hast du eigentlich schonmal was von diesem Satz gehört?

"Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Ich hab euch weder mit Neonazis gleichgestellt, weder euch mit solches verglichen :noe: :nein:

Und ich will mich jetzt auch nicht mehr mit so einem Blödsinn beschäftigen. Ich kanns euch schlecht erklären, "eher" treffen da noch die Worte von m1a22 zu. Aber gut ist und vergessen!

Wie soll man denn so ins neue Jahr reinrutschen? :rolleyes: ;)

Da hast du vollkommen Recht.

Stimmt schon...
Wie gesagt, moralisch absolut korrekt. Das Gesetz wurde gebrochen... na und?

Es ist ja nicht gerade ein kapitalverbrechen...
Sind wir einmal ehrlich, wer von euch verstösst nie gegen das gesetz? Ich denke ich verstosse fast täglich gegen das Ggesetz (Aber schaden tu ich dadurch niemandem ausser mir selbst)
Zudem, Wo stand der Server? Sicher nicht in Deutschland, vielleicht steht der Server irgend auf einer Insel, wenn man nun den Server hackt, kann man dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden, zumindest nicht in Deutschland.

WIe gesagt die hacker sollte man ins gefängniss werfen!

Ich kann und werde sowas nicht befürworten.

Äh, na und? es ist mal gelinde gesagt scheißegal, um welche Art von Straftat es sich handelt. Und es ist scheiß egal, wo der Server steht. Ich habe als Privatmann schlichtweg nicht das Recht, die Selbstjustiz auszuüben. Und wenn mich der Inhalt der betreffenden Seite tausendmal ankotzt, es ist einfach falsch. Dazu haben wir nen Rechsstaat, dazu wurden wir zum Rechsstaat erzogen. Du schaffst hier ganz klar nen Präzedenzfall, wenn du das hier ohne Konsequenz durchgehen lässt.

Was hindert einen Anarchisten daran, nun hinzugehen und die Webseite einer politisch anerkannten Partei cracken und zu verunstalten? Wie würdest du reagieren, wenn es sich jetzt nicht um eine Neonazi-Seite gehandelt hätte, sondern z.B. um die Webseite von Greenpeace? Würdest du das auch durchgehen lassen? Eben nicht, dann wäere die Empörung groß.

Es kann nicht sein, dass wir den Rechsstaat umgehen, weil uns etwas nicht passt. Und da ist es wurscht, auf wessen Gebiet wir uns befinden. Haben wir das Recht ein anderes Rechtssystem zu untergraben? Nein, haben wir nicht. Wenn ich nun jede Webseite angreifen würde, weil sie nicht in meine Weltanschaung passt, dann würde es nicht mehr viele Nicht-attackierte geben. Weil dann hätte jeder das Recht dies zu tun, egal welcher Weltanschaung er angehört, ob nun faschistisch oder nicht.

Ich sags nocheinmal, auch wenn das einige nicht hören oder lesen wollen. Eine Straftat mit einer anderen Straftat zu bekämpfen ist einfach falsch und gehört geahndet. Fertig aus. Oder schaff den Rechtsstaat ab, der diesen Schutz für Eigentum gewährt.

Führ doch den Gedanken mal weiter, und bedenke, dass Moral auch sehr subjektiv ist. Wir befinden uns auf einem Board, auf dem wir uns über Kriegsspiele unterhalten. Wenn die CNCForen gecrackt werden und jemand die Frontseite durch die Botschaft "Make Love not War! C&C propagiert den Tod!" ersetzen würde... würdest du das gutheissen? m1a22 sagt es gut. Dir hat keiner das Recht gegeben, zu entscheiden, welches Verbrechen bestraft gehört und welches nicht. Es wäre immer noch möglich gewesen, die Seite anzuzeigen. Persönliche Daten solten sich doch über Denic rausfinden lassen, oder? Gesetzesbruch haben beide Parteien begangen, aber die zweite hätte anders handeln können mit anderer Wirkung und vollkommen legal.

nun solange keiner meiner familie etwas zu leide tut bin ich gegen selbstjustiz!

also das is schon erschreckend, ich denke eine gewisse selbständigkeit sollte man als bürger schon haben, sonst sind wir ganz schnell im vierten reich, wenn wir nicht mal selber was in die hand nehmen und nicht nur das tun was der staat uns erlaubt.
ich finds super, und auch wenn es einigen hier nur ums prinzip geht, mir isses egal, den faschisten haben nichts anderes verdient.
Ich frage mich was wohl die polizei dagegen unternommen hätte in nächster zeit.
vielleicht gar nichts.
Wenn cncboard gehackt würde weil leute denken es wer gewaltverherrlichend wer das natürlich scheisse, und mir is klar das es einigen um das prinzip geht, das man auch eine gewisse meinungsfreiheit hat und nicht jeder das kaputt machen will was er kann.
Irgendwie erinnert mich das jetzt an ein lied:
Macht kaputt was euch kaputt macht.

sry für grammatik und rechtschreibefehler ich bin noch was angetrunken.

