Vollständige Version anzeigen : Belohnt die Steuersünder CD Diebe?
Germane45
01-02-2010, 13:19
Die Bundesregierung hat die Möglichkeit, eine CD mit Daten zu kaufen, die dt. Steuersünder auffliegen lässt.
Kosten der CD liegen bei 2,5 Mio. Euro.
Geschätze Einnahmen nach der Auswertung sollen das 50. fache sein. .ka:
Da die CD auf nicht legalem Weg erstellt wurde, appelieren einige Politiker an die Moral.
Sei es in Deutschland, oder der Schweiz.
Denn die Sünder sollen in der Schweiz ihre Konten haben.
Was ist jetzt schlimmer:
Von einem Dieb etwas kaufen, um 1000 Diebe zu überführen?
Oder sich doch lieber 'moralisch' verhalten?
-dt. Artikel- (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675125,00.html)
-schweizer Artikel- (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/18555558)
Ich würde auch kaufen sagen, der Ruf der Gerechtigkeit ist da größer als die Gewissensbisse :D
raptorsf
01-02-2010, 14:50
Meiner Meinung nach kann man nur 2 Meinungen haben:
1. Der Zweck heiligt die Mittel. Man setzt 2.5 Mio ein und kreigt dann wahrscheinlich 100 Mio. raus. Also sofort kaufen!
2. Man hält sich an grundlegende moralische Richtlinien, die immer einzuhalten sind, wenn es auch mal schwierig ist, weil man langfristig nur so glaubwürdig ist. Langfristig zahlt sich das auch meistens aus. Deswegen kauft man natürlich nicht.
Ich bin ganz kar, dass ich für Meinung 2 appeliere. Es gibt eben Grundsätze, die man nie umstossen kann - ansonsten öffnet man die Büchse der Pandorra. Dazu gehören, dass man nicht mit Kriminellen Geschäfte macht, dass man mit Terroristen nicht verhandelt und sich u.a. auch nicht Diebe für ihre illegale "Arbeit" bezahlt.
Wie kann ich vor einer Person oder gar einem Staat Respekt haben, der sich selber illegaler Mittel bedient um andere illegale Taten aufzudecken?
Mit der Logik kann man auch sofort alle Cheats in Onlinegames verteilen, allen Sportlern doping zur Verfügung stellen und auch die Schulkinder mit Waffen aufzurüsten - denn man will sich ja nur verteidigen und mit den selben Mitteln kämpfen... zuwas das führt, sollten wir alle wissen...
Der Kauf vor 2 Jahren der LGT Daten war schon ein Skandal - und wenn man sich jetzt sogar darauf beruft, hat aus meiner Sicht der Deutsche Staat und praktisch alle involvierten Politiker jegliche Legitimation über Moral und Ethik zu sprechen verspielt.
PS: Wahrscheinlich reden wir von einer CD der Bank HSBC (die ist englisch, nicht schweizerisch, aber das tut eigentlich nichts zur Sache, es geht ums Prinzip!)
@raptor: Mal angenommen dein(e) Frau/Freundin/Kind wird entführt - würdest du das Lösegeld zahlen wenn du über die Mittel verfügst oder würdest du dich an die Polizei wenden, auch wenn der Entführer daraufhin mit dem Tod der/des Entführten droht?
raptorsf
01-02-2010, 15:23
guter Vergleich Sven - ist auch eine ähliche Diskussion wie vor einiger Zeit, als ein Entführer eines Jungen in Deutschland angeblich gefoltert wurde um den Aufenthaltortes des Jungen zu erpressen.
Auch hier gehts ums Prinzip: Darf man das Gesetz brechen um eine andere Straftat zu verhindern bzw. zu ahnden?
Zurück zu Deinem Beispiel: Ich behaupte hier, dass ich mich nie erpressen lasse würde. Ist natürlich einfach gesagt - in der Realität wäre es sicherlich viel schwieriger. Aber wie sowas endet wissen wir ja meistens. Also entweder würde ich die Polizei informieren oder würde selber den Täter versuchen zu finden und das "Problem" zu lösen.
Aber hier handelt sogar ein Staat (und somit viele mündige Politiker) bewusst illegal. Wo ist denn genau der Unterschied? Darf ein Staat das Gesetz brechen um eine andere Straftat zu ahnden? Wenn man das weiterspinnt könnte man die Steuerbetrüger danach auch foltern, wenn sie nicht einsichtig sind - das wäre der logische nächste Schritte - und der übernächste?
Seht ihr, wohin das führen kann? Ich bin schockiert, wenn man das nicht sieht und sich (wie viele Deutsche Politiker, speziell SPD und die Grünen) von Moral und Ethik sprechen - die können ehrlich sein und sagen, es geht um GELD, aber ganz sicher nicht um Ehtik und Moral, denn dann dürfen diese Daten NIE verwendet werden.
Ich pfeife schon längst auf den deutschen Staat, klar ich geh wählen aber es kommt trotzdem nur Mist raus. Warum also respekt vor dem Staat(stheater) haben was das abläuft?
Ich finde sie sollten die CD kaufen. Der Staat wirds dann schon merken wenn er was falsch macht, nur so lernen die da was. Zu mindest glaube ich das langsam...
Die Schweizer Banken machen mit Kriminellen Geschäfte. :p
Wenn es um viel Geld geht, schwinden die Bedenken. Ich befürchte nur, dass die Daten gekauft werden, aber nur um die Klientel zu schützen. Ich hoffe, dass ich mich irre.
raptorsf
01-02-2010, 16:59
das ist kein "schweizerisches" Problem, wie schon gesagt geht es (scheinbar) um HSBC. Aber das spielt ja eigentlich gar keine Rolle. Könnte auch jede andere x-beliebige Bank auf der Welt betreffen.
Ich lehre nur daraus: Diebstal lohnt sich! Kriegt er eigentlich die 2,5 Mio. steuerfrei? :D
Germane45
01-02-2010, 17:07
Meiner Meinung nach kann man nur 2 Meinungen haben:
1. Der Zweck heiligt die Mittel. Man setzt 2.5 Mio ein und kreigt dann wahrscheinlich 100 Mio. raus. Also sofort kaufen!
2. Man hält sich an grundlegende moralische Richtlinien, die immer einzuhalten sind, wenn es auch mal schwierig ist, weil man langfristig nur so glaubwürdig ist. Langfristig zahlt sich das auch meistens aus. Deswegen kauft man natürlich nicht.
Ich bin ganz kar, dass ich für Meinung 2 appeliere. Es gibt eben Grundsätze, die man nie umstossen kann - ansonsten öffnet man die Büchse der Pandorra. Dazu gehören, dass man nicht mit Kriminellen Geschäfte macht, dass man mit Terroristen nicht verhandelt und sich u.a. auch nicht Diebe für ihre illegale "Arbeit" bezahlt.
Wie kann ich vor einer Person oder gar einem Staat Respekt haben, der sich selber illegaler Mittel bedient um andere illegale Taten aufzudecken?
Mit der Logik kann man auch sofort alle Cheats in Onlinegames verteilen, allen Sportlern doping zur Verfügung stellen und auch die Schulkinder mit Waffen aufzurüsten - denn man will sich ja nur verteidigen und mit den selben Mitteln kämpfen... zuwas das führt, sollten wir alle wissen...
Der Kauf vor 2 Jahren der LGT Daten war schon ein Skandal - und wenn man sich jetzt sogar darauf beruft, hat aus meiner Sicht der Deutsche Staat und praktisch alle involvierten Politiker jegliche Legitimation über Moral und Ethik zu sprechen verspielt.
PS: Wahrscheinlich reden wir von einer CD der Bank HSBC (die ist englisch, nicht schweizerisch, aber das tut eigentlich nichts zur Sache, es geht ums Prinzip!)
Ich finde nicht, das man es sich so leicht machen kann, und das ganze auf nur 2 Punkte beschränken kann.
Entweder kaufen, oder Moral und Ethik über Bord werfen.
Moral und Ethik in einem Satz mit Politikern zu nennen, ist sowieso etwas schwierig. :eg:
Das es sich in diesem Fall um eine CD aus England handelt, ändert nichts an der Tatsache, das wir es hier mit ca. 1500 Rechtsbrechern im grossen Stil zu tun haben.
Davon provitiert wohl fast ausschliesslich das schweizer Bankensystem.
Damals wurde die Rechtslage eingehend geprüft: Es gibt kein Verwertungsverbot für solche Daten. Wenn aufgrund dieser Daten bei Hausdurchsuchungen Beweise gefunden oder die Steuerhinterzieher (wie damals Postchef Klaus Zumwinkel) Geständnisse ablegen, handelt es sich nicht um ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum, sondern um verwertbare Beweismittel. So wird der Schweizer Markt für Steuerhinterziehung (und damit auch für den Diebstahl und Verkauf von einschlägigen Daten) ausgetrocknet.
Man kann das Geld, das der Staat für die Bankdaten bezahlt, als eine Belohnung betrachten. Belohnungen "für sachdienliche Hinweise", juristisch handelt es sich um eine "Auslobung", sind seit jeher ein anerkanntes Mittel der Aufklärung von Straftaten. Oft versuchen auch die Opfer, also die Bestohlenen, mit einer Belohnung ihr Hab und Gut wiederzuerhalten. Der Bestohlene bei der Steuerhinterziehung ist der Staat.
-Auszug Süddeutsche.de-
Würde die Bundesregierung die CD nicht kaufen, würde es wieder ein lautes Geschrei geben.
"Die kl. fängt man, die grossen lässt man laufen".
AgentLie
01-02-2010, 17:07
Unterstützung bei Steuerhinterziehung lohnt sich auch. So what?
raptorsf
01-02-2010, 17:11
das Zitat ist von Eichel, oder? Ich möchte gerne mal dieses Gerichtsurteil sehen ,nicht nur in Auszügen...
Aus meiner Sicht gehts hier klar um "ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum" - Fortsetzung folgt...
Germane45
01-02-2010, 17:16
Mit Gerichtsurteilen kann ich nicht dienen. :shy:
Nur mit dem -Link- (http://www.sueddeutsche.de/finanzen/558/501809/text/)
Auch angesehene Blätter wie die Financial Times sind sich im Umgang mit der CD nicht einig.
-Link- (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:hehlerei-pro-und-kontra-steuerdatenkauf/50068402.html)
saemikneu
01-02-2010, 17:22
Nicht kaufen. Man kauft keine geklauten Daten und benutzt sie vor Gericht!
Wobei Deutschland zu verstehen ist. Und dazu ist euer Rechtsstaat eh ausgehöhlt wie Emmentaler!
raptorsf
01-02-2010, 17:26
Die Infos bei Link 1 sind im Besten Fall tendenziös bzw. falsch.
Link 2 ist schon interessanter - interessant finde ich die Pro Seite. Kurz zusammengefasst: Wenn man 100 Mio. reinkriegt, ist praktsich alles erlaubt.
Was wäre dann Stufe 2? Vielleicht kriegt man auch eine Milliarde raus, wenn man ein paar Tausend Soldaten an die Bahnhofstrasse nach Zürich schickt?!?
RangerOfDead
01-02-2010, 18:09
Ich hab das selber ein wenig verfolgt und muss sagen ich wüsste nicht was man machen sollte, zum einen geht es hier um 100 Mio Euro,das ne Menge Geld, nicht für einen Staat aber halt ne Menge Geld. Zum anderen ist es auch eher suboptimal Verbrechen mit Verbrechen zu bekämpfen, wäre ja so als würden wir die Todesstrafe wieder einführen mit der Begründung "Naja, aber es hilft doch den Opfern, mehr oder weniger". Die Frage stellt sich dann auch, wo setzen wir die Grenze bezüglich dee Themen "Hilfe für Krimminelle um mehr Kriminelle aufzudecken" oder "Wann dürfen wir uns Erpressen lassen und den Erpresser in die Arme spielen und wann ist das unangebracht".
Ich frage mich generell, warum klärt man das nicht so, der Erpresser hat in der Schweiz ein Verbrechen begangen, so er dort nocht ist, warum nicht einfach dort festnehmen und dann den Deutschen die Daten zukommen lassen, so als Geschenk unter Nachbarn, oder wenn er in Deutschland ist, warum nicht einfach seine Wohnung stürmen und die CD einfach einkassieren? Ist schließlich Beweismaterial das viele Verbrecher belasstet.
Lächerlich ist doch einfach die Tatsache, dass die Internationalen grossen zuerst die Schweiz als Steueroase anpreisen, wenn diese besserung gelobt - und durch die Doppelbesteuerungsabkommen sollte jedem klar werden das wir auf dem Weg sind zu dem zu werden was ihr gern hättet - aber nacher wird dann trotzdem der Illegale Weg benutzt.
