terrororganisationen mit reichlich Geld.
Der "Kampf gegen den Terror" der USA und Russlands ist genau dasselbe: Ein Vorwand um sich in Ölregionen breitzumachen.

Durchaus interessant, schade das ich ATM nicht mehr zeit habe...

Was ich aber nicht glaube ist das Deutschland (und die EU) bei deinem beschriebenen Amerikanisch-Russischen Szenario mitspielen würde. Auch glaube ich allgemein nicht das es zu sowas kommen kann - warum sollte Amerika das tun?

Interessante These, aber falsch. Die neuen NATO-Staaten sind dem Bündnis beigetrete, weil sie sich davon etwas versprechen, nicht weil die Amis das so wollen. Hinzu kommt, dass die Aufnahme neuer Mitglieder Sache des NATO-Rates ist, an dem alle Bündnisstaaten beteiligt sind. Die entscheidung liegt also nicht bei den Amis. Im Gegensatz zum UN-Sicherheitsrat haben sie hier kein Vetorecht. dann hast du auch vergessen, dass Russland ein gewisses Mitspracherecht im NATO-Rat bekommen hat, also defacto ein enger Verbündeter ders Paktes ist. Früher oder später wird auch Russland Teil des Nordatlantikpaktes werden.
Also ich weiß ja nicht, wie du denkst, aber der Kalte Krieg ich seit einem Jahrzent vorbei. Weder Russland noch die USA legen es auf einen Konflikt an.

Psycho: Nun, die Tschetschen kämpfen für ein unabhängiges Tschetschenien. Da die Grenzen von Rußland willkürlich gezogen worden, versuchen sie, diese nach ihren Vorstellungen zu ändern.

Chriss: Das Motiv der Amerikaner ist es, ihren großen, hegemonialen Gegner endlich zu beseitigen. Der Starke ist am mächtigsten allein!
Die Vorteile der Beseitigung sind vielfach. Einerseits kann man die besiegten Völker selbst ausbeuten und ihre Ressourcen nehmen; andererseits wäre Amerika, wenn Rußland und China zerschlagen wären (was noch ferne ist) in der Lage, jeden Staat der Welt ohne wesentliches Risiko für sich selbst anzugreifen und zu erobern. Dieses wiederum versetzte die USA in die Lage durch ANDROHUNG dieser Maßnahme alle Regierungen dieser Welt ihren Willen aufzuerlegen, ein zweifellos unschätzbarer Vorteil.
Mit anderen Worten, letztes Ziel ist die Welthegemonie nicht durch Eroberung und Besetzung (was zuviele Kräfte bindet), sondern durch große Überlegenheit und bloße Androhung von Gewalt, die aber nur bei Widerstand angewandt wird. Ein sehr feiner und intelligenter Plan. Wahrlich haben sie aus den Fehlern der anderen Weltreiche gelernt! Insbesondere aus denen Roms und Großbritanniens.

M1a22: Viel eher ist die Frage zu stellen, warum der Amerikaner alle diese Staaten denn AUFGENOMMEN hat.
Die Antwort ist klar, um ein Glacis gegen Rußland zu gewinnen.
Wie ich bereits sagte, ist Amerika in allen seinen Bündnissen der Primus inter pares. Es ist, was Athen im attisch-delischen Seebund war.

Und selbst, wenn Amerika und Rußland in einem Bündnis wäre, so wären sie doch natürliche Gegner. Auch Rom und Karthago waren in einem Bündnis und doch war ihre Konfrontation durch die Überschneidung ihrer Interessenssphären schicksalhaft und unausweichlich.

Und Amerikas und Rußlands Interessensphären überschneiden sich in vielfacher Weise massiv. Ich sehe nur die Tatsachen und ziehe die Summe aus ihnen, wie Adam Ries. Mehr nicht.

Ih glaube du überinterpretierst die Fakten... Du gehst von dem Szenario aus das es einen Krieg geben MUSS und deutest alle anzeichen dahin. Ich denke mal du siehst konfliktszenarien als natürlich und kooperationsszenarien als unnatürlich an?

Erstmal ist die zusammenarbeit zwischen Russland und Amerika schon weit fortgeschritten, vorallem in der Raumfahrt. Oder warum sollten sonst gerade die meisten kollegen von Damo (NASA) in Russland sein? Und das sind keineswegs Private Firmen...