Wie MrThomm sagte, genau so etwas ist eine so ziemlich änliche Denkweise wie die des Faschisten.
"Juden haben nichts anderes verdient als vergast zu werden!"
Dieser Satz könnte aus dem Mund eines Faschisten kommen, und die Ähnlichkeit zwischen dem und deinem, ist wohl kaum zu leugnen.
:rofl: sehr konsequent :lol:

Nur mal so eine Frage, was macht der Rechtsstaat dagegen? Nichts !
Und da ist genau das Problem, der Rechtsstaat tut nicht, und kann auch nichts tun.


Hier ist das Ganze natürlich etwas anderes. Der Anarchist ist ganz klar eine Brutale Minderheit.
Der Rechtsstaat sollte eigentlich die Bevölkerung wiederspiegeln. Der Wille der Bevölkerung sollte geschehen (mehr oder weniger).
Ein Anarchist, der nun eine Site einer Partei hackt, sollte man auf keinen Fall Tollerieren.

Es ist völlig klar, Auch das Hacken der Nazi site verstösst gegen das Gesetz, welches im moment besteht.
Aber da die Neonazis einerseits selbst gegen das Gesetz verstossen und zum aberen auch nicht von der Bevölkerung tolleriert werden, kann man bei einer solchen Aktion ein Auge zudrücken.
(Und ich bin sicher, dass dies auch gemacht wird, denn es ist sicher schon probiert worden, gegen solche sites vorzugehen, scheinbar ohne erfolg.
Solange diese Leute nicht direkt von den Nazis angezeigt werden kann wird nichts geschehen...)

TMOA: Artikel 3 schön und gut, aber das Gesetz sagt auch aus, dass die Verbreitung von rechtsradikalem Material verboten ist. Zudem: du kannst Gesetze nicht lesen wie die Läuse vom Salat. Du darfst natürlich deine Religion praktizieren und deinen Idealen anhängen - aber nur so lange, wie du dich auch an die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland hältst. Und eines der wichtigsten ist, dass die Würde des Menschen unantastbar ist, was durch Antisemitismus in einem solchen Masse natürlich gebrochen wird. Du darfst ja auch keine Religion ausführen, die Menschenopfer praktiziert, nur weil du Religionsfreihet hast. Aber du darfst daran glauben und keiner darf dir deswegen etwas antun. Du darfst auch das drite Reich gut finden und Juden hassen. Du darfst dieses nur nicht verbreiten, das es, wie gesagt, die Würde des Menschen antastet.
Dir wird keiner in den Hinterkopf schiessen, weil du an den "falschen" Gott glaubst. Aber du wirst im Gefängnis absitzen dürfen, wenn dieser Gott dir befiehlt, öffentliche Einrichtungen zu sprengen und in Kindergärten zu randalieren.

Surli, weißt du dass du dich auf ganze brisantem Territorium befindest. denn du legst hier gerade das Gesetz nach deiner Interpretation immer wieder neu aus und genau dass ist das gefährliche. Du stellst nämlich dann den Rechsstaat in Frage bzw. du machst dasselbe was George W. Bush mit den Vereinten Nationen gemacht hat.
Wenn du denn Rechsstaat auslegst wie es dir in den Kram passt, dann bist du nicht viel besser als jeder faschistoide Staat, welcher nämlich auch den Rechtsstaat nach seinen wünschen verwendet. Aber, der Rechsstaat ist dazu da, dass er Missbrauch von Recht und Gesetz verhindert. Es geht hier schon lange nicht mehr darum, dass es eine Neo-Naziseite war, sondern darum, dass einige erschreckenderweise zu dem werden, was sie eigentlich verurteilen.

Hast du als Einzelperson das Recht fremdes Eigentum zu konfiszieren?
Hast du das Recht einen Neonazi krankenhausreif zu schlagen, nachdem er ein Mitglied einer ethnischen Minderheit verprügelt hat?
Hast du das Recht Selbstjustiz zu üben?

Die Antwort auf diese drei Fragen leitet nein. Und warum? Weil wir als Bürger uns verpflichtet haben, dem Gesetz uns zu unterwerfen und es zu wahren. Der Rechtsstaat ist mit eines der wichtigsten Mittel, die uns vom Faschismus trennen. was wäre, wenn jetzt jeder das Recht auf seine eigene Art und Weise auslegt und auslebt? Das wäre Anarchie.

Und wenn der Rechtsstaat nichts gegen einen Verstoß unternimmt, dann hast du als Bürger aber nochimmer nicht das Recht, selber Justiz zu spielen. Dieses Recht hat dir der Gesetzgeber bewusst nicht gegeben, weil es dann in Anarchie endet. Ein Auge zu drücken kann man also nicht.