Die Frage stellt sich mir, wieso nicht gleich so? Wozu waren den die Angriffe die hier Kopfzerbrechen auslösten, die Schweizer Bevölkerung beunruhigte und auch viele Konsequenzen gefordert hat?
Der Deutsche Fiskus sollte die Franzosen als Vorbild nehmen... Die ham sich dann wenigstens dagegen entschieden :rolleyes:.
Wobei die Deutschen eh die Tendenz haben, "Rechtsstaat" anders aufzufassen...
Nach Kant, nein, nach Mill, ja, nach Sokrates ja und nach Aristoteles jein.
Ich würde sie einfach nehmen ohne zu bezahlen, nicht auf Legalem Wege erstellt > konveszieren :D
Ändert nichts an der Tatsache das die Daten Illegal beschafft wurden.
saemikneu
01-02-2010, 21:02
@rap
Es geht nicht per se um die HSBC. Die HSBC Suisse hatte diesen Angesellten, der die Daten nach Frankreich brachte. Das ist erledigt.
Auf der jetzigen CD wird vermutet, dass es ca. 1500 Daten sind. 5 davon wurden als "Kostprobe" überreicht. Diese hätten viel nachzahlen müssen.
Es sind mehrere Banken, man munkelt UBS, CS, Vontobel & Bär seien etroffen. Quelle (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Woher-stammen-die-Bankdaten/story/30869770)
AgentLie
01-02-2010, 21:04
Wo ist der Unterschied zwischen tatkräftiger Unterstützung bei Steuerhinterziehung oder Überführung von Steuerhinterziehern durch illegal beschaffte Daten?! Schlimmstenfalls stellt man sich auf eine Stufe.
Schwierig... völlig losgelöst, als einzelne Erscheinung betrachtet, würde ich wohl sagen kaufen.
Andererseits:
Staat: Ich kaufe die Daten für euch weil sie mir Profit bringen, sogar berechtigten!
Diebe: Gut, mal schauen, was wir als nächstes klauen können, was euch hilft.
Also wie gesagt völlig losgelöst - kauft das Ding! Aber damit stiftet man ja direkt zum nächsten (Daten-)Diebstahl an - und das darf eigetnlich nicht sein! :noe: Denn Verbrehen lohnt sich - jedenfalls, wenn es das richtige ist! :jupp:
Von daher schwierige Wahl... und der Punkt bei dem ich mir bei der ganzen Sache am sichersten bin: Egal wie sich der Staat entscheiden wird, es wird einen großen Aufschrei (der deutschen Bürger) geben, dass es die falsche Wahl war :D
AgentLie
01-02-2010, 21:44
Stimmt, schon was du sagst. Andererseits kann man auch sagen: Beim der ersten Daten-CD dachte viele Steuerhinterzieher vielleicht noch, dass das nur ein Einzelfall war und man schon nicht erwischt wird. Wenn man jetzt aber konzequent weitermacht, werden sich Steuerhinterzieher in Zukunft zweimal überlegen den Sozialstaat zu betrügen.
Straftat bleibt Straftat. Der Datendieb und die Steuerhinterzieher müssen mit Strafverfolgung rechnen. Dabei kann man die Daten aus dem Diebstahl verwerten.
Wo ist das Problem?
RangerOfDead
01-02-2010, 23:35
Das der Typ in Spanien ist, das scheint das problem Merlin. Da er in Deutschland nichts verbotenes getan hat wird er mit ansichgrenzender Wahrscheinlichkeit nicht "ausgeliefert" und die Schweiz ist den Spaniern glaub ich sowas von egal, sind halt nichma in der EU, deshalb sehen da wohl viele keine Verpflichtung drin.
In einem solchen Land möchte ich nicht leben. Im moment haben viele westliche Staaten Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit, aber wenn es dann so weit kommt hätte ich angst.
raptorsf
02-02-2010, 14:34
es geht schlussendlich nur darum was Germane45 gepostet hat: darf man "ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum" verwenden oder nicht? Anders ausgedrückt, dürfen Informationen welche illegal beschafft wurden vor Gericht verwendet werden.
Habe ein wenig recherchiert. In der Schweiz ist es IMMER verboten, solche Daten zu verwenden (wie beispielsweise auch in den USA). In Deutschland ebenfalls, AUSSER es handelt sich um ein "Schwerst-Verbrechen".
Wenn also Eichel behauptet, dass sowas Gang und Gäbe ist biegt er die Wahrheit zurecht. Bei dem von ihm erwähnten Urteil ging es um "Milieu-Kriminalität" (Menschenhandel, Prosititition, Mord und Drogen). Es gibt in Deutschland (noch) kein Gerichtsurteil, das Wirschaftskriminalität als "Schwerst Verbrechen" tituliert und solche Massnahmen gerechtfertigen.
Ich hoffe wirklich, dass jemand gegen den Deutschen Staat klagt - was ich von Deutschen Politikern halten soll weiss ich spätestens seit gestern, auf Deutsche Juristen gebe ich etwas mehr, die müssen nicht auf Wählerstimmen und die Staatskasse achten...
PS: Nachtrag: Was mir auch sauer aufstosst ist wieder diese arrogante Art von Merkel und Co. Würde es sich um eine englische oder gar US-Bank handeln, würde sicher ganz anders argumentiert werden...
___________________________________________________________
was haben wir alle (hoffentlich) aus der Geschichte gelernt? Was kann passieren, wenn der Staat gegen die eigene Gesetze bewusst verstösst?
Auszug aus Eurem Strafrecht:
"§ 202a
Ausspähen von Daten
(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden. "
somit ist schonmal eine STRAFtat begangen.
Die Bundesregierung macht sich dann nach §257
"§ 257
Begünstigung
(1) Wer einem anderen, der eine rechtswidrige Tat begangen hat, in der Absicht Hilfe leistet, ihm die Vorteile der Tat zu sichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) ...
(3) ...
(4) ... "
und §258 schuldig:
"
§ 258
Strafvereitelung
(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, daß ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) (...)
(3) (...)
(4) Der Versuch ist strafbar.
(5) (...)
(6) (...) "
Ich hoffe wirklich, dass jemand gegen den Deutschen Staat klagt - was ich von Deutschen Politikern halten soll weiss ich spätestens seit gestern,
Definitiv.
Kann dir voll und ganz beipflichten Raptor.
Ich finde es unfassbar das sich der deutsche Statt darauf einlässt.
Unsere Politik lässt sich mit Kriminellen ein und vollzieht komplett in der Öffentlichkeit, vor der ganzen Welt HELEREI. Unglaublich....
Darüber hinaus werden hier sicher sehr viele weitere Kriminelle motiviert sein, mit dem deutschen Staat das ein oder andere Geschäftchen zu machen. Sprich Deutschland = legales offen kommuniziertes Helerland. Da gibt es bestimmt noch viele Möglichkeiten ein Geschäftchen mit Merkel & Co. abzuziehen welches locker flockig mit Steuergelder finanziert wird...
Wenn sie sich drauf einlassen, gehört den Verantwortlichen der Prozess wegen Helerei gemacht. Gleiches Recht für alle. Aus welchen Bewegründen auch immer - Deutschland begeht Rechtsbruch und das gehört geahndet.
Ich geb ohnehin nicht viel auf die Politik, aber wenn sie das einfach so durchziehen, dann sind sie komplett unten durch...
...und ich bin gespannt welchen Deal sie als nächstes durchziehen!
:mad:
AgentLie
03-02-2010, 11:44
Jetzt wollen die Österreicher auch ein paar Millionen abhaben. >>klick<< (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675668,00.html)
raptorsf
03-02-2010, 11:52
dachte schon, hier meldet sich gar keiner mehr zu dem Thema - danke Naos, sonst wäre das langsam ein Monolog. :)
Um das ganze ein wenig zu relativieren: Auch ich bin gegen Steuerbetrug und Hinterziehung - das gehört verfolgt. Und mir ist auch bewusst, dass viele Banken (schweizerische, aber auch andere) da gerne mal ein Auge zudrücken, speziell bei ausländischen Anlegern, und dies ist nicht korrekt und muss unterbunden und bestraft werden.
Deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass es auch viele Gründe gibt die einen Kauf einer solchen CD unterstützen würden.
Trotzdem - ich bin fremd gegangen :) Ich war auf dem Forum von Spiegel.de diesbezüglich. Und was da abgeht, finde ich erschreckend. Da bin ich mit meiner Meinung bei den rund 1 % die gegen den Kauf sind.
Mir und der anderen Minderheit wurde vorgehalten, dass man am besten unsere IP raussucht und uns verpfeifft, da wir sicher auch solche Steuersünder seien (zumindest bei mir wäre das ja ziemlich sinnlos...).
Und da kam noch ganz anderes - da bildet sich ein richtiger Mob... habe mich ausgelinkt... glücklicherweise gehts hier etwas gesitteter zu :)
AgentLie
03-02-2010, 12:02
Ein netter Nebeneffekt der CD ist auf jeden Fall, dass sich jetzt wieder etliche Steuerhinterzieher in Panik selbstanzeigen. :D
Um das ganze ein wenig zu relativieren: Auch ich bin gegen Steuerbetrug und Hinterziehung - das gehört verfolgt. Und mir ist auch bewusst, dass viele Banken (schweizerische, aber auch andere) da gerne mal ein Auge zudrücken, speziell bei ausländischen Anlegern, und dies ist nicht korrekt und muss unterbunden und bestraft werden.
Jupp, ganz klar. Aber vor der Ahndung der Steuersünder, muss erst noch der Staat wegen Helerei vor Gericht, denn die machen den ersten Zug.
Ich bin auch ganz klar gegen Steuersünder, das ist für mich aber nicht das Thema.
Mir und der anderen Minderheit wurde vorgehalten, dass man am besten unsere IP raussucht und uns verpfeifft, da wir sicher auch solche Steuersünder seien (zumindest bei mir wäre das ja ziemlich sinnlos...).
????????
Unglaublich. Da denkt man doch eher, dass es dort eigentlich "seriöser" und sachlicher zugehen sollte. Das is wohl nicht der Fall. Ein Grund mehr das Forum hier weiter bestehen zu lassen, hier kann man sich wenigstens konstruktiv mit den Themen auseinandersetzen :gf: :)
Und da kam noch ganz anderes - da bildet sich ein richtiger Mob
:omg:
raptorsf
03-02-2010, 12:34
gibt schon über 3000 (!) Einträge zu diesem Thema auf Spiegel.de - und seriöser gehts da definitiv nicht zu als hier.
Zur Zeit sind die "Kauf-Gegner" wieder etwas erstarkt, geschätzte 2 % jetzt (wahrscheinlich alles Schweizer, aber die Deutschen merken das nicht, dass sie von Ausländern inflitriert werden ;))
Wie kann man denn in so einem Topic diskutieren? Vor allem auch moderieren? Abartig... :omg: :nos:
Das Spiegel Board ist einfach nur für den Hintern.... eine vernünftige Diskussion ist da komplett unmöglich.
raptorsf
03-02-2010, 13:46
stimmt, will man auf einen Vorredner antworten, ist man in der Zwischenzeit schon wieder 2 Seiten weiter und das Thema hat sich komplett gedreht. So ist eine Diskussion gar nicht möglich.
Ein interessanter Beitrag fand ich noch, wo ein User (nicht wörtlich, aber im Sinne nach schrieb):
"Wer gleichzeitig den Ankauf der CD unterstützt und andererseits die Bush-Regierung wegen ihrer Verhörmethode kritisiert ist nicht konsequent. Die Bush Regierung hat ja behauptet, dass man dank spezieller Verhör-Methoden (Water-Boarding u.ä.) grössere Verbrechen (Terror-Anschläge) verhindern kann. Es geht also um die Verhältnismässigkeit - ich breche da ein kleines Gesetz um an anderen Orten ein grössere Sache zu verhindern bzw. zu bestrafen. Wo zieht man die Grenze?"
Noch ein abstrusser aber im Prinzip ähnlicher krasser Vergleich: Wenn ich einen Menschen umbringe kann ich mit den Organen fünf andere retten - also wieso nicht jemanden dafür umbringen? Einsatz/Ertrag lohnen sich ja...
Wenn solche Diskussionen anfangen ist einfach der Rechtsstaat bedroht, dass solten die führenden Politiker einfach merken. Aber denen ist halt die eigene Staatskasse und die Gunst der meisten Wähler wichtiger als den Eid den sie mal gelistet haben...
"Wer gleichzeitig den Ankauf der CD unterstützt und andererseits die Bush-Regierung wegen ihrer Verhörmethode kritisiert ist nicht konsequent. Die Bush Regierung hat ja behauptet, dass man dank spezieller Verhör-Methoden (Water-Boarding u.ä.) grössere Verbrechen (Terror-Anschläge) verhindern kann. Es geht also um die Verhältnismässigkeit - ich breche da ein kleines Gesetz um an anderen Orten ein grössere Sache zu verhindern bzw. zu bestrafen. Wo zieht man die Grenze?"
