Religion [Archiv] - CnC Foren

Ejup Bayrami

23-11-2007, 23:43

Matze und ich haben gerade in dem Buch gelesen...
Ich habe ja nix dagegen, wenn man sich da in einer Art Rollenspiel bewegt. Oder es von der Vorstellung her "reizend" findet. Aber alles was darüber hinausgeht ist für mich schwerlich nachzuvollziehen.

Probleme habe ich auch, wenn es in die Wirklichkeit übertragen und ernst genommen wird. Wenn man sich die Kommentare zu dem Buch bei Amazon ansieht muss man sich ja schon fragen, ob es den Leuten da noch gut geht.

Zu dem Buch selbst kann ich sagen, dass ich es irgendwie lustig finde.
Da wird eben so ziemlich alles verwurstet, was man klischeetypisch aus anderen Religionen kennt, um damit eine "eigene" Religion aufzuziehen. Z. B. finden sich zahlreiche Versatzstücke aus der Bibel, indem man etwa das "Vater Unser" abwandelt und ein eigenes Gebet "bastelt", oder ein Kapitel des Buches mit dem Titel "Ich bin das Wort" überschreibt, oder Begriffe wie Apokryphen (der von christlichen Theologen erst sehr spät im Zusammenhang mit außerbiblischen Texten, die vermeintlich christliches Gedankengut tragen, verwendet wurde), oder Eschatologie (ebenfalls ein christlich-theologischer Begriff) verwendet.

Dann gibt es ein Kapitel über das Ankh-Symbol. Gemeint ist damit die ägyptische Hieroglyphe. Da steht dann, dass dies das Zeichen für Leben sei, aber eigentlich Seele bedeute... So ein Dünpfiff... Als die Ankh-Hieroglyphe in Ägypten verwendet wurde, gab es die Vorstellung der Seele überhaupt noch nicht.
Aber ich will hier nicht ins Detail gehen. Sind nur so ein paar Dinge, die mir beim ersten Durchblättern aufgefallen sind.

Wie gesagt, ich halte sowas für Blödsinn. ;)

Und was das Verurteilen angeht:
So lange man da "sauber" bleibt ist es ja ok. Allerdings lese ich in dem Buch detaillierte Beschreibungen darüber, wie man Menschen Blut "entnimmt" und dadurch ihre Lebenskraft aufnehmen kann. So lange niemand so etwas in die Realität umsetzt, meinetwegen. Andererseits frage ich mich zu welchem Zweck das da drin steht?!
Wenn außerdem Menschen als potentielle Opfer mit dem Begriff "Vieh" tituliert werden, halte ich das schon für geschmacklos.

Glaube muss immer auch der Vernunft stand halten!
Tut der Glaube das nicht, ist er sinnlos.

Rejana

24-11-2007, 22:58

Glaube muss immer auch der Vernunft stand halten!
Tut der Glaube das nicht, ist er sinnlos.

Dein Wort in Gottes Gehörgang, Jens....
Entschuldige, dass ich mich einmische, ich will hier jetzt auch keine Diskussion rund um den Glauben anfangen, aber ich musste doch eben erheblich bei deinem letzen Satz schmunzeln.
Sag das doch mal den Kreationisten, die sogar schon mit
einem "Schulbuch" den Biounterricht Deutschlands unsicher machen wollten (und immer noch wollen).
Auch bei denen frag ich mich oft, ob das noch normal ist, was die so für "Ideen" fabrizieren, da wirds manchmal echt zuviel:confused: .
Im Gegensatz zum dem hier besprochenem Buch allerdings ist deren Masche (wenn sie denn einigermaßen gebildet sind) wesentlich subtiler, so dass auch "Otto Normalverbraucher " da gut drauf reinfallen.

Insofern findest du solche Probleme wohl überall, scheint ein menschliches Problem zu sein. :rolleyes:

Ok-das war jetzt sehr "off topic"...konnte mich aba schwer zurückhalten,sry. :)

Ejup Bayrami

24-11-2007, 23:22

Misch dich ruhig ein, dann gibt es vielleicht eine lebhafte Diskussion. Auch wenn es hier eigentlich um etwas anderes ging. Man kann zur Not die Beiträge ja immer noch teilen. ;)

Ich habe ein paar Freunde, die leider auf dieser Schiene fahren. Zwar versuchen die nicht, wie das die Kreationisten tun, Einfluss auf die Wissenschaft zu nehmen, aber sie halten eben die Bibel für die Offenbarung Gottes, in dem Sinne, als dass jedes Wort, so wie es dort geschrieben steht, von Gott kommt. Also hat Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen und so weiter und so fort...
Mir war immer klar und mir ist es im bisherigen Religionsstudium immer deutlicher geworden, dass es so nicht sein kann und das man durch dieses Verständnis von Religion, das den eigenen Glauben (welcher katatrophalerweise mit Gottes Willen gleichgesetzt wird) verabsolutiert, daneben keine Luft mehr lässt für das Denken.
Zum Glück ist es gerade in der katholischen Kirche so, dass sich dort ein anderes Verständnis von Glaube entwickelt. Zum Teil geht das langsam und zwar immer dann, wenn man sich fürchtet an Macht zu verlieren, aber man verschließt sich gerade hier nicht vor der Vernunft. Deshalb hat unser guter Papst Benedikt XVI ja sein tolles Buch (ich hab's nicht gelesen *gg*) auch "Glaube und Vernunft" genannt.

Ich glaube allerdings nicht, dass sich der Kreationismus in der Wissenschaft als eigenständige und bedeutende Disziplin durchsetzen wird. Die Mehrheit der Wissenschaftler ist da sicher zu vernünftig. ;)

Rejana

25-11-2007, 00:29

Ja Jens, da hast du Recht, der Kreationismus wird sich nicht durchsetzen, aber er nervt, versprochen. :rolleyes:

Und ich denke, dass er Menschen auch vom Glauben wegtreibt und dem Glauben an sich schadet, weil er einfach, wie alle Ideologien –in seiner extremen Form- meiner Meinung nach eine negative Ausgeburt darstellt.
Ich selbst bin schon fast geschädigt von diesen Menschen, bilde als Wissenschaftler und Christ aber auch eine gute Angriffsfläche. Nebst der Tatsache, dass Kreationisten einen sehr gerne als „Aushängeschild“ missbrauchen wollen (keine Sorge, ich bin da nie drauf reingefallen;) ), können sie auch ganz schön „unchristlich“ werden, wenn man sich ihren Ideen nicht anschließt, sondern dagegenhält . (und dann auch noch wagt, fachlich dagegenzuhalten...:D )
Irgendwie vergessen sie plötzlich so ziemlich alles, was sie im NT gelesen haben-oder sogar noch vor ein paar Minuten gesagt haben, und schalten irgendwie sowohl den Verstand aus- als auch ihre Gesinnung um.
Das Problem sehe ich wie gesagt auch gar nicht in den Naturwissenschaftlern-die sind meist zu vernünftig (einmal von Amerika weggeschaut, da gibt’s ja leider schon Staaten in denen der Kreationismus in der Schule im Biounterricht gelehrt wird und die Evolutionstheorie aus dem Lehrplan rausgeschmissen wurde.)
Ich sehe das Problem in den Menschen, die eben nicht vom Fach sind- und sich dem Glauben nähern wollen. Das ist sehr abschreckend, was die Kreationisten da veranstalten.
Generell ist glaube, der fanatisch wird, sehr gefährlich. Aber ich denke, da kann man nichts gegen tun. Fanatismus gibt es in jeder Religion bzw. Weltanschauung.
Öhm- ja ich denke, da sollte jemand das Thema teilen :D :)

Der Dude

25-11-2007, 18:08

:devil::off2::bunker::streit::off::nospam::nsg::Peace::deal:
http://smilies.cncforen.de/uglycrazy.gifhttp://smilies.cncforen.de/uglylol.gifhttp://smilies.cncforen.de/uglyhdl.gifhttp://smilies.cncforen.de/Devillol.gif
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http://smilies.cncforen.de/Twink3.gif

Ejup Bayrami

25-11-2007, 20:40

Kann man dann nicht Hagens Beitrag (und diesen hier) auch löschen? Der hat ja nun keinen Sinn mehr.

MasterLow

25-11-2007, 22:48

Sinnlos wird ja nicht gleich gelöscht... Eher verwarnt und da gelassen als Warnung für andere "Spamqueens" ^^

Der Dude

25-11-2007, 23:03

ich finds aber auch nicht so komisch wenn wer in meinen beiträgem rumeditiert :S

MasterLow

25-11-2007, 23:59

Wenn du solche Posts nicht bringst wird auch nicht rumeditiert :p Und dein "Inhalt" ist immernoch drin

EDIT:Ich werds aber nochmal rausnehmen...

Rejana

29-11-2007, 00:24

Ich lass euch mal hier nen Link zum Thema "Vampirisums", der auch kleine Auszüge aus dem Buch Noctemeron enthält.

http://www.ekd.de/ezw/42714_im_blickpunkt_vampirismus_in_deutschland.php/

Ist irgendwie schade, das das Thema grad so eingeschlafen ist.
Als ich den Link so las musste ich unwillkürlich an alternative Heilmedizin denken, wie beispielsweise die Homöophatie, die ja, trotz der nachweislichen Nichtwirksamkeit immernoch heftigst betrieben wird, und sogar in den letzen Jahren deutlichen Zulauf gewann.
Irgendwie gleichen sich diese Dinge eh, sei es vampirismus, alternative Medizin oder Fundamentalisten jedweger Religion bzw. Weltanschauung.

Das Denksystem scheint ähnlich zu sein: Etwas glauben, nicht kritisch hinterfragen (oder dem sogar ablehnend gegenüber zu stehen) und daraus Hilfen für das eigene Leben/Überleben zu ziehen.
Beim Vampirismus-wenn er denn ernsthaft betrieben wird-ist mir zwar schleierhaft,inwiefern man einen Nutzen denkt, daraus ziehen zu können, aber die Geschmäcker sind da ja bekanntlich verschieden.:cool:

Ejup Bayrami

29-11-2007, 01:58

Ich lass euch mal hier nen Link zum Thema "Vampirisums", der auch kleine Auszüge aus dem Buch Noctemeron enthält.

http://www.ekd.de/ezw/42714_im_blickpunkt_vampirismus_in_deutschland.php/

Ich habe das Heftchen mit dem kompletten Artikel auf meinem Schreibtisch liegen. Ich werde das Buch in einer Vorlesung, in der es um "verbotene Bücher" geht innerhalb eines Referats vorstellen. Darum bin ich überhaupt darauf gekommen.

Im übrigen sehe ich das Hauptproblem bei der "Vampirverehrung" im (latenten) Rassismus. Immerhin werden Menschen, die sich für Vampire halten, oder die als Vampire vereehrt werden, anderen "normalen" Menschen übergestellt. Auf jeden Fall wird eine deutlich qualitative Rassenunterscheidung vorgenommen.
Übrigens haben wir das ja im Harry Potter auch, während hier die Fiktion aber ganz deutlich ist, weshalb man das nicht so ernst nehmen muss wie beim Vampirsmus. ;)

ric-dee

29-11-2007, 12:56

Übrigens haben wir das ja im Harry Potter auch, während hier die Fiktion aber ganz deutlich ist, weshalb man das nicht so ernst nehmen muss wie beim Vampirsmus. ;)
Na ja...ist mir etwas weit hergeholt!;)

Ejup Bayrami

29-11-2007, 13:04

Das ist aber tatsächlich ein Kritikpunkt, der von den Literaturkritikern hervorgehoben wird. Gewöhnliche Menschen werden als "Muggel" tituliert. Der Begriff hat deutlich abwertende Tendenzen. Außerdem sind die Menschen ohne Zauberkräfte unzulänglich gegenüber den Zauberern. Und schau dir mal an, wie die Vertreter der normalen Menschen gezeichnet werden: Ekliger als die Ziehfamilie Harrys kann man ja nicht mehr sein. Dann erinnere ich mich an den Trupp Halbstarker in der letzten Verfilmung. Auch nicht gerade das beste Beispiel für einen gewöhnlichen Menschen. Es gibt da schon eine starke Tendenz, die Zauberer über den normalen Menschen anzusiedeln. Und das ist eben rassistisch. Ob's von der Autorin bewusst so gezeichnet wurde sei an dieser Stelle mal dahingestellt. Das glaube ich auch nicht.

P. S.: Fällt mir grad noch ein: Es gibt da ja auch Begrifflichkeiten wie halb- und reinblütig. Das sind auch Begriffe, die nicht von ungefähr kommen.

MasterLow

29-11-2007, 13:55

Geht es nicht eher darum die Leutchen mit Zauberkräften als Helden bzw Fieslinge hervorzuheben?

Ich mein ich kann den Typen so oder so nicht ab, aber wenn da jetzt "gewöhnliche Normalos" mitspielen würden, würde das seine Überlegenheit als "Held" etwas dämpfen ^^ Helden sind nunmal immer besser, stärker, größer, intelligenter und und und.... Das hat doch nichts mit rassistisch zutun ... Man wird ja nicht zum Held, wenn man genauso ist wie alle andern und auch kein übler Bösewicht :p

ric-dee

29-11-2007, 14:48

Da hast du natürlich Recht, aber ich denke, ich weiß, worauf Ejup hinaus wollte...

@Ejup: Aus deinen Aussagen entnehme ich, dass du dir die Bücher nicht komplett durchgelesen hast, wenn du schon die Filme zur Hilfe nehmen musst!;)

Ich bekenne, ja ich habe alle Bände gelesen.:gf: Es ist einfach eine gelungene Reihe. Allerdings will ich da gerne ein paar Fakten richtig stellen und ich werds mal mit ganz simplen Worten erklären:

1. Ja Nicht-Zauberer werden als "Muggel" bezeichnet, allerdings werden sie nur von den "bösen" Zauberern als minderwertige Lebewesen betrachtet, die beherrscht werden müssen. Alle "guten" Charaktere haben nix gegen Muggel bzw. stammen sogar von ihnen ab. (Hermine bspw. hat keine Zauberer als Eltern)

2. Damit wären wir auch schon beim Punkt: "Halb-" und "Reinblüter". Sicherlich sind diese Begriffe nicht ohne Intention von der Autorin gewählt, doch werden auch diese nur von den "bösen" Zauberern der "dunklen Seite" zur "Ordnung" ihrer Welt gebraucht. Gute Zauberer haben nichts gegen Muggel und werden deshalb von den Bösen auch abschätzig als "Muggelfreunde" bezeichnet.

Ich denke, all das kommt jedem, der sich mit ein bisschen Geschichte beschäftigt hat, bekannt vor. Doch läuft die Geschichte in meinen Augen zu keiner Zeit Gefahr, nicht eindeutig Position für das Gute zu beziehen.

Von daher sind all diese Begriffe, die ganz gewiss nicht von ungefähr kommen, eher Instrumente, um der bösen Seite Gesicht zu verleihen, aber keineswegs um die Allgemeinheit der Zauberer zu charakterisieren. Und ich denke jeder Leser weiß das...

sonne92

29-11-2007, 19:53

Soviel Bildung über Bücher und Religion bekomme ich nicht in Deutsch und auch nicht in Religion

Es ist echt interessant, das alles zulesen

Würd mich freuen wenn das hier noch eine Weile so weiter geht ;)

Rejana

29-11-2007, 20:06

Huhu ihr Lieben

Ich habe das Heftchen mit dem kompletten Artikel auf meinem Schreibtisch liegen. Ich werde das Buch in einer Vorlesung, in der es um "verbotene Bücher" geht innerhalb eines Referats vorstellen. Darum bin ich überhaupt darauf gekommen.

An deinen Referat wäre ich interessiert, Jens. Würd ich mir gerne durchlesen, wenn du damit fertig bist.

Im übrigen sehe ich das Hauptproblem bei der "Vampirverehrung" im (latenten) Rassismus. Immerhin werden Menschen, die sich für Vampire halten, oder die als Vampire vereehrt werden, anderen "normalen" Menschen übergestellt. Auf jeden Fall wird eine deutlich qualitative Rassenunterscheidung vorgenommen.
Übrigens haben wir das ja im Harry Potter auch, während hier die Fiktion aber ganz deutlich ist, weshalb man das nicht so ernst nehmen muss wie beim Vampirsmus.

Ich denke, dass Rassismus nur ein Charakteristikum für fanatische Ideologien bzw. fundamentale Glaubensrichtungen und Weltanschauungen ist, Jens.

Wenn du mal das fundamentale Christentum betrachtest, sind „Ungläubige“ , um mit deren Vokabular zu reden „die Welt“ durchaus böse- bzw. werden „ vom Bösen gebraucht“ (das behaupten dann die „netteren Christen“:rolleyes: ).
Es sind die Nicht-Eingeweihten, die Nicht- Bekehrten, die Nicht-Erlösten, die Nicht- Erkennenden etc.----- und genau mit dieser Denke wird eine Front aufgebaut, was aber natürlich typisch für ein duales Denksystem, wie fundamentale Systeme nun mal sind, ist.
In seiner extremsten Form finden wir auch rassistische motivierte Übergriffe. (Beispiel : Christian-Identity-Bewegung).
Ich schreib jetzt bewusst nix über den fundamentalen Islam- alle Welt weiß ja mittlerweile, dass er existiert- nur wenige wissen, das dies selbstredend auch im Christentum vorkommt.