Denkt bitte mal darüber nach. Vergesst für einen Augenblick, dass es eine Neonazi-seite war. Sondern denkt bitte darüber nach, was ihr fordert und was ihr damit für Konsequenzen heraufbeschwört. Ich weise nochmal daraufhin, in der Mathematik gibt minus x minus = plus, aber in Rechtssprechung gilt das nicht, da bleibt minus x minus auch weiterhin minus.

@ Der_Mosch
Und wenn sich die Betreiber der Seite nicht daran halten, dann muss sich auch niemand anders dran halten? :twink:

Hm. Habs mir noch mal durchgelesen. Also, was du geschrieben hast.

Ja. Vergiss es :D

Genau so ist es.Das wär dann doch schon wieder eine Doppelmoral oder sowas.Wobei wir dann beim nächsten Thema sind...

Hä? Bitte erklär das mal.

Er hat den Threadtitel überlesen.... :hmm: ;) :p

Schwierig, schwierig. er hätte gedacht, dass hier ein so spannender Thread wird? (mit wenigen Ausnahmen, vorallem die wenigschreiber ohne Sinn [Mosch ausgeschlossen]:p )

Klar, soll man den Rechtsstatt wahren. Ich köntn auch mit der schweizerischen Bundesverfassung kommen, die heir neben mri liegt. (Ich bin Wirtschaft & Recht-Schüler am Gymanasium Luzern, Schweiz)

Ich werde mal meinen Lehrer fragen. ;) Mal schauen , was er meint. Ob er "in der Praxis" (Insider ;) ) ein Auge zudrücken würde oder nicht.

Ich wäre auch etwas illegal vorgegangen.

Mit meinem IP-Tool (das ist nicht der Name des Programms!) würde ich den Ort der Beiteriber ermitteln und sie anzeigen.
(da die Internetseite in Deutsch geschrieben war, in der Annahme, dass es Deutsche waren->deutsches Recht)

Und Selbstjustiz?

Etwas illegales melden ist legal. Nur das cracken nicht . (laut Gesetz - egal ob deutsch, schweizerisch oder österreichisch - eindeutig eine Straftat)

Was wollte ich noch sagen? Ich sollte ins Bett. Vielleicht fällt es mir wieder ein ;)

da gebe ich dir recht... nichtsdesto trotz finde ich es gut was die hacker gemacht haben

Wie auch du gesagt hat, wenn man sich an das gesetz hält, lautet die Antwort nein.

Aber, leider musste ich schon oft beobachte, dass der Rechtsstaat in solchen Situationen nichts unternommen hatte.
Ein paar Beispiele:

Ich war mit ein paar freuden in einem Nachbardorf, auf dem weg zum Bahnhof, haut ein Jugoslave den einen Kolleg an ob er ein "Nazi" sei(Erhatte ne glatze).
Generft sagt er nein, und er solle sich verpissen.
Wie das dann so geht, ruft der seine Freunde an, und sagt, da sei ein nazi... bis zum bahnhof waren dann so 20 von denen Hinter uns, die einen mit Basebalschlägern.
Wie es sich gehört rufen wir die Polizei an, doch der Polizeiposten war um diese zeit mit nur 2 Plizisten besetzt.
Die haben dann gefragt, was die dann getan haben, da sie noch nichts getan hatten war die Antwort der Polizei: Ach, da können wir nichts machen...
Einige sind dann in die Bahn eingestiegen und hanen den "scheinbaren nazi" bei uns am Bahnhof zusammengeschlagen. Ich bekam auch ein Blaues auche :mad:

Ein andermal wurde eine unser Klasse auf dem Heimweg abgeschlagen. Und obwohl er (und seine Eltern) Anzeige gegen die erstattet hatte, passierte nichts!! Obwohl die Täter auch bekannt waren.

Ein drittes mal wurde ich mit ein paar Freunden wieder angehauen, nachdem die uns angegriffen hatten, hatten wir derber zurückgeschlagen.

Ich finde das ein wenig Traurig, ich bin auch gegen gewalt, aber 2 mal habe ich mich korrekt verhalten, und keine Hilfe kann, verstösst man selbst gegen das Gesetz, ist nachher alles Prima.


Was ich damit sagen wil ist, manchmal ist es einem einfach nicht mehr möglich sich korrekt zu verhalten. Manchmal ist das Gesetz einfach machtlos. Manchmal muss man zu selbstjustiz greifen, um seine eigene Sicherheit zu gewährleisten.


Das ist alles so theoretisch, es gibt einfach situationen in denenen das Gesetz nicht mehr wert ist.
So schön der Traum des Rechtsstaates auch ist, der dich immer beschützt, es bleibt noch immer ein Traum. Es mag normalerweise so sein, aber es gibt ausnahmen.