Genau DAS ist das Thema!
Ich gehen jede Wette ein, das mind. die Hälfte gegen diese Maßnahmen in den USA waren. Wobei das ein Beispiel von vielen ist.
Noch ein abstrusser aber im Prinzip ähnlicher krasser Vergleich: Wenn ich einen Menschen umbringe kann ich mit den Organen fünf andere retten - also wieso nicht jemanden dafür umbringen? Einsatz/Ertrag lohnen sich ja...
.....!
Wenn solche Diskussionen anfangen ist einfach der Rechtsstaat bedroht, dass solten die führenden Politiker einfach merken. Aber denen ist halt die eigene Staatskasse und die Gunst der meisten Wähler wichtiger als den Eid den sie mal gelistet haben...
:yes:
generell: ....nice post!
raptorsf
03-02-2010, 15:19
was ich noch interessant finde ist, dass man nichts vom Bundesverfassungsgericht diesbezüglich hört!?!
Oder dürfen/können die erst was sagen wenn es einen offiziellen Fall bzw. Urteil gibt?
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Nachtrag: Es bewegt sich doch was in die Richtung. Einer hat den Mut gehabt das ganze vor das BVG zu bringen. Geht zwar um den Fall vor 2 Jahren (LGT), aber das Prinzip bzw. die Probleme sind ja sehr ähnlich.
Bin echt gespannt, wie das Urteil und vor allem dann die Begründung lauten...
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html
Ob wir den Urteilsspruch noch erleben?
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Das Thema wird gerade auf SternTV behandelt.
Die Schweiz stellt übrigens Rechtshilfe auf seriöser Basis den Deutschen zur Verfügung - nicht auf WildWest Methoden wie im aktuellen Fall.
LordMordred
04-02-2010, 16:34
Meine Meinung ist klar:
CD kaufen und jeden einzelnen dafür bluten lassen. Und auf alle verteilt kommt gleich noch der Geldbetrag für die CD obendrauf. Und die daran beteiligten Banken zahlen gleich nochmal den gleichen Betrag, weil keiner kann mir Erzählen, dass die nicht wussten woher das Geld kommt.
Den Kauf gestohlener Daten von rechtswidrigen Geschäften zu kaufen, mit Menschenrechtsverletzungen gleichzusetzen. ... RESPEKT
Und jedes Kind das heute nen lolly klaut, wird direkt zum Gewaltverbrecher.
Ergo bist du auch für Lebenslange Freiheitsstrafen für Kleinkriminelle idealerweise mit Sicherheitsverwahrung, denn bei dir wird offensichtlich nur mit einem Maß gemessen.
Dann sind alle Rechtsstaaten für dich in Gefahr, denn ich behaupte jeder Rechtsstaat hat in irgendeiner Weise Leute, die er dafür bezahlt um Verbrechen aufzudecken, mal incognito und mal uniformiert.
Neu an der Geschichte ist doch nur, dass es sich um jemanden handelt der nur im Erfolgsfall Geld für das Aufdecken von Straftaten bekommt. Sowas wie Kopfgeldjäger. Und wenn dieser jetzt gleich 1000 Straftäter auf einmal hat, sind das 2500€ Kopfgeld pro Straftäter.
...Die Schweiz stellt übrigens Rechtshilfe auf seriöser Basis den Deutschen zur Verfügung - nicht auf WildWest Methoden wie im aktuellen Fall. Ja, nee klar sie denken jetzt darüber nach, dass sie auf Basis ihres Steuergesetzes EU-weit Rechtshilfe beistellen. Bis vor einem guten Jahr hörte sich das noch ganz anderst an. Und die Regeln ihres Steuergesetzes sind dermaßen Großräumig, dass auf deren Basis intelligente Steuerflüchtlinge wohl eher nichts zu befürchten haben.( PS:Der Herr hat diese Aussage auch gleich auf Nachfrage relativiert.)
Also um dir Raptor zu folgen sperren wir jeden Verkehrssünder bis zu seinem natürlichen Ableben weg, da er ja ne Straftat gegen das Rechtssystem begangen hat und Naos die Bezahlung von einer Straftäter gestohlenen Daten von Straftaten als Hehlerei zu titulieren, ist irgendwie unserer Ordnungsmacht gegenüber nicht sehr freundlich.
Ich persönlich würde mir als Bundesregierung ein Team von Spezialisten zusammenstellen, die nur Daten von den üblichen verdächtigen Banken durchforsten und dann Daten von Straftaten klauen, die dann Publik machen und zwar so lange bis gar keiner mehr auf die Idee der Steuerhinterziehung auf diese Weise kommt.
raptorsf
04-02-2010, 16:51
nein, es geht hier nicht über die Höhe der Strafe. Es geht um den Grundsatz, ob man Daten verwenden kann die illegel erstellt wurden und ob man dafür gar belohnt werden darf.
Wenn ich bei Deinem Beispiel bleibe mit der Geschwindigkeitsbussen: Ich stelle mich an eine Landstrasse und kontrolliere mit meiner selbstgebastelten Radaranlage ob die vorbeifahrenden Autos zu schnell unterwegs waren.
Dann brenne ich all die Daten (Fotos, Geschwindigkeitsübertretung) auf eine CD und gehe zur Polizei. Ich behaupte dann, dass dort drauf 1500 Verkehrssünder sind die man sicherlich für rund 100'000 Euro belangen kann - ich will aber nur 1000 Euro für die CD.
Nach der Rechtsauffassung wird mir die Polizei mit Handkuss diese 1000 Euros bezahlen.
Es lebe das Denunziantentum! Jeder ein kleiner Datenhehler - oder die Krankenschwester kann ja auch Daten über ihre Patienten sammeln und diese höchstbietend verkaufen - ist ja alles erlaubt....
Wehret den Anfängen sage ich nur... Foltermethoden ist nur eine logische nächste Stufe...
PS: Die Schweiz hat die OECD-Richtlinien anerkannt und ist zur Zeit in Verhandlungen u.a. mit Deutschland. Steuerbetrug wurde schon immer verfolgt und ausländische Regierungen wurden dabei unterstützt - nur nicht bei Steuerhinterziehung - aber sogar das wird wahrscheinlich in Kürze geändert. Aber wenn der Druck steigt bekommen die Populistne die gegen jede Annährung sind eh Oberwasser und das ganze wird verzögert oder gar abgesagt. Also absolut kontraproduktiv diese Massnahme von Merkel und Co. - aber es ist ja Wahlkampf, und der Mob will ja befriedigt werden.
Neu an der Geschichte ist doch nur, dass es sich um jemanden handelt der nur im Erfolgsfall Geld für das Aufdecken von Straftaten bekommt. Sowas wie Kopfgeldjäger. Und wenn dieser jetzt gleich 1000 Straftäter auf einmal hat, sind das 2500€ Kopfgeld pro Straftäter.
Das ist aber schön verpackt. Das eigentliche worum es hier geht, einfach weg gelassen. Der Kollege hat Daten GEKLAUT... ...er deckt die Taten nicht einfach auf. Wenn er das auf legale Weise machen könnte, dann ok.
...und Naos die Bezahlung von einer Straftäter gestohlenen Daten von Straftaten als Hehlerei zu titulieren, ist irgendwie unserer Ordnungsmacht gegenüber nicht sehr freundlich.
Geht es hier um Freundlichkeit? Erkläre mir was es ist, wenn ich von jemandem etwas kaufe von dem ich GENAU weiß das es gestohlen ist.
Also das mit dem Freundlich find ich an dieser Stelle mal wirklich panne :hmm:
nein, es geht hier nicht über die Höhe der Strafe. Es geht um den Grundsatz
Eben. Hier gehts ums Prinzip!
Wenn ich bei Deinem Beispiel bleibe mit der Geschwindigkeitsbussen: Ich stelle mich an eine Landstrasse und kontrolliere mit meiner selbstgebastelten Radaranlage ob die vorbeifahrenden Autos zu schnell unterwegs waren.
Dann brenne ich all die Daten (Fotos, Geschwindigkeitsübertretung) auf eine CD und gehe zur Polizei. Ich behaupte dann, dass dort drauf 1500 Verkehrssünder sind die man sicherlich für rund 100'000 Euro belangen kann - ich will aber nur 1000 Euro für die CD.
Ein (gutes) Beispiel von vielen...
@Lomo: Ich hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen. Ich spare mir die schonende Umschreibung und schreibe was ich denke - ich hoffe es passt ;)
In China bräuchten sie keine CD, sie hätten das längst auf der Festplatte drauf.
Ein Zeichen mehr dafür, das Demokratie nicht funktioniert ? :D
raptorsf
04-02-2010, 20:37
lustig fand ich auch das Interview eines Deutschen Professors (müsste nachschauen, er lehrt an einer Deutschen Universität und ist scheinbar hochanerkannt). Der sagt, dass es bei diesem "Geschäft" auf keinen um Hehlerei geht, abgesehen davon würden nur die Schweizer diesen Ausdruck dafür verwenden.
Die Erklärung liefert er dann auch nach: Bei der Entwendung dieser nicht physischen Daten fehlt ja nichts, sie wurden ja nur kopiert und nicht gestohlen, d.h. sie fehlen an der Quelle ja nicht. Und weil es sich nur um Daten handelt und die CD er scheinbar selber gekauft hat, ist es keine Hehlerei.
So, wenn ich also Mitarbeiter bei BMW in der Entwicklungsarbeit bin kann ich mir auch eine CD brennen (natürlich selbst gekauft) mit den aktuellesten Forschungsergebnissen, Designstudien etc. und dann nach China verkaufen. Ist ja kein Problem, es fehlt ja nix. Die BMW soll sich bloss nicht so anstellen, wahrscheinlich haben sie auch eh alles selbst bei Toyota oder so geklaut :cool:
Was man da nicht alles lernen kann von Professoren :D
NACHTRAG:
Habs gefunden, es geht um Björn Burkhardt (Uni Mannheim, Professor für Strafrecht), er sagt wörtlich
"Ich bin nicht sicher, ob der Kauf solcher Daten nach deutschem Recht rechtswidrig ist. In der Schweiz spricht man von Daten-Hehlerei. In Deutschland kennen wir das so nicht.
Nach deutschem Recht sprechen wir von Hehlerei, wenn jemand eine Sache, einen körperlichen Gegenstand kauft, die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat. Das wäre der Fall, wenn der Anbieter die CD mit den Daten gestohlen hätte. Wurden die Daten aber nur kopiert, sind sie nicht körperlich fassbar, und der Tatbestand der Hehlerei ist nach deutschem Recht nicht erfüllt. Es kommen Verstösse gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb oder die «Ausspähung von Daten» in Frage. "
So, fangt mal schön an zu brennen - kann ja (fast) nix passieren nach Deutschem Recht. Einfach wichtig: CD kaufen und nicht stehlen ;)
Ja das ist immer ganz interessant, den Prof sollte man sich schnappen wenn es mal wieder um Urheberrechtsverletzungen in der Musikindustrie geht :D
Das Problem ist, dass solche Fragen teilweise nicht einmal auf nationaler Ebene wirklich geklärt sind. Auf internationaler ebene wird das ganze dann so kompliziert, dass es keine Einzelpersonen mehr gibt welche da den Durchblick haben. Er sagt aber selbst ja auch nur, dass der Tatbetand der Hehlerei nicht erfüllt ist, keine Ahnung wie das in Deutschland rechtlich geregelt ist.
AgentLie
05-02-2010, 08:13
§ 259 Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Da scheint der Mann aber recht zu habe.
lustig fand ich auch das Interview eines Deutschen Professors (müsste nachschauen, er lehrt an einer Deutschen Universität und ist scheinbar hochanerkannt). Der sagt, dass es bei diesem "Geschäft" auf keinen um Hehlerei geht, abgesehen davon würden nur die Schweizer diesen Ausdruck dafür verwenden.
Die Erklärung liefert er dann auch nach: Bei der Entwendung dieser nicht physischen Daten fehlt ja nichts, sie wurden ja nur kopiert und nicht gestohlen, d.h. sie fehlen an der Quelle ja nicht. Und weil es sich nur um Daten handelt und die CD er scheinbar selber gekauft hat, ist es keine Hehlerei.
:rofl:
§ 259 Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Dann wäre zu klären was eine Sache ist.
Nein, also Gesetze passen nicht immmer genau speziell auf jeden Fall und können entsprechend ausgelegt werden. Demnach kann ein Datenbestand auch als Sache gewertet werden, oder?