Auch glaube ich nicht das Deutschland nen Krieg gegen Russland unterstützen würde, geschweige denn führen. Schon allleine nicht wegen den riesigen schulden die Russland bei Deutschland hat.

Und das Szenario das du machst das Amerika die ganze Welt kontrollieren könnte - das ist komplett unrealistisch. Nach deiner Theorie kann Amerika sein Atombombenpotential nicht einsetzen - Ziel ist ja nicht die restlose zerstörung sondern die Kontrolle - und somit nur konventionelle Streitkräfte. Und was glaubst du wie lange es dauern würde bis Amerika da den Rest der Welt gegen sich hätte? Sie MÜSSTEN Krieg führen irgendwann, und daran würden sie zerbrechen. Alleine mit Europa hätten sie wohl schon gigantische Probleme, nun nimm mal noch china, Japan, Russland usw. dazu? Das funktioniert nie... Das Gewalltherrschaftssysteme nicht funktionieren hat ja wohl die Vergangenheit gezeigt, oder? Vorallem nachdem die Menschen jetzt ja die Freiheit ziemlich lange "geschnuppert" haben...

Ok, ich gehe jetzt von einem ziemlich positiven Menschenbild aus (vernünftig und handelnd) aber es dürfte so in etwa hinhauen...

@Moltke: Mag ja alles sein, aber trotzdem haben die tschetschenischen Guerrillas den Krieg begonnen, indem sie in Russland eingefallen sind und damit ist es kein Freiheitskampf mehr.

Chriss: Ich sage ja nicht, daß die Amerikaner Europa angreifen sollen. Es genügt die Drohung, um die europäischen Länder zur Raison zu bringen.

Außerdem kann es ja vor der Kriegsdrohung eine fein abgestimmte Skala anderer Drohungen geben. Zölle, Embargo, Blockade, Einfrieren des Vermögens in den USA, usw.

Im übrigen sind und wären die Europäer ja Premium-Verbündete. Das heißt sie hätten Teil am amerikanischen Imperium, sie bekämen spezielle Aufträge zugeteilt, aus denen sie dann ihren Gewinn ziehen könnten. Zuckerbrot und Peitsche!

Ein Angriff steht nur dann auf der Tagesordnung, wenn sich ein Regime z.B. dem Kommunismus zuwendet oder die Regierung antiamerikanische Tendenzen zeigt. Läuft das Pferd, wie es der Kutscher will - gut! Wo nicht, so spürt's die Peitsche! Ganz einfach.

Psycho: So etwas ist immer Auffassungssache, eine Frage der Bewertung. Wenn sie siegen, sind sie nachher Freiheitskämpfer, wenn nicht, Terroristen.

Und du glaubst nicht das es nicht mit der Zeit menschen gebe die das erkennen und dagegen wettern? Und zwar mit der Zeit so viele das Amerika dagegen machtlos ist? Ok, Amerika spielt seine macht gerne aus und Droht auch recht gerne. Aber rein von der Wirtschaft her ist die EU "mächtiger" als die USA - sie versteht das nur noch nicht so ganz ;) Aber das kommt noch würde ich sagen... So wie ich die Zukunft sehe wird Amerika an Macht verlieren und Europa an Macht gewinnen. Auch wenn's einigen der american peoples nicht ganz passt... :D

Aber es bleibt meiner Ansicht nach trotzdem noch ein völlig hypotetisches und unrealistisches Szenario... (deines)

[Oftopic]*g* Hi my Old Friends of Good Old CnCBoard Times[/Offtopic]

Hi Cabal... :freu: Ist lange her, ja... :)

Ohja, noch ein beispiel: An dem gewurschtle mit den Strafzöllen auf Stahl siehste eigentlich schon recht deutlich das sich die EU von Amerika nix vorschreiben lässt ;)

Die USA sind eine feste Union von Staaten. Während es die EU nicht ist und wohl auch nie sein wird. Dazu sind die Interessen der Staaten zu heterogen.

Meiner Meinung nach sind sich die Deutschen und Franzosen jedenfalls nicht zum letztenmal auf dem Schlachtfeld begegnet.

