Ich kann auch nichts dafür das, daß so geschrieben wird ;) :unsch:

Das versteh ich ehrlich gesagt nicht, wieso verdient ein Pharmakonzern Geld damit, dass er Tierversuche durchführt? Verdient er nicht eher damit Geld, dass er möglichst schnell ein möglichst gutes Medikament auf den Markt bringt? Ich bezweifle stark, dass die Entwicklung neuer Medimante sonderlich billig ist. Also kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Pharmakonzern diesen Prozess unnötig hinauszögert, wenn denn Tierversuche so ineffizient sind, wie du sagst.

Es bietet noch andere Vorteiele, wenn ich sehe, dass eine Ratte auf ein Medikament oder Krankheit anders reagiert als der Mensch, dann ist es durchaus möglich, den Grund für diesen Unterschied zu isolieren und ihn für neue Forschungen zu nutzen. Es ist ähnlich wie bei Flugzeugbau, wo man sich als Vorbild Vögel nimmt.

Die Medizin vor 150 Jahren lässt sich auch kaum mit der heutigen Vergleichen, sie war wie auch die Krankheiten recht primitiv.
Außerdem, woher weißt du das man damals nicht auch mit Tieren herumexperimentiert hat?

Geh zum Beispiel auf eine Wildsau zu, die sich gerade um ihre Frischlinge kümmert. Ich bezweifel dass du da ohne Verletzungen wieder zurück kommst. Tiere töten nicht nur um zu fressen, sie töten auch zum eigenen Schutz und zum Schutz ihrer Art/Familie. Sie töten also andere um zu überleben, fressen sie jedoch nicht.
Ist es denn in diesem Fall etwas anderes? Es werden andere Tiere zum Erhalt der eigenen Art getötet.

Nachdem du den Einwurf von m1a22 nicht verstanden hast, versuche ich nochmal zu erklären was er an diesem Ausschnitt zu beanstanden hatte:
du sagst also praktisch Tierversuche NEIN, Euthanasie JA?
bzw betrachtest du Menschen ab einem bestimmten Alter/mit einer bestimmten Krankheit als "lebensunwert".

Dazu noch ein Gottes-/Schicksalsbezug, und du bist für mich als Diskussionspartner (wie so oft) disqualifiziert :D


Wenn du craim nicht verstehst, hat das nichts mit deinen mangelnden Deutschkenntnissen zu tun :D

*Gibt sich grösste Mühe, craim's Post nicht zu kommentieren*

Eigentlich wollte ich auf diesen Quatsch, den du da gerade von dir gegeben hast nicht eingehen, aber ich machs doch gerne. Der einzige der Kindergarten spielt, dass bist allein du, weil du dich (mal wieder) angepisst fühlst, weil jemand deine Postings kritisiert hat. Ich hab echt die Schnauze voll davon.

So und du legst mir jetzt klipp und klar dar, wo du meine Kritik an deinem Post als lächerlich und undifferenziert identifizierst. Und zwar sofort. Ich hab dir Grundlagen dargelegt, aber du tritts gerade um dich wie ein kleines KInd, weil seine Argumente wiederlegt sind.

Ich fordere dich hiermit auf, auf eine AIDS-Station zu gehen und den dort sterbenden Menschen ins Gesicht zu sagen: "Tut mir leid, wir machen keine Tierversuche mehr, um dir zu helfen. Gott will dass du krank bist und stirbst, also tschüss."

Oh Mann, solche Beiträge sind echt das Allerletzte.

Unteranderen habe ich auch nirgens nur annähernd was von unwürdig o. lebensunwert geschrieben noch gemeint.
Viel mehr geht es darum das durch diese medikamente den menschen im grunde genommen nur das Geld aus der Tasche gezogen wird, damit sie irgend wie vor sich her vegetieren können.
Natürlich gibt es auch Menschen die im hohen Alter noch sehr Fit sind , doch ich meine die alten die sich kaum noch bewegen können, bzw. in ihren Bewegungs Freiraum extrem eingeschränkt sind u. nur durch diverse Medikamente sich am leben halten können.

