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-   -   Saddam Husseins Urteil: Todesstrafe (http://www.cncforen.de/showthread.php?t=69435)

Psycho Joker 12-11-2006 23:16

Saddam Hussein ist ein Symbol, er personifiziert die alte Ordnung... oder besser gesagt: Er IST die alte Ordnung. Wenn Saddam Hussein tot ist, dann ist damit endgültig das Kapitel abgeschlossen. Es ist ein deutliches Zeichen: Kein Zurück zum alten Regime. Die politische Notwendigkeit verlangt, dass Saddam Hussein stirbt.

Lula 13-11-2006 07:19

Hussein hat zuviel gemordet, um weiterzuleben. Das wäre eine Verhöhnung der Opfer.

Er war ein Staatsverbrecher, Massenmörder und Despot, er verdient den Tod tausendmal.

Ich bin nicht für die Todesstrafe für Privatleute, aber sehr wohl für Dikatoren und sonstige Staatsverbrecher. Dies erfüllt auch eine generalpräventive Wirkung.

Hussein leben zu lassen, wäre christliche Gefühlsduselei und äußerst ungerecht.

Wer solche Verbrechen begeht, der muß wissen, daß er dafür zur Rechenschaft gezogen wird!

"Wenn er die Vergeltung sieht, freut sich der Gerechte;
er badet die Füße im Blut des Frevlers!"
Psalm 58!

Simsenetti 13-11-2006 15:18

Zitat:

Zitat von Psycho Joker
Saddam Hussein ist ein Symbol, er personifiziert die alte Ordnung... oder besser gesagt: Er IST die alte Ordnung. Wenn Saddam Hussein tot ist, dann ist damit endgültig das Kapitel abgeschlossen. Es ist ein deutliches Zeichen: Kein Zurück zum alten Regime. Die politische Notwendigkeit verlangt, dass Saddam Hussein stirbt.

Das ist doch absolut lächerlich. Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.

Zitat:

Zitat von Lula
Hussein hat zuviel gemordet, um weiterzuleben. Das wäre eine Verhöhnung der Opfer.

Er war ein Staatsverbrecher, Massenmörder und Despot, er verdient den Tod tausendmal.

Ich bin nicht für die Todesstrafe für Privatleute, aber sehr wohl für Dikatoren und sonstige Staatsverbrecher. Dies erfüllt auch eine generalpräventive Wirkung.

Hussein leben zu lassen, wäre christliche Gefühlsduselei und äußerst ungerecht.

Wer solche Verbrechen begeht, der muß wissen, daß er dafür zur Rechenschaft gezogen wird!

1. Die Todesstrafe erfüllt keine präventive Wikung. Oder glaubst du ein Diktator rechnet damit geschnappt und verurteilt zu werden?

2. Morden um Morde zu verhindern ist wohl absolut heuchlerisch.

ElDono0 13-11-2006 18:12

Zitat:

Zitat von Simsenetti
also ich bitte dich, es ist doch absolut lächerlich jetze auch noch zu befürchten saddam könnte nachrichten aus dem gefängis schmuggeln und damit das volk aufstacheln.

Ich schätze mal da bist du ziemlich auf dem Holzweg. Einem herrn flick ist es wärend seines gefängnisaufenthalts (wurde in den "nürnberger prozessen") verurteilt, gelungen sein Wirtschaftsimperium neu zu erschaffen und organisieren, und das nur mit hilfe von managern die als "anwälte" in das gefängis gekommen sind!

Zwar ist ein sadamm auf einem höhren sicherheitslevel als flick dennoch kann man es nicht aussschließen!

maxl 13-11-2006 20:03

Zitat:

Zitat von Simsenetti
2. Morden um Morde zu verhindern ist wohl absolut heuchlerisch.

Nein. Zahllose Opfer wegen sturer Prinzipien-Verfechterei hinzunehmen ist dumm. Ich will nicht, dass er wegen seiner Verbrechen stirbt, sondern weil in seinem Namen noch immer Verbrechen begangen werden, die so zahlreich und grausam sind, dass man nicht wegsehen sollte. Und in diesem Fall ist die beste Prävention Saddam Husseins Tod.