Wenn du ein wenig in der Geschichte zurückgehst, kennen wir dasselbe Schema beispielsweise vom dritten Reich, vom Kommunismus, heutzutage vom extremen Islam, vom Rechtsradikalismus, vom extremen Buddhismus, Hinduismus...etc.etc.

Es ist fast immer so, dass es, wenn’s „extrem“ wird- in seiner „extremsten Form“ geheimbündlerisch und irgendwann auch rassistisch wird , d.h. bestimmte Menschen werden als „Feind- das Böse“ gesehen andere wiederum als „Freund-das Gute“. Das folgt unweigerlich aus einem dualistischem Weltbild.<----da sehe ich eines der Hauptprobleme, im stark dualistisch orientieren Weltbildern.

Demzufolge denke ich eben, dass der mögliche Rassismus im Vampirismus sozusagen einem Schema folgt, welches eben auch anderweitig zu beobachten ist, und er demzufolge lediglich ein „höheres Schema“ eben auf „vampiristisch“ abarbeitet. (der andere auch "kommunistisch"- der nächste auf "christlich")

Zu Harry Potter kann ich nicht viel sagen. Ich habe die Filme gesehen und teile dahingehend Jens´Ansicht, hier wird wieder ein dualistisches Weltbild aufgebaut- die einen sind gut, die anderen Böse- außen vor sind die armen Muggels, die „Nicht- Eingeweihten “- die sowieso von nix ne Ahnung haben und am eigentlich wichtigem Geschehen auch keinen Anteil haben- ihnen fehlen ja schließlich die Zauberkräfte, allenfalls sind sie „Hilfskräfte“ für das Gute, wie das Böse.
Aber ich finde daran nichts Neues- irgendwie werden alle Filme, in denen es um Helden geht, so aufgebaut, das ist halt genau das, was die Masse sehen will, zur Zeit (ich schließe mich da nicht aus!), das ist eben Amüsement.

Das die Bücher wesentlich differenzierter sind- davon gehe ich aus- ist ja auch normal, dass Filme in der Regel alles aufs „Nötigste“ reduzieren- ich weiß auch zu wenig von Filmen, und kann daher gar nicht abschätzen, ob es wirklich möglich ist, das anders zu handhaben und gleichzeitig solche „Kassenschlager“ zu produzieren.
Und darum gehts doch heute in den Kinos,oda? ;)

Ejup Bayrami

29-11-2007, 20:09

Ich habe die Bücher tatsächlich so gut wie nicht gelesen. Ich bin mit dem ersten einmal angefangen, aber ich stehe eh nicht auf solche Geschichten, weshalb ich es irgendwann wieder zur Seite gelegt habe.
Von den Filmen habe ich alle gesehen, bis auf den dritten. Das aber auch nur, weil ich da regelmäßig von einem Kumpel mit reingeschleift werde.

Was mir da aber aufgefallen ist, und das hast du nicht entkräftet, Flo, ist, dass alle "Muggel, die in den Filmen vorkommen entweder super dämlich, arrogant, gewalttätig oder einfach nur abstoßend erscheinen. Die meisten Zauberer (mit Ausnahme der "Bösen") sind hingegen, abgesehen von ihren Zauberfähigkeiten, die absoluten Normalos mir ihren jeweiligen ganz menschlichen Problemen und Eigenschaften. Das ermöglicht dem Zuschauer, sich besser mit den Figuren zu identifizieren.

Naja, von der Kritik des Rassismus habe ich auch nur gelesen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber ich sehe die These zumindest in den Filmen bestätigt. Dazu fehlen mir einfach die gewöhnlichen Menschen, die positiv dargestellt werden. Hinzu kommt, dass auch die so genannten Guten sich ebenfalls des Begriffes "Muggel" bedienen. Das ist doch so ähnlich, als wenn ich auf der Straße einen Afrikaner sehe und sage "Oh, guck mal da: Ein Neger!"

Wenn die Autorin versucht hier einen Konflikt oder ein universal menschliches Problem in ihren Romanen zu verarbeiten und darzustellen, hat sie das in meinen Augen nicht differenziert genug getan.

Aber genug der vielen Worte:
Ich lese es ja eh nicht, weil ich auch irgendwann aufgehört habe Bibi Blocksberg zu hören. ;) :P
Ich finde Harry Potter auch zu wenig originell. Eigentlich ist es nur gut abgekupfert (Tolkien, Star Wars... und ich weiß zwar nicht wer am Ende stirbt, aber wenn es der ist, von dem ich denke dass er es ist, dann auch noch aus der Bibel...)

Rejana

29-11-2007, 20:20

Wenn die Autorin versucht hier einen Konflikt oder ein universal menschliches Problem in ihren Romanen zu verarbeiten und darzustellen, hat sie das in meinen Augen nicht differenziert genug getan.

Ich glaube nicht, das sie das wollte, Jens. Ich denke, vieles passiert gar nicht so bewusst, wie wir das immer denken.
Wir arbeiten ja auch nicht "bewusst" unsere menschlichen Schwächen ab-wir tun sie einfach. Ich denke, genauso hat die Autorin einfach nur "ein paar Bücher" geschrieben.

Ejup Bayrami

29-11-2007, 21:49

Es ist fast immer so, dass es, wenn’s „extrem“ wird- in seiner „extremsten Form“ geheimbündlerisch und irgendwann auch rassistisch wird , d.h. bestimmte Menschen werden als „Feind- das Böse“ gesehen andere wiederum als „Freund-das Gute“. Das folgt unweigerlich aus einem dualistischem Weltbild.<----da sehe ich eines der Hauptprobleme, im stark dualistisch orientieren Weltbildern.

Das Christentum an sich hat ja ohnehin ein dualistisches Weltbild. Indem die Bibel sagt, dass man eben nur durch Jesus Christus zum Heil kommen kann und auf keine andere Weise, ist es zweigeteilt: Auf der einen Seite diejenigen, die glauben und auf der anderen Seite diejenigen, die nicht glauben und daher auch nicht zum Heil finden.

Problematisch wird es dann, wenn man die Bibel vollkommen losgelöst aus dem Entstehungskontext heraus interpretiert, alle geschichtlichen Hintergründe, die in der Bibel verwurstet wurden nicht bedenkt und die Bibel als das absolute Wort Gottes betrachtet.

Die Frage ist aber auch, ob man nicht machmal eine dualistische Weltsicht benötigt, um überhaupt existieren zu können. Wir sind heute ganz weit von dem entfernt, wo die Entstehung des Christentums anzusiedeln ist.
In der Anfangszeit, war es notwendig, sich von "den Juden" zu distanzieren. Christen wurden verfolgt und hatten es schwer, ihren Glauben auszuleben. Darum gibt es im Johannes Evangelium z. B. den so genannten Judaismus. Man stiftet eigene Identität, indem man sich von anderen abgrenzt. Im Johannes-Evangelium liest man z. B. Sätze wie "Jesus aber sagte ihnen..., doch die Juden glaubten ihm nicht und schmiedeten Pläne, wie man ihn bald umbringen lassen konnte." Dazu muss man aber wissen, dass Jesus selbst eben auch ein Jude war, Zeit seines Lebens blieb und gar keine andere Religion stiften wollte. "Die Juden" ist deshalb auch eine starke Verallgemeinerung. Es ist ja nicht so, dass das ganze Volk der Juden, Jesus nicht geglaubt hätte. Die ersten Christen waren Juden! Das darf man nicht vergessen. Aber eben Juden, die sich zu Christus bekannten. Da sie unter der damals noch vorherrschenden Dominanz anderer Religionen und insbesondere des konservativen Judentums litten, ist es wenig verwunderlich, dass diese Christen eine duale Weltsicht nutzten, um sich zum einen abzugrenzen und zum anderen Zusammenhalt zu demonstrieren, um Identität zu stiften.

Den so genannten Fundamentalisten geht es da gar nicht anders:
Auch sie grenzen sich ab, um eine eigene Identität zu stiften gegenüber einer alles verschlingenden Übermacht.
Bei den fundamentalen Christen ist das etwas anders:
Sie haben ein verabsolutierendes Bibelverständnis was ihre Welt zu einer dualistischen Welt macht. Damit stoßen sie auf Unverständnis in der übrigen Welt und sehen dieses Unverständnis dann wieder in der Bibel bestätigt (Jesus, Paulus und viele andere Personen in der Bibel sagen, dass man für seinen Glauben verfolgt werden wird.).

Ein Freund von mir sagte kürzlich:
"Ich habe die Bibel einfach gelesen und das nicht hinterfragt. Da steht ja, dass man nur durch Jesus Christus erlöst wird, und für mich ist das alles so passiert wie es da steht. Jesus sagt ja auch, dass man werden muss wie ein Kind. Jemand, der das nicht so glaubt ist für mich kein richtiger Christ! Wenn das so nicht passiert ist und alles nur symbolisch ist, dann gibt es für mich keinen Grund das zu glauben."

Darin sieht man in meinen Augen eigentlich, dass jemand nicht versteht, dass es eine absolute Wahrheit in dieser Welt nicht geben kann. Die Bibel wirft oft mehr Fragen auf, als sie beantwortet und deshalb ist es ja auch so interessant sich mit ihr zu beschäftigen. Natürlich kann ich das alles so glauben, wie es da steht und ich muss es nicht hinterfragen. Vielleicht habe ich dann für mich meinen Seelenfrieden gefunden, aber ich erzeuge dadurch ja nur wieder Leid bei denen, die nicht in mein Raster fallen. Die werden alle in die Hölle geschickt! Ausnahmslos!
Außerdem mache ich durch diese Sichtweise meinen eigenen Willen zum Willen Gottes: Ich weiß was Gott will und Gott will es so! Durch dieses Denken kam es überhaupt erst zu den Kreuzzügen und anderen schrecklichen Ereignissen.

...

Ich bin ziemlich abgeschweift... Naja, ich hoffe meine gedanklichen Ergüsse sind halbwegs nachvollziehbar. :confused: :D

Vielleicht kann ich abschließend noch festhalten, dass eine dualistische Weltsicht unter Umständen doch dienlich ist, wenn man sich gegen eine Mehrheit durchsetzen muss, die einen unterdrückt. Denn sie stiftet Identität durch Abgrenzung. Andererseits führt Abgrenzung zu Ausgrenzung und Verabsolutierung der eigenen Idee, was dann zu großen Problemen mit Andersdenkenden führen kann.

Und um mal wieder auf den Vampirismus zu kommen:
Hier ist mir noch nicht so ganz schlüssig, warum es zu einer dualistischen Weltsicht kommt. Wahrscheinlich dient sie aber auch hier der Identitätsstiftung.
Wahrscheinlich ist aber auch, dass der Mensch im Allgemeinen nach möglichst einfachen Erklärungsmustern sucht. Und die Einteilung in Gut und Böse fällt eben besonders leicht (--> Verweis auf den Film "Fight Club", in dem sich die Männer die Köppe einschlagen, da sie sich in der komplizierten Welt nicht mehr zurecht finden und es einfacher ist, den Schmerz zu fühlen, wenn man sich die Fresse einschlägt, als wenn man sich mit anderen Menschen auseinandersetzt. Der Film geht ja da auch noch viel weiter, aber ist ein sehr tolles Beispiel für diese Thematik. @Martina: Der Film ist auch ein gutes Beispiel für eine sehr differenzierte Romanverfilmung).
Irgendwie muss man ja Ordnung in die Welt bekommen, wenn man sie verstehen will.
Allerdings wird Ordnung meistens so verstanden, dass man die Welt einfach machen muss. Und das fällt höchst schwer, weil alles ist wie es ist.

@Martina:
Was mein Referat angeht: Du kannst die Ausarbeitung gerne haben, aber das wird nicht besonders tief gehen, da ich das Buch in einem 10-minütigen Vortrag kurz vorstellen soll. Und dann geht'S kurz darum, warum es verboten ist. Wir haben hier schon viel tiefergehender diskutiert, als ich das in dem Referat tun werde. :)

Rejana

30-11-2007, 00:42

Das Christentum an sich hat ja ohnehin ein dualistisches Weltbild. Indem die Bibel sagt, dass man eben nur durch Jesus Christus zum Heil kommen kann und auf keine andere Weise, ist es zweigeteilt: Auf der einen Seite diejenigen, die glauben und auf der anderen Seite diejenigen, die nicht glauben und daher auch nicht zum Heil finden.
Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)
Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Problematisch wird es dann, wenn man die Bibel vollkommen losgelöst aus dem Entstehungskontext heraus interpretiert, alle geschichtlichen Hintergründe, die in der Bibel verwurstet wurden nicht bedenkt und die Bibel als das absolute Wort Gottes betrachtet.
Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit.

Die Frage ist aber auch, ob man nicht machmal eine dualistische Weltsicht benötigt, um überhaupt existieren zu können. Wir sind heute ganz weit von dem entfernt, wo die Entstehung des Christentums anzusiedeln ist.
Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. Um es plastisch auszudrücken: das Bakterium Yersinia pestris verursacht nun mal die Beulenpest
, die in 99% der Fälle tödlich verläuft, da gibt es nichts dran zu rütteln, in diesem Falle vertrete ich sicherlich eine durchaus dualistische Ansicht. Mensch infiziert ist schlecht (böse=schwarz), Mensch nicht infiziert ist richtig (weiß=gut).
Ich würde es nicht Weltsicht nennen wollen, aber es gibt sicherlich Situationen, in denen man klare Grenzen setzen muss auch wenn andere Menschen der Überzeugung sind, das Yersinia eigentlich ein ganz liebes Vieh ist, welches mich ja nu nicht absichtlich töten möchte, sondern auch nur seine biologische Nische sucht, und zur Erhaltung der Art (die Übrigens leider noch nicht ausgestorben ist) besonderen Schutz erfahren sollte.....
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Den so genannten Fundamentalisten geht es da gar nicht anders:
Auch sie grenzen sich ab, um eine eigene Identität zu stiften gegenüber einer alles verschlingenden Übermacht.
Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Bei den fundamentalen Christen ist das etwas anders:
Sie haben ein verabsolutierendes Bibelverständnis was ihre Welt zu einer dualistischen Welt macht. Damit stoßen sie auf Unverständnis in der übrigen Welt und sehen dieses Unverständnis dann wieder in der Bibel bestätigt (Jesus, Paulus und viele andere Personen in der Bibel sagen, dass man für seinen Glauben verfolgt werden wird.)
Ein Freund von mir sagte kürzlich:
"Ich habe die Bibel einfach gelesen und das nicht hinterfragt. Da steht ja, dass man nur durch Jesus Christus erlöst wird, und für mich ist das alles so passiert wie es da steht. Jesus sagt ja auch, dass man werden muss wie ein Kind. Jemand, der das nicht so glaubt ist für mich kein richtiger Christ! Wenn das so nicht passiert ist und alles nur symbolisch ist, dann gibt es für mich keinen Grund das zu glauben."

Hm- ich hab eher das Gefühl, dass sie oftmals extrem selektieren. Es gibt halt, wie in jeder Bewegung, bestimmte Schlagworte, (also Bibelworte), die gerne gelesen werden, auch viele um die gerne gestritten werden, andere werden fromm unter den Tisch gekehrt. Frag doch mal deinen Freund, was er von dem Bibelvers hält: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten.“ Psalm 82,6“
Auf einmal können selbst die tiefsten Fundamentalchristen, die sonst die Bibel wortwörtlich lesen, glauben und auch anwenden relativieren, interpretieren, kritisch beäugen und argumentieren. Das funktioniert aber spannenderweise nur bei Sätzen aus der Bibel, die ihrem Weltbild (welches sie als auf der Bibel begründet erachten) entgegenläuft.
Und das es davon genug Sätze gibt, weil die Bibel an sich als zusammengestelltes Buch unterschiedlichster Texte aus unterschiedlichsten Zeiten der Geschichte der Juden, gar kein in sich geschlossenes Weltbild anbietet, liegt auf der Hand.

Darin sieht man in meinen Augen eigentlich, dass jemand nicht versteht, dass es eine absolute Wahrheit in dieser Welt nicht geben kann. Die Bibel wirft oft mehr Fragen auf, als sie beantwortet und deshalb ist es ja auch so interessant sich mit ihr zu beschäftigen. Natürlich kann ich das alles so glauben, wie es da steht und ich muss es nicht hinterfragen. Vielleicht habe ich dann für mich meinen Seelenfrieden gefunden, aber ich erzeuge dadurch ja nur wieder Leid bei denen, die nicht in mein Raster fallen. Die werden alle in die Hölle geschickt! Ausnahmslos!
Ich finde die Frage extrem spannend, ob die Bibel wirklich ausnahmslos sagt, dass es so ist. Ich meine, Sätze in diese Richtung findest du genug, da stimme ich Dir zu- aber das Gegenteil eben auch. Ich persönlich weiß gar nicht, wie es überhaupt möglich sein soll ein geschlossenes Weltbild aus der Bibel abzuleiten, ohne extrem selektiv zu lesen. Ich denke manchmal sogar, dass die Bibel lediglich für ein zusammengeschustertes Weltbild eine Grundlage liefern soll, die sie bei genauerem Hinsehen aber nicht liefern kann. Sie würde demzufolge von einer Ideologie missbraucht werden- ähnlich wie Darwins Werke im Dritten Reich.