Aus der EU ist man schnell ausgetreten, während der letzte Versuch gewisser amerikanischer Staaten, dies zu tun, bekanntlich fehlschlug.

Jedenfalls kann es die EU aufgrund der größeren Macht der Einzelstaaten nicht mit den USA an Schlagkraft aufnehmen. Sonst schon, doch historische und sachliche Gründe stehen der Gründung der Vereinigten Staaten von Europa entgegen.

Und was das Vorschreiben betrifft: solange Athen seine Bundesgenossen brauchte, um die Perser zu schlagen, hat es sie auch nicht allzusehr geärgert. Nachher hat es die Kriegskasse von Delos zur Verschönerung seiner Tempel verwandt und alle, die dagegen aufmuckten oder aus dem Bündnis austreten wollten, mit Krieg überzogen und so diszipliniert und in das Bündnis zurückgezwungen.

Man lernt aus der Geschichte, indem man das Gesetzmäßige in den immer wieder kehrenden Strukturen erkennt, hier: "Derselbe Vorgang wiederholt sich immer wenn in einem Bündnis ein großer, übermächtiger Verbündeter mit vielen kleinen vereint ist." und prüft, wo solche Voraussetzungen heute vorhanden sind.

Die Nutzanwendung ist also hier: Athen ist den USA heute zu vergleichen, die Perser den Russen und die europäischen Natoverbündeten den übrigen Staaten des attisch-delischen Seebundes.

Kenne die Geschichte und ziehe die Lehren aus ihr! Lehren zu ziehen ohne sie zu kennen, wäre verfehlt. Ebenso verfehlt wäre es, sie zu kennen, ohne Lehren aus ihr zu ziehen. Leider verfallen die meisten Leute in einen dieser Fehler und kaum einer kann und tut beides.

Wer nicht von dreitausend Jahren
Sich weiß Rechenschaft zu geben,
Bleib im Dunkeln unerfahren,
Mag von Tag zu Tage leben.

Goethe

Aber du bist verfangen in der Vorstellung das es immer so sein muss und sich nie ändern wird. Soll ich jetzt Historische beispiele herranziehen wo revolutionen gescheitert sind und eine Monarchie immer wieder entstanden ist? Gut, ich kenne die Geschichte nicht sonderlich, aber ich bin mir sicher das es solche Beispiele zu hauf gibt. Und hei - Demokratie ist heute Realität! Zwar ist sie wie irgendein Amerikanischer Präsident mal gesagt hat die schlechteste aller Möglichkeiten, aber sie scheint mal seit ner weile halbwegs zu funktionieren.

Ich weis nicht - sag mir doch mal wie du überhaupt auf das ganze kommst?!? Ich kann da beim besten willen keinen Bezug zur Realität herstellen... :ka:

[Bildung]Wir leben aber afaik nicht in einer wirklichen demokratie (=herrschaft des volkes griechisch), sondern vielmehr nur in einer republik (=sache des volkes lateinisch) das ist ein kleiner, aber entscheidender unterschied. bei einer richtigen demokratie (wie es sie z.b. im besagten athen gab) sind alle menschen aktiv in die poltik eingegliedert und arbeiten auch an ihr mit. so hat in athon beispielsweise jeder volljaehrige mann an den abstimmungen teilgenommen. in einer republik macht das nur ein teil des volkes[/Bildung];)
zu dem europaeisch-amerikanischen krieg wuerde auf kurz- mittelfrist sagen: schwachsinn. :p europa ist fuer die amerikaner zu wichtig, als dass sie einfach einen krieg anfangen wuerden. davon abgesehen, dass dann russland europa unterstuetzen wuerde, um ein kraeftegleichgewicht herzustellen und um auf der gewinnerseite zu sein. und das weiss die usa. die eu ist zwar nur ein mehr, oder weniger loser staatenzusammenschluss, aber sie bilden eben doch eine gemeinschaft, die vielleicht besser funktioniert, als die usa, gerade weil jede nation ihre eigenen freiheiten hat. auf kurz, oder lang (und das sagen fasst alle wirtschaftsexperten) wird die eu durch die "erschliessung des ostens" auch die usa in der wirtschaft deutlich ueberholen, da hier einfach mehr potenzial steckt. einfaches beispiel: in den usa hat jeder einen fernseher und internet, das muss in oststaaten nicht unbedingt so sein und fuer die eu ergibt sich hier durch aufnahme von neuen staaten ein leichter zu erschliessender markt. dass deutschland und frankreich sich in nochmal auf dem schlachtfeld begegnen werden halte ich ebenfalls fuer schwachsin. der deutsch-franzoesische konflik war auf auf einfachen wirtschafts-politischen intressenkonflikten begruendet,(kolonien, elsas-lothringen, usw.) die dann im ersten und zweiten wk (im zweiten nur bedingt durch den versailler vertrag) wieder ausgegraben wurden. doch durch die hervorragende aussenpolitik beider staaten, die sich nicht mehr um die ausgrenzung, sondern um integration von deutschland bemuehte sind diese intressenkonflikte jetzt "entschaerft". abgesehen davon waeren die damaligen konfliktgebiete heute auch nicht mehr von wirtschaftlicher bedeutung. also, wie du siehst hat europa aus seiner geschichte gelernt und erflogreich konsequenzen daraus gezogen...