AgentLie
05-02-2010, 08:49
Nein, eine Sache ist eine Sache. Da gibt es keine Auslegungssache. :p
Und um auch mal ein "tolles" Beispiel zu nennen. Was würdest du machen, wenn es eine Liste von 1000 Mördern geben würde, die ihre Tat mit Sicherheit wiederholen werden? Sie einfach weitermachen lassen, oder ihnen das "Handwerk" legen?
Der "Wert" der CD beläuft sich nach Auswertung von 100 Stichproben wohl eher auf 400 Millionen.>klick<< (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,676071,00.html)
Ich bin nach wie vor dafür die CD zu kaufen - es ist einfach das kleinere Übel und ich habe einfach kein Verständnis dafür wenn Leute uns alle betrügen wenn sie massenhaft Steuern hinterziehen.
Zudem ist für mich das Zustandekommen der CD auch nicht wirklich mit einem Diebstahl gleichzusetzen, ich würde es eher in einen Topf mit Insiderhandel stecken.
Schöngeredet Sven, schöngeredet... ...gehören im die Daten? Nein. Er Handelt mit gestohlenemn Gut -> Helerei.
Und um auch mal ein "tolles" Beispiel zu nennen. Was würdest du machen, wenn es eine Liste von 1000 Mördern geben würde, die ihre Tat mit Sicherheit wiederholen werden? Sie einfach weitermachen lassen, oder ihnen das "Handwerk" legen?
Es muss einen Weg geben auf legale Weise an diese CD mit den Mördern zu kommen. Das ist eben der Preis wenn man in der Öffentlichkeit ist. Das geht eben nicht.
Nein, eine Sache ist eine Sache. Da gibt es keine Auslegungssache. :p
Und um auch mal ein "tolles" Beispiel zu nennen. Was würdest du machen, wenn es eine Liste von 1000 Mördern geben würde, die ihre Tat mit Sicherheit wiederholen werden? Sie einfach weitermachen lassen, oder ihnen das "Handwerk" legen?
Ich finde es immer wieder erschreckend, wie schnell man die Prinzipien des Rechtsstaates ausser Kraft setzen will. Dann kommen immer die Extrembeispiele mit Mördern und Kindsmisshandlungen etc. In der Schweiz hat sowas vor Gericht meines Wissens in keinem Fall bestand. Und das ist gut so, zu meinem eigenen Schutz. Ich habe lieber ein paar frei herumlaufende Mörder (es handelt sich aber ja nicht einmal um Mörder :shy:) als dass ich Angst vor Rechtlicher Willkür haben Muss!
Aber wir können hier ein anderes auch schon erwähntes Extrembeispiel anführen. Weshalb tötet man nicht einfach Menschen um an ihre Organe zu kommen? So kann man prima durch das töten eines Menschen ca. 5 andere retten, guter Deal nicht? (Das ist im grunde genommen genau das gleiche, illegale Handlung des Staates um einen grösseren Ertrag als "Ausgaben" zu haben. Wo werden die Grenzen gezogen?)
Ich frage mich ernsthaft wie das in Deutschland vor Gericht bestand haben kann.
Aber wir können hier ein anderes auch schon erwähntes Extrembeispiel anführen. Weshalb tötet man nicht einfach Menschen um an ihre Organe zu kommen? So kann man prima durch das töten eines Menschen ca. 5 andere retten, guter Deal nicht?
Beispiel hatten wir schon... ...was nicht heißt das es schlecht ist. Finde, dass es genau den Sachverhalt "im Prinzip" beschreibt.
....als dass ich Angst vor Rechtlicher Willkür haben Muss!
...seh ich genau so.
AgentLie
05-02-2010, 18:06
Nein, das Beispiel geht in eine ganz andere Richtung. Durch die Daten-CD wird niemandem geschadet. Man findet lediglich heraus, dass es sich um Steuerbetrüger handelt.
Mir ist ja durchaus bewusst, dass ein Land egoistisch ist und sämtliche Völkerrechte, Genfer Konventionen usw. ignoriert wenn es seine Interessen durchsetzen will. Auch ist mir bewusst, dass mit zwei Ellen gemessen wird, wenn es um eigene Interessen geht oder um diejenigen anderer Staaten.
Ich finde es aber tragisch, dass die deutschen so versessen drauf sind, den Weg einzuschlagen der diplomatisch gesehen nur auf konfrontation ausgelegt ist.
Ich mag nicht kommentieren oder hier diskutieren, ob die Steuerfrage Illegal war. Fakt ist - Bis vor die letzte Finanzkrise ham sich die Mächtigen nicht dran gestört, weil das eigene Geld ja auch da lag. Jetzt heisst es, die Steueroasen so schnell wie Möglich "Trocken" zu legen. Gerne, warum wird da nicht bei den Cayman Islands angefangen? Ach stimmt, gehört auch zu nem Mächtigen...
Es ist richtig das die Steuerhinterziehung geahndet wird, je länger ich mir das anschaue desto eher bin ich auch klar dafür. Aber meine Güte, wir sind doch auf dem Weg dazu das ganze Diplomatisch zu lösen. Doppelbesteuerungsabkommen werden momentan im Wochentakt mit andern Staaten geschlossen, die Schweiz gewährt volle Amtshilfe, selbst auf ein Delikt das bei uns im Strafrecht nicht wirklich existiert. Aber nein, man nimmt lieber die Brechstange, zieht sie dem Schweizer Volk über die Rübe und erwartet dann auch noch das wir freundlich lächeln weil wir rechtsstaatlich handeln?
Ich würd das vorpreschen ja verstehen, wenn wir hier von Staaten wie Lybien, Iran oder sonstwas reden... Aber ey, wir reden hier von der Schweiz und Deutschland. Ganz ehrlich, hätten wir ne CD in äquivalenter Form, hätten wir genug Stil und Vertrauen in die Deutsche Freundschaft, dass alles daran gelegt wird das ganze zu bereinigen - anstelle das die Raketen auf das Nachbarland justiert werden...
Nein, das Beispiel geht in eine ganz andere Richtung. Durch die Daten-CD wird niemandem geschadet. Man findet lediglich heraus, dass es sich um Steuerbetrüger handelt.
Und was ist mit den ganzen Finanzinstitutionen die nun Massnahmen ergreifen müssen, damit sowas in Zukunft nicht mehr möglich ist? Was ist mit dem Imageverlust? Der grösste Teil der Finanzinstitute hält sich an nationale Gesetzgebung. Wen das kein Schaden ist weiss ich auch nicht, da geht es sehr schnell um extrem viel Geld.
AgentLie
05-02-2010, 19:05
Und was ist mit den ganzen Finanzinstitutionen die nun Massnahmen ergreifen müssen, damit sowas in Zukunft nicht mehr möglich ist? Was ist mit dem Imageverlust?
Ja, der Imageverlust bei den Steuerbetrügern ist bestimmt groß. Gut so!
für mich ist der fall einfach. wenn ein hehler gefasst wird, wird ihm sein diebesgut doch auch nicht abgekauft. es wird alles konfisziert
es ist gestohlene ware, deshalb sollte man die cd in beschlag nehmen. bestraft werden dann zum einen die steuersünder, wegen steuerhinterziehung etc., aber zum anderen auch der Verkäufer, wegen datenausspähung und hehlerei.
als drittes kann man dann noch die politiker verdonnern, wegen beihilfe und unterstützung bei einer straftat
Ja, der Imageverlust bei den Steuerbetrügern ist bestimmt groß. Gut so!
Steuerhinterziehung ist ja der einzige Grund sein Geld in der Schweiz zu haben, nicht? :blah:
für mich ist der fall einfach. wenn ein hehler gefasst wird, wird ihm sein diebesgut doch auch nicht abgekauft. es wird alles konfisziert
es ist gestohlene ware, deshalb sollte man die cd in beschlag nehmen. bestraft werden dann zum einen die steuersünder, wegen steuerhinterziehung etc., aber zum anderen auch der Verkäufer, wegen datenausspähung und hehlerei.
als drittes kann man dann noch die politiker verdonnern, wegen beihilfe und unterstützung bei einer straftat
In besagtem Fall würde die Ware aber auch nicht konfisziert werden (höchstens für die Dauer, die es als Beweismittel gegen den Hehler gebraucht wird), sondern dem Eigentümer zurückgegeben. Ich habe meine Zweifel, ob das ganze dann als Beweismittel gegen dritte zugelasen wäre. (aber: was weiß ich ;))
Und zu der ganzen Diskussion, ob ds ganze Hehlerei ist, oder nicht: Nunja, das hängt von den Definitionen der Gesetze ab - und je nachdem wie klar die sind, ist das ganze zudem Auslegungssache durch die Gerichte. Ich traue mir icht zu, dass besser als ein Jura-Professor zu bewerten...
ABER: Falls, das ganze nicht als Hehlerei gilt (oder vergleichbares mit anderem Namen, sprich: Es nicht strafbar ist, geklaute Daten wissentlich zu erwerben), dann ist das in meinen Augen eine klare Lücke in den Gesetzen, die behoben werden sollte. Ob allerdings eine Regierung, die diese Lücke ausnutzt gesetzesentwürfe einbringt um sie zu beheben halte ich dann doch für zweifelhaft...
AgentLie
05-02-2010, 20:14
Steuerhinterziehung ist ja der einzige Grund sein Geld in der Schweiz zu haben, nicht? :blah:
Statistiken zufolge zumindest in 80% der Fälle, ja.
Also.... ...den baden-württembergischen Behörden liegt ein Angebot zum Kauf von Daten über mutmaßliche Steuerhinterzieher vor. Hier sind Daten von Banken und Versicherungen hinterlegt. Sie werden zuschlagen.
Das Geschäft blüht!!!! Ich muss schon sagen, ganz schön gewitzt unsere Behörden. Guter Deal!!! Wie die Übergabe wohl stattfindet? Mal schauen was sie noch so für Geschäftchen machen. Ich muss schon sagen, das sind schon recht große Millionendeals. Und das so ganz ohne Erfahrung in der öffentlichen Krimilalität. Evtl. sollten sie sich von irgendner Russenmafia beraten lassen auf was sie zu achten haben... ...bei der Übergabe und so.... ...da wird nicht lang gefackelt bei solchen Verbrechern... ...da müssen unsere Beamten schon ganz andere Ausbildungen absolvieren.... ...da gehts zu Sache, ZACKZACK!!! ...ein paar Ex Knackis wären evtl. eine gute Idee - die haben auch gute Connections und können auch mal so richtig auf die Fresse schlagen wenns drum geht. Die Daten müssen her!!!
Demnächst bekommt noch halb Deutschland den Führerschein entzogen weil ein Satz Daten von ärztlichen Unterlagen bei der Kripo landet von irgendwelchen Bürgern die mal am Joint gezogen haben. Ohmmann, Leuts, lang kann das nicht mehr gehen. Zeigt euch an!!!
Der Fall Bawü bei Stern.de: http://www.stern.de/politik/ausland/neue-steuersuender-cd-auch-stuttgarter-fiskus-will-zuschlagen-1541350.html
Statistiken zufolge zumindest in 80% der Fälle, ja.
Die Statistik möchte ich ja sehn.
In der Schweiz liegen übrigens 3'000 Mrd. Franken an ausländischem Geld, wie eine solche Menge bzw. 80% davon schwarz auf schweizer Konten liegen sollen ist mir ein rätsel :confused:
Es ist nicht zu bestreiten dass in der Schweiz viel Schwarzgeld liegt, es ist unbestritten, dass der Zustand nicht haltbar ist... aber solche Behauptungen sind einfach nur Absurd.
Darkwolf
06-02-2010, 06:39
80% der Fälle ist etwas anderes als 80% des Geldes, wenn ich das kurz anmerken darf. (Ohne zu wissen, ob besagte 80% stimmen)
Ich bin der ganzen Sache etwas zwiespältig gefolgt, muss ich zugeben. Einerseits finde ich Steuerhinterziehung ne riesengroße Schweinerei, die unbedingt hart geahndet werden muss - weil sie auf unser aller Rücken ausgetragen wird, irgendwer muss ja das fehlende Geld wieder "einbringen". Und ich habe null Verständnis für Leute, die im Regelfall sowieso mehr als genug Geld haben und dann noch so gierig sind - auf andere Kosten.
Aber: Wir leben nunmal in einem Rechtsstaat. Und wenn dieser Rechtsstaat sich einen gewissen Rest an Glaubwürdigkeit erhalten will, muss er einfach eine rechtlich einwandfreie Beweisführung an den Tag legen. Und das heißt: Ermittlung, Kooperation mit fremden (schweizer) Behörden, Einhalten der eigenen Regeln - und da muss man dann vielleicht auch mal in den sauren Apfel beißen und kann irgendwas _nicht_ aufklären. Ärgerlich, teuer, aber das ist mir lieber als unsaubere Methoden, die dann vielleicht demnächst auch bei anderer Gelegenheit eingesetzt werden, weil es ja funktioniert. Wenn dann demnächst Daten aus den Niederlanden über Drogenabnehmer gekauft werden, is der Aufschrei plötzlich groß. Oder bei jedweder anderen Gelegenheit. Hier sollte lieber diplomatisches Gewicht die Rolle spielen - nicht Geld, das für Daten fragwürdigen Ursprungs ausgegeben wird.