@ TMOA
Pharmaindustrien sind nicht NUR dafür unbedingt da, EIN wirksames Medikament zu Produzieren, sondern um durch Tierversuche eine Behördliche Zulaßung zu erlangen.
In Deutschland sind ca. 60.000 medikamente zugelaßen ,die Welt gesundheitsbehörde hält aber gerade mal 300 für ausreichend.
Der Mensch brauch aber neue Produkte, damit er der Meinung ist DAS ist das NEUE also auch das BESSERE Medikament.
Das System dahinter ist ganz einfach zu erkennen GELD.
B.s: wie viele Schmerz Medikamente gibt es? Reicht nicht EIN schmerzlinderndes mittel? NEIN es muß mehr geben damit die Menschen MEHR kaufen als sie wirklich brauchen.

Ein Mensch hat aber eine andere DNS u. auch viele Enzyme sind sehr unterschiedlich, Tiere haben Enzyme mit denen wir Menschen nichts anfangen können , somit wirken diese test`s auch sehr abweichend, als wenn sie direkt am Menschen durchgeführt würden.

Vieleicht wurde an dem einen o. anderen Tier früher auch getestet, aber mit Sicherheit nicht so maßenhaft wie heute.
Wir leben seit über 60.000 jahren u. leben immer noch.
Krankheiten sind nun mal ein teil unseres lebens.
Aber es ist nicht richtig eine Spezies auszunutzen um seine eigene zu erhalten.
Man kann auch sehr gut an Kranken Menschen forschen u. an Probanten Test`s durchführen , es gibt genug Menschen die gerne ihren Körper zu Verfügung stellen, unteranderen auch an leblosen körpern.

Es ist egal welches Lebewesen wir hier jetzt aufzählen würden, daß ein Individuum sein leib u. gut verteidigt is ja wohl Instinktiv.
Ein Tier tötet aber nur wenn es bedroht wird nicht aus lust u. laune.
Wobei ich zugeben muß das es bei den Affen sehr ähnliche gewalt taten gibt wie beim Menschen , wohl daher weil sie uns am nächsten sind.
Es wurde beobachtet das Affen weibchen vergewaltigen o. sogar die kinder rauben um ihnen die körper zu zerreißen aus spass.

EDIT:
Wie kommt Ihr bitte zu der Behauptung das NUR Tier versuche was gegen Krankheiten tun könnten?


@Psycho
Aidstest bzw. neue wirkstoffe, werden an Menschlichen Zellen getestet.;)

@ the rest: Ich persönlich finde nicht das ich hier NUR quatsch schreibe, u. ich habe durchaus nichts gegen Kritik. Doch habe ich was gegen engstirniges denken.

Und was ist daran verkehrt? Was nützen einem Medikamente die überhaupt nicht zugelassen sind? :twink:
Machst du es dir nicht etwas zu einfach? Man benötigt verschiedene schmerzmildernde Medikamente, da es verschiedene Schmerzen und verschiedene Schmerzgrade gibt. Es ist etwas anderes ob ich mir mit dem Hammer auf den Finger gehauen hab, als wenn ich Kopfschmerzen habe oder wenn ich eine Brennnessel angefasst habe.
Ebenso ein Grund für eine Vielzahl von Medikamenten ist, dass die Krankheitserreger sich weiterentwickeln, bzw. eine Immunität sich ausbreitet. In diesem Fall müssen stärkere Medikamente oder Medikamente die auf einer anderen Ebene agieren angewand werden.

Für diesen Fall werden jährlich ebenfalls mehrere Millionen in "Genengeneering" investiert ;)

Deshalb waren die Fortschritte zur damaligen Zeit auch wesentlich geringer als heute.

Aber Pharmakonserne? :twink:

Ganz einfach: Man kann schmerzmittel auch dosieren;) o. sie bei Menschlichen Zellen testen.
Das mit den Tierversuchen ist für die Pharmaindustrie nur eine *schnellere* Methode die Zulaßung zu bekommen.
Es bedeutet nicht das ohne Tierversuche KEIN medikament zugelaßen wird ;)

Mein reden ;)

[quoteDeshalb waren die Fortschritte zur damaligen Zeit auch wesentlich geringer als heute.[/quote]Aber nicht NUR duch Tierversuche ;)

Das ist eine Unterstellung, nicht jede Pharmaindustrie Praktiziert duch Tierversuche so ihre Weiterentwiklung.