Es ist leider so, aber die Welt ist nunmal grausam.

Anerkennen ja aber zweifeln darf an dem geschriebenen Gestz ja trotzdem. Für mich ist es jedenfalls unabdingbar das man nicht nur überprüft ob ein Gesetz zutrifft, sondern ob es überhaupt Sinn macht, eine Strafe zu verhängen. Natürlich handelt es sich um eine Form der Selbstjustiz, das ohne Frage, aber ist grundsätzlich jede Form der Selbstjutiz zu verurteilen?

Vielleicht kann die staatliche Autorität gar nicht eingreifen. Und dann ist es durchaus eine Überlegung wert ob man nicht selbst etwas tut. Außerdem handelt es sich im Endeffekt doch wohl um einen sehr kleinen Dilekt.

Für mich ist dieser Fall jedenfalls einer der solchen, in denen ich ein Auge zudrücke, wenn ein Gesetz gebrochen wird. Für mich ist eine Haltung, die sich blind an das geltende Gesetz anlehnt, wenig erfolgreich. Sie führt langfristig zum Stumpfsinn.



Hier lautet die Antwortet eindeutig "nein". Begründen kann man das einfach mit dem Fakt, dass es sich um eine weit größere Straftat handelt, die mit dem austauschen von virtuellen Bildern nichts mehr zu tun hat.

Wie gesagt, hier geht esnicht darum, welches Delikt begangen wurde, sondern ganz einfach darum, dass hier ein solches plötzlich akzeptiert wird. So oft ich dir auch zustimme Basti, hier irrst du.
Natürlich soll man sich blind an das Gesetz lehnen, aber, und das ist der Punkt, wir haben diese Gesetze geschaffen, um uns vom unzivilisierten Zustand abzuwenden. Vor allem aber ist der Rechtsstaat eine der Institutionen, welches uns von Totaliratismus und dem Faschismus trennen. Er ist dazu da, dass kein Bürger das Recht nach seiner eigenen Interpretation auslegt.

Dann sei auch bereit die Konsequenzen zu tragen. Wenn du der meinnug bist, dass es richtig ist zur Selbstjustiz zu greifen, dann sei bereit, auch jede mögliche Konsequenz dazu zu akzeptieren. Den wenn dann der Staat eingreift, dann bist du als erster dran.

Wenn das Gesetz in deinen Augen nichts mehr wert ist und du es deshalb nach deinem Willen ausleben kannst, dann sag mir was trennt dich dann noch vom Faschisten (Ideologie mal abgesehen)? Dann ist alles nichts mehr wert, auch nicht der Rechsstaat. In der Sowjetunion unter Stalin, in Deutschland unter Hitler, in Spanien unter Franco, usw. usw., dort gab es keinen Rechtsstaat, weil die Regierung das recht nach ihrem Willen auslegte. Genau dasselbe tut ihr gerade auch, wenn auch im Mikrokosmos, aber ihr tut es.
Die Welt ist grausam, dass stimmt. Auch der Rechsstaat kann verdammt grausam sein, aber wir haben ihn geschaffen, damit die Welt nicht mehr so grausam ist. Und wenn etwas vom Rechsstaat reformiert werden muß, dann haben wir das Recht dies auch zu tun. Aber wir , und darum geht es mir hier seit zig Posts, wir haben verdammt nochmal nicht das Rcht, ihn auszulegen wie es uns gerade passt. Ihr reitet darauf rum, weil es sich hier um den Angriff auf eine Webseite mit volksverhetzendem Gut geht, aber ich habe euch auch schon zigmal daraufhin gewiesen, dass ihr euch mal von diesem Punkt entfernen und über das Prinzip nachdenken wollt.

Wo ist die Grenze? Heute akzeptieren wir das und morgen gehts eine Stufe höher.
Basti du sagtest, blindes Folgen des gesetzes führt zum Stumpfsinn, ich sage eure Haltung führt zum Ende des Rechsstaates.
Schaut auf die Worte von Thomas Hobbes, mit welchen er besagt, dass der Staat (in diesem Fall der Monarch Anm. d. V.) die Sicherheit der Bürger gewährleisten muß, notfalls gegen ihren Willen um das Gesamtwerk zu bewahren. Und mit eurer Einstellung von der Ausnahme bedroht ihr das Gesamtwerk. Denn ihr legt das Gesetz, dass dazu geschaffen wurde euch vor Mißbrauch und Unterdrückung zu schützen, nach eurem Standpunkt immer wieder neu aus. Und diese Ambivalenz kann und darf nicht sein. wenn wir jetzt ganz konsequent dieseen Faden weiterdenken, dann dürft ihr euch nicht wundern, wenn euch dasselbe wiederfährt. Dann dürft ihr auch nicht darauf hoffen, dass das allgemeingültige auch auf euch übertragen wird, sondern dass ihr ganz individuell, nach Auslegung dritter, behandeltwerdet. Und dann ist der Rechtsstaat tot. Und jetzt sag mir, wer grausamer ist.