AgentLie
06-02-2010, 10:54
Die Statistik möchte ich ja sehn.
In der Schweiz liegen übrigens 3'000 Mrd. Franken an ausländischem Geld, wie eine solche Menge bzw. 80% davon schwarz auf schweizer Konten liegen sollen ist mir ein rätsel :confused:
Es ist nicht zu bestreiten dass in der Schweiz viel Schwarzgeld liegt, es ist unbestritten, dass der Zustand nicht haltbar ist... aber solche Behauptungen sind einfach nur Absurd.
Nur schnell der erste Eintrag den ich finden konnte (ist sogar ein schweizer ;)) >>klick<< (http://bazonline.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Berlin-haelt-nichts-von-einer-Amnestie-fuer-Schwarzgeld-in-der-Schweiz/story/30388171)
In der Schweiz lagern 2700 Milliarden Franken ausländische Gelder. Der Löwenanteil davon ist Schwarzgeld. Von den Vermögen, die aus Europa stammen, werden laut Erhebungen der KPMG bis zu 80 Prozent im Herkunftsland nicht versteuert.
4000 Beiträge - hätte garnicht gedachte, dass das noch was wird. :D
Der Fall hat schon erste Konsequenzen. in Baden-Württemberg ist eine neue Daten-CD (http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/bankdaten_baden_wuerttemberg_schweiz_1.4824670.html) aufgetaucht, die natürlich auch vertickt werden will.
Die Datendiebe haben also bereits erkannt, dass der Staat einen guten Hehler abgibt...
Schade, dass ich nicht in einer Bank arbeite, anscheinend kann man da schnell gutes Geld machen, wenn man keine Skrupel hat.
Nur schnell der erste Eintrag den ich finden konnte (ist sogar ein schweizer ;)) >>klick<< (http://bazonline.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Berlin-haelt-nichts-von-einer-Amnestie-fuer-Schwarzgeld-in-der-Schweiz/story/30388171)
Also zur KPMG kann man nur sagen dass sie auch Keiner Prüft Mehr Genau genannt werden :p. Nein ernsthaft. Auf Google ist das einzige was ich dazu finde genau dieser Artikel. Auf der KPMG Seite sucht man einen entsprechenden Bericht vergebens. Es würde mich doch wunder nehmen wie diese Zahl zustande kommt.
AgentLie
06-02-2010, 13:52
Man kann natürlich jede Quelle als unseriös einstufen. Hier (http://www.wiwo.de/finanzen/die-schweiz-schlaegt-im-steuerstreit-zurueck-413340/) wird auch von 80% geredet, allerdings ohne konkrete Quelle. Außerdem war bei einer Steueramnestie in Italien das Schwarzgeld zu 80% aus der Schweiz (Quelle) (http://www.20min.ch/finance/news/story/22120746). Auch ein Hinweis für einen sehr hohen Schwarzgeldanteil bei ausländischen Konten in der Schweiz. Das hier (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,676146,00.html) war wahrscheinlich meine ursprüngliche Quelle für die 80%.
RoteZora
06-02-2010, 14:40
Habe dabei mal bei
Hinterzieher-Test
Haben Sie das Zeug zum Steuerflüchtling?
auf der von AgentLie angegebenen Spiegel Seite mitgemacht. Ist wohl noch aus der Zeit, als Zumwinkel aufgeflogen ist.
Mein Ergebnis:
Sie haben 29 von 33 Punkten.
Sie wissen mehr, als dem Fiskus lieb sein kann. Hoffentlich wenden Sie dieses Wissen nicht an - Steuern hinterziehen, so was macht man doch wirklich nicht.
:wrofl:
Schade, dass ich nicht genügend Geld habe, dass sich das überhaupt lohnen würde. ;)
Wer auch mal ausprobieren möchte, hier der Direktlink (http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=30382).
Man kann natürlich jede Quelle als unseriös einstufen. Hier (http://www.wiwo.de/finanzen/die-schweiz-schlaegt-im-steuerstreit-zurueck-413340/) wird auch von 80% geredet, allerdings ohne konkrete Quelle. Außerdem war bei einer Steueramnestie in Italien das Schwarzgeld zu 80% aus der Schweiz (Quelle) (http://www.20min.ch/finance/news/story/22120746). Auch ein Hinweis für einen sehr hohen Schwarzgeldanteil bei ausländischen Konten in der Schweiz. Das hier (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,676146,00.html) war wahrscheinlich meine ursprüngliche Quelle für die 80%.
Bezieht sich wohl alles auf die Gleiche Studie. Ich habe eine andere Zahl im Kopf, die schweizer Bankiervereinigung (haha ich weiss das ist noch schlimmer) hat veröffentlicht, dass sie mit 80-100 Mrd CHF Schwarzgeld Rechnen. Auch wenn man das verdoppelt kommt man nicht annähernd an die 80%.
Fakt ist aber, dass sich die ganzen Institute an die nationale Gesetzgebung halten und durch die Affäre einen enormen Schaden erlitten haben und darum giengs ja eigentlich.
AgentLie
06-02-2010, 19:21
Bezieht sich wohl alles auf die Gleiche Studie. Ich habe eine andere Zahl im Kopf, die schweizer Bankiervereinigung (haha ich weiss das ist noch schlimmer) hat veröffentlicht, dass sie mit 80-100 Mrd CHF Schwarzgeld Rechnen. Auch wenn man das verdoppelt kommt man nicht annähernd an die 80%.
Es sind mindestens drei Quellen, die auf einen sehr hohen Schwarzgeldanteil hinweisen: KPMG, "interne Unterlagen der Credit Suisse" und die italienischen Regierung.
Aber was ich damit nur sagen wollte: Selbst wenn die Banken einen Imageschaden davontragen werden, ihr Image wird nur bei Steuerhinterziehern verschlechtert. Gut so!
Fakt ist aber, dass sich die ganzen Institute an die nationale Gesetzgebung halten und durch die Affäre einen enormen Schaden erlitten haben und darum giengs ja eigentlich.
Die deutsche Regierung hält sich mit dem CD-Kauf scheinbar auch an nationale Gesetzgebungen, denn der Sachverhalt wurde jetzt ja eingehend untersucht und ich gehe einfach mal davon aus, dass die juristischen Berater der Regierung mehr Ahnung von der Materie haben als wir.
Ich denke eher dass niemand wirklich interesse hat das lang genug weiterzuziehen sondern lieber einen Deal eingeht um schlimmeres zu verhindern. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sowas problemlos mit euren gesetzen vereinbar ist, und falls ja wäre es aus oben erwähnten Gründen erschreckend.
Ich bin, durch einen Bekannten, auf einen interessanten Artikel der Süddetuschen gestoßen.... aber zunächst sammel ich mal ein paar Zitate:
Ändert nichts an der Tatsache das die Daten Illegal beschafft wurden.
In einem solchen Land möchte ich nicht leben. Im moment haben viele westliche Staaten Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit, aber wenn es dann so weit kommt hätte ich angst.
es geht schlussendlich nur darum was Germane45 gepostet hat: darf man "ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum" verwenden oder nicht? Anders ausgedrückt, dürfen Informationen welche illegal beschafft wurden vor Gericht verwendet werden.
Habe ein wenig recherchiert. In der Schweiz ist es IMMER verboten, solche Daten zu verwenden (wie beispielsweise auch in den USA). In Deutschland ebenfalls, AUSSER es handelt sich um ein "Schwerst-Verbrechen".
(und ich könnte garantiert so weiter machen, aber ich denke der Tenor auf den ich hinaus will ist klar: Das häufig gesagte: "Wenn ein Land zulässt, das Daten, die (ursprünglich) auf kriminelle Weise gesammelt wurden, dann ist das untragbar und dort würde ich nicht leben wollen. Unglaublich dass Deutschland sowas macht - in der Schweiz würde es soetwas nicht geben.")
Und nun der interessant Artiekl der Süddeutschen: klick (http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/)
Um mal kurz einen zentralen Satz daraus zu zitieren:
In seinem Urteil vom 2. Oktober 2007, betreffend Nachbesteuerung von 1995 bis 2000, hielt das Schweizerische Bundesgericht in Lausanne die Nutzung dieser Daten - die laut Gericht auf der Basis einer "Verletzung des Geschäftsgeheimnisses" entstanden waren - durch die Steuer- und die Steuerstrafbehörden für zulässig.
Also, auch in der Schweiz wurden bereits wissentlich Daten zur Überführung von Steuerhinterziehern genutzt, die auf illegale Weise gesammelt worden sind. Das macht es vielleicht nicht besser... zeigt aber, wenn man betrachtet, dass jetzt auch von offizieller Schweizer Seite man nicht erfreut darüber ist, wie sehr die Einschätzung, ob etwas moralisch aktzeptabel ist, oder nicht, von der eigenen Betroffenheit abhängt ;)
AgentLie
07-02-2010, 11:21
Ich denke eher dass niemand wirklich interesse hat das lang genug weiterzuziehen sondern lieber einen Deal eingeht um schlimmeres zu verhindern. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sowas problemlos mit euren gesetzen vereinbar ist, und falls ja wäre es aus oben erwähnten Gründen erschreckend.
Da hat jeder seine eigene Meinung. Ich finde es erschreckend, wenn ein Staat durch (bewusste) Passivität Steuerhinterziehung und Geldwäsche unterstützt.
Ich hab davon gelesen Klaus. Grundsätzlich schon, allerdings bekamen wir diese CD immerhin von Euren Behörden, während Eure Regierung Geld bezahlt, an irgend einen dahergelaufenen Datendieb. Ihr entlöhnt ihn für seine Tätigkeit, dass ist mein Problem. Nehm ihn Hops und verwendet die Daten als Beweismittel - Wäre das eine, aber ihm 2,5 Mio zu geben und damit Tür und Tor für weitere Datenspionage zu öffnen, hier seh ich das Problem.
Und AgentLie, tut mir leid, ich kenne keine Steuerhinterziehung, mein Gesetz schreibt das nicht vor. Tut mir ja auch leid, dass Euer Staat seinen Bürgern so misstrauen muss :p... Bei uns vertraut man halt darauf das du korrekte Angaben machst bei den Steuern, was meiner Meinung nach auch sinniger is. Klar, in der jetzigen Zeit, nachdem auch viele Mächtige ihr Geld verloren haben, muss man natürlich dagegen vorgehen, vorher wars ja akzeptabel. Und man sollte auch nicht, wenn die Schweiz nun in diesem Thema kooperieren will, nicht den diplomatischen Weg einschlagen, sondern einfach wild die Nachbarn ärgern und mit der Kavallerie vorrücken.
Und PS: Erschreckend halte ich nicht Steuerhinterziehung, da geht es nur um Geld, aber Staaten die Foltern, Morgen, Demokratie unterdrücken usw. - Das find ich "erschreckend". Aber jedem seine Defnition von "Erschreckend".
raptorsf
07-02-2010, 17:40
die Süddeutsche Zeitung ist sehr tendenziös zu dem Thema, das Gerichtsurteil ist auch mit dem aktuellen Fall nicht vergleichbar, es ging um ein Treuhandbüro...
Interessant zu sehen und was ja auch logisch war, schon tauchen noch mehr CDs auf. Es entsteht ein regelrechter Markt dafür!
Und ein Markt kann nur entstehen, wenn es auch Käufer gibt. Hier hat also der Staat einen neuen Job kreiert - Datenklauer! Respekt.
Was als nächstes kommt habe ich ja schon gesagt,
PS: Diese berüchtigte Daten-CD ist scheinbar schon seit Oktober da - und Schäuble und Co. tuen so, als wäre die gerade erst aufgetaucht. (Und zur selben Zeit hat die Schweiz noch mit Deutschland verhandelt zum Thema Doppelbesteuerungsabkommen - ich würde die Verhandlungen sofort abbrechen, wie kann man mit jemanden verhandeln der gleichzeitig zu dem Thema lieber mit Kriminellen zusammenarbeitet?)
Mit jeden mit denich darüber rede, finden es gut das die CD gekauft wird.
Nur wer dagegen ist, sind natürlich die Schweizer, die so eine Kriminalität erst ermöglichen.
Fast mal an eure eigene Nase und zeigt nicht immer direkt auf die anderen.
Ihr habt das erst ermöglicht, würdet ihr und andere Länder nicht so ein Geheimnis daraus machen, wäre dies hier gar nicht erst geschehen.