@Enigma

Ich meinete auch ned das lesen sonder das schreiben.Bin aber gegen tierversuche,weill so was nicht zu unsere mutter natur gehört.

ich will zu dem thema eigentlich nicht viel sagen, nur eines: glaubst du das wirklich? primär verdienen pharmakonzerne daran geld, dass sie mittel herausbringen, die teuer sind, die nach möglichkeit nur die symptome lindern und die die leute möglichst lange nehmen müssen, damit man möglichst viel geld verdienen kann. und man kann leider an kranken menschen unglaublich viel geld verdienen... so siehts leider aus... ausnahmen bestätigen die regel.

Na wenigstens hat es noch einer verstanden

Selbstverständlich werden Medikamente möglichst teuer auf den Markt gebracht, selbstverständlich müssen große Pharmakonzerne möglichst viel Geld verdienen. Nach 5 Jahren ist ihr Medikament nichts mehr wert. Dann verläuft ihr Patentrecht und jeder x-beliebige Konzern kann das Medikament nachbauen und deutlich günstiger verkaufen, da er keinerleich Entwicklungskosten hatte.
Große Konzerne, die selbst Medikamente entwickeln sind daher gezwungen auf Profit aus zu sein, sonst können sie ihren Laden ziemlich bald dicht machen.
@Craim
Vielleicht würde es auch ohne Tierversuche gehen, aber das Medikament muss nich in einem Jahr, sondern nach Möglichkeit gestern schon verfügbar sein.

@craim ich und jeder andere der das Thema lesen will wäre dir sehr verbunden, wenn du die Codefenster in wirkliche Zitatfenster ändern würdest. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte dazu muss man in den Brackets nur das Wort Code durch Quote ersetzen.

Als nächstes ich bin Besitzer von mehreren Tieren und die sind mir teilweise bessere Freunde als Menschen. [Nur um vorzubeugen]
Und ja ich bin für Tierversuche in der medizinischen Forschung, doch sollte man sich mal überlegen gegen was man ist. Ob gegen die Versuche oder die Haltung. Die Haltung finde ich auch unterste Kanone und wenn ich schon Tiere zum Nutzen von Menschen halte sollten sie es wenigstens solange wie möglich gut haben. Vor allem wenn damit ein Haufen Geld verdient wird.

das unterstütze ich einfach mal, bzw. bitte einen lieben Mod (oder Admin @LoMo :D) das zu übernehmen.
Denn so sind Craims Postings noch schwerer zu lesen.

Stellungnahme zu craims Posts gibts wenn sie halbwegs lesbar sind :D

Damit das hier nicht irgend wie weiter ausartet, Ihr habt eure Meinung ich die meinige.

Habe fertig zu diesem Thema


p.s: zu den "code" ich habe es nur gemacht damit die Postings nicht ganz so groß werden, entschuldigt mich bitte dafür.

aber irgendwann ist nunmal ein optimum an hygiene erreicht.
um so eher medikamente da sind um so eher kann leuten geholfen werden.
warum hast du dich nicht infomiert?
menschen töten (durch tierversuche) wenn ihr leben von krankheiten bedroht ist.

@craim gut dann werd ich mal deine Posts länger aber leserlich gestalten :)

Und ja jeder Mensch hat seine Meinung, durch Diskussionen können sich manche annähern und andere bleiben bei ihrer.

Wie schon angesprochen gibt es viele Schmerzmedikamente erstens mit unterschiedlichem Wirkungsgrad und zweitens mit unterschiedlichen Wirkungsbereiche.

Nach deine Vorstellung müsste es heissen: Nimm Morphium oder halt die Schmerzen aus :rolleyes:

Durch Tierversuche wurde festgestellt, dass Aspirin in abgeschwächter Form bei Menschen Herzinfarkten vorbeugen kann.

Durch Tierversuche ist Krebs behandelbar.

Durch Tierversuche ist Diabetes behandelbar.

Ich bin für Tierversuche. Solange sie notwendig sind und nicht über das Maß hinausgehen.

