Horoskope und ähnlicher Müll.... [Archiv]

AMD-Powered

05-07-2006, 13:07

danke für den tip junker :)
ich hoffe ich vergess es nicht :S

Ich glaube du kennst 3Sat nicht sonderlich gut???? :p ^^

Hier (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)
findest du alle bereits ausgestrahlten Sendungen als Stream oder MP3, welche nicht mehr zur Wiederholung anstehen. ;)

Ich denke schon das auch das ein oder andere Stück "Wahrheit" hintendran ist wie bei allem, aber letzendlich kommt es immer auf uns selbst an.

Die Horoskope in normalen Zeitschriften sind so gehalten wie die Texte der Glückskekse vom Chinesen; Man kann sie lesen wie man will irgendwie passen sie dann doch. ;)

Da die meisten heute nur das glauben was sie sehen, bekommen sie halt genau dies angeboten, der Unterschied besteht nur darin zu wissen wo man das "richtige" sieht.

Jeder sollte öfters mal auf sich selbst und sein inneres höhren, da liegen alle Antworten die man braucht, wenn man dies will und gelernt hat damit umzugehen.

Unsere primären Sinne "können" sich sehr leicht Täuschen lassen, wie wir alle es schon erlebt haben, man sieht irgendwas und weis ganz genau das es nicht sein kann und dennoch ist es so und genauso im umgekehrten Falle, wir wissen das da irgendwas ist können es aber nicht rationell erklären, da es für die primären Sinne nicht beschreibbar ist. :yes:

m1a22

05-07-2006, 13:08

@Naos
Hm, naja, also ich hab bislang bei keine Charakerbeschreibung die Attribute "Arrogant, Rechthaberisch, überlaunig, depressiv" und dergleichen gelesen. Daher würde ich PJs Aussage zustimmen, dass die Horoskope im Prinzip nur Positiv Eigenschaften beschreiben.

Junker

05-07-2006, 20:04

Ich glaube du kennst 3Sat nicht sonderlich gut???? :p ^^

Hier (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)
findest du alle bereits ausgestrahlten Sendungen als Stream oder MP3, welche nicht mehr zur Wiederholung anstehen. ;)
Ich glaube du irrst. :p Da steht ja extra dick am Rand, dass die Wiederholung halt am Freitag kommt oder nicht? :S
Sendedaten:
29. Juni 2006 um 21 Uhr
Wdh.:
30. Juni 2006, ca. 3.40 Uhr und 7. Juli 2006, 13.15 Uhr

AMD-Powered

05-07-2006, 20:20

@Junker, das war ja auch dazu gemeint das wenn Omega79 es nicht am Freitag sehen kann, hat er danach die von mir genannte Möglichkeit. ;)

Junker

05-07-2006, 20:24

Alles klar. Heut einfach zu warm. :D

Nemo

05-07-2006, 20:26

Negative Entsprechungen:
Der Widder-Typ reagiert ärgerlich, aggressiv, wütend, wenn er gebremst wird und seine Energie nicht ausleben kann, geht mit dem Kopf durch die Wand, ist egoistisch, rücksichtslos, aufbrausend, stürmisch, triebhaft, streitsüchtig, ungeduldig. Den Sternzeichen sind natürlich auch negative Eigenschaften zugeordnet. Je nach dem wo man nachliest, wird das aber oft einfach vernachlässigt. Die meisten Leute wollen halt nicht wissen, was sie so für Fehler haben.

sgf

05-07-2006, 20:29

naja um fehler zu korrigieren zu können muss man sie erst wissen...

aCnCWoMeN

05-07-2006, 20:52

kennt ihr das im TV wo die nachts die karten für einen legen usw ?
man ruft da an und stellt eine frage zB is meine jetzige beziehung der richtige für mich/ treu ect ..
die legen so spielkarten aufn tisch, runzeln die stirn und geben dir ne antwort - die sagen da auch echt so sachen "der is absolut der falsche für sie frau schmid" oder "den job sollten sie kündigen" usw
find das zu hart

Omega79

05-07-2006, 23:05

ja lol ... da hat doch der raab mal was von gezeigt ... ich hab mich kaputt gelacht ...
da hatte so ne frau angerufen ... leider weiss ich nich mehr um was es ging ...
aber der hat dann angefangen und gesagt
kartenleger: "sie würden ja gerne nochmal mit ihrem expartner zusammenkommen!"
frau: "nein!"
kartenleger: "ich meine ja sie lieben ihren expartner ja immernoch!"
frau: "nein!"
und so ging es immer weiter .. lol das war geil *g*

btw ... thx für den tip mit 3sat, schau das in der tat nicht so häufig ... aber glaube die doku kenn ich schon, mal sehn