Verweis auf den Film "Fight Club", in dem sich die Männer die Köppe einschlagen, da sie sich in der komplizierten Welt nicht mehr zurecht finden und es einfacher ist, den Schmerz zu fühlen, wenn man sich die Fresse einschlägt, als wenn man sich mit anderen Menschen auseinandersetzt. Der Film geht ja da auch noch viel weiter, aber ist ein sehr tolles Beispiel für diese Thematik. @Martina: Der Film ist auch ein gutes Beispiel für eine sehr differenzierte Romanverfilmung).
Danke, merk ich mir – muss ich mir mal angucken.:)

Was mein Referat angeht: Du kannst die Ausarbeitung gerne haben, aber das wird nicht besonders tief gehen, da ich das Buch in einem 10-minütigen Vortrag kurz vorstellen soll. Und dann geht'S kurz darum, warum es verboten ist. Wir haben hier schon viel tiefergehender diskutiert, als ich das in dem Referat tun werde.

Warum es verboten ist, würde mich auch interessieren.....:)

ric-dee

30-11-2007, 01:50

Würd mich freuen wenn das hier noch eine Weile so weiter geht ;)
Jetzt haben dir die zwei ja mehr als genug zum Lesen gegeben!;)

Ich denke, dass Rassismus nur ein Charakteristikum für fanatische Ideologien bzw. fundamentale Glaubensrichtungen und Weltanschauungen ist, Jens.
Das sehe ich ähnlich! Bis in welche Bereiche er überall vordringt, hast du ja gut erläutert..

Was mir da aber aufgefallen ist, und das hast du nicht entkräftet, Flo, ist, dass alle "Muggel, die in den Filmen vorkommen entweder super dämlich, arrogant, gewalttätig oder einfach nur abstoßend erscheinen. Die meisten Zauberer (mit Ausnahme der "Bösen") sind hingegen, abgesehen von ihren Zauberfähigkeiten, die absoluten Normalos mir ihren jeweiligen ganz menschlichen Problemen und Eigenschaften. Das ermöglicht dem Zuschauer, sich besser mit den Figuren zu identifizieren.
Bei der Identifizierung stimme ich dir zu. Klar müssen die Hauptfiguren auch in gewisser Weise von "menschlichen" Problemen geplagt werden! Dein "Argument" aber, alle Muggel wären abstoßend dargestellt, kann ich deshalb schwer entkräften, weil es im Prinzip für diese Behauptung nur die drei Personen von Harrys Adoptivfamilie als Grundlage gibt. Und das ist in meinen Augen bei Weitem nicht ausreichend, um diese Behauptung zu festigen.

Naja, von der Kritik des Rassismus habe ich auch nur gelesen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber ich sehe die These zumindest in den Filmen bestätigt. Dazu fehlen mir einfach die gewöhnlichen Menschen, die positiv dargestellt werden.
Mir fehlen ehrlich gesagt überhaupt weitere gewöhnliche Menschen die vorgestellt werden um diese These weiter zu prüfen!;) Mir fällt nämlich sonst keiner mehr ein...
Aber das ist aus meiner Sicht auch nicht weiter verwunderlich. Für mich beschränkt sich diese fiktive Welt halt vorwiegend auf das Reich der Zauberer und die wirkliche Welt wird immer nur "gestreift".

Hinzu kommt, dass auch die so genannten Guten sich ebenfalls des Begriffes "Muggel" bedienen. Das ist doch so ähnlich, als wenn ich auf der Straße einen Afrikaner sehe und sage "Oh, guck mal da: Ein Neger!"
Ja das kann man natürlich so sehen! Aber wenn man - so wie ich - nicht davon ausgeht, dass die Analogie vollständig ist, kann man diese zwei Begriffe etwas differenzierter betrachten. "Muggel" ist kein Schimpfwort bzw. wird nur von den "Bösen" als solches betrachtet! "Neger" schon! Rejana hats eigentlich ganz gut getroffen, als sie von den "Nicht-Eingeweihten" erzählte. Das passt gerade hier sehr gut, finde ich! Denn im Prinzip gehts hier ja um ein Geheimnis, dass vor den "normalen" Menschen weitestgehend verborgen wird...

Ich lese es ja eh nicht, weil ich auch irgendwann aufgehört habe Bibi Blocksberg zu hören. ;) :P
Ich wusste, dass so ein Kommentar kommt!;) Aber ich kann dir versichern, Bibi Blocksberg ist ein sehr schlechter Vergleich...

Der Dude

30-11-2007, 02:42

Rejana

03-12-2007, 01:30

ich muss gestehen die masse schreckt mich gerade ab, aber wenn kay sagt das es bildet kanns nich so schlecht sein ^^ naja wenn ich wieder langeweile habe les ichs und geb meinen königlichen senf dazu ;)

Cool bleiben, Hagen :)
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt.... :p
Dagegen ist das hier "Luschenkram" :p

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert. :)
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat ;)

Der Dude

03-12-2007, 08:36

Cool bleiben, Hagen :)
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt.... :p
Dagegen ist das hier "Luschenkram" :p

Ja, aber dsas sind bestimmt boards die was mit dem thema zu tun haben ;)

MasterLow

03-12-2007, 09:29

Cool bleiben, Hagen :)
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt.... :p
Dagegen ist das hier "Luschenkram" :p

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert. :)
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat ;)

Need Mathe Nachhilfe in Lineare Algebra für Ingenieure und Analysis für Ingenieure -.-

Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

Der Dude

03-12-2007, 11:19

Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter
jeder glaubt an "irgendwas" selbst wenn du nicht an Gott glaubst, glaubst du halt an die wissenschaft, egal wie du es drehst du glaubst immer an irgendwas

MasterLow

03-12-2007, 12:09

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt :p

Rejana

03-12-2007, 19:52

Ja, aber dsas sind bestimmt boards die was mit dem thema zu tun haben ;)

Darum ist das hier ja auch Luschenkram :p

Ejup Bayrami

03-12-2007, 21:07

Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt :p

Hmm, ich finde gerade hast du es dir am leichtesten von allen gemacht, die in diesem Beitrag gepostet haben.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

sonne92

03-12-2007, 21:58

Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt.... :p
Dagegen ist das hier "Luschenkram" :p

ich denke das erklärt es genau ;)

Rejana

05-12-2007, 01:31

.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

Gut, nenne ich es anders: Ich hab noch nicht wirklich angefangen in die Tiefe zu gehen. So wollte ich das Wort "Luschenkram" verstanden wissen :)

Ejup Bayrami

05-12-2007, 11:38

So, nun will ich mal wieder ein wenig weiter schreiben.
Eigentlich hatte ich gestern bereits ein halbes Traktat verfasst. Dummerweise war ich so ungeschickt und unterließ es, mein Geschreibsel vorher mal zu speichern, obwohl ich dran gedacht habe... Ich bekam dann nach dem Klick auf den Button „Antworten“ sie Meldung, ich sei nicht mehr eingeloggt und ein Klick auf den „Zurück-Button“ im Browser offenbarte mir dann, dass nichts mehr in der Ablage gespeichert war...
Also, noch einmal von vorn. (Diesmal nehme ich den kleinen Umweg über Word) :P

Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)

Bei Joh 6,44 ist zu lesen:
Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz). Aus der zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gott derjenige ist, der entscheidet, welcher Mensch in das Reich Gottes eingehen kann und welcher Mensch nicht. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Johannesevangelium macht deutlich, dass Gott und Jesus wesensgleich sind.

Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Das sehe ich genauso:
Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit. [...]
Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. [...]
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Ich glaube dass der Mensch ein Verlangen danach hat, die Welt verstehen zu wollen. Dieses Verlangen entsteht daraus, dass der Mensch ein Bewusstsein hat und damit auch die Fähigkeit zur Transzendenz.
Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können. Um es mit den Worten Sokrates zu sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Ich kann verstehen und erklären, bin mir dessen bewusst, aber je mehr ich weiß, umso mehr wird mir gewahr, dass ich nicht alles verstehen und erklären kann.
Und hier setzen fundamentalistische Weltbilder an:
Sie ermöglichen, die Welt auf relativ einfache Weise zu erklären. Dadurch geben sie dem Betreffenden Hoffnung. Was er aber nicht bemerkt, oder auch einfach nur nicht bemerken will, ist, dass sich daraus massive Probleme für die Menschheit insgesamt ergeben. Verabsolutiere ich mein „Wissen“, indem ich andere Meinungen nicht mehr zulasse, erzeugt das Leid. Vielleicht zunächst erst einmal nicht auf der physischen Ebene, aber doch auf der psychischen.
Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Genau das passiert heute auch wieder mit dem Islam und vor allen Dingen bei den evangelischen Christen (in erster Linie bei den evangelischen Freikirchlern). Die Angst davor, der Islam könne die westliche Welt „überrollen“ ist vorhanden und wird natürlich begünstigt durch die Präsenz von islamistischen Terroranschlägen auf der Welt. Es entsteht ein vollkommen ver-rücktes Bild vom Glauben und der Religion und wir müssen sehr gut aufpassen, dass sich daraus nicht ein noch größerer Konflikt entwickelt als der, den wir im Moment ohnehin schon haben.
Und um noch einmal auf dein Beispiel in der Biologie zurückzukommen:
In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.

Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Die ersten Christen waren mit Sicherheit friedliebend. Die hatten auch noch keine Macht. Erst als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde es systematisch missbraucht und machte Kreuzzüge, Hexenverfolgung oder Ausbeutung der Bevölkerung möglich.
Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Stell dir vor, du gehst in ein anderes Land, weil dich der Beruf dorthin verschlagen hat. Du kannst die Sprache noch nicht richtig und fühlst dich dort ziemlich fremd. Dann begegnest du einem anderen deutschen Ehepaar, das bereits vor einiger Zeit ebenfalls in dieses Land gekommen ist. Du wirst dich sofort mit ihnen gut verstehen und wahrscheinlich mehr Zeit mit diesem Ehepaar verbringen, da sie dir weit weniger fremd sind, als die anderen Menschen, die in diesem Land leben. Du findest deine Identität bei diesen Menschen wieder. Gleichzeitig definierst du dich über diese Menschen. Du gehörst irgendwie dazu. Zu den heimischen Menschen gehörst du aber weit weniger dazu, du grenzt dich ab. Dadurch wird dir aber auch wieder gewahr, wie deine Identität ist.
Die Fundamentalisten stiften durch ihren Glauben ebenfalls eine Gemeinschaft. Und durch die Abgrenzung werden sie ihrer eigenen Identität bewusst: Wir sind anders.

Gleich geht's weiter...

Ejup Bayrami

05-12-2007, 11:41

...Fortsetzung:

Ich bin vor einiger Zeit mal mit einem netten (und gutaussehenden) Mädel ins Gespräch gekommen. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war). Nach einiger Zeit entstand dann ein noch unangenehmeres betretenes Schweigen, weil wir wohl beide bemerkten, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kamen und damit hatte sich die Begegnung dann auch erledigt. Ich glaube, was deutlich wird ist, dass man sich durch die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe sehr stark von anderen Menschen abgrenzt. Dadurch schafft man Identität, weil man weiß, wo man steht, erreicht dann aber natürlich keinen Konsens mehr. Das muss man ja nicht nur im Zusammenhang mit Religion so sehen, das gilt ja eben auch für andere Gruppierungen und macht das Wesen des Menschen aus. Die Frage ist aber immer, wie flexibel man mit seiner Ansicht ist und ob man neben seiner eigenen Identität andere Identitäten einfach sein lassen kann.

Hm- ich hab eher das Gefühl, dass sie oftmals extrem selektieren. Es gibt halt, wie in jeder Bewegung, bestimmte Schlagworte, (also Bibelworte), die gerne gelesen werden, auch viele um die gerne gestritten werden, andere werden fromm unter den Tisch gekehrt. Frag doch mal deinen Freund, was er von dem Bibelvers hält: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten.“ Psalm 82,6“
Auf einmal können selbst die tiefsten Fundamentalchristen, die sonst die Bibel wortwörtlich lesen, glauben und auch anwenden relativieren, interpretieren, kritisch beäugen und argumentieren. Das funktioniert aber spannenderweise nur bei Sätzen aus der Bibel, die ihrem Weltbild (welches sie als auf der Bibel begründet erachten) entgegenläuft.

Ich weiß jetzt auf die Schnelle mit dem von dir erwähnten Zitat selbst nicht viel anzufangen. ;) Da müsste ich mich mal genauer einlesen, um hier eine halbwegs schlüssige Deutung abzuliefern. Aber ich denke was du sagen willst ist klar.
Das Problem der Fundamentalchristen ist aber, dass sie alles so verstehen, wie sie es verstehen wollen. Es werden Texte der Bibel aus ihrem Kontext genommen, einige werden interpretiert und gedeutet, andere so als die reine Wahrheit angenommen wie sie sind. Und das kann man letztlich auch gar nicht richtig kritisieren, da sie ja ihre eigene Meinung für die einzig richtige erachten.
Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Und das es davon genug Sätze gibt, weil die Bibel an sich als zusammengestelltes Buch unterschiedlichster Texte aus unterschiedlichsten Zeiten der Geschichte der Juden, gar kein in sich geschlossenes Weltbild anbietet, liegt auf der Hand.

Aber nur für jemanden, der versucht so objektiv wie möglich mit den Texten umzugehen. ;)

Und zum Abschluss möchte ich noch einmal Stellung zu meinem literarischen „Lieblingswerk“ Harry Potter nehmen. ;)

Dein "Argument" aber, alle Muggel wären abstoßend dargestellt, kann ich deshalb schwer entkräften, weil es im Prinzip für diese Behauptung nur die drei Personen von Harrys Adoptivfamilie als Grundlage gibt. Und das ist in meinen Augen bei Weitem nicht ausreichend, um diese Behauptung zu festigen. [...]
Mir fehlen ehrlich gesagt überhaupt weitere gewöhnliche Menschen die vorgestellt werden um diese These weiter zu prüfen! Mir fällt nämlich sonst keiner mehr ein...
Aber das ist aus meiner Sicht auch nicht weiter verwunderlich. Für mich beschränkt sich diese fiktive Welt halt vorwiegend auf das Reich der Zauberer und die wirkliche Welt wird immer nur "gestreift".

Die Autorin streift ja aber eben auch das Thema des Rassismus, indem sie rassistische Begriffe verwendet. Und dieses Thema behandelt sie bei weitem nicht differenziert genug. Sonst hätte sie z. B. durch dir positive Darstellung von Menschen für ein einheitlicheres Bild sorgen können. Mir fallen übrigens mehr Menschen, als nur Harrys Ziehfamilie ein: Da wäre nämlich noch der kleine Schlägertrupp zu Beginn des letzten Films und die alte Dame, die beobachtet hat, dass Harry in der richtigen Welt diese seltsamen Monster vertreiben wollte. Letztere ist ja auch entsprechend lächerlich und senil dargestellt. Das steht ja im vollkommen konträren Verhältnis zur Potenz der Zauberer. In meinen Augen ist es schon so, dass die gewöhnlichen Menschen, auch wenn es nicht besonders viele sind, oder gerade deshalb, als höchst unvollkommene Wesen dargestellt werden.

Ja das kann man natürlich so sehen! Aber wenn man - so wie ich - nicht davon ausgeht, dass die Analogie vollständig ist, kann man diese zwei Begriffe etwas differenzierter betrachten. "Muggel" ist kein Schimpfwort bzw. wird nur von den "Bösen" als solches betrachtet! "Neger" schon! Rejana hats eigentlich ganz gut getroffen, als sie von den "Nicht-Eingeweihten" erzählte. Das passt gerade hier sehr gut, finde ich! Denn im Prinzip gehts hier ja um ein Geheimnis, dass vor den "normalen" Menschen weitestgehend verborgen wird...

Aber darum geht es doch:
Was macht denn ein Schimpfwort aus? Wenn ich zu jemandem sage: „Hallo Neger“, wird das sicher zu einem Konflikt führen. Wenn ich dann erkläre, dass ich das Wort nicht als Schimpfwort erachte, wird der andere mich bestimmt immer noch nicht verstehen.
Wenn ich doch weiß, dass ein bestimmtes Wort in gewissen Kreisen zur Diskriminierung verwendet wird, unterlasse ich ganz einfach die Verwendung des Begriffs. Das tun die „Guten“ in den Romanen aber nicht!