Ich habe zB kein Verständnis dafür, warum die 2000. Faltencreme an extra gezüchteten Tieren ausprobiert werden muss :twink:.

Auch habe ich kein Verständnis dafür, warum die Labortiere (und auch die Nahrungs-Tiere) lebensunwürdig gehalten werden :twink:

Auch du craim hast in deiner Vergangenheit durch Tierversuche Vorteile erlangt.

=> Pille, Spirale, Kondom, Haarspray, Rasierwasser, -schaum etc. pp. Ich rede jetzt mal nicht von Aspirin etc. pp. ^^

Also das Thema Tierversuche ist sehr weitläufig und ich sehe es differenziert zwischen medizinisch motivierten Versuchen und den kosmetisch motivierten.

Ich hoffe ihr verzeiht mir wenn ich jetzt nicht alles seit meinem letzten Post durchgelesen hab... , will nur noch mal meine ausführliche Meinung sagen:

ich weiss jetzt nicht ob du dir den Film mittlerweile ganz angesehen hast... du hast recht.. am anfang scheint faktenlos... die fakten kommen fast ganz zum ende!
Am Anfang stellen sie im Film nur klar, dass es sich nicht um die Entscheidung zwischen Ratte und Mensch handelt sondern um gute und schlechte Wissenschaft.
Ich bin der Meinung, dass Tierversuche schlicht und einfach schlechte wissenschaft sind, weil man die Ergebnisse von an tieren getesteten Medikamenten nicht auf den Menschen übertragen kann!

Hier ein paar Beispiele:

-Morphium hat auf den Menschen eine einschläfernde Wirkung (film 7:05) aber auf Katzen eine erregende.
-Aspirin hilft bei uns gegen Schmerzen, bei Ratten und Mäusen ruft es Missbildungen hervor (film 7:15)
- Die Pille (contraceptive pill) kann bei Menschen Blutgerinnsal verursachen, bei Hunden passiert das Gegenteil (film 7:20)
- Hunde bekommen keine starken Herzkreislaufprobleme wenn sie Fetthaltige Nahrung zu sich nehmen (film 7:30) (man benutzt sie heute in der Herz-kreislauf-forschung)
-Thalidomid war als beruhigungsmittel gedacht, es rufte beim Menschen Missbildungen hervor (film 8:25)
- Nomifensin sollte gegen Depressionen helfen rief aber Nierenversagen und Fieber hervor
- Fenfluramin Gewichtsreduktionsmittel? führte zu lebensbedrohlichen Herzklappenschäden
weitere Scheiterungen:
Tolcapon (Tasmar): Auflösung von Leber- und Muskelgewebe
Ticovac: lebensbedrohliche Fieberkrämpfe bei Kindern
Cerivastatin (Lipobay): mindestens 100 Tote durch Muskelauflösung
Droperidol (Dehydrobenzperidol): Herzrhythmusstörungen
Arteparon: Blutgerinnung mit Todesfällen
Mefenorex (Rondimen): lebensbedrohlicher Lungenhochdruck (Quelle )
and so on...

"Allein in Deutschland sterben allein 16000 Menschen an den Nebenwirkungen von an Tieren getesteten Medikamenten" (film)

So erscheint es zumindest mir recht fragwürdig was dann Tierversuche über Medikamente aussagen? Sind wir nach einem Experiment überhaupt weiter als zuvor? Und was ist mit Medikamenten die schädlich beim Tier sind und die deshalb nicht am menschen "getestet" werden? Hätten wir Aspirin mithilfen der Tierversuche entdeckt?

Doch das ist nicht alles:
(film ab 9:55)
"Hätten wir uns schon viel früher auf die Ergebnisse aus Tierversuchen verlassen, würden wir heute noch glauben:
menschen bräuchten kein Vitamin C
Alkohol könnte die Leber nicht schädigen
Asbest, Benzol, Rauchen würde kein Krebs hervorrufen
usw....
weil dies anhand von Tierversuchen nicht nachgewiesen werden konnte.

So stellt sich die Frage ob Tierversuche den medizinischen Fortschritt nicht sogar aufhalten?