Ich muss mich voll und ganz Psycho Joker anschließen. Er stellt immer noch eine Gefahr dar. Nicht, weil es realistisch ist, dass er je wieder frei kommt, sondern weil es möglich ist - und das gibt seinen Anhängern Hoffnung.

Sein Tod wird nicht alle Probleme lösen, aber ich denke, dass er zur Lösung beitragen könnte. Ich lasse mich gerne umstimmen.

RedBasti 13-11-2006 20:56

Zitat:

Zitat von Simsenetti
also ich bitte dich, es ist doch absolut lächerlich jetze auch noch zu befürchten saddam könnte nachrichten aus dem gefängis schmuggeln und damit das volk aufstacheln.

Zitat:

Das ist doch absolut lächerlich.
Ich würde gerne mal wissen, warum dass alles deiner Ansicht nach lächerlich ist.

Es gibt offenbar noch immer genug Iraker die sich Husseins Irak zurückwünschen, vermutlich wohl die Profiteure des alten Systems. Anders lassen sich die vielen Anschläge nicht erklären. Gerade im Justizsystem dürften noch viele im Amt sein, die ihre Posten der Hussein-Herrschaft verdanken, dementsprechend wird der eine oder andere irakische Wärter Hussein helfen. Natürlich wird er ihm nicht zur Freiheit verhelfen aber eine kurze Tonbandaufnahme reicht schon völlig aus.

Zitat:

Die Todesstrafe erfüllt keine präventive Wikung. Oder glaubst du ein Diktator rechnet damit geschnappt und verurteilt zu werden?
Hey, das stimmt sogar einmal zur Abwechslung. Warum das so ist erklärte ich aber bereits in Post 23. ;)

Zitat:

Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.
Auch wenn PJ angesprochen wurde, von dem ich eine gesalzene Antwort erwarte, werde ich dir im Gegenzug auch ein paar Wörter nahelegen.
Wie wäre es mit "Realität","Realismus" und "Pragmatismus"?

saemikneu 26-12-2006 22:59

Hört auf zu meckern, zur Todesstrafe haben wir einen eigenen Thread, den man wiedererwecken könnte.

Es gibt Neuigkeiten;

Saddams Urteil wird bestätigt, er soll innert 30 Tageh gehängt werden:
Web.de

siehe auch

Germane45 29-12-2006 20:05

Ob der Spuk Morgen vorbei ist?
Hier

Vllt. sollten wir Wetten abschliessen? :rolleyes:

RedBasti 30-12-2006 10:59

Japp, der Spuk ist vorbei.
Saddam Hussein wurde um 6 Uhr Ortszeit hingerichtet.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...457141,00.html

ElDono0 30-12-2006 11:27

na dann können wir das kapitel wohl schließen

sehr kluge entscheidung es so fix zu machen.

Amosh 30-12-2006 11:59

Endlich vorbei. Mal schauen, was passiert, wenn die Demonstranten auf die Straße gehen...

RangerOfDead 30-12-2006 20:55

Ich sage mal in spätestens 2 wochen gibts da unten ne menge anschläge, der Tod Sadams könnte mit einem Märtyrertot gleich kommen.

*-.NOD-Mod.-* 30-12-2006 21:32

Saddam lebt im Tode ...:bunker: hm gibts hier gar kein ugly? ^^

haudegeen 30-12-2006 22:04

weiss nicht ob es so ne gute entscheidung war in zu hängen ...

nicht das es jetzt jemand falsch versteht.

956 jahre gefängniss hätte dem weltfrieden "mehr" gebracht.

RedBasti 30-12-2006 22:20

Zitat:

Zitat von *-.NOD-Mod.-*
Saddam lebt im Tode ...:bunker: hm gibts hier gar kein ugly? ^^

Diese Bemerkung war absolut überflüssig und in keinster Weise witzig.