Rejana

06-12-2007, 21:32

Ich nehme lieber gleich den Umweg über word, hab ähnliche Erfahrungen gemach, wie du Jens ;)

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz).
Da stimme ich dir zu, doch Fundamentalchristen tun sich in der Regel schon schwer mit der Differenzierung in synoptische Evangelien und im Gegenzug dazu dem Johannesevangelium.
Und auch wenn man diesen Sachverhalt anbringt, der ja nun nicht von der Hand zu weisen ist, steht für sie immer noch der Grundsatz: „Alle Sprache ist von Gott eingegeben und damit gleich zu bewerten“. Das Vertrauen darin, dass der Heilige Geist die Bibel komplett fehlerfrei eingegeben hat, und somit Widersprüche nur scheinbar vorhanden sind und wegerklärt werden können, so wir die Intelligenz und den Horizont dazu besitzen ist ein schlagkräftiges Argument innerhalb der fundamentalchristlichen Szene. Ich würde es zu den typischen Immunisierungsargumenten zählen, die jede Ideologie irgendwo besitzt.
Man stößt also mit dem Wort „theologische Entwicklung“ bei den Fundamentalchristen in der Regel auf Granit, zumindest in der Öffentlichkeit. Was so unter dem Tisch, heimlich im stillen Kämmerlein- unter Furcht und Zittern- gelesen und gedacht wird, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Beispiel in Luk 23,43 ist gut- hier wird deutlich, dass Jesus, zumindest kurz vor seinem Tod Erkenntnis darüber besaß, wer in dem Himmel kommt- zumindest bei diesem einen Fall.
Doch in seinem ganzen Erdenleben hat Jesus sich ganz klar dem Willen des Vaters in jeglicher Hinsicht untergeordnet, sogar behauptet, er könne ohne ihn nichts tun und er täte nur die Dinge, die er seinen Vater im Himmel tun sieht. (Vgl. Joh 8,26-28 ). Inwiefern er da in allen Dingen informiert war, geht meines Erachtens aus der Bibel nicht deutlich hervor.
Trotz Wesensgleichheit finden wir in Markus 13,32 ganz klar, dass Jesus eben nicht alles weiß und bestimmte Dinge dem Vater vorenthalten sind, wie beispielsweise hier den Zeitpunkt der Endzeit.

Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.
Die meißten werden gar nicht beleidigt, sondern hochaggressiv. Das ist etwas, was ich sehr oft beobachtet habe, aber leide nicht erklärt bekomme. Das kann ruckzuck von einer Sekunde auf die andere gehen- merke man es vorsichtig an oder aus heiterem Himmel. Ich habe meine Techniken- genau bei dem Satz, den du hier anführtest-ein wenig variiert- um eben an den Punkt der Gotteslästerung zu kommen- mal sanft und ruhig und langsam, die Menschen mit in die Gedankengänge genommen, mal klar heraus- als Herausforderung gesagt.
Ich hab schon den Eindruck, dass es mit dem geistlichen Horizont zusammenhängt- denn es gab schon Menschen, die das durchaus verstanden haben- die meisten haben es dann „unter den Tisch“ gekehrt , „weggewischt“, „nicht drüber reden“, da merke ich dann ja zumindest, dass sie die Argumentation verstanden haben- aber generell erntet man Aggressivität.
Ich denke, dass man damit den Menschen den Boden unter den Füßen wegreißt, da das ganze Glaubensgebäude schließlich zu bröckeln beginnt- sich dann eine enorme Angst breit macht, der durch Aggression begegnet wird. (um dem eigenen Gefühlschaos Herr zu werden, vielleicht?)
Zusätzlich wird es –logischerweise- als Angriff gedeutet. Immerhin ist „Gotteslästerung“ für einen Fundamentalchristen, der unglaublich Angst hat, durch seine Taten/Untaten bedingt nicht in den Himmel zu kommen, ein schwerer Vorwurf. Das Werk der Gnade Jesu Christi wurde demzufolge auch nicht vollständig erfasst, würde ich sagen. Aber das hängt auch damit zusammen, dass die eigenen Entscheidung im und um das Glaubensleben herum eine große Betonung erfährt.

Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können.
Das sehe ich auch so, aber generell sieht das gar nicht jeder Naturwissenschaftler so. Und hier wird es wieder spannend, weil es eben auch andere fundamentale Bewegungen gibt, die gar nicht religiösen Ursprungs sind. Beispielsweise bedient sich der fundamentale Atheismus, der meiner Meinung nach eine Überbetonung der Vernunft aufweist sich sehr gerne der Naturwissenschaft und ihrer Ergebnisse und hier herrschen auch ganz klare Bestrebungen die Welt nicht nur ohne Gott zu erklären sondern deren Ursprung und Sinn vollständig aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften abzuleiten. Auch wenn Bücher von Verfechtern dieser Szene, wie Richard Dawkins „Das egoistische Gen“ auf den ersten Blick in sich schlüssig erscheinen und nahezu alle „geistlichen Argumente“ auszuhebeln scheinen (Die MEM- Theorie der Informationsweitergabe ist sehr lesenswert), bleiben am Ende immer noch Fragen offen, die durch die Naturwissenschaft nicht zu erklären sind- aber auch hier, wie in anderen fundamentalen Richtungen keine Beachtung finden. Da sind wir wieder bei dem selektieren, „unter den Tisch kehren“, wenn auch in diesem Fall auf einen hohen intelektuellen Niveau.
Ich kann also auch hier erkennen, dass lediglich ein Schema abgearbeitet wird.

Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Ich sehe das ein wenig anders. Latenter Judenhass war auf jeden Fall in der Zeit des Nationalsozialismus noch vorhanden- wenn nicht sogar offener Judenhass. Die Juden waren nie vollständig integriert, würde ich sagen.
Lange Zeit im Mittelalter galten sie als „unrein“, weil sie „den Herrn ans Kreuz geschlagen hatten“, zur Zeit des Mittelalters hatte ein guter Christenmensch nichts mit Geldgeschäften, wie Leihen und Wechseln zu tun- lediglich die Juden durften/konnten das, als „Unreine“.
Gerade im Mittelalter gab es eine extreme antijüdische Politik. Juden wurden zwangsbekehrt, zwangsgetauft und dämonisiert.
Nach der französischen Revolution kam zwar eine kurz aufflackerndes judenfreundliches Denken (grad bei den Intellektuellen) kurz zum Zuge, im Bürgertum aber kochte der Judenhass die ganze Zeit über weiter.
Im Kaiserreich ( 18. Jahrhundert) dann hier bei uns gab es dahingehend sogar antijüdische Programme.
Ich würde sagen, dass der Judenhass im Nationalsozialismus lediglich „mal wieder „aufgeblüht“ war- und dann allerdings konsequent und analytisch mit den modernsten Methoden „abgearbeitet“ wurde.
So plötzlich, wie du es daher schilderst, war es demzufolge gar nicht. Salopp gesagt rappelte es –in Bezug auf Antisemitismus- immer Mal wieder das letzte Jahrtausend über im Karton.

In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.
Na-ganz so niedrig denkt wohl nicht jeder Vertreter der Fundamentalchristen. Die meisten- zumindest hier in Deutschland- haben ein ganz anderes Problem. Zur Zeit wird in deren Kreisen intensiv diskutiert, ob es nicht Sünde wäre, den Menschen nicht die Wahrheit zu sagen, und man sich damit selbst sozusagen auf dünnem Eis begibt, wenn man sie nicht klar und deutlich damit konfrontiert, und sein eigenes Seelenheil damit verbüßen kann. Zusätzlich wird diskutiert, ob Toleranz Sünde sei. Ein Schlagwort dazu: „Die neue Toleranz“- interessantes Buch. Ich sage das übrigens nicht ohne Sorge, denn vor dem fundamentalen Islam habe ich weniger Angst, der ist (noch) nicht subtil genug, um eine Gesellschaft wie unsere zu infiltrieren.

Soweit erst mal für heute. Hab noch ein paar Aspekte, aber die kommen morgen.......Muss erstmal Luft holen :D

Rejana

07-12-2007, 21:29

So, weiter gehts ....

Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:

Ich denke, durch deine jetzige Erläuterung habe ich verstanden, was du exakt meinst. Trotzdem bleibe ich dabei, dass diese Form von Identitätsstiftung negativ belastet ist-zusätzlich zweifele ich die „alles verschlingende Übermacht „ an, die du in deinem Beitrag erwähntest.
Die negative Belastung mache ich –ganz biblisch (Math. 7,16)- an der Frucht der Identitätsstiftung fest.
Wenn die Frucht einer Identitätsstiftung ist bzw. das „Andersein“ dadurch aufrechterhalten oder definiert wird, sich negativ von den anderen abzugrenzen- damit meine ich, aggressiv und hochmütig sich selbst als „das Gelbe vom Ei“ zu betrachten, dann muss schon in der Identitätsstiftung etwas nicht stimmig sein. Darum meinte ich, das hier ein falsches Verständnis von Identität vorliegt.
Ich kann mich durchaus abgrenzen und „anders sein“- ich muss dem aber nicht die Wertung des „Ich bin das einzig Wahre und Gute“ zuteil werden lassen.
Ich bin sowieso abgegrenzt und anders, durch meine Individualität- aber sicherlich nicht „das Gelbe vom Ei“, derjenige, der die Wahrheit vollständig erkannt hat“, derjenige, der „in den Himmel kommt“, während der andere in die Hölle kommt.
Ich kann es auch anders sehen, wenn ich es will. Ich kann mich als Teil eines großen Ganzen betrachten, sowohl als Individium, als auch als ganze Gruppe- welches in der Ergänzung (die andere Individuen bzw. abgegrenzte Gruppen benötigen um zu funktionieren) lebt.
Das wäre übrigens- wenn wir schon bei Fundamentalchristen sind, die der Bibel an sich große Bedeutung beimessen- durchaus biblischer.(1. Kor. 12,4-6; 1Kor. 12,7-10)
Gut, innerhalb der zitierten Bibelstellen geht es lediglich um die Aufgaben und Gabenverteilung innerhalb der Gemeinde, doch das Denkschema extrapoliert auf eine globale Gemeinschaft (die wir nun mal sind) und intrapoliert auf einzelne Beziehungen lässt eine ganz andere Wertung (und ganz andere Dimensionen im friedlichen Zusammenleben) zu, als die gängigen Denkschemata der Fundamentalchristen.

Zur „alles verschlingenden Übermacht“: Die ersten christlichen Erwähnungen nichtchristlichen Ursprunges, die uns überliefert sind (und ein gefälschtes:) ) findet man in Flavius Josephus Werken („jüdische Altertümer“). Wenn man sich diese Bücher mal durchliest, wird einem bewusst wie intelligent und auch gesetzt die Menschen damals waren (nein, sie waren nicht dumm oder ungebildet, wie uns oft glaubhaft gemacht werden soll). Sie hatten ihre eigene Art zu denken, die manchmal sogar weit über die unsere hinausging und waren durchaus tolerant gegenüber „neuen Glaubensrichtungen“. Sicherlich sahen sie die Christen anfangs als kleine Vereinigung an, „harmlose Spinner“ eben -in der mit ziemlicher Sicherheit sich auch langsam radikalere Elemente herausbildeten (Siehe Evangelium nach Petrus und auch radikale Anteileile im Neuen Testament).
Das ist meine Vermutung. Ich vermute generell oft, dass viele Dinge wesentlich schleichender und auch komplizierter sich in der Geschichte dargestellt haben, als wir alle es zunächst vermuten.

Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war)

Das kann ich mir gut vorstellen, das das unangenehm war/ist.
Gut finde ich, dass du die „Glaubensprüfung“ gemerkt hast. Merkt ja nun nicht jeder zwangsläufig.
Diese „Glaubensprüfung“ würde ich sagen findet generell unbewusst statt.-ich würde aber gar nicht sagen, dass das generell aus der reinen Identitätsstiftung herrührt. Vielleicht ist das der höhere Sinn dahinter. Mag sein.
Generell aber würde ich sagen, dass das Mädchen einfach nur Angst hatte „den Falschen“ zu bekommen, und damit von Gott „Ärger“ zu bekommen („christlich-fundamentalistisch“ gesehen)
Es geht eine Menge in der Psyche ab, wenn ein Fundamentalchrist auf der Suche nach einem geeigneten Lebenspartner ist. Gerade bei der Frau. :)
Du musst dazu die gesamte Palette an frauenspezifischen Äußerungen in der Bibel und den fundamentalen Kreisen und auch ihrem ganz speziellen Kreis bedenken. Eine Frau auf „Männersuche“ als Fundamentalchrist steht furchtbare Ängste durch.
Primär geht es ihr wohl weniger darum „Identität“ zu stiften, sondern mehr um ihr Seelenheil, sekundär als höheren Sinn dahinter geht es vielleicht um die Identität- die sie in Dir nicht bestätigt sah, weil du ja offensichtlich kein Fundamentalchrist bist.

Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Lach- die halben Bibeln haben einen Grund, der gar nicht so schlecht durchdacht ist- auf den ersten Blick. :)
Es geht nicht darum, dass das AT vom NT abgelöst wurde, die Fundamentalchristen legen extremen Wert auf die Evangelisation und machen sich demzufolge sehr viele Gedanken um die „Unbekehrten“ - die zu bekehren sie wünschen, oder (um mit den Fortgeschrittenen zu reden) die sie sich wünschen, dass Gott sie „bekehrt“.
Um mit ihrer Sprache zu reden: Sie leben im „Neuen Bund“ - dem „Bund der Gnade“, der durch Jesus Christus geschlossen wurde.
Es geht ihnen demzufolge primär darum, die Menschen mit Jesus zu konfrontieren, denn mit der ganze Fülle des AT. Sie glauben, wenn eine persönliche Erfahrung mit Jesus vorliegt, die durch Lektüre des NT begünstigt werden kann, die „Bekehrung“ –also die „Hinwendung zum Christus“ dann die weitere Entwicklung steuert.
Sie reduzieren auf das –in ihren Augen- Nötigste und das mit System.

Für einen Menschen, der sich selbst gerne ein Bild machen möchte, sich Zeit lassen möchte, sich seinen eigenen Kopf machen möchte, über die Bibel und ihre Entwicklung ist dies natürlich extrem kontraproduktiv. Aber das wird in Kauf genommen. Da „ticken“ die Fundis eben doch ein wenig anders.
Manchmal- so denke ich oft, muss ich ja gestehen- geht es ihnen oft um Masse, statt um Klasse :)

Bernd_XP

08-12-2007, 20:27

boah ihr brauch dafür kein internes forum...wenn man anfängt das Thema zu lesen steigt man SEHR schnell aus :D

Ejup Bayrami

09-12-2007, 20:21

Und auch wenn man diesen Sachverhalt anbringt, der ja nun nicht von der Hand zu weisen ist, steht für sie immer noch der Grundsatz: „Alle Sprache ist von Gott eingegeben und damit gleich zu bewerten“. [...] Man stößt also mit dem Wort „theologische Entwicklung“ bei den Fundamentalchristen in der Regel auf Granit, zumindest in der Öffentlichkeit.

Die Bibel ist Gottes Wort in Menschenwort, sie ist von Gott inspiriert und eingegeben. Aber Menschenwort ist fehlbar. Das haben Menschen so an sich. Und unter dem Begriff „Inspiration“ kann man auch so viel verstehen.
Na ja, ich muss dir das nicht sagen Martina, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man die Bibel so deuten kann, wie die Fundamentalchristen es tun... Und ich glaube noch nicht einmal, dass die außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Sie wollen ja gar nicht anders denken. Im Prinzip, wenn man es auf eine Formel bringen möchte, machen sie ihren eigenen Willen zu Gottes Willen.

Doch in seinem ganzen Erdenleben hat Jesus sich ganz klar dem Willen des Vaters in jeglicher Hinsicht untergeordnet, sogar behauptet, er könne ohne ihn nichts tun und er täte nur die Dinge, die er seinen Vater im Himmel tun sieht. (Vgl. Joh 8,26-28 ). Inwiefern er da in allen Dingen informiert war, geht meines Erachtens aus der Bibel nicht deutlich hervor.

Ich glaube, dass es hier nicht darum geht, was Jesus weiß oder nicht weiß, sondern dass Jesus seine Rolle als Christus deutlich macht. Jesus als Christus ist die Fleischwerdung Gottes. Er ist nicht gekommen, um etwas ganz Neues zu beginnen, sondern um die Schrift zu erfüllen. Er ist von Gott gesandt und mit seiner Vollmacht gesegnet. Er tut, was Gott tut und er sagt, was Gott sagt. Jesus handelt nicht in seinem Namen, sondern im Namen Gottes.
Ich glaube nicht, dass Jesus Gott untergeordnet ist. Er beschreibt mit der Vorstellung von Vater – Sohn nur die enge Beziehung. Jesus offenbart sich in den Schriften nur nach und nach, denn erst durch Tod und Auferstehung wird er zum Christus. Deshalb befiehlt er seinen Jüngern, niemandem zu verraten, dass er der Messias ist.

Trotz Wesensgleichheit finden wir in Markus 13,32 ganz klar, dass Jesus eben nicht alles weiß und bestimmte Dinge dem Vater vorenthalten sind, wie beispielsweise hier den Zeitpunkt der Endzeit.

In der Tat eine schwierige Stelle. Zumal Jesus zwei Verse davor noch sagt: „Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“. das deutet ja eben wieder an, dass er den Zeitpunkt doch kennt.
Was ausgedrückt werden soll ist, dass Jesus eben im Namen des Vaters/ im Namen Gottes handelt und deshalb den Zeitpunkt des Endes als Mensch noch nicht wissen kann, da der Zeitpunkt einfach noch nicht gekommen ist. Es ist nicht seine Aufgabe, den Menschen zu verkündigen, dass das Ende angebrochen ist, bzw. wann das Ende angebrochen ist.
Ich finde es geht auch zu weit, darüber zu spekulieren, was Jesus weiß und was nicht, weil das nicht Aussageabsicht der Texte ist. Ein fundamentalchristlich denkender Mensch wird das vermutlich anders sehen.

Zusätzlich wird es –logischerweise- als Angriff gedeutet. Immerhin ist „Gotteslästerung“ für einen Fundamentalchristen, der unglaublich Angst hat, durch seine Taten/Untaten bedingt nicht in den Himmel zu kommen, ein schwerer Vorwurf. Das Werk der Gnade Jesu Christi wurde demzufolge auch nicht vollständig erfasst, würde ich sagen. Aber das hängt auch damit zusammen, dass die eigenen Entscheidung im und um das Glaubensleben herum eine große Betonung erfährt.