Ein letztes Mal sage ich meinen Standpunkt zum Angriff auf die Seite:

Der Angriff ist in meinen Augen moralisch eine totale Notwendigkeit gewesen, die zero tolerance gegenüber Faschismus muß aufrecht erhalten werden. Der Mist muß raus aus dem Menschen, egal wie. Soweit der moralische Standpunkt.
Aber wie kann ich Faschismus und Totaliratismus bekämpfen, wenn ich selbst zu solchen Methoden greife? Bin ich das wirklich besser, als dass was ich bekämpfe? Nein ich bin es nicht, weil ich dass, wofür ich erzogen wurde und was achten und schützen soll, selber für irrelevant erklärt habe. Ich tat dasselbe, was George Bush mit der UNO machte, weil mir das Gesetz im Wege stand. Ich tat dassebe, was die Nazis mit den Rechten anderer taten. Ich stelle mich auf diesselbe Stufe, mit dem, was ich bekämpfe, wenn ich dass hier zulasse. Moralisch tat ichvielleicht das richtige, aber nicht immer ist Moral das höchste. Manchmal müssen wir uns von unserer eigenen Moral schützen, sonst wird sie unser Verhängnis. Unda dazu haben wir den Rechtsstaat. heute tolerieren wir einen solchen hackangriff, morgen schon tolerieren wir die Lynchjustiz an einem Kinderschänder. ist es dass was wir wollen?

willst du dich zuhause auf dein sofa setzen und sagen, is nich mein problem der staat kümmert sich schon drum :confused:
und wenn nicht, kann ich auch nichts machen :confused:
Und wie ya schon irgendwo hier geschrieben ist, kann die polizei vielleicht auch gar nichts machen, wenn der server im ausland liegt :rolleyes:
Ob legal oder illegal, hier wurde initative ergriffen und das find ich gut, obs jetzt gegen das gesetz ist oder nicht.

Und wenn cncboard gehackt wird, weil man denkt das gewaltverherrlichend ist, das ist was ganz anderes als eine faschistische seite.
Ob PC Spiele gewaltverherrlichend ist, ist eine richtige Disskussion wert, ob Faschisten Recht haben oder nicht, ist keine disskusion wert, und wenn der staat nichts tut, muss der bürger eben mal das blatt in die hand nehmen.
Wenn wir so erzogen werden nichts zu tun, werden wir auch zum perfekten bürger für die politiker erzogen weil die dann alles mit uns anstellen können, was sie wollen.

Und ich dachte schon wir hätten nie eine verschiedene Meinung. :D Nun gut, das macht doch die Sache mal interessant! Endlich wieder eine richtige Diskussion ohne das Erklären elementarer Begriffe oder Fakten. Ich freu mich drauf :D

Genug der lieben Vorworte,
Es ist eher eine Sache der Auffassung aber für mich ist es durchaus wichtig, wie schwer der begangene Verstoß gegen das Gesetz ist. Körperliche Gewalt ist eine ganz andere Stufe als solch ein simpler Hack. Zum einen wollte der Täter sich nicht auf Kosten anderer bereichern und es war auch zu keinem Zeitpunkt sein Interesse anderen Gewalt anzutun. Zum anderen erfüllt er den Ruf der Massen. Er handelt stellvertretend für viele gesetzestreue und rechtschaffende Menschen! Die Problematik liegt jetzt einzig und alleine darin festzustellen in wie weit ein Verstoß gegen das Gesetz gerechtfertigt ist um einer verfassungsfeindlichen Gruppierung zu schaden. Diese Entscheidung sollte im Zweifelsfall bei der Judikative eines Staates liegen. Dafür wurde diese geschaffen.

Faschisten brachten seelisches, körperliches und kapitales Leid über Millionen. Hier wurden Menschenrechte verletzt. Der Hacker hat nur die Dateien einer Person ein wenig modifiziert. Hier entstand ein schnell wieder zu behebender Schaden.
Die Gefahr der Lynchjustiz ist immer gegeben. Sie ist zu verurteilen, je nach schwere des Delikts.

Oja, nun das wieder. Der böses böse Staat, der wieder alle Bürger gedanklich gleichschalten will. Verdammt nochmal, kommt endlich von Pseuo-Revoluzzergedankengut weg.

Und morgen murkst dich der Nächtsbeste ab, weil ihm deine poliische Einstellung nicht gefällt. Der Bürger hat dieses Recht nicht und wenn ers beantsprucht, dann trägt er auch die Konsequenzen. Und wenn du Selbstjustiz befürwortest, dann erdreiste dich beim nächsten Mal nicht dich zu beschweren, wenn es irgendjemand anderes tut.