Zitat:

Ich sage mal in spätestens 2 wochen gibts da unten ne menge anschläge, der Tod Sadams könnte mit einem Märtyrertot gleich kommen.
Anschläge mit dutzenden Toten gibt es jetzt eh schon. Ist das überhaupt noch steigerungsfähig? Vielleicht wird es jetzt den einen oder anderen Anschlag geben, der durch die Vollstreckung des Urteils ausgelöst wurde, aber insgesamt sollte es doch eher der Stabilisierung dienen. Hussein hat nun keine Möglichkeit mehr das Volk aufzuhetzten, was er übrigens laut Zeugenaussage bis zum Schluss versucht hat.

Zitat:

Endlich vorbei. Mal schauen, was passiert, wenn die Demonstranten auf die Straße gehen...
Meinst du die im Irak oder unsere einheimischen Gutmenschen?

Amosh 30-12-2006 23:12

Zitat:

Zitat von RedBasti
Meinst du die im Irak oder unsere einheimischen Gutmenschen?

Im Irak... Wieso sollten wir auf die Straße gehen und demonstrieren?

RedBasti 30-12-2006 23:43

Mit einheimischen Gutmenschen meinte ich die Gegner der Todesstrafe, die selbst die Hinrichtung eines Massenmörders für Unrecht halten.

Der_Mosch 31-12-2006 09:38

So wie mich, beispielsweise.

*hust* Naja, der Thread ist nicht zur Diskussion der Todesstrafe da, sondern ausschliesslich für diesen besonderen Fall.

SonMokuh 31-12-2006 19:38

Ich muss sagen ich find die ganze Angelegenheit nur widerlich. Errinert mich stark an die Szene in Starship Troopers mit der Live-Hinrichtung auf allen Kanälen :rolleyes:
Ich bezweifel jede positive Auswirkung auf die Stabilität im Irak, vor allem weil es sicherlich das ein oder andere Vergeltungsattentat geben wird. Mal abgesehen davon dass sich der Irak sowieso nicht stabilisieren wird.

Zusammen mit der Vergangenheit Saddams, den Verbindungen zu den USA (kennt sicher jeder das Bild mit Rumsfeld & Saddam) usw. siehts für mich nur so aus als hätte Saddam aus wirtschaftlicher Sicht den kürzeren gezogen und hängt halt jetzt am Galgen. Oder anders gesagt: Die USA haben gerade einen ihrer ehemaligen Geschäftspartner gehängt weils so offensichtlich rentabler ist. Verbesserung der Lebensverhältnisse im Irak hin oder her (was ich ja auch stark bezweifel), soviel steht für mich bezüglich des Motivs der US-Regierung fest.

Germane45 31-12-2006 20:34

Zitat:

Zitat von Der_Mosch
So wie mich, beispielsweise.

Ich muss mich da deiner Meinung anschliessen.



Auf N24 habe ich Gestern ein "nettes" Interview zur Hinrichtung des ehemaligen Staatsoberhauptes gesehen.

Dort fragte ein Iraker, jetzt wo der Massenmörder Saddam tot ist, wann der amerikanische Präsident endlich an der Reihe ist.....:rolleyes:

Bush ist ja nicht besser. :hmm:

Apokus 31-12-2006 21:43

Habt ihr nix besseres als euch hierdrüber aufzuregen ?
Keinen in der Bekanntschaft dem ihr n bisl aufmerksamkeit schenken könntet ?
:noe: Stattdessen lieber über einen toten labern...
Schonma wieder drüber nachgedacht wieviele andere Menschen jährlich in mehr als der Hälfte aller länder hingerichtet werden ?
Oder sonst irgendwie ermordet werden.....
Ne is ja nicht medienwirksam verpackt und nicht in der 24h live übertragung der nachrichten... :rolleyes:

Swizzy 31-12-2006 22:01

Sehe das Ähnlich wie Apo. Das einzige was ich nicht gut finde, wäre dass es keine Verurteilung gab im Fall der vergasten "Kurden" bzw. eben keinen richtigen Prozess. Aber ansonsten, who cares - einer mehr oder weniger.