Deshalb würde ich auch keinem Fundamentalchristen direkt vorwerfen, er begehe Gotteslästerung. Das wäre ja auch ein ziemlicher Angriff auf mein Gegenüber, ich glaube kaum, dass ich ihn sonst noch irgendwie stärker beleidigen könnte.

Allerdings habe ich festgestellt, dass die Fundamentalchristen durchaus verstanden haben, dass man sich durch gute Taten das Reich Gottes nicht verdienen kann. Es gehört für sie allerdings zum Ausleben des Glaubens dazu, sich nach moralisch „richtig“ zu verhalten. Dahinter steckt aber ein Menschenbild, das leider sehr negativ ist. Ich habe mal im Kreise einer kleineren Gruppe erwähnt, dass pädagogische Konzepte davon ausgingen, dass der Mensch an sich gut ist. Das Ende vom Lied war dann quasi, dass die Gruppe (mit Ausnahme meiner Person) davon ausging, dass Pädagogik Blödsinn ist, wenn man von solch einer Hypothese ausginge... (Zugespitzt formuliert, die Ablehnung in der Gruppe war aber ganz deutlich spürbar.)
Der Mensch an sich ist schlecht und ein Sünder, das ist folglich der Gedanke, der die Vorstellung der Fundamentalchristen wiederspiegelt. Das ist natürlich nicht nur in diesen Kreisen verbreitet. Die Vorstellung ist ja sicher noch bei vielen Menschen älteren Semesters verbreitet.

Beispielsweise bedient sich der fundamentale Atheismus, der meiner Meinung nach eine Überbetonung der Vernunft aufweist sich sehr gerne der Naturwissenschaft und ihrer Ergebnisse und hier herrschen auch ganz klare Bestrebungen die Welt nicht nur ohne Gott zu erklären sondern deren Ursprung und Sinn vollständig aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften abzuleiten. Auch wenn Bücher von Verfechtern dieser Szene, wie Richard Dawkins „Das egoistische Gen“ auf den ersten Blick in sich schlüssig erscheinen und nahezu alle „geistlichen Argumente“ auszuhebeln scheinen (Die MEM- Theorie der Informationsweitergabe ist sehr lesenswert), bleiben am Ende immer noch Fragen offen, die durch die Naturwissenschaft nicht zu erklären sind- aber auch hier, wie in anderen fundamentalen Richtungen keine Beachtung finden. Da sind wir wieder bei dem selektieren, „unter den Tisch kehren“, wenn auch in diesem Fall auf einen hohen intelektuellen Niveau.
Ich kann also auch hier erkennen, dass lediglich ein Schema abgearbeitet wird.

Von Dawkins findet sich ja derzeit auch „Der Gotteswahn“ in den Bestsellerlisten wieder. Ich hatte mir das Ding mal angeschaut, Klappentext gelesen und mal ein bisschen durchgeblättert, aber im Grunde weiß ich schon vorher was mich da erwartet. Es ist überhaupt nicht möglich die Existenz eines Gottes auszuschließen noch zu beweisen. Sonst müsste man ja auch nicht glauben. Jede Bemühung in diese Richtung mag wohl das Bestreben des Menschen nach absoluter Erkenntnis befriedigen, aber ist doch letzten Endes vollkommen unnütz. Nebenher ist diese Form des Atheismus ja auch wieder ein Glaube der allerdings nicht dem Streben nach einer verbindlichen Moral und Ethik dient. (Was nicht heißen soll, dass ein Atheist nicht moralisch handeln kann.)

Ich sehe das ein wenig anders. Latenter Judenhass war auf jeden Fall in der Zeit des Nationalsozialismus noch vorhanden- wenn nicht sogar offener Judenhass. Die Juden waren nie vollständig integriert, würde ich sagen.[...]
So plötzlich, wie du es daher schilderst, war es demzufolge gar nicht. Salopp gesagt rappelte es –in Bezug auf Antisemitismus- immer Mal wieder das letzte Jahrtausend über im Karton.

Natürlich war der Antisemitismus latent vorhanden und in bestimmten Bevölkerungsschichten auch verbreitet. Sonst hätte ein politisches System den Antisemitismus niemals so sehr schüren können, wie es im dritten Reich dann geschehen ist. Worauf ich eigentlich hinaus wollte war, dass Juden nicht direkt als Juden wahrgenommen wurden. Sie sahen ja nicht anders aus, wenn man ihnen auf der Straße begegnete. Erst kürzlich war ich bei einem Vortrag eines Juden, der die Bergpredigt aus jüdischer Sicht interpretierte. Er erzählte u. a. von seinen Eltern, die in einem Ort lebten, wo sie sehr lange „unentdeckt“ leben konnten und sich selbst auch gar nicht als Fremde wahrnahmen, bis letztlich der Bürgermeister, der mit den Nazis sympathisierte, erfuhr, dass sich ein jüdisches Paar in seiner Gemeinde aufhielt. Daraufhin musste das Paar flüchten und stellte dann erst fest, dass das ganze Dorf, in dem sie lebten, wusste, dass die beiden jüdischen Glaubens waren. Viele aus dem Dorf halfen den beiden bei der Flucht.
Was ich damit deutlich machen will, ist, dass sicher ein großer Teil der Bevölkerung nicht antisemitisch war oder sich so verhielt. Juden waren oft angesehene Leute, die in der Regel auch nicht zu den armen Leuten zählten. Durch die Nationalsozialisten wurde wieder ganz stark auf die Juden aufmerksam gemacht. Das was latent als Hass vorhanden war, wurde offen zu Tage getragen und von der Regierung legitimiert. So wurden ganz normale deutsche Menschen plötzlich zu Fremden gemacht, die einen Stern als Erkennungszeichen tragen mussten und die zuerst Hab und Gut und anschließend ihr Leben verloren.

In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären.
Na-ganz so niedrig denkt wohl nicht jeder Vertreter der Fundamentalchristen.

Das habe ich nicht wörtlich gemeint. ;) Eher in dem Sinne der „Überzeugung“ aller Menschen.
Aber wie mir von Seiten eines Freundes versichert wurde, nimmt Gott auch einfach mal Menschen aus dem Leben, wenn die nicht glauben. „Das kann er!“, sagte der Freund seinerzeit zu mir.

Zusätzlich wird diskutiert, ob Toleranz Sünde sei. Ein Schlagwort dazu: „Die neue Toleranz“- interessantes Buch. Ich sage das übrigens nicht ohne Sorge, denn vor dem fundamentalen Islam habe ich weniger Angst, der ist (noch) nicht subtil genug, um eine Gesellschaft wie unsere zu infiltrieren.

Ich habe mir gerade die Kurzbeschreibung zu dem Toleranzbuch bei Amazon durchgelesen. Da sträuben sich einem ja gleich die Haare, wenn man nur diesen kurzen Text liest. Wenn man etwas von vornherein als absolute Wahrheit versteht, kann man es ja nicht mehr anzweifeln. Das ist ja schon wieder ein Zirkelschluss, durch den begründet wird, warum die Bibel recht hat.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich weder Angst vor dem fundamentalen Christentum, noch vor den Islamisten habe. Immerhin gibt es in unserer Gesellschaft die Möglichkeit noch so ziemlich alles veröffentlichen zu dürfen, was man möchte. Und so lange das der Fall ist, liest man aus allen Richtungen etwas und darf sich dann entscheiden, wohin man tendiert. Erst wenn nur noch Bücher aus einer ganz bestimmten Richtung zu lesen sind und anderes nicht mehr publiziert wird, mache ich mir Sorgen.

Rest kommt später. Das wird ja immer länger hier. *gg*

Ejup Bayrami

09-12-2007, 21:54

Wenn die Frucht einer Identitätsstiftung ist bzw. das „Andersein“ dadurch aufrechterhalten oder definiert wird, sich negativ von den anderen abzugrenzen- damit meine ich, aggressiv und hochmütig sich selbst als „das Gelbe vom Ei“ zu betrachten, dann muss schon in der Identitätsstiftung etwas nicht stimmig sein. Darum meinte ich, das hier ein falsches Verständnis von Identität vorliegt. Ich kann mich durchaus abgrenzen und „anders sein“- ich muss dem aber nicht die Wertung des „Ich bin das einzig Wahre und Gute“ zuteil werden lassen.

Da hast du durchaus Recht, aber andererseits:
Gott hat’s mir doch gesagt! Gott ist die absolute Wahrheit! So steht es in der Bibel!
Es ist ja immer das Problem der Selbst- und Weltsicht. Ich verstehe es ja auch nicht, und ich bin bei meinem Freund auch immer nur zu dem Punkt gekommen, dass ich meine, dass Fundamentalchristen einfach das glauben, was sie glauben wollen.

Du darfst das aber auch nicht so verstehen, dass diese Form der Identitätsstiftung bewusst abläuft. Durch das Abgrenzen von anderen finde ich ja wieder zu Personen, die genauso denken wie ich und dann fühle ich mich in dieser Gemeinschaft wieder wohl. Es ist nicht so, dass man nach Unterschieden sucht, die eigene Meinung verabsolutiert, um damit Identität zu erreichen, sondern umgekehrt entsteht Identität, wenn du zuerstgenanntes tust und dadurch fühlst du dich dann wieder bestätigt.

Das ist meine Vermutung. Ich vermute generell oft, dass viele Dinge wesentlich schleichender und auch komplizierter sich in der Geschichte dargestellt haben, als wir alle es zunächst vermuten.

Natürlich haben sich die ersten Gemeinden allmählich entwickelt und mit zunehmender Größe gewannen auch die Probleme mit anderen Glaubensrichtungen an Gewicht. Zur Zeit des frühen Christentums gab es unzählige Glaubensrichtungen, die alle miteinander konkurrierten Gnostiker, Juden, Christen, heidnische Götterverehrung, Kaiserkult und viele der genannten Gruppen konnten ja innerhalb auch noch einmal wieder unterteilt werden. Nicht einmal die Juden bildeten in sich eine geschlossene Gruppe.
Aber die ersten Zeugnisse von Gemeinden findet man ja schon in den Briefen des Apostels Paulus um 50 n. Chr., der sich mit seinen gegründeten Gemeinden auseinandersetzt. Hier wird auch deutlich, welche Probleme mit anderen religiösen Gruppierungen vorlagen (mir fällt da spontan die Frage der Gemeinde ein, die sich fragt, ob man geopfertes Fleisch essen darf... müsste 1 Kor sein). Und dass Paulus sein Leben für den Glauben ließ ist ja auch unbestritten, deshalb sind die Konflikte mit der „alles verschlingenden Übermacht“ gar nicht weit hergeholt.

Sie hatten ihre eigene Art zu denken, die manchmal sogar weit über die unsere hinausging und waren durchaus tolerant gegenüber „neuen Glaubensrichtungen“.

Aber die neue Glaubensrichtung Christentum hatte ja ihre Problemchen mit dem Kaiserkult, und da entstand ein handfestes Problem, die unzählige Gläubige das Leben kosten sollte.
Außerdem erklärt sich so ja auch nicht der Antijudaismus im Johannes-Evangelium. Umgekehrt gab es das allerdings später auch, als sich die Juden von den Christen bedrängt sahen, dass man im Achtzehngebet einen Vers änderte, der sich sehr radikal gegenüber Andersgläubigen äußerte.

Du musst dazu die gesamte Palette an frauenspezifischen Äußerungen in der Bibel und den fundamentalen Kreisen und auch ihrem ganz speziellen Kreis bedenken. Eine Frau auf „Männersuche“ als Fundamentalchrist steht furchtbare Ängste durch.

Wenn sie mehrere Männer sucht ganz bestimmt. ;)
Ich bin vor einiger Zeit bei einer baptistischen Hochzeit gewesen. Ich fand es ganz befremdlich, wie sehr das Ehepaar gelobt wurde, weil es bislang noch nicht miteinander geschlafen hatte.
Ich fand das wirklich extrem. Weniger die Tatsache, dass sie vor der Ehe keinen Geschlechtsverkehr hatten, denn das kann jeder für sich entscheiden und ich maße es mir nicht an da jemandem etwas nahezulegen, geschweige denn vorzuschreiben. Aber die Tatsache, dass da alle informiert waren und ich jetzt auch bin, obwohl ich das überhaupt nicht wissen wollte, fand ich sehr befremdlich. Ich habe da wirklich nur gedacht, was geht mich und alle anderen die da sitzen das an, was die beiden in ihrer Freizeit machen, oder besser nicht machen.
Es sollte natürlich als tolles Beispiel herhalten, aber ich fand das echt nicht gut.

Primär geht es ihr wohl weniger darum „Identität“ zu stiften, sondern mehr um ihr Seelenheil, sekundär als höheren Sinn dahinter geht es vielleicht um die Identität- die sie in Dir nicht bestätigt sah, weil du ja offensichtlich kein Fundamentalchrist bist.

Offensichtlich nicht und ich möchte auch nicht der Grund dafür sein, dass sie nicht in den Himmel kommt. ;)
Aber das Beispiel zeigt ja doch, wie wichtig es für einen Fundamentalchristen ist, dass man auf der gleichen Schiene fährt, was den Glauben angeht, also die eigene Identität möglichst vollständig teilt.

Und um noch einmal kurz auf die halben Bibeln zu sprechen zu kommen:
Für mich ist das, was du beschreibst schon eine Form der Ablösung und das hat Jesus überhaupt nie gewollt. Ich habe das auch in den Gottesdiensten immer wieder erlebt. Diese extreme Fixierung auf Jesus Christus, dessen Name so viel häufiger erwähnt wird, als Gott. Und diese starke Sehnsucht nach dem Reich Gottes. So hat Jesus in der Bibel nicht gesprochen...

P. S.: Wie kommt das eigentlich, dass du dich so viel mit dem christlichen Glauben und auch so detailliert befasst hast, Martina? Ich für meinen Teil studiere ja katholische Religionslehre, insofern bleibt mir ja nichts anderes übrig, aber du kennst dich ja doch sehr gut aus.

Rejana

10-12-2007, 20:38

Na ja, ich muss dir das nicht sagen Martina, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man die Bibel so deuten kann, wie die Fundamentalchristen es tun... Und ich glaube noch nicht einmal, dass die außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Sie wollen ja gar nicht anders denken. Im Prinzip, wenn man es auf eine Formel bringen möchte, machen sie ihren eigenen Willen zu Gottes Willen.
Im Prinzip stimme ich Dir zu- nur eben nicht die Sache, dass sie außerhalb der Öffentlichkeit anders denken. Manche machen sich, denke ich, gar keine Gedanken, sondern geben nur das wider, was der Pastor da vorne von sich gibt und was die Gruppe innerhalb für richtig sieht- andere wiederum machen sich Gedanken, sagen aber nichts, einfach, weil die Gefahr des Ausstoßes zu groß ist, und es ist ja nun oft so, dass ganze Familien da in dieser Kirche drinne sind, da schlägt die Gruppendynamik zu.
Ich glaube nicht, dass Jesus Gott untergeordnet ist.
Hm-das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass er sich selbst unterordnet bzw. untergeordnet hat. Schön zu sehen wird das im Garten Gethsemane kurz vor der Kreuzigung, indem Jesus zuerst deutlich macht, dass er das alles nicht so gerne will, dann aber ganz deutlich seinen Willen unter den Willen des Vaters stellt.( Mt 26, 36-46)