Dass Rauchen und Umweltverschmutzung Krebs hervorrufen kann fand man anhand von Statistiken und der Beobachtung des Menschen heraus.
Sämtliche wesentlichen Erkenntnisse über Herz-und Kreislauf Erkrankungen, sowie über Krebs und Aids können auf die genaue Beobachtung des Menschen zurückgeführt werden.

Des weiteren wurden heutzutage die meisten unserer heutigen Massenkrankheiten durch preventive Maßnahmen aufgehalten (zb SARS), die Suche nach Heilmitteln war zum grössten Teil vergebens. Die suche verschlingt fast das gesamte zur Verfügung stehende Kapital, für die prevention bleibt nicht mehr viel übrig. (quelle Film 10:00)


und @Mosch... ich weiss wie eine Impfung funktionniert... aber jetzt sieh du dir bitte den Film mal ganz an! (falls du es noch nicht getan haben solltest ;-) )

Serva: Mensch ist kein bestimmtes Tier. Doch verschiedene Tiere reagieren körperlich so wie Menschen. Bei dem einen Tier kann man dies erforschen, beim nächsten jenes.

Man wird schlußendlich nicht alles an Tieren erforschen können. Und bevor Medikamente zugelassen werden, werden sie auch an Menschen getestet. Erst danach werden sie frei gegeben... und noch immer ist man nicht vor langzeitwirkungen gefeit. (siehe Contagan).

dazu möchte ich nur sagen, dass anscheinend kein Tier, und nicht einmal eine Kombination von Tieren verlässliche Ergebnisse erzielen können. Wobai man in der Kombination von der Beobachtung von menschen (es gibt sogar nen ganz intellektuelles Wort für diese Wissenschaft... hab aber morgen Geschicht-klausur und möchte noch was dafür lernen und deshalb werd ich das jetzt nicht nachsuchen), Gentechnik und anhand von Computermodellen viel bessere und verlässlichere Ergebnisse erzielen kann! wobei ich nicht behaupten möchte dass diese 100 prozentig verlässlich sind (hach dieses süsse relative geschwätz) doch ich denke, dass man an einer nachgezüchteten herzzelle mehr über das Herz eines Menschen herausfinden kann als an dem Herz eines Hundes... (kriegen keine Herz probleme bei zuviel Fett)

also wenn ich mir das intro nochmal anschau "kann jemand das verfickte äffchen halten?" kommt mirs kotzen... lieber verreck ich weil ich keine medikamente hab

Dein Wort in Gottes Ohr!

Genau Joker, Gott...... lol

Edit: ne spaß... ich bewerb mich bei der firma... vielleicht kann ich ja auch so dreck affen umlegen

Serva, man kann einiges nicht durch Tierversuche feststellen. Nach der Argumentation, die du bringst, kannst du auch hinzufügen, dass Menschen sich unverständlicherweise nicht durch Zellteilung vermehren können, Amöben jedoch schon.
Ich war nie der Meinung, dass Tierversuche sämtliche Probleme der Welt zu Hundert Prozent lösen können. Aber lieber lass ich Medikamente an einem Köter testen und erst bei Entwarnung am Menschen als andersrum. seht ihn an, den bösen Mosch, das Leben des Hundes ist ihm egal! JAWOLL, das isses, und ich steh dazu.
Es ist vollkommener Quatsch, dass Tierversuche keine Ergebnisse bringen, un die Argumentation mit der pösen pösen Pharmaindustrie von craim hilft auch nicht. Mir geht es primär um den Menschen. Wenn es bessere Alternativen als Tierversuche gibt, immer her damit! Aber so lange Tierversuche mit annehmbarem Aufwand gute Ergebnisse erzielen, während eine andere Methode mit Schwierigkeiten verbunden ist und keine genaueren Ergebnisse liefert, so kann man mich gerne anrufen, und ich halte den Affen fest.

Ach, und CU2002, verreck.

Dem stimm ich zu aber deinem letzten Post kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich hoffe es war sakassmus was man da lesen kann^^

und da hab ich euch(die meisten) so gelobt, dass hier nicht die moralappostel unterwegs sind....relativiert sich jetzt aber wohl...





Menschen, die sich für besonders moralisch halten, haben meist die ethische intelligenz einer blechdose. (der satz kommt erstmal in meine sig:eg: )

Mag sein.. wenn du das Argument mit Beispielen belegen würdest könnte man drauf eingehen!