Scheinbar wollen es die meisten nicht kapieren, es ist mir auch egal. Macht was ihr wollt, aber dann erdreistet euch auch nicht zu meckern, wenn andere das gesetz auf ihre Art und Weise auslegen. Dieses Anrecht habt ihr nämlich verloren.

@Basti, das diskutieren wir im ICQ aus, ich hab wirklich keinen Bock mehr auf den Mist, der hier propagiert wird.

ichhab hier irgendwo im forum schon 2 ma rumgefragt...was heisst lynchen:confused: :hmm:

Lynchen = einen (vermeidlichen) Verbrecher ohne Gerichtsurteil bestrafen / Selbstjustiz ausüben

Ich bin keinesfalls für selbstjustiz aber bei einer faschistischen seite ist das ganz was anderes.

Ob ich jemanden verprügel weil ich GLAUBE das er jemanden ermordet hat, ist was ganz anderes als wenn ich eine seite hacke die schwarz auf weiss faschistisches gedankengut verbreitet.

Deine arrogante art kotzt mich übrigens an, ich hab 15 min gebraucht um diesen kleinen post zu schreiben ohne ausfallend zu werden.

Mit dem Argument von wegen der politischen einstellung :
Faschismus verletzt die Menschenrechte, Menschenwürde usw.

Ich bin allerdings tolerant gegenüber allen die mich auch tolerieren.

Das ist auch ein Unterschied.

Auch wenn du 100% weißt, dass jmd. ein Mörder ist (Augenzeuge)darfst du ihn nicht verprügeln. Wenn er jetzt vllt. fliehen will, während die Polzei im Anmarsch ist, darfst du ihn sicher festhalten oder so, aber verprügeln im Sinne von Rache darfst du ihn nicht, du machst dich damit auch straffbar...

Genauso ist es mit der gehackten Seite, ich kannte die nicht, aber du anscheinend schon.
Wenn da jetzt wirklich Hakenkreuzefahnen, Parolen etc. waren ist es trotzdem verboten die Site zu hacken, man kann die Seite bei der Polizei melden und Anzeige gg die Inhaber erstatten, aber nur eine Starfftat mit einer anderen Strafftat zu 'sühnen' ist nicht erlaubt...

Sind Sie häufig gestresst, weil ihnen jeder arrogant vorkommt?
Dagegen können sie etwas tun! Warum kommen ihnen andere arrogant vor?
Die Antwort ist einfach: Sie benutzen eine gehobene Sprache!
Es ist ungerecht, dass diese arroganten Menschen über unseren Köpfen diskutieren. Aber wir wollen doch mit ihnen reden. So arrogant wie DIE sind machen DIE das aber sicher nicht! Also müssen wir einen Weg finden mit ihnen zu reden.

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(Das mal als allgemeine Anmerkung, nicht nur auf einen Post bezogen)

und du bist auch arrogant ;)

Ich möchte nur rasch zwei Begriffe in diese ziemlich unproduktiv auf der Stelle tretende Diskussion werfen:

Wird nicht in unserer Zeit so oft von Zivilcourage als Idealcharakterzug eines freien, aufgeklärten Bürgers dieses Landes gesprochen? Und da du, m1a22, ja offenbar den selben Brockhaus besitzt, wie ich, zitiere ich vor allem für die anderen jetzt seine Definition dieses Begriffs:
"Zivilcourage
Mut, die eigene Überzeugung ohne Rücksicht auf eigene Gefährdung oder mögliche Nachteile gegenüber Obrigkeiten, Vorgesetzten oder in der Öffentlichkeit zu vertreten."
Ist es nicht genau das, was die Hacker getan haben? Sind sie nicht wahrhaft gute, mündige Staatsbürger?

Zum andern könnte man sagen, du bist ein Prinzipienreiter - du bist der Meinung, dass es schon ein Wert an sich ist, die Gesetze des Staates penibel zu befolgen. Diese Überzeugung in allen Ehren, doch irgendwie erinnerst du mich glatt an Herrn Volraht, der in dem andern Thread zur Zeit wütet, bloß dass es unterschiedliche Bücher sind, die für euch absolute Werte darstellen. Wie gesagt, ich respektiere Überzeugungen, die so vehement auf die Absolutheit bestimmter Werte pochen, dennoch kann ich mit beiden nicht konform gehen. Und hier kommt mein zweiter Begriff ins Spiel: Heutzutage scheint in der Rechtsprechung die Güterabwägung ein zentrales Prinzip zu sein. Hören wir wieder Brockhaus zu dem Thema:
"Güterabwägung,
das Prinzip, ein rechtlich höherwertiges Gut im Konfliktfall dem geringerwertigen Gut vorzuziehen."
Genau das ist aber, was du für so verwerflich hältst: Das Auslegen eines Gesetzes. Es wird täglich getan in diesem Lande. Freilich nur von dazu berufenen Bürgern, die zum Zeichen ihrer Autorität Roben tragen, dennoch sind auch sie nur die Vertreter des Volkes und sie entscheiden im Sinne und Namen desselben. Hier wäre also eine Güterabwägung zwischen der Freiheit, unmenschliches Gedankengut zu verbreiten und dem eigenverantwortlichen Handeln einiger Bürger durchzuführen.