Wenn die Situation anders herum wäre, würdert ihr euch auch wünschen, das die CD´s gekauft werden würde.
raptorsf
08-02-2010, 09:48
Mit jeden mit denich darüber rede, finden es gut das die CD gekauft wird.
ja klar, die Mehrheit hat immer recht - speziell wenn es um ein emotionelles Thema geht - das hatten wir doch auch schon mal, oder? :rolleyes:
Ich kann da echt immer nur noch den Kopf schütteln...
Das die meisten hier und generell in Deutschland es gut heißen sich auf politischer Ebene mit GAUNERN einzulassen... :noe:
Ich kanns echt nicht fassen...
Ich bin dann wohl einer von denen der nicht mit dem großen Strom schwimmt...
Interessant zu sehen und was ja auch logisch war, schon tauchen noch mehr CDs auf. Es entsteht ein regelrechter Markt dafür!
Und ein Markt kann nur entstehen, wenn es auch Käufer gibt. Hier hat also der Staat einen neuen Job kreiert - Datenklauer! Respekt.
Abartig, oder?
:noe: :nos:
raptorsf
08-02-2010, 11:03
auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole - und dies wird wohl mein letztes Post diesbezüglich dazu sein:
Man muss sich entscheiden, ob man einen Rechtsstaat will oder nicht. In einem Rechtsstaat muss man sich an Regeln, Gesetze und Verordungen halten. Dies ist halt manchmal mühsam, langwierig und kompliziert. Im schlimmsten Fall muss man so (wegen Verfahrensfehlern, weil halt noch Zweifel bleiben etc.) gar einen Mörder frei rumlaufen lassen! Das ist sehr unschön - ABER die Alternative ist ein Willkürstaat- dann kann und wird alles verwendet und ausgewertet, egal von wem die Informationen kommen, egal wie sie entstanden sind (gestohlen, erpresst, erfoltert....). So hat man dann vielleicht jeden Mörder (und jeden Steuersünder) im Gefängnis, aber wahrscheinlich noch ein paar Unschuldige.
Was ist nun das kleinere Uebel?
Welche Richtung der Deutsche Staat mit diesem Entscheid steuert muss einfach jedem klar sein.
Wie schon gesagt kann ich deren Argumente sogar zum Teil verstehen - aber dann will ich von den Leute nie mehr was lesen wie das zum Beispiel Guantanamo Unrecht ist.
Ihr könnt mich jetzt auch hängen, vielleicht findet bzw. kauft ihr Euch irgendwo noch eine CD die beweist, dass ich mal gecheated habe, Software illegal runtergeladen habe oder gar nackte Frauen betrachtet habe - sowas kann in einem Willkür-Staat sicher mit dem Tod gehandet werden.
So, habe fertig - Flasche leer :D
AgentLie
08-02-2010, 11:59
die Süddeutsche Zeitung ist sehr tendenziös zu dem Thema, das Gerichtsurteil ist auch mit dem aktuellen Fall nicht vergleichbar, es ging um ein Treuhandbüro...
Und warum ist der Fall nun nicht vergleichbar?
Naja 1. Handelte es sich um ein Treuhandbureau und 2. stammten die Daten von der Staatsanwaltschaft eines befreundeten Staates.
Trotzdem bin ich eigentlich der Meinung, dass sowas vor Gericht keinen Bestand haben dürfte. Ich bin kein Jurist und weiss deshalb nicht was in einer Verkettung von Ereignissen der Fall sein muss, dass die Daten als legal erworben gelten aber:
Klauen --> Die Deutschen kaufen --> Schweizer erhalten einsicht
Das kann nicht sein dass es so einfach ist :confused:
vielleicht findet bzw. kauft ihr Euch irgendwo noch eine CD die beweist, dass ich mal gecheated habe
:rofl:
Trotzdem bin ich eigentlich der Meinung, dass sowas vor Gericht keinen Bestand haben dürfte. Ich bin kein Jurist und weiss deshalb nicht was in einer Verkettung von Ereignissen der Fall sein muss, dass die Daten als legal erworben gelten aber:
Klauen --> Die Deutschen kaufen --> Schweizer erhalten einsicht
Das kann nicht sein dass es so einfach ist :confused:
Das ist genau meine Meinung. Klar gäbt es die Daten gar nicht, wenn die Deutschen nicht gekauft hätten - aber den Schweizern war bewusst, woher die Daten kommen: Sie wurden illegal gesammelt.
Und wenn es einfach nur um Recht und Unrecht geht: Ist es rechtens geklaute Daten als Beweismittel zu verwenden (und dabei die Guantanamo-Keule schwingt ;) *nicht böse nehmen* ;)) muss ich einfach sagen: Okay, die Schweizer sind nicht bereit dafür Geld auszugeben (odr mussten es nur eifnach nicht mehr, weil es die Daten über die deutschen auch kostenlos gab) - dennoch verwenden auch sie Daten die auf illegale Weise beschafft worden sind.
Und das sie die Daten nicht direkt durch den Verursacher der Kriminalität gekauft haben macht - (auch an dieser Stelle wirds grad nochmal agressiver, sorry: insbesondere wenn gerne davon betont wird, dass es ums "Prinzip" geht) - das nur unwesentlich besser... denn mit dem Wissen woher die Daten kommen schaffen sie, wenn sie sie dennoch verwenden, eine rechtfertigung des Vorgehens.
Oder um selber mal ein überspitztes Beispiel zu bringen, mit bekannten Hintergrund: Das die ganze Welt gegen Guantanamo ist, ist klar. Aber findet ihr es in Ordnung, wenn Deutschland/Schweiz wissentlich Daten verwenden, die in Guantanamo "gewonnen" worden sind - sagen wir, um Steuersünder zu überführen? Ähnlicher Fall: Die Infos wurden ja nicht selbst gekauft/erfoltert, sondern man sie durch einen befreundeten Staat bekommen.
Klar, dass die schwere der Gesetze, die dabei gebrochen werden nicht vergleichbar sind, aber es geht hier ja ums Prinzip ;)
Und um es nur nochmal klar zustellen, ging denke ich aus meinem ersten(?) Post heir auch hervor: Ich bin definitiv NICHT für den Kauf der CD, vielleicht aber auch nicht ganz strikt dagegen. Als Einzelfall betrachtet mag das in Ordnung sein - das Problem ist nur, dass damit zur erneuten Kriminalität angestoßen wird ... es lohnt sich ja! Und das ist ein Signal, dass man eigentlich nicht senden darf! Von daher meine Tendenz zu "nein!"...
Aber, dennoch ist es meine Meinung, dass es einiges zu relativieren gibt, was hier geäußert wird - ganz so schwarz/weiß ist es doch nciht immer. Und dne Endsatz meines letzten Posting finde ich immer noch sehr passend:
Also, auch in der Schweiz wurden bereits wissentlich Daten zur Überführung von Steuerhinterziehern genutzt, die auf illegale Weise gesammelt worden sind. Das macht es vielleicht nicht besser... zeigt aber, wenn man betrachtet, dass jetzt auch von offizieller Schweizer Seite man nicht erfreut darüber ist, wie sehr die Einschätzung, ob etwas moralisch aktzeptabel ist, oder nicht, von der eigenen Betroffenheit abhängt ;)
Germane45
13-02-2010, 14:37
Man muss sich entscheiden, ob man einen Rechtsstaat will oder nicht. In einem Rechtsstaat muss man sich an Regeln, Gesetze und Verordungen halten.
Recht haben, bzw. dann auch noch Recht bekommen, hat sich in der Vergangenheit oftmals auch als Wunschtraum heraus gestellt.
'Gute' Anwälte finden doch immer eine Gesetzeslücke.
Die Finanzbehörden in Österreich jedenfalls können sich freuen.
Die dürfen ja auf die Amtshilfe aus der BRD zurückgreifen.
AgentLie
14-02-2010, 15:59
Interessantes Interview bei Spiegel Online. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,677033,00.html)
raptorsf
14-02-2010, 20:49
ja, sehr interessant - er ist SPD Mitglied und gibt beispielsweise Bücher raus "Kleine Rhetorikschule für Juristen" - also ist das Interview wohl vor allem zur Ankurperlung seinere Bücher da. (findet man einfach raus wenn man Google bemüht)
Und zumindest hier im Forum sollte es einem schon stutzig machen, wenn ein Jurist sagt "Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Informant nicht eine herumliegende CD entwendet, sondern die Daten auf eine mitgebrachte CD kopiert hat; damit liegt schon mal kein Diebstahl vor und auch keine Unterschlagung."
(Wie kommt der darauf? War er dabei???)
Das ganze ist also sehr spitzfindig und ebenfalls sehr einseitig. Sorry, aber das ganze ist politisch sehr eingefärbt und wie schon gesagt ist der gute Herr für mich nicht wirklich kompetent.
Deswegen nochmals mein Aufruf: Kopiert alles was ihr kriegen könnt und verkauft es weiter, einfach die CD-Rohlinge selber kaufen, dann kann man Euch nach der Logik nichts tun!!!
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Recht haben, bzw. dann auch noch Recht bekommen, hat sich in der Vergangenheit oftmals auch als Wunschtraum heraus gestellt.
'Gute' Anwälte finden doch immer eine Gesetzeslücke.
Die Finanzbehörden in Österreich jedenfalls können sich freuen.
Die dürfen ja auf die Amtshilfe aus der BRD zurückgreifen.
wenn es dann immer noch zu wenig schnell geht, kann man ja die Bundeswehr bemühen, oder? Man, ich staune echt über die Argumente hier...
AgentLie
15-02-2010, 10:39
ja, sehr interessant - er ist SPD Mitglied
Nicht sehr schwer ein Parteimitglied von einer Partei zu sein, die den Datenkauf unterstützt, wenn fast alle Parteien den Datenkauf unterstützen. Davon abgesehen bekleidet er in der SPD so "wichtige" Ämter wie Vorstandsmitglied im SPD-Bezirk Oberpfalz.
und gibt beispielsweise Bücher raus "Kleine Rhetorikschule für Juristen" - also ist das Interview wohl vor allem zur Ankurperlung seinere Bücher da. (findet man einfach raus wenn man Google bemüht)
Er gibt auch Bücher raus wie "Betrugsstrafrecht in Frankreich und Deutschland" - wenn dann versucht er hier wohl den Verkauf dieses Buches anzukurbeln. Das passt einfach viel besser. :D Außerdem ist er Professor der Uni Regensburg. Welcher Professor veröffentlicht bitte keine Bücher?
Und zumindest hier im Forum sollte es einem schon stutzig machen, wenn ein Jurist sagt "Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Informant nicht eine herumliegende CD entwendet, sondern die Daten auf eine mitgebrachte CD kopiert hat; damit liegt schon mal kein Diebstahl vor und auch keine Unterschlagung."
Da hätte man einfach weiterlesen können.
Zwar gibt es auch Straftatbestände, die das unbefugte Kopieren von Daten oder den Verrat von Geheimnissen erfassen. Die Frage ist aber, ob diese Begriffe - Geheimnisse und Daten - auch illegale Vorgänge erfassen. Denn was sich auf der CD befindet, sind offenbar zumindest ganz überwiegend Informationen über Straftaten. Und ich meine, solche illegalen Geheimnisse oder Daten braucht das Strafrecht nicht zu schützen.
(Wie kommt der darauf? War er dabei???)
Menschenverstand?
und wie schon gesagt ist der gute Herr für mich nicht wirklich kompetent.
Ich wusste es schon immer. Studieren ist sinnlos. Da lernt man einfach nichts. Ich werde mich morgen gleich mal als Jura-Prof in Regensburg bewerben. Ich bin einfach viel kompetenter.
Deswegen nochmals mein Aufruf: Kopiert alles was ihr kriegen könnt und verkauft es weiter, einfach die CD-Rohlinge selber kaufen, dann kann man Euch nach der Logik nichts tun!!!
Solange damit Straftaten aufgedeckt werden: Ja!!!
wenn es dann immer noch zu wenig schnell geht, kann man ja die Bundeswehr bemühen, oder? Man, ich staune echt über die Argumente hier...
Wann kommt der Nazi-Vergleich?
Jetzt versuchen schweizer Politiker deutsche Politiker zu erpressen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,677707,00.html). Hoffentlich machen sie ihre Drohung war! :D Lustig auch, dass Westerwelle sofort vermitteln will. Da hat wohl jemand Angst.
raptorsf
15-02-2010, 11:14
Solange damit Straftaten aufgedeckt werden: Ja!!!
und somit sind wir wieder beim Kern der Problematik. Entweder anerkennt man den Rechtsstaat und handelt dementspechend, oder man lebt und handelt nach dem Grundsatz, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Mit dem Nazi-Vergleich kamst Du - aber auch da hat es ähnlich angefangen, man beugt sich das Recht halt gerade so zusammen wie es einem in den Kram passt und nimmt keine Rücksicht auf Minderheiten und andere Staaten (so ähnlich wie es das liebe SPD-Mitglied gerade in dem Interview tut).