In der Tat eine schwierige Stelle. Zumal Jesus zwei Verse davor noch sagt: „Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“. das deutet ja eben wieder an, dass er den Zeitpunkt doch kennt.
Würd ich nicht sagen. Vielleicht wusste er nur genau das, was er da sagte, nicht mehr und nicht weniger. Aber du hast Recht, es ist müßig, darüber nachzusinnen, zumal es die Gesamtaussage nicht berührt.
Das wäre ja auch ein ziemlicher Angriff auf mein Gegenüber, ich glaube kaum, dass ich ihn sonst noch irgendwie stärker beleidigen könnte.
Ah-das kommt immer drauf an, wie man das macht. Ich selbst habe da manchmal schon ein wenig die Sensibilität verloren, gerade wenn es mal wieder heißt: „Du kommst in die Hölle, das weiß ich ganz genau.“ Ich glaube, man kann einen gläubigen Menschen auch nicht stärker beleidigen, als mit so einer Aussage-aber da sind die Fundis –die sich dahingehend für Kämpfer der Wahrheit halten- ja auch nicht so zimperlich, da tut es (manchen!) auch mal ganz gut, ein wenig herausgefordert zu werden :)
Der Mensch an sich ist schlecht und ein Sünder, das ist folglich der Gedanke, der die Vorstellung der Fundamentalchristen wiederspiegelt.
Ja, das ist richtig, darum wird Pädagogik in der Regel in solchen Kreisen ja auch abgelehnt und manchmal sogar als „Teufelswerk“ bezeichnet- und das nicht nur in weniger gebildeten Kreisen, wie ich anfangs gedacht hatte.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte war, dass Juden nicht direkt als Juden wahrgenommen wurden. Sie sahen ja nicht anders aus, wenn man ihnen auf der Straße begegnete.
Kam beim letzen Beitrag nicht so deutlich für mich rüber. Nun hast dus gut deutlich gemacht. Ja-ich sehe es eben auch als Schüren eines latenten Hasses, den natürlich längst nicht alle Menschen geteilt haben, und eine Legitimierung durch die Regierung.
Aber wie mir von Seiten eines Freundes versichert wurde, nimmt Gott auch einfach mal Menschen aus dem Leben, wenn die nicht glauben. „Das kann er!“, sagte der Freund seinerzeit zu mir.
Kann er ja auch. ;) Trifft die Gerechten und Ungerechten......sagt die Bibel an diversen Stellen, wobei sie sich darüber ausschweigt, wer nu explizit Gerecht und wer nun Ungerecht sein soll.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich weder Angst vor dem fundamentalen Christentum, noch vor den Islamisten habe. Immerhin gibt es in unserer Gesellschaft die Möglichkeit noch so ziemlich alles veröffentlichen zu dürfen, was man möchte. Und so lange das der Fall ist, liest man aus allen Richtungen etwas und darf sich dann entscheiden, wohin man tendiert. Erst wenn nur noch Bücher aus einer ganz bestimmten Richtung zu lesen sind und anderes nicht mehr publiziert wird, mache ich mir Sorgen.
Hm- ich hab auch keine Angst davor, Jens. Aber ich betrachte das fundamentale Christentum schon mit Sorge. Vielleicht aber auch darum, weil die Biologen die Zeit über ziemlich viel Stress mit denen hatten, weil sie ja ihre pseudowissenschaftliche „Intelligent Design Theorie“ auf den wissenschaftlichen Markt anbringen wollten- und ich da einfach bei beiden Parteien gut mitreden kann, d.h. ich kenne mich mit de Evolutionstheorie aus und kann die Argumente der Fundamentalchristen relativ gut nachvollziehen (was nicht bedeutet, dass ich sie teile).
Ein Beispiel von meinen Kollegen aus Amerika möchte ich aber noch bringen: Nebst der Tatsache, dass in einigen Bundesstaaten die Evolutionstheorie ja nicht mehr im Schulunterricht gelehrt werden darf, weil sie ja im Kontrast zu dem Schöpfungsmythos der Bibel steht, dürfen bestimmte Worte, wie „sex“ nicht mehr in den Abstracts der Publikationen genannt werden. „Sex“ heißt ja aber nun bekanntlich auf Englisch nichts anderes als „Geschlecht“ und das stellt einige Biologen, die sich mit dem Geschlechtsverhalten irgendwelcher Tierarten auseinandersetzen doch vor beträchtliche Probleme........es sind einfach „Bäh-Worte“, die das fundamentale Christentum nicht zulässt. Dies war nur ein Beispiel für ein typisches „Bäh-Wort“, was in Amerika nicht mehr genannt werden darf.

So, Rest kommt wieder morgen.........mal wieder Luft holen muss :)

Rejana

11-12-2007, 20:17

Du darfst das aber auch nicht so verstehen, dass diese Form der Identitätsstiftung bewusst abläuft. Durch das Abgrenzen von anderen finde ich ja wieder zu Personen, die genauso denken wie ich und dann fühle ich mich in dieser Gemeinschaft wieder wohl
Das heißt, es findet eine pausenlose positive Bestätigung des eigenen Gedankengutes statt, was natürlich an sich typisch für Gruppenbildung ist.
Da sind die Fundamentalchristen ja nichts neues- sondern reihen sich gut ein.
Natürlich läuft das unterbewusst ab-das weiß ich wohl- nur, nun ich denke eben, ein paar der Handlungen die wir am Tag so tun sollten wir auch hinterfragen, aber da schlägt wohl wieder mein kritischer Geist zu. Aber wie gesagt, Fundamentalchristen können durchaus kritisch denken und auch reflektieren- wenn es ihre eigen Thesen dienlich ist.
Um es salopp zu sagen: Sie befinden sich nicht auf der ewigen Suche nach der Wahrheit-warum auch, sie glauben schließlich, sie haben sie schon gefunden :)
Und dass Paulus sein Leben für den Glauben ließ ist ja auch unbestritten, deshalb sind die Konflikte mit der „alles verschlingenden Übermacht“ gar nicht weit hergeholt.
Hm-ich verstehe immer noch nicht genau, was du nun mit der alles verschlingenden Übermacht meinst. Wenn du die Briefe von Paulus anführst, dann meine ich aber, das es da ja meist schon um Konflikte innerhalb unserer jungen christlichen Religion ging- da Paulus ja auch selbst einige Auseinandersetzungen mit Petrus hatte, der mit Paulus in vielen punkten nicht konform lief, gerade was die Bekehrung/Erlösung der Heiden anging und damit auch die Rolle des Messias- der nach Petrus ausschließlich für die Erlösung des auserwählten Volkes sein Leben ließ.
Also gabs wohl damals das, was es immer gibt bei der Bildung einer neuen Weltansicht: Alle finden es außerhalb komisch und innerhalb findet irgendwann auch Spaltung statt.
Das erklärt für mich aber nicht die „alles verschlingende Übermacht“ - vor dem sich nun explizit die Christen sehen sollen.
Andere Glaubensrichtungen/Weltanschauungen haben durchaus das selbe Problem, lösen dies aber nicht, indem sie radikal werden und sich negativ abgrenzen.
Das ist schon eine Eigenart einer missionierenden Religion, wie beispielsweise dem Christentum.

Ich bin vor einiger Zeit bei einer baptistischen Hochzeit gewesen. Ich fand es ganz befremdlich, wie sehr das Ehepaar gelobt wurde, weil es bislang noch nicht miteinander geschlafen hatte.
Ich fand das wirklich extrem. Weniger die Tatsache, dass sie vor der Ehe keinen Geschlechtsverkehr hatten, denn das kann jeder für sich entscheiden und ich maße es mir nicht an da jemandem etwas nahezulegen, geschweige denn vorzuschreiben. Aber die Tatsache, dass da alle informiert waren und ich jetzt auch bin, obwohl ich das überhaupt nicht wissen wollte, fand ich sehr befremdlich. Ich habe da wirklich nur gedacht, was geht mich und alle anderen die da sitzen das an, was die beiden in ihrer Freizeit machen, oder besser nicht machen.
Es sollte natürlich als tolles Beispiel herhalten, aber ich fand das echt nicht gut.

Ja, hier siehst du deutlich die ganz andere Denke der Fundis (obwohl Baptisten da ja noch nicht ganz so extrem sind). Während du die Grenzen siehst und es sogar als unangenehm empfindest über Dinge informiert zu sein, die in die Privatsphäre anderer hineingehen, findet in den fundamentalchristlichen Kreisen schon eine Art Kontrolle statt, indem eben solche Dinge selbstverständlich besprochen, durchgekaut und auch bewertet werden.
Das geht n die gesamte Lebensgestaltung hinein, die auch von aufmerksamen Geschwisterchen durchaus begutachtet wird- und sollte etwas „bei dem Nächsten“ nicht stimmen zur Not auch dem Pastor zugetragen wird. Man muss ja aufeinander aufpassen- so als „echte Geschwister im Herrn“.
Solche Kontrolle geht übrigens auch in die Gedanken und die Gefühlswelt hinein - sie macht nicht halt vor der Frage der jungfräulichen (und männlichen) Trauung. :)
Diese extreme Fixierung auf Jesus Christus, dessen Name so viel häufiger erwähnt wird, als Gott. Und diese starke Sehnsucht nach dem Reich Gottes. So hat Jesus in der Bibel nicht gesprochen... .
Ich verwende dafür- sehr provokant gesprochen- den Begriff „Kuschel-Jesus“. Im Grunde genommen ist diese Form der Religion meines Erachtens nach auch nichts weiter als ein Hobby und Jesus nichts weiter als eine Form von Idol, dessen Platz in anderen Kreisen vielleicht Robbie Williams oder wer auch immer einnehmen würde.
Mit „Kuschel-Jesus“ fährt man halt überall hin, spricht mit ihm überall, betet ihn an, singt ihm Lieder, und er antwortet auch immer so, dass es ins eigenen Weltbild hineinpasst. Eigentlich kann ich das gut respektieren, aber eine Seite zeig ich Dir noch mal, da hab selbst ich gedacht: „Nun hörts aber auf..:“
http://www.jesuschick.de/ - Nähen mit Jesus. :)
Wie du siehst, diese Form von Religionsausübung kann doch sehr groteske Formen annehmen.

PS: Das ist ne lange Geschichte, die schwer auf einen Punkt zu bringen ist. Ich bin gläubig- wie unschwer aus meinen Beiträgen zu lesen ist- und irgendwie hab ich ne hohe Affinität zum christlichen Glauben und hab mich darum lange Zeit damit beschäftigt- und kanns irgendwie halt nicht lassen :)
Naja, du hast Dir dein Studium ja nun auch selbst ausgesucht, als ganz unfreiwillig wars bei Dir wohl nicht? Wieso studiertst du katholische Religionslehre?

Ejup Bayrami

19-12-2007, 00:55

Kann er ja auch. Trifft die Gerechten und Ungerechten......sagt die Bibel an diversen Stellen, wobei sie sich darüber ausschweigt, wer nu explizit Gerecht und wer nun Ungerecht sein soll.

Wobei ich glaube, dass Gott einfach nicht in diese Welt eingreift. Die Vorstellung, zumindest der katholischen Kirche ist ja, dass Gott einmal eingegriffen hat und das war, als er Jesus auf die Erde gesendet hat.
Der Mensch ist in jeglicher Hinsicht frei. Gott nimmt keine Menschen aus der Welt, so wie es mein Freund mir mitteilte, nur weil ein Mensch nicht glaubt. Das ist so ziemlich der größte Schwachsinn den man annehmen kann. (Das habe ich ihm so nicht gesagt, weil ich ihm dann ja Schwachsinn unterstellen würde. Ich tue es nur hier, weil ich nicht verstehen kann, dass jemand so etwas wirklich von einem Gott glauben kann, den er dann auch noch lobt und von dem er behauptet, er liebe die Menschen.)
Ich glaube, dass man den Gedanken, Gott steuere die Welt und würde ständig irgendwo eingreifen, ganz einfach durch Überlegung verwerfen kann:
Wenn Gott, egal in welcher Weise auch immer, etwas in dieser Welt verändern würde, müsste er sich immer, zumindest vor sich selbst, rechtfertigen, warum er hier eingreift und in einem anderen Fall wieder nicht. Warum lässt Gott einen armen Säugling sterben, der von seinen Eltern mit AIDS infiziert wurde? Warum habe ich ständig genügend (und noch viel mehr) Essen auf dem Teller, obwohl täglich hunderttausend Menschen verhungern?
Wer daraus den Schluss zieht, dass Gott den Menschen auf die Probe stellt, der hat sie in meinen Augen wirklich nicht mehr alle. Was soll denn das für ein Gott sein? Das ist die sadistischste Form eines Gottes, die man sich vorstellen kann. Und wenn Gott so sein sollte, dann würde ich sofort aufhören an ihn zu glauben, egal welche Strafe er für mich bereit hielte. Dann hätte Gott seinen Namen nicht verdient.
Würde Gott so handeln, dann müsste er sich aber nicht nur vor sich selbst rechtfertigen, er würde sich auch schuldig machen, denn wodurch würde Gott seine Taten legitimieren? Nämlich nur dadurch, dass er es kann und weil er es so will. Er handelt, weil er Macht hat. Aber wodurch unterscheidet er sich denn dann von einem Menschen mit Macht, der Dinge tut, weil er es kann?
Natürlich macht sich an dieser Stelle wieder der Satz gut: „Gottes Wege sind unergründlich.“, also so zu tun, als seien wir Menschen gar nicht in der Lage zu verstehen, warum Gott handelt wie er handelt. Aber in meinen Augen stimmt das nicht. Gott muss vernünftig handeln. Und Vernunft hat Gott auch dem Menschen gegeben. Folglich muss ich in der Lage sein, auch sein Handeln zu verstehen und nachvollziehen zu können.
Deshalb kann Gott gar nicht in diese Welt eingreifen. Er hat dem Menschen die prinzipiell völlige Freiheit gegeben. Der Mensch selbst ist in der Lage aus sich selbst heraus moralisch gut oder schlecht zu handeln und das Leben an sich ist schon so angelegt, dass er immer wieder vor neue Herausforderungen gestellt wird.

„Gott verlangt absolutes Gehorsam!“, auch ein Satz, den ich von meinem Freund gehört habe. Auch, in meinen Augen, völliger Schwachsinn. Warum hat Gott denn dann den Menschen überhaupt erst so gemacht wie er ist. Er hätte ihn ja dann auch gleich so machen können, dass so eine Katastrophe mit dem Paradies und der Vertreibung und dann mit dem ganzen Ärger mit Abraham und der Sintflut und dann am Ende auch noch mit der Opferung des eigenen Sohnes gar nicht erst passiert wäre.

Ich bin der Meinung, dass man es sich viel zu einfach macht, wenn man Gott und Religion auf dieser Ebene versteht bzw. verstehen will.

Ein Beispiel von meinen Kollegen aus Amerika möchte ich aber noch bringen: Nebst der Tatsache, dass in einigen Bundesstaaten die Evolutionstheorie ja nicht mehr im Schulunterricht gelehrt werden darf, weil sie ja im Kontrast zu dem Schöpfungsmythos der Bibel steht [...]

Soweit ich informiert bin, gibt es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. Und jegliche Form religiöser Weltanschauungen dürfen nicht gelehrt werden.
Die Evolutionstheorie erklärt die Welt ohne Gott und wurde daher aus dem Unterricht verbannt, weil dahinter, nach Ansicht vieler amerikanischer Christen, ein religiöses Weltbild vermittelt wird, wenn auch im negativen Sinn in der Form, dass es einen Gott nicht gibt.
Das ist in meinen Augen Schwachsinn:
Die Evolutionstheorie nimmt als Postulat nicht an, dass es Gott gibt. Daraus resultiert für die Fundamentalchristen, dass sie Gott negiert, was aber nicht wahr ist. Dieser Umkehrschluss ist überhaupt nicht zulässig. Und darum ist es auch der größte Fehler überhaupt, die Evolutionstheorie aus dem Schulunterricht zu verbannen. Gott wird ja nicht negiert, er wird nur nicht als Ausgangspunkt postuliert. Man schaut eben auf das, was einem mit naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist herauszufinden. Nicht mehr und nicht weniger.
ID ist da ganz was anderes:
Da steht zu Beginn ein Postulat, das sich weder verifizieren noch falsifizieren lässt! Und deshalb ist die „Theorie“ gar keine Theorie, sondern schon ganz am Ausgangspunkt vollkommen unwissenschaftlich. Während man in der Evolutionstheorie aus wissenschaftlich bestätigten Fakten eine Theorie ableitet, geht ID ja umgekehrt von einer Annahme aus und versucht diese zu bestätigen, indem sie wissenschaftliche Methoden anzweifelt.

[...]dürfen bestimmte Worte, wie „sex“ nicht mehr in den Abstracts der Publikationen genannt werden. „Sex“ heißt ja aber nun bekanntlich auf Englisch nichts anderes als „Geschlecht“ und das stellt einige Biologen, die sich mit dem Geschlechtsverhalten irgendwelcher Tierarten auseinandersetzen doch vor beträchtliche Probleme........es sind einfach „Bäh-Worte“, die das fundamentale Christentum nicht zulässt. Dies war nur ein Beispiel für ein typisches „Bäh-Wort“, was in Amerika nicht mehr genannt werden darf.

Genauso bescheuert...

Um es salopp zu sagen: Sie befinden sich nicht auf der ewigen Suche nach der Wahrheit-warum auch, sie glauben schließlich, sie haben sie schon gefunden

Ganz genau. Und damit kommen sie ziemlich vom eigentlichen Weg ab, den Jesus eingeschlagen hat.

Ejup Bayrami

19-12-2007, 00:57

Hm-ich verstehe immer noch nicht genau, was du nun mit der alles verschlingenden Übermacht meinst.

Jetzt musste ich erst einmal nachschauen, in welchem Zusammenhang ich das eigentlich ursprünglich geschrieben habe. ;)
Ich starte noch einmal einen Versuch der Erklärung:
Zur Zeit der Entstehung des Johannes-Evangeliums etwa, muss die Gemeinde, in der das Evangelium entstand, ziemlich isoliert gewesen sein. Das Evangelium vermittelt ja eine sehr viel stärker entwickelte Theologie und sieht sich auch in der Tradition etwas anders, als das Christentum der Petrusanhänger. Man spricht in diesem Zusammenhang von der johanneischen Schule. Das Johannes Evangelium pauschaliert sehr oft bezüglich der (feindlichen) Umwelt, indem es immer wieder sagt: aber die Juden, und die Pharisäer... Diese Gruppen stellen sich gegen die Lehre Jesu und erkennen ihn nicht. So vermittelt es das Evangelium. Wahrscheinlich ist es so, dass zum Zeitpunkt der Abfassung des Evangeliums sich die Gemeinde in der das Schriftstück entstand, ständig rechtfertigen musste. Und es hat eben die Gegner als „die Juden“ empfunden, obwohl mit Sicherheit viele Mitglieder der Gemeinde selbst jüdische Wurzeln haben. Es heißt ja dort auch, dass das Heil von den Juden kommt (Joh 4,22). Aber wie ist dieser Anti-Judaismus eigentlich zu erklären?
Wohl nur dadurch, dass das jüdische Umfeld, gegenüber dem man sich ständig rechtfertigen musste, als Bedrohung empfunden wurde. Und eine Bedrohung wird nur dann zur Bedrohung, wenn die gegnerische Gruppe mächtig ist. „Alles verschlingende Übermacht“ ist vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt, aber wenn man jemanden als Bedrohung wahrnimmt und ich denke, das tun die Fundamentalchristen angesichts einer in weiten Teilen zeitgemäß gottlosen Gesellschaft, muss man kämpfen, um sich zu behaupten.