PS: Wenn jeder, der unabhängige, selbst entscheidungsfähige, nicht blind autoritätshörige Menschen haben will, ein Revoluzzer wäre, dann wäre nichts weniger als eine Revolution in diesem Lande geboten. Gott sei Dank ist dem nicht so.

PPS: Ich habe deine Argumente zur Kenntnis genommen, m1a22, ich mache sie mir nur nicht zu eigen. Schreibe bitte nicht wieder das gleiche, wie in den vorhergehenden Posts. ;)

Naja, ganz so als Paragraphenreiter würde ich mich jetzt nicht sehen. Eher als jemanden, der die derzeitige Auslegen als sehr, sagen wir, fehlerhaft erachtet.
Im Grunde sind wir ja einer Meinung, denn wir glauben bzw. wissen, dass es richtig ist Faschismus mit allen Mitteln zu bekämpfen. Deshalb hast du auch mit dem begriff der zvilcourage recht. Nur, wie du schon erwähntest, man tut dies ohne darauf zuachten, was man selber für Konsequenzen daraus bezieht. ich denke, so hart es auch klingen mag, selbst mit dem Argument der Zivilcourage, muß man sich dennoch darüber im klaren sein, dass man auch mögliche Konsequenzen aus dem Handeln zu tragen hat.
Ich denke, ich zitiere hier am besten einige Passagen auf der Diskussion, die ich mit Redbasti vorhin geführt habe, in welcher wir auch zu einem Konsens kamen.

Und zwar argumentiert basti, ähnlich wie du, nach der Güterabwägung, sprich dass die eine Straftat, nämlich die der Verbreitung von nationalsozialistischem Gedankengut schwerer liegt als der Hackangriff.

In meinen Augen jedoch geht es weniger um die Straftat ansich, sondern vielmehr darum, wie die Akzeptanz dessen eine Straftat mit einer anderen zu bestrafen, zu werten ist. Ich sah darin nämlich die Gefahr des Präzedenzfalles bzw. des Erdrutscheffektes.

Wir stimmen beide darüber ein, dass es gut war, diese Seite zu bekämpfen und stimmen auch darüber überein, dass man es im Prinzip nicht gutheißen soll, dass es auf diese Art und Weise gechah. Unser Konsens besteht darin, dass man als Gesetzgeber diese Aktion "zufälligerweise" in den Akten verstauben lässt, jedoch wenigstens den verbalen Vermerk dransetzt, dass hier Recht gebrochen wurde.
Ein mögliche Anzeige von Seiten der Betreiber wäre natürlich vollkommener Blödsinn.

Was mich an dem ganzen Verlauf so in Rage gebracht hatte, war einfach die oft verwendete Formulierung, dass sind Faschisten oder Neo-Nazis, da darf mann das. So bzw. oft auch in verblümter Form wurde es propagiert. Das war der Punkt, warum ich dann auch mehrfach die Vergleiche mit der Auslegung des Rechtsstaates und den Vergleich "Sind wir besser als Faschisten" gebracht habe. Ich wollte einfach nur daraufhin weisen, dass in solchen Situationen gerne zu den wirklich falschen Mitteln gegriffen wird. Aus diesem Grund habe ich auch an fast jeden Post von mir die trennung von moralischer und rechtlicher Auffassng angehängt, was wohl leider gern übersehen wurde.

So, und die polemische Bemerkung bezüglich Revoluzzerdenkens habe ich deshalb angehängt, weil es mir tierisch gegen den Strich geht, dass man den Staat in dieser Form angreift. Das man ihm vorwirft, er wäre prinzipiell böse, also im Gegensatz zu Thomas Hobbes welcher den Staat als Schutzbastion der Gesellschaft ansieht, beschimpft und ihm die Gleichschaltung der Gedanken vorwirft, wie es vor allem von den revolutionären kresen getan wird.

So, ich hoffe ich konnte dir nun deutich machen, was mein eigentliches Ziel der Diskussion war ;)

Ich nehme hier mal was vorne weg, ich denke nicht das das Gesetz Nutzlos ist, ich bin froh, dass es existiert...