Denkt wenigstens mal 5 Minunten darüber nach.
AgentLie
15-02-2010, 11:23
und somit sind wir wieder beim Kern der Problematik. Entweder anerkennt man den Rechtsstaat und handelt dementspechend, oder man lebt und handelt nach dem Grundsatz, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Natürlich muss man genau abwägen. Der Zweck heiligt bestimmt nicht immer die Mittel. Aber eben schon manchmal. Man muss sich klarmachen, dass dem Staat nicht sehr viele andere Möglichkeiten bleiben, um Steuerhinterziehung, Geldwäsche und Wirtschaftskriminalität zu bekämpfen. Und wie bereits gesagt: Es trifft nicht die falschen. Die Banken sind sich durchaus klar mit wem sie da Geschäfte machen.
nicht sehr viele andere Möglichkeiten bleiben, um Steuerhinterziehung, Geldwäsche und Wirtschaftskriminalität zu bekämpfen
Nicht sehr viele, aber es gibt sie. Es gibt definitiv Alternativen zu Helerei.
MasterLow
15-02-2010, 12:42
Man sollte das ganze aber trotzdem nicht zu theoretisch sehen... Dieses ganze Rechtsstaat-blabla. Klar es gibt diese Grundsätze und an die soll man sich generell auch halten.
Auch wenn der Staat kein Unternehmen ist, hat er trotzdem einen Haushalt und muss seine Lage mit ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verbessern. Wenn er wirklich alle "Alternativen zur Helerei"(absichtlich in Klammern, weil ich es so falsch finde) in Betracht zieht, dauert es Jahre, kommen minimale Beträge dabei raus und was noch wichtiger ist... Es hat sogut wie keinen Effekt. Steuerhinterziehung ist doch nur ein Hobby der Bestverdienenden. Wird seit Jahrzehnten gemacht und kaum ein großer Fisch kommt an die Angel. Man könnte es schon fast lächerlicherweise mit Glücksspiel vergleichen ^^ Vielleicht erspar ich mir die Steuer, aber es könnte auch passieren, dass ich kräftig nachzahlen muss... Die Chancen durchzukommen sind aber weitaus größer als erwischt zu werden.
Das grundsätzliche Problem ist aber nicht diese CD, ist auch nicht der Kauf dieser CD, diese sogenannte Helerei. Das Problem sind die Banken, welche sich hinter ihrem "Bankgeheimnis" verstecken und versuchen damit ihre Geschäfte mit nach deutschem Recht Kriminellen aus Deutschland und der ganzen Welt zu führen.
Das ist für mich ein viel größeres Unding. Vorallem dass diese Banken jetzt auch noch großartig protestieren... Und so viele Schweizer, Lichtensteiner oder wer auch immer, die rummaulen..., aber keinerlei Problem damit haben, dass ihre Banken mit Kriminellen tagtäglich arbeiten. Und in jedem Land hat doch die Politik auch Einfluss auf die eigene Wirtschaft und auch auf die Banken.
Wer macht jetzt hier mit Kriminellen Geschäfte? Alle Argumentieren sie mit Rechtsstaat und Grundsätzen, Prinzipien, aber nur solange es nicht um das hauseigene System geht. Da geht das natürlich in Ordnung. Man lebt ja auch davon. Dann ist Kriminalität belohnen wieder in Ordnung.
Diese ganze Heuchelei geht mir tierisch auf die Nerven!
und somit sind wir wieder beim Kern der Problematik. Entweder anerkennt man den Rechtsstaat und handelt dementspechend, oder man lebt und handelt nach dem Grundsatz, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Was heißt den Rechtsstaat anerkennen und dementsprechend handeln?
Dass die Regierung vor einer Handlung beurteilt, ob die Handlung der geltenden Gesetzeslage entspricht?
Das ist wohl geschehen. Das Ergebniss mag vielleicht nicht eindeutig sein, je nachdem welche Experten man befragt (wobei ich hauptsächlich (insbesondere hier verlinkt) Stimmen von unabhängigen Experten gehört habe, die davon ausgehen, dass es rechtsmäßig ist. Was ich gelesen habe erhebt natürlich keinen Anspruch auf Representivität. Falls es dies aber ist, ist in meinen Augen in einem Rechtsstaat durchaus erlaubt die Meinung unabhängiger Experten als Voraussetzung für eine Handlung zu nehmen.
Mit dem Nazi-Vergleich kamst Du - aber auch da hat es ähnlich angefangen, man beugt sich das Recht halt gerade so zusammen wie es einem in den Kram passt und nimmt keine Rücksicht auf Minderheiten und andere Staaten (so ähnlich wie es das liebe SPD-Mitglied gerade in dem Interview tut).
Denkt wenigstens mal 5 Minunten darüber nach.
Geschehen. Dennoch finde ich den Vergleich daneben. In meinen Augen hat im derzeitigen Deutschland keine Gleichschaltung stattgefunden, auch Ansätze davon vermag ich nicht wahrzunehmen. Wenn die Bundesregierung nun auf Basis der Meinung von Rechtsexperten, wie dem "lieben SPD-Mitglied" (und SPD ist wohlgemerkt noch in der Opposition, die fangen in der Regel mehr Stimmen, wenn sie der Regierung widersprechen ;)) die Daten kauft, steht es dennoch jedem Bürger (und ich denke auch nicht-Bürgern?), und insbesondere den Betroffenen frei dagegen zu klagen. Und ich bin der Überzeugung, dass Gewaltenteilung in Deutschland funktioniert... Wenn die Gerichte nun eben anders entscheiden, als die von der Bundesregierung befragten Experten, z.B. weil diese bewusst Experten mit ähnicher Meinung befragt haben sollte, und dass Gericht dann entscheidet, dass die Verwendung der Daten nicht rechtsmäßig wäre, dann hätte die Regierung den doppelten Schaden. Daten teuer gekauft, und keinen Nutzen daraus... und das würde dann auch mit Sicherheit nicht mehr vorkommen.
Falls das ganze auch in den Augen der Gerichte rechtmäßig ist (einschließlich der Verfassungsmäßigkeit der entsprechenden Gesetze), bis hin zum Europäischen Gerichtshof, falls Europäisches Recht betroffen sein sollte, spricht rein rechtsstaatlich aber auch sicher nichts gegen den Kauf und die Verwendung der Daten.
Ob politisch, aus Rücksichsname und im Sinne des guten Verhältnisses und der Zusammenarbeit mit einem Nachbarstaat, auch nichts gegen die Verwendung der Daten spricht, hat in meinen Augen nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun (jedenfalls solange die Gesetze auch keinen Kauf vorschreiben!), und das wurde sicher vom lieben SPD-Mitglied auch nicht betrachtet, ist als Jura-Professor auch nicht sein Fachgebiet. Dennoch ist natürlich auch das etwas, was es bei politischen Entscheidungen zu berücksichtigen gilt.
raptorsf
15-02-2010, 14:04
mit der Aussage von Klaus52 kann ich absolut leben, und natürlich ist es nicht in Ordnung und gehört bestraft, wenn Banken illegale Aktivitäten schützen oder gar fördern. Das habe ich auch schon mehrfach gesagt. Aber dann bitte alle gleich behandeln, auch die Amis, Engländer oder Singapur haben solche Offshore-Banken...
Mir gehts daraum, dass die Deutsche und die Schweizer-Regierung seit Monaten verhandeln diesbezüglich, aber scheinbar ging es den Deutschen zu wenig schnell. Deswegen haben sie halt lieber mit einem Hehler verhandelt bzw. das Geschäft gemacht.
Ob das sich schlussendlich auszahlt wird man sehen, ich denke eher nicht - auch bin ich gespannt, wie das BVG schlussendlich entscheidet und vor allem begründet.
Jetzt könnte ich noch was zum Thema Westerwelle und so sagen, dann wirds aber dann wohl definitiv Offtopic
Germane45
16-02-2010, 23:57
Die Banken haben in der Vergangenheit, was die Weitergabe von Kundendaten betrifft, doch alle auf Zeit gespielt.
Das alle Regierungen die Regeln auch zu ihren Gunsten auslegen, ist auch kein Geheimniss.
In diesem Fall steht auch die Mehrheit der Bevölkerung dahinter.
Diese Art der Doppelmoral ist aber vllt. angemessen?
LordMordred
18-02-2010, 12:16
Die schweizer Banken regen sich jetzt darüber auf, das manche Staaten mit Leuten die nach Ihren Gesetzen nicht ganz straffrei sind Geschäfte machen. :hmm:
OK
Und das sich die schweizer Politik derart von ihren Banken beeinflussen lässt, können Sie sich meiner Meinung nach nicht mehr leisten. Selbst die Schweiz stellt mittlerweile fest, dass sie nicht mehr alleine in Europa zu Recht kommen.
Und ich finde die vorgehensweise gegen Steuerhinterziehung immer noch zu passiv. Hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, warum Griechenland pleiterer ist als der Rest von Europa je war? Dort ist Steuerhinterziehung Volkssport.
Wir werden doch nicht die Bundeswehr schicken, die Bundeswehr ist dafür da, den Feind solange aufzuhalten bis eine Armee kommt. Von dem her kann ich dich beruhigen, von Deutschland ist in nächster Zeit keine militärische Bedrohung zu erwarten.
Und wenn etwas in Deutschland anderst läuft als manche es wollen, dann langsam die Argumente ausgehen und dann noch die Möglichkeit in irgendeinerweise die Jahre zwischen 33-45 zu Hilfe zu nehmen, dann wird das von einem deutschen Diskussionspartner irgendwann zwangsläufig erwartet. Jahrzehnte lange Verhalten prägen auch das Gesprächsverhalten.
raptorsf
18-02-2010, 14:45
ja klar, wenn irgendwo was schieff läuft, findet man immer rasch einen Schuldigen. Heute ist es in Deutschland der Steuerhinterzieher. Vielleicht vertauscht man hier halt auch einfach ein paar grundlegende Sachen...
Zum Thema Griechenland - auch hier muss wohl der Steuersünder wieder der Schuldige sein. Habe ich so noch nie gehört, der deutsche Spiegel nennt 7 Gründe für die (fast) Pleite - Steuerhinterziehunt gehört aber nicht dazu...
http://www.stern.de/politik/ausland/staatsbankrott-griechenland-sieben-gruende-fuer-griechenlands-pleite-1543057.html
LordMordred
19-02-2010, 13:00
"Schwarzarbeit - am Fiskus vorbeigewirtschaft...
Geschätzt gehen dem griechischen Steuersäckel so jährlich mehr als 30 Milliarden Euro Mehrwertsteuer flöten..." Quelle: dein Link
Wird nicht aufgeführt, ah ok.
Jeder 4. Euro geht in Griechenland am Staat vorbei, und dass schon über Jahre hinweg.
Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung sind ja auch plötzlich dasselbe :rolleyes:. Jetzt sind wir auch noch Schuld das die nichts in ihrer Pensionskasse haben, weil wir ja das Geld verstecken :lol:..
Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung sind ja auch plötzlich dasselbe.Prinzipiell ist es das auch, ja. Der eine hintzerzieht Steuern wenn er sein erwirtschaftetes Geld im Ausland parkt, der andere hinterzieht Steuern in dem er arbeitet ohne welche zu bezahlen. Wo ist jetzt der Unterschied, prinzipiell?
AgentLie
19-02-2010, 19:08
Ich sehe da jetzt auch nicht den Unterschied. An der Schwarzarbeit in Griechenland ist mit Sicherheit nicht die Schweiz schuld. Die selbe Problematik ist es aber schon.
raptorsf
19-02-2010, 22:02
Koruption ist ja im Prinzip auch das selbe - Vetternwirtschaft sowieso - wieso ist den alles so kompliziert und es gibt für das selbe soviele verschiedene Bezeichnungen? - ne ich habs, das Walsterben, Ozonloch und die Arbeitslosen sind schuld - und Bush sowieso.
Das ist ja nicht mal mehr Stammtischniveau hier...:rolleyes:
Germane45
19-02-2010, 22:19
Ich habe ja keine Ahnung, mit was für Antworten Du jetzt hier gerechnet hast. :ka:
Fakt ist doch, das die schweizer Banken es den deutschen Steuersündern sehr leicht gemacht haben, ihre Kohle vor dem deutschen Staat zu verstecken.
Wenn die Mehrheit der deutschen Steuerzahler die vorgehensweise gegen die schweizer Banken unterstützt, würde ich mir auch mal Gedanken machen, warum das so ist.