Mitdaun 01-01-2007 00:26

Uninterresant, ob nu hier diskutiert wird oder nicht hingerichtet wurde er so oder so.

Da hat der Apo gar nicht mal so unrecht (mal wieder:(;))

RedBasti 01-01-2007 13:34

Zitat:

Zitat von Germane45
Bush ist ja nicht besser. :hmm:

Okay, dann nochmal von vorne.

Sollte man ein Amtsenthebungsverfahren gegen Bush wegen führen einen Angriffskrieges und dem fälschen von Informationen führen? Unbedingt!

Ist Bush ein religiöser Fanatiker der nichts im Weißen Haus zu suchen hat? Ja!

Hat Bush den internationalen Terrorismus durch seine Taten noch weiter geschürt und viele Regionen durch seine Politik destabilisiert? Ja!

Darf man diesen Mann aufs schärfste kritisieren? Ein absolutes Muss!

Hat Bush Dörfer innerhalb Amerikas ausradieren lassen? Öhm, nicht das ich wüsste.

Gehört Bush zu den schlimmsten Massenmördern der Geschichte? Moment, das ist doch nun eher übertrieben. Keine Säuberungen, keine Massenexekutionen, keine großen Bombardierungen ziviler Ziele ... eher harmlos der Typ.

Isst Bush zum Frühstück kleine Kinder und verspeißt zum Desert ein Baby? Eher nicht.

Ich hoffe die Botschaft ist angekommen. Solche undifferenzierten Äußerungen fallen einfach zu oft.

Zitat:

Schonma wieder drüber nachgedacht wieviele andere Menschen jährlich in mehr als der Hälfte aller länder hingerichtet werden ?
Oder sonst irgendwie ermordet werden.....
Als angehender Historiker kann ich mir den Luxus eines so einfachen Weltbildes nicht erlauben. Geschichte wird, je nach Epoche, Region und Kultur, zu einem Großteil von einzelnen Persönlichkeiten bestimmt. Daher ist es für die Bewertung und später auch für die Forschung von Bedeutung, was nun speziell aus diesem Despoten geworden ist, denn er hat die Geschichte des Landes geprägt. Eine explizite Untersuchung eines jeden zum Tode verurteilten ist im Vergleich weit weniger ergibig, auch wenn diese unterschiedliche Gewichtung von Menschenleben abstoßend wirkt, sie ist notwendig.

Zitat:

Ne is ja nicht medienwirksam verpackt und nicht in der 24h live übertragung der nachrichten...
Eine Ausstrahlung der Fernsehbilder - erst recht so kurz nach der Vollstreckung des Urteils - halte ich auch für unangebracht. Das Ereignis an sich ist jedoch bedeutender als die tagtäglich vollstreckten Todesurteile. Den Grund habe ich oben schon erwähnt.

RangerOfDead 01-01-2007 15:35

Zitat:

Zitat von RedBasti
Isst Bush zum Frühstück kleine Kinder und verspeißt zum Desert ein Baby? Eher nicht.

das konnte ich bei Hussein nicht feststellen, aber du hast sicher verlässliche Quellen.

übrigens schon am 30.Dezember is ein Video im internet gefunden wurden welches die exekution zeigt, aus meiner sicht nicht richtig, den Tod eines Menschen zu filem ist für mich persöhnlich unterste Schublade

RedBasti 01-01-2007 16:23

Zitat:

Zitat von RangerOfDead
das konnte ich bei Hussein nicht feststellen, aber du hast sicher verlässliche Quellen.

Übertreibung als rhetorisches Mittel scheint dir noch nicht begegnet zu sein. Schade, eigentlich ist die Aussage meines Beitrags sehr simpel.