Das erklärt für mich aber nicht die „alles verschlingende Übermacht“ - vor dem sich nun explizit die Christen sehen sollen.
Andere Glaubensrichtungen/Weltanschauungen haben durchaus das selbe Problem, lösen dies aber nicht, indem sie radikal werden und sich negativ abgrenzen.
Das ist schon eine Eigenart einer missionierenden Religion, wie beispielsweise dem Christentum.

Nicht einmal der Buddhismus ist in der Vergangenheit vollkommen gewaltfrei gewesen. Aber ich habe auch nicht behauptet, dass man Identität nur stiften kann, indem man sich negativ von anderen abgrenzt. Es ist lediglich eine Erklärung, warum das mitunter geschieht. In der christlichen Religion sind ja auch nicht alle Bewegungen radikal, genauso wenig wie im Islam. Das ist immer eine Frage der inneren und äußeren Begebenheiten. Die Entwicklung kann man nie im Detail voraussagen.

Das geht n die gesamte Lebensgestaltung hinein, die auch von aufmerksamen Geschwisterchen durchaus begutachtet wird- und sollte etwas „bei dem Nächsten“ nicht stimmen zur Not auch dem Pastor zugetragen wird. Man muss ja aufeinander aufpassen- so als „echte Geschwister im Herrn“.
Solche Kontrolle geht übrigens auch in die Gedanken und die Gefühlswelt hinein - sie macht nicht halt vor der Frage der jungfräulichen (und männlichen) Trauung.

Darum habe ich auch so meine Probleme mit den Baptisten:
Dort lässt man sich ja erst im Erwachsenenalter taufen, weil man dann selbst über seinen Glauben bestimmen kann und damit vorgibt, zu Jesus gefunden zu haben usw. Wenn ich aber beobachte, wie die Kinder der Baptisten (ich weiß nicht ob da was bis zu euch durchgedrungen ist, aber hier in Paderborn gibt es ja Probleme mit einigen baptistischen Familien, die ihre Kinder nicht mehr zur Schule schicken) aufwachsen, entscheiden die sich garantiert nicht aus freien Stücken für Jesus Christus, sondern deshalb, weil die massiv in dieser Linie „gedrillt“ wurden. In meinen Augen findet da keine freie Entscheidung mehr statt.
Sich frei zu entscheiden hieße, sich mit anderen Religionen auseinanderzusetzen und auch ins Auge zu fassen, dass man eventuell auch ohne an Gott zu glauben leben kann.

Ich finde es auch immer wieder so plakativ, wenn dort Personen vorgeführt werden, die vorher mal im Knast gesessen haben oder die natürlich vorher mal ihr Glück im Buddhismus gesucht haben und dann da auf „der Bühne“ auftreten, um zu berichten, dass das doch alles nichts gegen den echten, wahren Glauben (mit Jesus, Gott wird ja so gut wie nie genannt) ist.

Ich verwende dafür- sehr provokant gesprochen- den Begriff „Kuschel-Jesus“. Im Grunde genommen ist diese Form der Religion meines Erachtens nach auch nichts weiter als ein Hobby und Jesus nichts weiter als eine Form von Idol, dessen Platz in anderen Kreisen vielleicht Robbie Williams oder wer auch immer einnehmen würde.

Nichts gegen Robbie, der Mann kann gut singen und seine Lieder sind mir die liebsten beim Karaoke. ;)

Mit „Kuschel-Jesus“ fährt man halt überall hin, spricht mit ihm überall, betet ihn an, singt ihm Lieder, und er antwortet auch immer so, dass es ins eigenen Weltbild hineinpasst. Eigentlich kann ich das gut respektieren, aber eine Seite zeig ich Dir noch mal, da hab selbst ich gedacht: „Nun hörts aber auf..:“
http://www.jesuschick.de/ - Nähen mit Jesus.
Wie du siehst, diese Form von Religionsausübung kann doch sehr groteske Formen annehmen.

Echt herrlich so etwas. Und ich fand schon den Gesang der jugendlichen Bands und Chöre voll stressig.

Naja, du hast Dir dein Studium ja nun auch selbst ausgesucht, als ganz unfreiwillig wars bei Dir wohl nicht? Wieso studiertst du katholische Religionslehre?

Ich habe ja Diplom-Pädagogik studiert und sah mich nach dem Studium vor dem großen Problem keine wirklich adäquate Arbeitsstelle in Aussicht zu haben. Darum habe ich mich an ein zweites Studium begeben und ein Lehramtsstudium kam für mich da in erster Linie in Frage. Würde ich heute mit dem Abi in der Tasche noch einmal wählen müssen, würde ich mich wohl sofort für das Lehramtsstudium entscheiden. Damals war ich so einfältig zu glauben, dass das als Dipl.-Päd. schon irgendwie klappt.
Wie dem auch sei, ich habe mir lange Zeit wenig Gedanken um Religion und Glaube gemacht. Aber ich habe nie meinen Glauben an Gott in Frage gestellt. Keine Ahnung wieso, ich kann es nicht weiter begründen, aber ich glaube einfach daran, dass Gott da ist. Da ich schon seit einiger Zeit von diversen Seiten belabert wurde, was das Thema angeht, dachte ich mir, ich brauche mal schlagkräftige Argumente und ich muss mich mehr mit dem Thema auseinandersetzen. Deshalb habe ich Religion als Fach gewählt. Und ich muss derzeit wirklich sagen, dass diese Wahl die beste Wahl war, die ich treffen konnte.

Was ich wirklich interessant finde ist, dass ich glaube, viele derjenigen, die so einen Glauben haben, der eher „textnah“ ist, also in die Richtung geht, die Bibel wortwörtlich verstehen zu wollen, könnten ihren Glauben während des Studiums verlieren, weil es so einfach nicht ist. Ich muss dazu sagen, dass ich mich in meiner Auffassung von Glaube bestätigt sehe und im Studium sehr viel dazu gelernt habe, was mir den Blick erleichtert.
Wenn ich heute von jemandem bequatscht werde, weiß ich mittlerweile ziemlich gut wo ich stehe. Ich muss mir auch nicht mehr die Mühe machen, mich unbedingt zu rechtfertigen. Ich komme gut damit klar, dass diejenigen so denken, wie sie es tun. Im Notfall kann ich Gegenargumente bringen, aber ich sehe mich nicht in der Zwickmühle mich unbedingt erklären zu müssen.

Der Dude

19-12-2007, 01:02

es ist wieder soweit, dienstag abend, jens hat langeweil :gf::D

Ejup Bayrami

19-12-2007, 10:13

es ist wieder soweit, dienstag abend, jens hat langeweil :gf::D

Hey, ich war im Dienst!
Aber bis auf ein wenig Unterstützung bei Englischhausaufgaben war gestern nur meine bloße Anwesenheit erforderlich. Also hatte ich viel Zeit zum Nachdenken. :)

peter8402

19-12-2007, 10:20

scheiß die Wand an wollt ihr nicht gleich ein Buch draus machen? :p ist ja extrem viel Text. seeehr fleißig. Erwartet nun aber nicht dass ich mir das auch noch alles durchlese :unsch:

Ejup Bayrami

19-12-2007, 12:21

Nö, das musst du nicht lesen. Wird ja niemand gezwungen. Ist ja eher ein Meinungsaustausch zwischen mir und Martina. Aber wer es liest und sich vielleicht auch einmischen möchte, ist herzlich eingeladen. :)

Rejana

20-12-2007, 20:35

Wobei ich glaube, dass Gott einfach nicht in diese Welt eingreift. Die Vorstellung, zumindest der katholischen Kirche ist ja, dass Gott einmal eingegriffen hat und das war, als er Jesus auf die Erde gesendet hat.
Ich denke schon, dass Gott in die Welt eingreift, wenn auch nicht in Form eines Zauberers, in dem er die Naturgesetzte aufhebt. Und das ist ja das letzentliche Postulat, welches aufgestellt wird, wenn es heißt, Gott greife in die Welt ein.
Aber hier geht es tatsächlich in den Glauben hinein, der nicht be -und auch nicht widerlegbar ist.
Gott nimmt keine Menschen aus der Welt, so wie es mein Freund mir mitteilte, nur weil ein Mensch nicht glaubt
Das halte ich nun auch für Blödsinn. Ich habe auch noch nicht nachvollziehen können, wie diese Annahme zustande kommt- möglicherweise eigenes Wunschdenken.
Die Projezierung der eigene Schwächen auf Gott ist allerdings ja auch eine beliebte Methode, indem sich Eigenschaften Gottes im persönlichen Weltbild „zurechtgedichtet“ werden. Ich will damit sagen, dass dien Freund es sich eventell wünscht, dasse s so wäre-aus persönlichen Motiven.

Wenn Gott, egal in welcher Weise auch immer, etwas in dieser Welt verändern würde, müsste er sich immer, zumindest vor sich selbst, rechtfertigen, warum er hier eingreift und in einem anderen Fall wieder nicht.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Gott seine eigenen Gesetze aufhebt oder über den Willen des Menschens hinweg irgendeine Show hier veranstaltet- und ich glaube auch nicht, dass wir Menschen ihn durch beten wie einen Automat dazu bringen können, uns zu Diensten zu sein, wie so einige der Fundis das ja praktizieren, indem sie eine Gebetssession nach der anderen fahren. Gott hat dann am Ende den Parkplatz organisiert, das Einkommen gesichert etc. etc. Son „Automaten-Gott“, frei nach dem Motto: „Gebet rein- Resultat raus“ gibt es wohl nicht.
Ich denke aber schon, dass Gott her eingreift und zwar in Form dessen, was er sagt, dass er sei, nämlich in Form der Liebe (vergl 1. Joh . 4,16). Und ich denke, dass er u.a. durch den Menschen wirkt-so, wie er ja auch durch Jesus gewirkt hat. Nun mal ganz ab von den ganzen Wundern, die Jesus vollbracht haben soll (und die ich sicherlich Menschen so nun nicht zugestehen will), geht es mir darum, dass ich schon denke, das Gott die Menschen beeinflusst- nicht im negativen Sinne, sondern eher in Form von „Angeboten“ und „Werben“. Da gibt es ein tolles Gedicht von Dietrich Bonhoeffer, dass dieses Umwerben Gottes ganz toll beschreibt . In dieser Predigt befindet sich das Gedicht in der Mitte in kursiver Schrift: http://www.predigten.uni-goettingen.de/archiv-8/060101-2.html (Sorry, auf die Schnelle keinen besseren Link gefunden habe)
Gott muss vernünftig handeln. Und Vernunft hat Gott auch dem Menschen gegeben. Folglich muss ich in der Lage sein, auch sein Handeln zu verstehen und nachvollziehen zu können.
Wenn du alle Informationen hast, bist du in der Lage, das Handeln nachzuvollziehen. Die Frage ist demzufolge, ob du alle Informationen hast?
Ich denke aber auch, das das typische Denken, dass Gott hier alles nach seinem Willen reguliert nicht stimmig ist.
Auch, in meinen Augen, völliger Schwachsinn. Warum hat Gott denn dann den Menschen überhaupt erst so gemacht wie er ist. Er hätte ihn ja dann auch gleich so machen können, dass so eine Katastrophe mit dem Paradies und der Vertreibung und dann mit dem ganzen Ärger mit Abraham und der Sintflut und dann am Ende auch noch mit der Opferung des eigenen Sohnes gar nicht erst passiert wäre.
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Die Fundamentalchristen argumentieren ja so, dass die Willensfreiheit in dem Baum der Erkenntnis des guten und Bösen dargestellt ist, von dessen Frucht zu essen dem Menschen verboten war, der es dann doch getan hat und demzufolge für seinen Ungehorsam bestraft wurde/wird. Ich selbst werfe unter der Annahme, dass dieses Argument stimmig sei, Gott dann- provokant gesprochen- Verletzung der Fürsorgspflicht vor :)
Aber auch mit solchen relativ krassen Ansichten kann man das Gedankengebäude der Fundamentalchristen nicht durchbrechen -da scheint schon eine Art „Sperre im Kopf“ zu sein.
Soweit ich informiert bin, gibt es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. Und jegliche Form religiöser Weltanschauungen dürfen nicht gelehrt werden.
Das kommt-glaube ich- auf den Bundesstaat drauf an.
Während man in der Evolutionstheorie aus wissenschaftlich bestätigten Fakten eine Theorie ableitet
Hm- ja. Im Idealfall ist es so.-sollte es so sein. Generell läuft die Tendenz aber dahin eine Hyphothese zu erdenken und dann zu schauen, ob sie stimmig ist oder nicht. Als Grundpostulat wird Gott tatsächlich nicht angenommen- es ist aber sicherlich zu extrem zu behaupten, die Wissenschaft als solche würde Gott negieren.
„Alles verschlingende Übermacht“ ist vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt, aber wenn man jemanden als Bedrohung wahrnimmt und ich denke, das tun die Fundamentalchristen angesichts einer in weiten Teilen zeitgemäß gottlosen Gesellschaft, muss man kämpfen, um sich zu behaupten.
Ja, Jens, aber ich denke eben, dass diese Bedrohung forciert wird und sicherlich gar nicht von der Gesellschaft, sondern in den eigenen Reihen forciert wird und auch wurde. Wer sich ständig als etwas „anderes“, etwas „Besonderes“, die „Gesegneten“, die „Gesalbten“, die, „die nicht von der Welt, aber in der Welt sind“ betrachtet, und im Gegenzug dazu jeden Sonntag predigten hört, indem von „der bösen Welt“ geredet wird-----der entwickelt automatisch ein Feindbild. Dieses Feindbild ist aber hausgemacht und sicherlich nicht „durch die böse Welt“ entstanden. Es ist äußerst interessant fundamentalchristliche Lektüre zu lesen- es gibt ja genug Bücher- du wirst Dich wundern, wie viel von subtil bis ganz grob ein klares dualistisches Weltbild auch im Sinne der Menschen vermittelt wird.—das dann im Gegenzug durch jede negative Begebenheit, die jedem zwangsläufig irgendwann passiert, bestätigt wird.
So, und jetzt schau, was passiert: Zuerst isoliert man sch selbst, weil man ja „heilig“ ist (heilig als „abgesondert“ betrachtet), dann schafft man sich ein Feindbild –nämlich die böse Welt da draußen, mit den Unheiligen, und anschließend, wenn Menschen dem mit Unverständnis begegnen, fühlt man seine eigene Idee der Absonderung auch noch bestätigt. So entstehen Sekten- und Sekten sind bekannt dafür, dass nicht die Mehrheit der Menschen sich in ihnen befindet. (Gott sei Dank)
Dort lässt man sich ja erst im Erwachsenenalter taufen, weil man dann selbst über seinen Glauben bestimmen kann und damit vorgibt, zu Jesus gefunden zu haben usw. Wenn ich aber beobachte, wie die Kinder der Baptisten (ich weiß nicht ob da was bis zu euch durchgedrungen ist, aber hier in Paderborn gibt es ja Probleme mit einigen baptistischen Familien, die ihre Kinder nicht mehr zur Schule schicken) aufwachsen, entscheiden die sich garantiert nicht aus freien Stücken für Jesus Christus, sondern deshalb, weil die massiv in dieser Linie „gedrillt“ wurden. In meinen Augen findet da keine freie Entscheidung mehr statt.
Ich hab auch ne baptistische Erwachsenentaufe hinter mir (also eine durch „untertauchen“, aber keine von den Baptisten, aber bei ihnen), ich find diese Form der Taufe recht gut :). Generell kann ich aber beide Grundgedanken nachvollziehen, sowohl die der Kindestaufe, als auch die der Erwachsenentaufe- demzufolge habe ich weniger Probleme damit. Ich wurde übrigens nicht gedrillt :)
Aber generell waren das, was du anführtest auch meine Gedanken, wenn ich damals so in Gemeinden „über die Kinder“ geschaut habe. Letzen Endes gibt es vor der Taufe ja auch –zumindest bei einigen Freikirchen- eine „Einsegnung“, die, ich glaube bummelig im Alter von 12 Jahren vollzogen wird- mit voriger Bibellehre und allem Schickimicki. Also sone Art Ersatz für die Konfirmation oder Kommunion. Inwiefern das nun frei sein soll ist mir auch rätselhaft, generell allerdings erlaubt es eben auch Menschen, die vorher nicht gläubig waren, mit der Taufe einen klaren Schritt auch in der Öffentlichkeit zu tun- und das finde ich gut. (Gibt noch ein paar christliche Begründungen mehr für die Unterwassertaufe- aber die berühren das Thema ja nicht).
Ja, ich hab von der Geschichte rund um Kinder, die nicht zur Schule geschickt werden schon gehört- gibt auch in Deutschland so ein bis zwei Familien, die das vor ein paar Jahren durchdrücken wollten, haben sie aber nicht hinbekommen.
Ich finde es auch immer wieder so plakativ, wenn dort Personen vorgeführt werden, die vorher mal im Knast gesessen haben oder die natürlich vorher mal ihr Glück im Buddhismus gesucht haben und dann da auf „der Bühne“ auftreten, um zu berichten, dass das doch alles nichts gegen den echten, wahren Glauben (mit Jesus, Gott wird ja so gut wie nie genannt) ist.
Ja- ich hab mich auch schon mal gefragt, ob es nicht auch Literatur gibt, wie beispielsweise „Vom Christentum zum Islam“, oder „Vom Christentum zu Buddhismus“ und dann all das in umgekehrter Manier erzählt wird. Aktiv danach gesucht habe ich allerdings noch nicht. Aber zum Thema „Freikirche“ hab ich da einen tollen Link, den ich immer wieder gerne empfehle- einfach, weil hier fein säuberlich auch mal Erfahrungsberichte von Menschen gelistet sind, die aus der fundamentalchristlichen Szene „ausgestiegen“ sind.
http://www.acharisma.de/deu/willkommen.html

Was ich wirklich interessant finde ist, dass ich glaube, viele derjenigen, die so einen Glauben haben, der eher „textnah“ ist, also in die Richtung geht, die Bibel wortwörtlich verstehen zu wollen, könnten ihren Glauben während des Studiums verlieren, weil es so einfach nicht ist. Ich muss dazu sagen, dass ich mich in meiner Auffassung von Glaube bestätigt sehe und im Studium sehr viel dazu gelernt habe, was mir den Blick erleichtert.
Die Angst herrscht bei Fundamentachristen durchaus, darum studieren so viele auch nicht Religion :) In fundamentalchristlichen Kreisen ist es auch keine Auszeichnung Religion zu studieren- ganz im Gegenteil, in den extremsten Teilen dieser Szene wird sogar behauptet, dass das Studienfach Theologie dämonisch belastet sei.
Wenn man da was zu sagen haben will-muss man entweder von Benny Hinn im Geiste angepustet worden sein und umgefallen sein, den Torontosegen miterlebt haben oder man weist ein Zertifikat vor, dass man an einer soliden Bibelschule war :)
Theologen werden sogar teilweise gar nicht als Christen axeptiert .....aber tröste Dich, Bildung ist bei den meisten dort eh verpönt und Naturwissenschaftler sind ja auch die bösen- zumindest solange man sie nicht für seine eigene Zwecke konsultieren kann :)

Dark Warrior

20-12-2007, 23:26

Ich hab da mal eine Frage und zwar wie sehr euer Glaube in euer Alltagsgeschehen eingreift?