AgentLie
19-02-2010, 22:29
Koruption ist ja im Prinzip auch das selbe - Vetternwirtschaft sowieso - wieso ist den alles so kompliziert und es gibt für das selbe soviele verschiedene Bezeichnungen? - ne ich habs, das Walsterben, Ozonloch und die Arbeitslosen sind schuld - und Bush sowieso.
Das ist ja nicht mal mehr Stammtischniveau hier...:rolleyes:
Im „Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit und illegalen Beschäftigung“ (SchwarzArbG) vom 23. Juli 2004 ist Schwarzarbeit, wie folgt, definiert:
„Ausübung von Dienst- oder Werkleistungen:
* unter Verstoß gegen Steuerrecht,
* unter Verstoß gegen Sozialversicherungsrecht,
* unter Umgehung der Mitteilungspflicht gegenüber der Bundesagentur für Arbeit, Trägern der Grundsicherung, Sozialämtern und/oder
* ohne Gewerbeanmeldung bzw. Eintragung in die Handwerksrolle, obwohl ein Gewerbe/Handwerk ausgeübt wird."
Per Definition sind Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit also sehr ähnliche Dinge bzw. Schwarzarbeit ist eine spezielle Form der Steuerhinterziehung.
LordMordred
20-02-2010, 12:45
Steuerhinterziehung ist meines Wissens in irgendeiner Weise den Staat um eine Steuer zu bescheißen, oder hab ich da irgendwas falsch verstanden?
Und bei Schwarzarbeit bekomme ich deshalb für die gleiche Arbeit mehr Geld, weil ich keine Einkommenssteuer abführen muss.
Gut, die Sozialabgaben gehen auch nicht runter, aber das ist per Definition erstmal keine Steuerhinterziehung, auch wenn die Mehrkosten aus den Steuern gezahlt werden, die die Deppen zahlen, die sich bis zu 70 h in der Woche den Arsch aufreißen und brav ihre Abgaben abführen.
Ich finde Steuern ärgerlich, jeden Monat aufs neue, aber sie sind einfach notwendig um ein Zusammenleben zu gewährleisten.
Wir sind uns alle einig:
Wir haben zu wenig Lehrer, daher geht unser Bildungssystem den Bach runter.
Unsere Polizei schiebt eine Überstunde nach der anderen, damit nicht noch mehr passiert als es eh schon geschieht.
Unsere Krankenhäuser haben akuten Personalmangel, und die die dort arbeiten können glücklich sein, wenn sie von dem Geld was Sie für ihre Arbeit bekommen leben können.
Unsere Straßen müssen(gerade nach dem Winter) generalsaniert werden.
Wir haben Staatsschulden, dass wir Griechenland konkurrenz machen und dann wollen die einen die Steuer senken :crazy: die anderen die Steuern erhöhen(auch wenn es keiner sagt).
Steuern müssen weder gesenkt noch erhöht, sondern endlich mal von allen bezahlt werden.
Und genau deshalb würde ich jedes Steuerloch mit allen Mitteln schließen und dazu gehört es auch, diejenigen die man erwischen kann, dafür dermaßen bluten zu lassen(finanziell, wir sind ja nicht in China. Dort ist die Strafe für Steuerhinterziehung eher final.), dass sie sich das nochmal überlegen. Da red ich gar nicht nur von dem Steuerhinterzieher, ich würde die Bank auch sofort mit in regress für den durch Steuerausfälle entstandenen Schaden nehmen. Und wenn man dadurch Banken wie z.B. aus der Schweiz oder Cayman Island runiniert, ist mir das ziemlich egal. Die haben lang genug mit diesen Bazillen Geschäfte gemacht und mit Sicherheit gut dran verdient.
Steuerhinterziehung, da bekomm ich nen Hals von unbekannten Ausmaß.
Sicher ist es nicht schön, wenn man auf seinen Lohn schaut und im Endeffekt nur noch ca. die Hälfte davon auf dem eigenen Konto landet, aber das sind Ausgaben für die Allgemeinheit. Jeder Steuerhinterzieher ist ein ca. 80 000 000-facher Betrüger und trägt dazu bei den Staat weiter in den Bankrott und den ehrlichen Deppen die monatlichen Abgaben in eine Dimension zu treiben, dass manche von dem Geld, das auf ihrem Konto noch ankommt, nicht mehr leben können.
Und wenn ich dann das hier lesen muss, ob es gut ist eine CD mit Daten von solchen Leuten für Peanuts zu kaufen, oder ob sich damit unser Staat die Legitimation der Rechtstaatlichkeit entzieht. Das Leben ist definitiv nicht binär, es gibt Grauzonen, die wir betreten haben und weiterhin betreten müssen. Und den Kauf von geklauten Daten von Steuernhinterziehern mag nicht zu 100% blütenrein sein, aber auf Grund davon die Rechtsstaatlichkeit in Gefahr zu sehen ist einfach weit übertrieben.
Nur weil ich mal nen Joint geraucht habe, bin ich noch nicht Drogensüchtig.
Nur weil ich hin und wieder ein Bier trinke, bin ich noch kein Alkoholiker.
Nur weil ich als Kleinkind mal nen Lolli geklaut habe, bin ich noch kein Gewaltverbrecher.
Wenn es hilft die Steuerhinterziehung komplett einzuschränken, zahlt meinetwegen Kopfgeld von 1% für jeden der Daten von Steuerhinterzieher ranschaffen kann. Es muss aber eindeutig und sicher sein, aber dafür wird es ne Verhandlung von einem unabhängigen Gericht geben(Gewaltenteilung) und mit viel Glück hat der Richter eine humanere Einstellung als ich zu dem Thema.
PS: Sicher ist die Schweiz nicht schuld, weder an der Schwarzarbeit in Griechenland noch an den Steuerhinterziehern in Deutschland. Die Schuld daran trägt alleine die Egozentrik der Steuerhinterzieher. Aber die schweizer Banken haben unter anderen dieses Verhalten durch das Erleichtern des Geldverschwindens gefördert und die Quittung dafür ist laaaang überfällig. Ich finde die Schweizer gut, und ich hätte dort auch beinahe schon meine Steuern gezahlt, weil ich in Zürich einen Job bekommen hätte, aber ich hätte eben meine Steuern gezahlt.
Nungut, per definition geht es unter das gleiche.
Aber mal ehrlich, Steuerhinterziehung begehen die Reichen die was zu verstecken haben, schwarz Arbeit der kleine Mann.
Ich selber musste auch schon schwarz Arbeiten, ich hätte natürlich wählen können zwischen nichts tun und mich vom Staat finanzieren lassen, da arbeite ich aber lieber schwarz.
Es ist beides unrecht, allerdings reden wir meist von Steuerhinteziehung im grossen Stil. Ich will mich nicht verantwortlich machen dafür, dass in Griechenland schwarz gearbeitet wird. Und ich bezweifle stark, dass diejenigen alle hinterlistig Konten in der Schweiz hatten. Da ist es eher der Arbeitgeber der keine Abgaben zahlen will. Und der sagt einfach er hat keinen Eingestellt.
Ich sage nochmals: Ich, Raptor und ein grossteil der Schweizer Bevölkerung stehen mittlerweile ebenso hinter dem Fakt, dass Steuerhinterziehung nicht zulässig ist. Dies wird in Zukunft auch so geahndet. Aber ihr könnt einfach nicht erwarten das ein 200 Jahre langes Gesetz in 2 Monaten verändert wurde. Wir gewähren nun Amtshilfe in Steuerhinterziehung - Wovon wir nicht mal ein solches im Gesetz haben! Wir ahnden Gesetze die wir nicht verabschiedet haben... Erzählt mir nicht wir kommen euch nicht entgegen. In der heutigen Welt halte ich euren agressiven Tonfall für argh bedenklich. Auf der einen Seite kommt der Pazifismus und mimimi arme Soldaten, aber danach kommt ein arrogant agressiver Ton während man gleichzeitig bei Dieben einkauft. Und es ist nichts anderes als Diebesgut!
Meine Güte, wir haben Verträge mit 200 Ländern der Welt, solches politisches Umdenken und veränderung geht schlicht weg nicht im Verlauf von ein paar wenigen Monaten.
LordMordred
20-02-2010, 19:27
Ich erwarte von den Schweizern nicht, dass sie sich spontan ändern. Sie sind Menschen und Menschen legen einfach nicht jahrelange Gewohnheiten oder Gesetze von heute auf morgen ab.
Ich freue mich auch, dass die Schweiz sich der EU weiter annähert, denn es gibt viel was alle andern von der Schweiz lernen könnten, aber nur weil sich die Schweiz jetzt nach Jahrzehnten des Sträubens einlenkt, ist das Geld das dort lagert zu versteuern und dabei ist mir relativ egal ob dort ein Datendiebstahl statt gefunden hat oder nicht. Die einzigen Geschädigten sind die Steuerhinterzieher und die Bank, die es denen erleichtert hat. Ich habe weder mit den einen noch mit den anderen Mitleid und beide können froh sein, dass ich nichts zu sagen habe.
Steuerhinterziehung begehen alle. Der Unterschied ist nur welche Steuer hinterzogen wird. Vermögenssteuer, Mehrwertsteuer, Einkommenssteuer ..... und es ist mir gerade egal welche davon jemand hinterzieht, er schädigt den Staat und somit die Gemeinschaft. Und die Kosten des Staates sind relativ fix(es gibt sicher massives Einsparpotential aber das ist ein anderes Thema) die einzige Frage ist wer es bezahlt und um so mehr das sind, desto billiger wird es für den einzelnen.
Was ist der große Stil der einzelne der ne Millionen Steuern hinterzieht oder die Millionen die wenig Steuern hinterziehen?
Die meisten Leute, die schwarzarbeiten, haben sehr wahrscheinlich weder das Know-How noch das Geld sich ein Schwarzgeldkonto in der Schweiz einzurichten. Ich wollte nur damit ausdrücken, das Steuerhinterziehung einfach wesentlich größere Auswirkung hat als jemand der sich freut mehr Geld für sich zur Verfügung zu haben. Und daher es für mich durchaus in Ordnung ist die CD zu kaufen.
raptorsf
22-02-2010, 15:51
manchmal dauert es halt etwas länger bei uns Schweizern, dafür kommt es dann (meist) gut:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/dossier/bankgeheimnis/WidmerSchlumpf-geht-mit-Deutschland-auf-Konfrontation/story/28174915
zusätzlich wurde der Datenklauer zur Fahndung ausgeschrieben - hoffen wir mal, dass unser Geheimdienst mal was richtig macht und ein Exempel statuiert...
LordMordred
22-02-2010, 18:26
Sie kann ja gern die Datencds haben, für die Fälle brauchen wir ja keine Amtshilfe mehr, da wir die notwendigen Daten schon haben.
Aber im Gegenzug wollen wir dann alle Daten für alle Steuerhinterzieher vollständig ausgehändigt um danach Amtshilfe zu leisten, oder so ähnlich läuft doch Amtshilfe? Nur wenn ihr auf uns hört, helfen wir euch gerne. :crazy:
Wenn der halbwegs schlau ist, ist der schon in einem Staat zu dem die Schweiz keine Auslieferungsverträge hat und in nächster Zeit auch keine zu erwarten sind.
AgentLie
25-02-2010, 08:56
Mal ein Artikel zum Bankgeheimnis in der Schweiz (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6185/die_nummer_mit_den_nummernkonten.html) und zu seiner Rechtfertigung.
Germane45
26-02-2010, 00:05
manchmal dauert es halt etwas länger bei uns Schweizern, dafür kommt es dann (meist) gut:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/dossier/bankgeheimnis/WidmerSchlumpf-geht-mit-Deutschland-auf-Konfrontation/story/28174915
zusätzlich wurde der Datenklauer zur Fahndung ausgeschrieben - hoffen wir mal, dass unser Geheimdienst mal was richtig macht und ein Exempel statuiert...
Ich schenke der schweizer 'Schlumpfin' nicht sonderlich viel Beachtung.
Was soll die Frau auch sagen? :ka:
Der Geheimdienst muss sich seinen guten Ruf auch erst noch verdienen.
Solange die Schweiz kein Vollmitglied in der EU ist, wird es auch so behandelt. (Meine vage Einschätzung).
Sayajin00
02-03-2010, 13:16
ich habe im videotext auf kabel eins, vorhin gelesen: das die steuer cd doch nicht gekauft werden soll, aber vor kurzem haben sie das doch noch im tv erzählt, dass sie gekauft wurde.
meinten die jetzt ein bundesland oder wie?
Germane45
03-03-2010, 15:20
Das Bundesland BW kauft nicht.
NRW hat aber zugeschlagen.
Ich frage mich nur, ob jetzt das Land NRW eine Kundenspezifische CD, nur mit Daten von Sündern aus NRW erhält?
Nöö, nach deutscher Logik verkauft NRW diese Daten nun mittels V Mann an die anderen Bundesländer...
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