Zitat:

übrigens schon am 30.Dezember is ein Video im internet gefunden wurden welches die exekution zeigt, aus meiner sicht nicht richtig, den Tod eines Menschen zu filem ist für mich persöhnlich unterste Schublade
Was die Veröffentlichung angeht gebe ich dir recht, wie oben schon geschrieben. Die Dokumentation der Hinrichtung an sich ist richtig, da so im Zweifelsfall ein Mythos beseitigt werden kann.

Der_Mosch 01-01-2007 23:21

Zitat:

Zitat von RedBasti
Übertreibung als rhetorisches Mittel scheint dir noch nicht begegnet zu sein. Schade, eigentlich ist die Aussage meines Beitrags sehr simpel.

Das war die von Germanes Beitrag auch.

Apokus, akzeptiere bitte meine Entschuldigung, dass ich etwas in diesem Thread geschrieben habe. Nach kurzer Überlegung wurde mir sofort klar, dass es komplett schwachsinnig ist, über einen der grössten und bekanntesten Diktatoren auch nach seinem Tod noch zu reden.

RedBasti 02-01-2007 00:43

Ich muss offen gestehen das ich mir bei Germanes Beitrag bei der Deutung nicht vollkommen sicher war. Allerdings gibt es hier genügend Leute die immer wieder auf den Anti-Bush und den Anti-Amerika Zug aufspringen. Von daher war mein Post eher prophylaktischer Natur.

raptorsf 02-01-2007 18:28

ich denke Bush und Saddam kann man absolut miteinander vergleichen. Beide machtbessessen, skrupellos und irgendwo fanatisch.

Wie sonst kann man Tausende "seiner" Soldaten in einen sinnlosen Krieg (der eine z.B. nach Iran, der andere z.B. nach Irak) schicken in dem tausende Zivilisten sterben?

Der eine hat jetzt seine Strafe gekriegt - der andere wird sie später noch serviert bekommen.

Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden ;)

Psycho Joker 22-01-2007 03:38

Ich betätige mich ungern als Leichenfledderer, aber mir ist grad langweilig und ich bin noch eine Erklärung schuldig.
Zitat:

Zitat von Simsenetti (Beitrag 1399499)
Das ist doch absolut lächerlich. Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.

Das ist eine lustige Aufforderung. :) Es ist nämlich so, dass sich der Begriff "Politik" nur sehr schwer definieren lässt. Aber was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich rede von Psychologie.
In Diktaturen bzw. totalitären Staatssystemen, wie eben das Regime von Hussein eines war, ist die Macht stets eng mit der Person des Machthabers verbunden. Das ganze System ist auf eine Person ausgerichtet, die die Macht innehat und diese sowie das ganze System personifziert. Solange diese Person lebt, lebt auch das System und seine Macht. Ist die Person tot, ist das System tot und es gibt kein zurück mehr. Spätestens jetzt werden sich die letzten, die für Husseins Regime kämpften langsam davon abwenden, weil die Sache verloren und vorbei ist. Ist diesselbe Situation wie im Russischen Bürgerkrieg für die Weißen herrschte, nachdem der Zar und seine Familie tot waren. Die politische Notwendigkeit verlangte den Tod von Saddam Hussein, da gibt's nix.

Zitat:

Zitat von raptorsf
Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden

Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

raptorsf 22-01-2007 12:45

Zitat:

Zitat von Psycho Joker (Beitrag 1411347)
Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

nein überhaupt nicht, da hast Du mich scheinbar völlig falsch verstanden. Natürlich ist jeder selbstverantwortlich für sein Tun und auch Nichttun - nur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.

Oder denkst Du wirklich, dass es den 2 WK ohne Hitler nicht gegeben hätte oder das der Einfall im Irak ohne GW Bush nicht passiert wäre?

Psycho Joker 25-01-2007 01:48

2. Weltkrieg ohne Hitler? Eher bis sehr unwahrscheinlich. Irakkrieg ohne George W. Bush? Hm, schwer zu sagen. Kommt darauf an, wer an seiner Stelle Präsident geworden wäre.
Saddam Husseins Machterlangung und Terrorregime hat nichts mit gesellschafltichen Strömungen zu tun, sondern mit Gelegenheit und persönlicher Ambition und Fähigkeit, diese zu verwirklichen. Dasselbe gilt für Hitler.