//edit²
ich finde diese kartenleser sendungen extrem fragwürdig ...
eben grade konnte ich nichts anderes sehen (gewitter und satschüssel vertragen sich nicht :( ) ...
und da hat ne fra gefragt wie es mit liebe und so aussieht ...
da hat diese beraterin doh tatsächlich gesagt das ihr jetziger partner nichts ist und in den nächsten
3 monaten ein besserer kommt bei dem alles stimmt, mit gefühlen und allem drum und dran ...
da sagte die anruferin "naja die sache ist nur ich bin schon sehr lang in dieser parthnerschaft"
finde ich extrem krass ... wegen sowas können auch eigendlich glückliche beziehungen kaputt gemacht werden
je nach dem wie die person reagiert und in wie weit sie an sowas glaubt ...
nacher denkt sich so jemand "ich bin ja schon echt zufrieden mit der partnerschaft, da wird wohl bald
ein kracher kommen der noch besser ist" ... man weiss echt nicht wie manche leute ticken und was
nach solhen aussagen in ihnen vorgeht ...

Mitdaun

06-07-2006, 09:33

Omega wenn die Leute an den schwachsinn glauben sind die es selber schuld.
Man muss es selber wissen ob die beziehung oder ähnlicher kram für einen ist und nicht irgentwelche Leute, die meinen anderen mit so ner scheisse das Geld aus der Tasche ziehen zu können.

Omega79

06-07-2006, 11:10

naja so denke ich nicht ... ich finde andere sollten einem nich so der art egal sein ...
ist ähnlich mit der gurtpflicht im auto, normal könnte man meinen es solle jedem selbst überlassen sein ob er sich anschnallt oder nicht ... aber manchmal muss man halt auch leute schützen die zu doof sind sich selbst zu schützen ...

aber ich bin auch son sozialer typ *g*

Nemo

06-07-2006, 12:24

Wenn jemand wegen eines Tarotergebnisses tatsächlich seinen Partner verlässt, dann wars ja mit der Liebe eh nicht weit her.

Omega79

06-07-2006, 12:50

kannst du so nicht sagen ... wie gesagt menschen ticken verschieden und es gibt höhen und tiefen in beziehungen, am falschen tag in der falschen situation kann eine person die für sowas empfänglich ist schon fehler machen die man hinterher evtl. nicht mehr gut machen kann ...

Naos

06-07-2006, 13:06

Sven

06-07-2006, 13:08

Ich würd da gern mal was Grundsätzliches zu sagen... ;)
Einmal kann man ein Horoskop, so wie man es in Zeitschriften findet, schwerlich mit einem echten, für einen bestimmten Menschen (anhand seiner Geburtsdaten) erstellten Horoskop vergleichen.

Ich hab auch meine Probleme mit so etwas, allerdings nimmt meine Lebensgefährtin die Astrologie recht ernst und ich muss gestehen, daß ich es erstaunlich finde wie gut von ihr erstellte Horoskope die Persönlichkeit der Person widerspiegeln.
Dabei ist das eigentlich reine Mathematik, es wird lediglich die Konstellation der diversen Himmelskörper zum Zeitpunkt der Geburt ermittelt und dies dann in Relation zueinander gesetzt.
Ob und wie weit dies jetzt einen echten Einfluss hat oder ob sich zB der Charakter eines Menschen nicht einfach aus den Gegebenheiten des Geburtszeitpunktes ergibt (wer im Januar geboren wird, hat zwangsläufig erst einmal mit einer meist kühlen Witterung zu kämpfen, der Winter ist quasi das erste, was dieser Mensch zu Gesicht bekommt) kann ich da allerdings nicht wirklich sagen.....
Jedenfalls lehne ich Astrologie nicht einfach rundherum ab, dafür stimmt einfach zu viel..... ;)

Omega79

06-07-2006, 13:21

astrologie ist humbuk und pure erfindung ... 100%

wie oben schonmal einer geschrieben hatte gab es dazu ja schon diesen test im fernsehn wo 3 personen ein angeblich für sie geschriebenes horoskop bekahmen ... alle erkannten sich in diesem horoskop wieder, obwohl es absolut nichts mit ihnen zu tun hatte
es wird so geschrieben und mit der menschlichen psyche gespielt das es passen muss

genau so diese wünschlruthengänger die nach energielinien oder wasseradern suchen ... da haben sie mal über ein paar tage mehrere solcher spezialisten kommenlassen um ein neubau haus samt garten zu checken ... es gab nich eine einzige übereinstimmung zwischen den spezialisten ...
die haben dann mal ne karte des gartens von oben gezeigt und überall rote linien gemacht wo jemand eine wasserader fand, der ganze garten war übersäht mit linien ... kaum noch grün zu sehen *g*

mal abgesehen davon das es keine wasseradern gibt, oder zumindest nur ganz selten und auch nur in felsigem gebiet ... ansonsten kommt grundwasser nicht in sowas wie unterirdischen flüssen vor sondern eher flächendeckend ...
darum findet man auch fast immer wasser wo ein wünschelrutengänger eine wasserader gefunden hat