1. Befolge ich das Gesetz so gut ich kann und solange ich dabei keinen schaden trage
2. Was mich von einem Faschist trennt? Ich breche das Gesetz nicht, um meine idealogie durchzusetzen.

Zudem, musst du mir doch noch erklären, wie ich mich in zukunft verhalten sollte, wenn:
Ich von ein Paar typen(die herkunft spielt jetzt erstmals keine rolle) angegriffen werde. Ich weiss genau, die schlagen mich (und meine Kollegen) nicht nur nieder, die treten noch weiter wenn wir am Boden liegen.
Kannst du dir eigentlich vorstellen, was es heisst, sich Krankenhausreif schlagen zu lassen?
Würdest du dich Niederschlagen lassen, nur um dich ans Gesetz zu halten?
Geh mal raus und Schau dich um, du hast recht, das Gesetz bietet dir nicht in allen Fällen schutz.


Zudem, wenn sich 99% Aller Menschen perfekt an das gesetz halten, ist das eine sehr schöne Sache, aber es erleichtert den Gesetzesbrechern brutal das Leben.
Der Staat wird nie genug Potential haben, und überall alles unter kontrolle zu haben.
Was ist da, wo das Gesetz im moment nicht ist. Müssen sich da alle braven Menschen alles gefallen lassen, nur weil sie sich perfekt an das Gesetz halten?


Du hast Recht, den Staat einfach grundsätzlich in Frage zu stellen, ist schwachsinnig,
aber zu Glauben, dass der Staat in allen situationen alles managen kann, ist es genauso.


Der Staat wird in solchen situationen nicht eingreifen...
Und auch wenn, Konsequenzen zu Tragen hätte ich kaum, noch nicht wenigstens...


Nachdem du es nun 2 mal getan hast, möchte ich das doch loswerden, stell mich bitte nicht mit einem Faschist gleich, auch wenn du das nur getan hast, um mich zum nachdenken zu bringen...

Ich möchte nur mal anmerken, dass es erstaunlich ist, wie sich der simple Hinweis, dass die Herren Cracker selber das Gesetz gebrochen haben, sich entwickelt hat ;) Obwohl, eigentlich ist es das doch nicht.
Und ich halte Hobbes übrigens auch für einen sehr intelligenten Mann. Ich empfehle auch, mal "Der Leviathan" (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst) zu lesen, beinhaltet ein paar sehr interessante und gut nachvollziehbare Gedanken.

Surli:
Für den von dir beschriebenen Fall gibt es den Terminus Notwehr - und die wird dir niemand verbieten.

Das Beispiel passt hier nicht, dafür gibt es wie gesagt Notwehr...

Passender wäre das:
Du hast gesehen, wie Herr X von A, B und C brutal verprügelt wurde. Du gehst auf eigene Faust zu A, B und C hin, die friedlich an einer Hausecke stehen und verletzt die mit einem Messer.

So ist es mit den Hackern auch. (Ob die Nazi-Seite überhaupt rechtswiedrig war, mag ich nicht zu beurteilen.) Die begehen eine Straftat um auf eine Straftat zu antworten.

Die Frage ist hier, wann hört notwer auf?
Wenn man sich nur wehrt, kommen die wieder, zeigt man, wo's lang geht, haben die nachher respekt, und sehen, dass man nicht einfach alles mit einem machen kann...

h
 

Voraussetzung für (gerechtfertigte) Notwehr ist ein GEGENWÄRTIGER rechtswidriger Angriff. In dem Beispiel oben ist es also keine Notwehr. Abgesehen davon fände ich es feige, mit einem Messer zuzustechen.

Ich habe gestern nacht 4 Türken im Kino gebeten, ruhig zu sein. Die sassen vor mir. Sonst war niemand in der Spätvorstellung. Nach dem Film (2 Uhr) sind die zu viert hinter mir her. Ich war schneller, konnte mich in meinem Wagen noch knapp einschliessen. Dann haben sie davor getreten. Ich habe den Wagen gestartet und die durch die Tiefgarage gejagt. KA ob das hierhin passt, nur gibt es überall Ungerechtigkeiten!

Re: h
 

lol du bist 1988 geboren wie kannst du dann Auto fahren? Ausserdem steht in deinem Profil das du kurde bist :rot:

hinter der seite verbirgt sich ein tauschboersensystem

Zitat von Heise.de

Die aufgespürte Maximallast des Neonazi-Systems habe gar bei 105 Terabyte gelegen. Die Anbindung des im Hintergrund laufenden Servers erfolge über 15 T3-Standleitungen mit 45 MBit/s, zehn T1-Leitungen mit 1,5 MBit/s sowie sechs DSL-Verbindungen. 60 IP-Adressen hätten sich die Verehrer der "arischen Rasse" gesichert, die alle im Bereich 63.247.87.xxx und 63.247.88.xxx liegen.