Übrigens die Gespräche sind so lang, dass ihr lieber Chatprogramme wie MSN, ICQ, Scype oder was weiß ich benutzen solltet.
Da ich finde, dass es eigentlich nur ein Gespräch zwischen euch beiden ist und die anderen praktisch ausgeschlossen sind...;)

sonne92

20-12-2007, 23:32

Übrigens die Gespräche sind so lang, dass ihr lieber Chatprogramme wie MSN, ICQ, Scype oder was weiß ich benutzen solltet.
Da ich finde, dass es eigentlich nur ein Gespräch zwischen euch beiden ist und die anderen praktisch ausgeschlossen sind...;)

Vllt. Intressiert es aber auch andere wie mich auch wenn ich grad in Leseverzug bin

scheiß die Wand an wollt ihr nicht gleich ein Buch draus machen? :p ist ja extrem viel Text. seeehr fleißig. Erwartet nun aber nicht dass ich mir das auch noch alles durchlese :unsch:

Man bist du faul :p Streng dich mal an :motz: Ich schaff das doch auch

peter8402

21-12-2007, 00:07

Gut da Jens den ganzen Thread ja eh stück für Stück rüberkopiert in unser anderes Forum sag ich da nochmal was zu kay, hätt ich mir sonst verkniffen oder dir in xfire geschrieben^^.

Es Geht bei mir nicht um die Konzentration oder das Lesebewältigen an sich. Wenn mich das Thema interessieren würde würd ichs auch lesen. Aber da verschling ich lieber ein schönes Buch (ja ich weiß du willst das auch noch in gebundener Ausgabe rausbringen Jens :p).
Hab den neuen Harry Potter Band zum Beispiel binnen 5 Tagen durchgelesen weils mich einfach gefesselt hat ;)

Aber wenn du das "schaffst" Kay dann beteilige dich doch an der Diskussion anstatt weiter offtopic zu gehn ;)

@ Bosoc: in dem thread hier wird keiner ausgeschlossen. Du kannst dich nur selber ausschließen.

Rejana

21-12-2007, 00:20

Ich hab da mal eine Frage und zwar wie sehr euer Glaube in euer Alltagsgeschehen eingreift?

Die Frage finde ich nicht einfach zu beantworten, Bosoc. Hagen erwähnte in dem Tread einmal, dass jeder Mensch an irgendetwas glaubt-ich teile seine Meinung.
Ich denke, das der Glaube –egal an etwas- die gesamte Einstellung beeinflusst und das muss zwangsläufig im Alltagsgeschehen eingreifen.
Mal ein ganz plastisches Beispiel: Du glaubst, dass du morgen erwachen wirst, zur Arbeit oder zur Schule oder was auch immer gehen wirst. Du weißt vielleicht sogar, was morgen anliegt bzw. anliegen sollte – und demzufolge planst du deinen Tag.
Dein Glaube daran, dass Dir morgen mit Sicherheit kein Ziegel auf den Kopf fallen wird-du nicht vom Blitz getroffen wirst und Dir auch kein Unfall wiederfährt- hat sehr viel Einfluss auf dein Alltagsgeschehen, nämlich indem du beginnst deinen Tag, deine Woche, etc. zu planen.
Im Grunde genommen glauben wir alle etwas- und dieser Glaube, diese Weltsicht hat so ziemlich immer Einfluss auf unsere Entscheidungen, unser Handeln in bestimmten Situationen- und auch unsere Entscheidungen in Extremsituationen.
Also-um auf deine Frage zurückzukommen: WIE SEHR greift mein Glaube in mein Alltagsgeschehen ein?
Ich würde behaupten, dass er es im gewissen Maße bestimmt- aber, wenn du ein wenig gelesen hast, wirst du auch feststellen, das ich sicherlich keinen konventionellen Glauben aufweise, den man in irgendeine Schublade stecken kann. Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich Schwierigkeiten habe, deine Frage präzise zu beantworten.

Wenn du aber hören willst, ob ich regelmäßig in die Kirche gehe- Nein, extrem selten und noch nicht mal-oder gerade!- Weihnachten- nicht :)

Rejana

21-12-2007, 00:25

Vllt. Intressiert es aber auch andere wie mich auch wenn ich grad in Leseverzug bin

Man bist du faul :p Streng dich mal an :motz: Ich schaff das doch auch

Lieber Kay, danke für deinen "off-topic-Beiträge", sie motivieren doch immer wieder zusätzlich ein wenig weiterzuschreiben. :)
Und das Schöne an einem Forum ist ja, das die Beiträge stehen bleiben, so dass du sie immer wieder lesen kannst, und so kannst du Dir auch alle Zeit der Welt lassen mit dem Lesen, und demzufolge ist Leseverzug dann ja kein wirkliches Problem. :)

Dark Warrior

21-12-2007, 00:39

@ Rejana: Ich muss sagen das ich in gewisser Weise jetzt eine andere Sicht diesbezüglich habe.:)

Wenn du aber hören willst, ob ich regelmäßig in die Kirche gehe- Nein, extrem selten und noch nicht mal-oder gerade!- Weihnachten- nicht :)

Einmal und NIE wieder zu Weihnachten.:D

Ich muss aber dazu sagen, dass mich Kirchen ab und zu doch interessieren aber eher die im Ausland.;)

Achja, unten rechts müsste ein Editknopf sein damit kannst du dein Post editieren da Doppelposts nicht unbedingt gerne gesehen werden.;)

Ich werde versuchen, dass hier mal durchzulesen und vllt. ab und zu was zu schreiben, durchaus doch interessant ist.:)

Ejup Bayrami

21-12-2007, 03:47

@Martina:
Zum Thema später mehr, ich will nur grad noch ein paar Zeilen Off-Topic schreiben, bevor ich ins Bett gehe.

@Bosoc:
Chatprogramm fänd ich ziemlich doof. Ich muss brauche bei den Beiträgen schon ein wenig Zeit und muss mir doch überlegen, was ich schreibe. Es ist nicht grad so, dass ich da direkt immer die passende Antwort gebe. Die Texte entwickeln sich auch während ich schreibe und dazu wäre ein Chatprogramm überaus ungeeignet.
Wir müllen hier im Forum ja auch nichts zu. Wer es lesen mag, kann es lesen, der Rest lässt es. Mir dient das Thema aber auch durchaus zur Reflexion dessen, was da alles so in meinem Kopf rumschwirrt. Zwar studiere ich Reli, aber es ist nicht so, dass ich da jeden Tag mit die Leute, die so um mich herum schwirren, zulabere. Man spricht sogar höchst selten im Alltag über das Thema Religion.
Man sieht das an einigen Beiträgen ja auch schon hier im Forum, dass viele davon wirklich gar nichts wissen wollen. Das hängt sicher mit vielen Dingen zusammen. Zum einen ist das Thema etwas sehr persönliches. Viele finden es heutzutage uncool, über Gott zu sprechen. Sie meinen dann, sich irgendwie zu outen, wenn sie es tun. Dann kommt das ungute Gefühl dazu, dass, wenn man gebeten wird Stellung zum Thema zu beziehen, man sich wie in einer Prüfung vorkommt, bei der der Gesprächspartner jemanden aus und abfragt um das Gesagte zu überprüfen. Das Gefühl ist in der Tat sehr unangenehm.
Wenn sich aber oftmals jemand äußert, der mit Religion nichts am Hut hat und dieser schildert, warum das so ist, sieht man oft sehr schnell, dass derjenige "falsche" Vorstellungen davon hat, was Glauben ausmacht bzw. ausmachen sollte. Das ist interessant zu sehen, weil oftmals meine Meinung dann gar nicht mehr so weit entfernt von der Meinung desjenigen ist, der nichts damit zu tun haben will. Es geht nämlich nicht darum jemanden missionieren zu wollen. Glaube hat damit zu tun einen anderen Menschen sein zu lassen.
Es gibt sicher noch viele weitere Gründe, warum man im Alltag eigentlich wenig über Religion spricht. Viele kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Deshalb ist es aber um so schöner, hier oder gerade auch im Internet eine Plattform zu finden, über die man sich relativ ungezwungen thematisch annähern kann.

Ich denke auch nicht, dass die Beiträge besonders schwierig sind. Ich habe mir zumindest große Mühe gegeben alles verständlich zu formulieren und von daher ist jeder eingeladen, hier etwas dazu zu schreiben. Solange es konstruktiv ist zumindest. Es gibt ja auch Personen, die sich dann gleich so aufregen, dass sie ausfallend oder extrem polemisch werden, so dass ein Gespräch überhaupt nicht möglich ist. Letzteres habe ich auch schon einmal in einem anderen Forum erlebt. Dann muss man einfach abbrechen.

Und inwieweit mein Glaube in meinen Alltag eingreift kann ich dir nicht so einfach beantworten. Im Grunde schließe ich mich Martina an, die schreibt, dass es den Blick auf die Dinge verändert. Ich bin auch noch nicht fertig mit meinem Glauben, wenn man so will. Mein Verständnis und Denken diesbezüglich verändert sich ständig. Ich glaube auch, dass das ein Prozess ist, der niemals abegeschlossen sein wird.

Um mal nur ein Beispiel für eine veränderte Weltsicht zu nennen:
Ich kann heute die Verbrechen, die im dritten Reich geschehen sind, viel besser als Verbrechen begreifen und das Leid, die Sinnlosigtkeit all dessen verstehen, als das zu Schulzeiten der Fall war. Da hat man das eher alles als nüchterne Fakten gelehrt wahrgenommen, aber man hatte eigentlich keine rechte Stellung dazu. Ist alles vor so vielen Jahren geschehen, war alles vor meiner Zeit, ich werde sicher nicht so sein wie die Generationen damals und ich weiß, wie schlimm das war.
Heute (möglich auch, dass es am Alter liegt *gg*) habe ich einen ganz anderen Blick auf das was damals geschehen ist und mir geht das alles viel näher. Das ist sicher auch durch meinen bewussteren Glauben geschehen und ich sehe heute, wie bewusst man sich machen muss, dass wir Christen (ich polemisiere hier bewusst stark) als Sühne für den Kreuzestod eines einzigen Menschen, 6 Millionen Menschen systematisch geplant und zielgerichtet vernichtet haben.

Ansonsten muss ich sagen beeinflusst es mein Denken im Alltag und meine Einstellung gegenüber anderen Menschen. Ich versuche möglichst bewusst über mein Handeln nachzudenken. Aber nicht deshalb, um Gott zu gefallen, sondern um mir als Mensch vor anderen Menschen gerecht zu sein. Das gelingt mir bei weitem nicht immer, aber ich werfe mir das nicht vor, solange ich stets bemüht darum bin.

Btw. ich weiß im Moment nicht, wann ich das letzte Mal bei einer Messfeier in einer katholischen Kirche gewesen bin. Ich weiß aber, wann ich das letzte Mal gebetet habe. ;)

@Kay:
Freut mich, dass du dir das durchliest. Es ist vielleicht ein ums andere mal nicht auf der Stelle nachvollziehbar, aber um so erfreulicher, dass du bei der Stange bleibst. :)

Und @Peter:
Der Appetit kommt bekanntlich beim Essen. ;)
Übrigens muss sich Kay ja nicht unbedingt einmischen. Ich denke auch, dass es vielleicht nicht jedermanns Sache ist, hier zu versuchen Argumente vorzubringen, wenn man sich wenig mit dem Thema beschäftigt. Aber dennoch, es gibt keine Frage, die so dumm ist, dass man sich mit ihr lächerlich machte.

ric-dee

21-12-2007, 13:39

Es Geht bei mir nicht um die Konzentration oder das Lesebewältigen an sich. Wenn mich das Thema interessieren würde würd ichs auch lesen. Aber da verschling ich lieber ein schönes Buch (ja ich weiß du willst das auch noch in gebundener Ausgabe rausbringen Jens :p).
Hab den neuen Harry Potter Band zum Beispiel binnen 5 Tagen durchgelesen weils mich einfach gefesselt hat ;)

Lass das bloß den Ejup nicht hören!:D

Ejup Bayrami

21-12-2007, 13:56

Lass das bloß den Ejup nicht hören!:D

Och, habe ich schon längst. Fand den Vergleich irgendwie lustig. :D

Rejana

21-12-2007, 17:24

Ich möchte noch einmal schnell eine nicht stimmige Aussage von mir korrigieren
Ich schrieb:

Ein Beispiel von meinen Kollegen aus Amerika möchte ich aber noch bringen: Nebst der Tatsache, dass in einigen Bundesstaaten die Evolutionstheorie ja nicht mehr im Schulunterricht gelehrt werden darf, weil sie ja im Kontrast zu dem Schöpfungsmythos der Bibel steht [...]
Daraufhin entgegnete Jens
Soweit ich informiert bin, gibt es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. Und jegliche Form religiöser Weltanschauungen dürfen nicht gelehrt werden.

Und ich schrieb dann
Das kommt-glaube ich- auf den Bundesstaat drauf an.

Ich habe mich heut mal eingehender informiert- das was ich schrieb stimmt nicht, Jens hat recht, wenn er sagt, dass es in amerikanischen Schulen keinen Religionsunterricht. und jegliche Form religiöser Weltanschauungen nicht gelehrt werden dürfen.
Meine erste Aussage war auch nicht ganz stimmig, es verhält sich zur Zeit so, dass in einigen Schulen in Amerika die Evolutionstheorie nicht mehr gelehrt werden darf, sondern dass der biblische Schöpfungsmythos gegenüber der Evolutionstheorie als „creation science“ gleichberechtigt gelehrt werden soll/darf. Zumindest in den heutigen Tagen-

Vor ein paar Jahren wars dann doch schon mal anders.

„1999 beschloss die Schulbehörde von Kansas, dass die Evolutionstheorie nach Darwin nicht mehr gelehrt werden müsse. Sie folgte damit der Meinung religiöser Gruppen, die argumentierten, die Evolution sei 'nicht beweisbar'. Schulen wurde es freigestellt, ob sie Urknall, Evolution und die Abstammung des Menschen im Unterricht behandeln oder weglassen wollten.“ Mitte 2001 wurde der Beschluss wieder zurückgenommen“ Quelle: http://www.gavagai.de/arbeiten/HHP29.htm

Und dann 2005:

„Schüler im US-Bundesstaat Kansas werden sich künftig neben der Evolutionstheorie über die Entstehung des Lebens auch mit der bibelnahen kreationistischen Weltsicht auseinandersetzen müssen.“
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,384087,00.html

Und 2006:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Kreationisten_USA.xml

Allerdings ist bezüglich der Wegdrängung der Evolutionstheorie immer wieder etwas im Busch:

http://www.koelncampus.com/kc/page/858/118id/2179/neuigkeiten_detailansicht.html

Es ist und bleibt- seit Jahren- seit Jahrzehnten - ein ewiges hin und her. Sorry daher für meine ungenauen Angaben.