Das ist ja grade die Frage die ich mir stelle, ob die Tierversuche überhaupt etwas bringen? Was bedeuten denn entwarnungen am Tier wenn der Mensch an dem nach den tierversuchen sicheren Medikament stirbt, haben wir dann das Ziel des Medikaments nicht total verfehlt?
Ich finde das beste Beispiel ist immer noch Aspirin. Es ist das Wundermittel schlechthin für den Menschen, aber wie schon mal gesagt bei der Ratte Missbildungen hervorruft. Was sagen dann Versuche über das Medikament aus? wieviele Wundermittel wurden in der Zwischenzeit schon entdeckt, die beim Tier tödliche Folgen haben und deshalb nicht weiter auf ihre Wirkung auf den Menschen getestet wurden.
Es geht hier nicht darum, dass ich Tiere mag und die armen armen schnuckeldinger einfach so misshandelt werden usw... der Punkt ist einfach, dass Tierversuche demnach nichts über die Wirkung am Menschen aussagen. Eigentlich sollte ein falsches Ergebnis (das nicht auf menschliches versagen zurückzuführen ist) reichen um die ganze Prozedur infrage zu stellen... aber solche Grundsatzdiskussionen müssen jetzt net sein. ;-)
Das schlimme ist einfach, dass man aus Tierversuchen schlicht und einfach falsche Ergebnisse ziehen kann, nicht muss aber kann... und so ist es NIE gewiss nach wie vor dem Versuch was die tatsächlichen Auswirkungen auf den Menschen sein werden. Schlussendlich wird das medikament so oder so am Menschen "getestet", und man hat streng gesehen nach ausführlicher Studie anhand von Tierversuchen (so ich kürz das jetzt mit TV ab ... interessant...) keine Ahnung ob das Medikament die richtige Wirkung hat...
"Man könnte genausogut eine Münze werfen" (zitat: Dr Ray Greek, ehemaliger Experimentator)

Du willst verlässliche Alternativen? Bitteschön.. heute hab ich ja etwas mehr Zeit, hab den Namen jetzt wiedergefunden:
Zellkulturen
Die Ergebnisse eines Tests an einer einzelnen menschlichen Zelle können auf ganze Körperteile übertragen werden
EpidemiologyDefinition
wie schon gesagt: durch die Beobachtung des Menschen kann man Erkenntnisse über Krankheiten gewinnen die man mit Tierversuchen nicht erlangen kann.
zb: dass Rauchen Krebs hervorrufen kann wurde jahrelang bestritten weil Hasen denen man Zigarrettenrauch inhalierte keinen bekamen. Dasselbe war der Fall bei Asbest usw (cf letzter Beitrag... eigentlich frag ich mich ob du den gelesen hast...)
Post mortem (Obduktionen)
Untersuchungen am toten Körper können auch wichtige Erkenntnisse bringen
Computersimulationen
Und natürlich die sorgfältige Beobachtung der Behandlungsmethoden die an erkrankten Menschen angewandt werden.

Ich denke, und da schein ich nicht die einzige zu sein, dass man anhand der Kombination dieser Methoden ganz auf Tierversuche verzichten kann... denn diese Methoden sind mindestens genauso verlässlich wie Tierversuche! (wie auch immer man Verlässlich hier definiert) und sie schaden niemandem...

(sorry mosch wenn ich jetzt grade dich hier zerreiss... aber dein post war der nächste.. ich scroll nicht so gerne ;-) )
Ich will nicht behaupten dass mir das Leben des Hundes total egal wäre... das wäre eine Lüge. Aber die Argumentation führt nicht darauf hinaus, dass Tierversuche schlecht für die Tiere sind, sondern dass sie schlicht und einfach schlecht für den Menschen sind (mal abgesehen vom Geldbeutel (sorry konnt mir den Kommentar jetzt nicht verkneifen))

ganz toll diese beispiele, aber ich bin sicher ein mensch mit entsprechendem fachwissen kann dir hunderte beispiele nennen bei denen dies nicht so ist.
auch wenn die medikamente an menschen getestet sind können immer noch leute an den nebenwirkungen sterben.