Ich weiß echt nicht was hier manchmal für ein Schwachsinn erzählt wird. Es wird unter den europäischen Staaten mit Sicherheit kein Krieg geben. Alle Staaten der EU profitieren voneinander. Der deutsch - französische Konflikt liegt in der Vergangenheit und das wird nicht nochmal vorkommen. Auch wenn die EU keine so große Kriegsmacht wie die USA ist, wird die USA sich nie gegen die EU lehnen. Deutschland ist für die USA der wichtigste militärische Partner. Und ohne die Eu wäre meiner Meinung nach die USA auch nicht die große Kriegsmacht!

@Agent: Ich stimme dir mit der Demokratie ein stückweit zu. Die Begriffe sind zwar definitionssache, aber eine perfekte Demokratie haben wir sicherlich nicht. Das ist aber aus praktischen Gründen auch garnicht möglich.

Agent Lie, die attische Demokratie war keine reine Demokratie, sorry. Nur männliche Vollbürger in einem bestimmten Alter durften an den Abstimmugnen teilnehmen. Sklaven (totaler Gegensatz zum demokratischen Gedanken) sowie Frauen und Bürger aus ärmeren Schichten waren von der Politik ausgeschlossen. Die paar Leute, ide abstimmen durften waren glaub ich nicht mehr als 500.

@M.C.M.: Der wichtigste militärische Partner der USA ist England, dann kommt vielleicht Deutschland. Und militärisch sind die USa kein bisschen auf die EU angewiesen... die EU ist ein Wirtschaftsbündnis und hat mit Militär nix am Hut. :) Aber wenn du Europa meinst, dann brauchen die USA die auch nicht, mal abgesehen von den Standorten für ihre Stützpunkte.

Ja, ist schon klar. Aber Sklaven waren in dem Sinne ja auch keine wirklichen Menschen damals, Kinder duerfen heute auch nicht abstimmen, Frauen gehoerten auch damals schon an den Herd (;)) und die Wenigverdiener leisteten nicht genug fuer den Staat. Aber im Grunde genommen war es doch mehr Demokratie, als heute. Auch wenn das heutige System vielleicht grechter ist.

LOL, die Begründungen die du aufzählst zeigen doch, dass das System nicht wirklich demokratisch nach heutigem Maßstab ist.
Bei den Abstimmungen an denen jeder Vollbürger teilnehmen konnte, konnteü brigends nur über einige wenige Dinge abgestimtm werden. Die wirklich wichtigen Dinge wie Außenpolitik etc. wurden von einer Versammlung ähnlich dem römsichen Senat bestimmt. Also war das Mitspracherecht doch eher eingeschränkt.

Also, ich hab mal ein bischen im sagenumwogenen I-Net gesucht:
dieses ausschusssystem war uebrigens so, dass es keine abstimmung gab, wer in die jeweiligen ausschuesse gab, sondern es wurde einfach ausgelost. dadurch wurde sichergestellt, dass keiner zu viel macht auf sich vereinen konnte. ausserdem hab ich die athenische demokratie ja nur als bespiel genommen und mich mehr auf den eigentlichen sinn des wortes bezogen. jetzt aber btT. ;)