Und jetzt interessiert mich deine Theorie zum 2. Weltkrieg ohne Hitler.

raptorsf 25-01-2007 18:15

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

RedBasti 25-01-2007 19:35

Zitat:

Zitat von raptorsf (Beitrag 1412053)
1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft.

Richtig, allerdings war das schlimmste 1933 schon längst ausgestanden. Die Wirtschaft erholte sich inzwischen und Hitler konnte aus der Arbeitslosigkeit nicht so viel politisches Kapital schlagen wie oftmals angenommen wird.

Zitat:

Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.
Ein Großteil des Zorns richtete sich eher gegen die inneren Feinde, daher auch die Dolchstoßlegende.

Zitat:

ur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.
Und wodurch entstehen gesellschaftliche Strömungen, wenn nicht durch eine Menge von individuellen Überzeugungen, die eine bestimmte Schnittmenge bilden?

Apokus 25-01-2007 20:54

Zitat:

Zitat von raptorsf (Beitrag 1412053)
bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Stimmt.
Die Briten und Franzosen waren durchs Nichtstun in bezug auf die Militarisierung des Rheinlandes und im Konflikt ums Sudetenland einfach zu nachgiebig.
Hätte man dort Hitler gezeigt das es nicht so geht wie ers gern hätte, wärs anders gelaufen.
Innerhalb der Reichswehr waren ja schon Putchgedanken zurechtgelegt worden sollte es wegen des Sudetenlandes zum Kriege kommen.
Aber da ja die Briten und Franzosen dort mal eben Deutschland das gebiet + Ausrüstung ect zusprachen hatte sichs ja recht schnell erledigt.
Hitler hatte Politisch gewonnen , die Reichswehr musste dem ebenfalls zustimmen und alles ging weiter seinen gang.
Wieso nun das Deutsche Volk zu Hitler hielt usw usf dazu könnt ich hier jetzt auch lange Texte schreiben aber ich bin zu Faul dafür..
Reicht das meine Abiklausur in 5 Monaten Final darüber handelt :rolleyes:
( Von den letzten 3 Geschichtsklausuren über 4 1/2h mal ganz zu schweigen... warum hab ich auch ne Geschichtsproffesorin die echt _alles_ haarklein durchgeht ? :D )

Psycho Joker 26-01-2007 01:52

Zitat:

Zitat von raptorsf (Beitrag 1412053)
bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

Zur Weltwirtschaftskrise hat Basti schon genügend angemerkt. Der Revanche-Gedanken war sicherlich da, aber der war nach dem 2. WK auch da (ist sogar heute noch da). Das allein reicht nie und nimmer für einen Krieg, geschweige denn für einen Weltkrieg.
Es mag zwar sein, dass Hitlers Aufstieg zur Macht, durch damalige politische, gesellschafltiche und wirtschafltiche umstände ermöglicht wurde, aber das ist nicht die Ursache. Um aus einer Gelegenheit zur Diktatur eine Diktatur zu machen, braucht es immer ein Individuum, das es versteht, die Gelegenheit zu nutzen und die Macht zu ergreifen.
Davon abgesehen folgte die deutsche Politik ziemlich genau der Nazi-Ideologie und die ist nun mal in ihren grundlegenden Inhalten und Zielsetzungen vrowiegend ein Produkt Hitlers (Stichwort "Mein Kampf"). Mussolini in Italien kam auf ähnlichem Weg zur Macht wie Hitler, doch hätte Mussolini es nie zustande gebracht einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Ganz einfach deshalb, weil er den Krieg nicht gesucht hat. Hitler hingegen sehr wohl. Der Krieg ist ein wichtiger Faktor in der nationalsozialistischen Rassenideologie, im Krieg nämlich zeigt die Herrenrasse, dass sie wirklich die überlegene ist.

Natürlich gab es bestimmte Vorraussetzungen und Umstände, die Hitlers Aufstieg erst ermöglicht haben (wäre wohl heutzutage in Deutschland auf die Art nicht mehr möglich), aber diese Umstände waren wie gesagt maximal wegbereitend und keinesfalls zwingend.

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

maxl 26-01-2007 11:17

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Zitat:

Zitat von Psycho Joker
Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

raptorsf 26-01-2007 12:09

hätte es nicht besser sagen können Maxl :)

Schlussendlich ist das ganze eine Frage der inneren Ueberzeugung, Ausbildung oder auch Erfahrung. Ich bin eher ein Kenner der Wirtschaft. Und dort ist es auch so, dass die Spitzenmanager meist nur per Zufall (weil sie gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren) in der Position sind.

Der persönliche Einfluss (bei einer Grossunternehmung, und ein Staat kann man ja auch mit einem grosses Unternehmen vergleichen) ist minim und grosse Aenderungen sind nur schwierig und langfristig möglich.

Grundsätzlich habe ich auch was gegen diese Machtgefühle und Huldigungen von Berühmtheiten wie Präsidenten, Königen oder Diktatoren. Das kommt vielleicht auch daher, dass es in meinem Heimatland in den letzten paar hundert Jahren nichts vergleichbares gab.

Psycho Joker 26-01-2007 17:31

Zitat:

Zitat von maxl (Beitrag 1412138)
Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

Wie ich schon oben gezeigt habe, ist das, was du betreibst haltlose Spekulation. Hitler war nun mal prägend für die Nazi-Ideologie und ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg. So einfach ist das.
Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.

*-.NOD-Mod.-* 26-01-2007 20:06

oO Ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg? ^^ schon mal was von Gevatter Stalin gehört ? (könnte man bei nem C&C spieler eig. annehmen;) )
Ganz davon zu schweigen, dass es ohne 2. Wk wahrscheinlich keine Atombombe für die USA und damit auch keinen kalten Krieg gegeben hätte, sondern ein wirklicher Krieg ausgebrochen wäre.
Außerdem kann man die Rachegedanken nach dem 2. WK (die eigentlich kaum vorhanden waren, es ging größtenteils darum, aufzubauen, ein neues Leben anzufangen und Hitler möglichst zu vergessen)
Nach dem 1. Wk hingegen wurde Deutschland nicht von den Alliierten wieder aufgebaut (wie nach dem 2.) sondern wurde (da es während dem Krieg kaum bis gar nicht zerstört wurde) eigentlich erst wirklich betroffen. (Ok es gab während dem Krieg kaum etwas zu Essen und wirklich gut ging es den Deutschen nciht wirklich, aber rein Materiell wurden "nur" die Soldaten getötet) Daher ja auch die Dolchstoßlegende. Die Deutschen hatten ja kapituliert bevor die Entente auf deutschen Boden vordringen konnte. Und die Menschen zu hause haben geglaubt, der Krieg hätte noch gewonnen werden können.
Außerdem waren es die Deutschen nicht gewohnt, zu bestimmen, sondern nur zu gehorchen. (Ganz davon zu schweigen, dass alle Kabinette nach 1930 vom Reichspräsidenten eingesetzt wurden).
Allerdings wären die Nationalsozialisten auch mit Hitler nicht nötig gewesen... man wollte ihn engagieren und "einrahmen" um den Druck von der Straße zu nehmen. Allerdings bezeugen heute Briefe und ähnliches, dass die NSDAP so pleite war, dass sie wohl nicht mehr lange durchgehalten hätte, bevor sie auseinander gebrochen wäre. Aber gewisse Eliten in Industrie, Militär etc. waren eben der Meinung man müsse Hitler "gebrauchen" um einerseits die Kommunisten zu besiegen (was er auch getan hat) und andrerseits die Braunen zu beruhigen, die einen Aufmarsch nach dem anderen veranstaltet hatten. (nur dumm, dass Hitler in wirklichkeit sie benutzt hat)
... öhm naja soviel dazu ;)


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