LordMordred

06-07-2006, 13:51

hmm, es gab Zeiten da war die Physik und Chemie auch Humbug. Man konnte sogar für zu viel Wissen verbrannt werden, denn dazu musste man ja mit dem Teufel im Bunde stehen :rolleyes:

Was ich dazu sagen will, ich bin eigentlich auch ein wissensgeprägter Mensch, aber etwas abzulehnen ohne einen Grund, sondern nur auf eine apodiktische Aussage gestützt, finde ich auch nicht besser. Ich gehe von aus, dass es viele Thesen bzw. Zusammenhänge gibt, die entweder erst noch gefunden oder endlich mal wiederlegt werden müssen. Also lasst uns mal anfangen, weiter zu forschen.
Wie war das bis vor kurzem war Gallileo noch ein Ketzer, da er behauptete die Erde sei rund. Naja zu mindest hat es die Kirche doch noch letztes Jahrhundert eingesehen, dass es wirklich so ist :eg:

AMD-Powered

06-07-2006, 14:31

naja ich würde religion nicht mit kartenlesen vergleichen ...
auch wenn ich kein gläubiger bin (nur bedarfsweise, beim fussball z.b.*g*) sehe ich schon einen unterschied zwischen religion und geldschneiderei mit glaskugeln und planeten ...

Also ich könnte das durchaus:
Die Religion dreht sich auch alles so wie sie es braucht und Geld bekommt sie ja auch genügend dafür, sogar von Höchststaatlicher Instanz.... In Form der Kirchensteuer.

Astrologie / Kartenlegen und diese Bereiche sind letzendlich nichts anderes, nur mit dem Unterschied das die Berater/innen halt ihr eigenes "System" bzw. die Auslegeung dazu anwenden. Dies machen auch manche Pfarrer. ;)

Aber eins stimmt bei beiden, es kommt auf die eigene Einstellung an.

astrologie ist humbuk und pure erfindung ... 100%

Deine Meinung und anstelle von Erfindung hättest du lieber Einbildung geschrieben!? :rolleyes:

wie oben schonmal einer geschrieben hatte gab es dazu ja schon diesen test im fernsehn wo 3 personen ein angeblich für sie geschriebenes horoskop bekahmen ... alle erkannten sich in diesem horoskop wieder, obwohl es absolut nichts mit ihnen zu tun hatte
es wird so geschrieben und mit der menschlichen psyche gespielt das es passen muss

Ich sage mal dazu das man dies nicht wirklich representativ nennen kann, denn dieser "Test" war aus der eigenen Überzeugung der Astroloigin ins "Leben" gerufen worden. Sie wollte damit zwar "Beweisen" das es geht und auch stimmt, aber bei dem Test gab es auch einen "Gedankenfehler", denn haben die 3 sich wirklich objektiv begutachtet?

Meiner Meinung nach nicht -> Begründung: Wenn ich ein individuelles Horroskop eines anderen lese, nehme ich bewusst, wie auch mit dem Unterbewusstsein, die Texte auf und dortige "Stärken, die man sich selber wünschen würde, wertet man höher als die "Schwächen".

Das generelle Hauptproblem ist ganz einfach, aufgrund der stark veränderten gesellschaftlichen Kultur, rennen wir alle, mehr oder auch weniger mit "Fassaden" umher, die unsere positiven Eigenschaften hervorherben und die Negativen am besten ganz zurückdrängen sollen.

Ein ganz banales Beispiel hierzu: Die Frage: Wie geht es dir?

Im normalen Alltag stellen wir diese Frage doch nur wegen des "Anstands" und nicht weil es uns wirklich interessiert, dies ist uns doch wirklich nur bei für uns "wichtigen" Personen der Fall.

Wir dürfen bei diesem Thema auch nicht den Faktor "Zeit=Alter" vergessen; Im Leben macht man unzählige Erfahrungen positive wie negative aber alle haben auch ihr gutes, sie prägen uns und wir werden dadurch "Reifer/Erwachsener" und wirklich sehr wenige auch Weise. Von daher muss man zwangsläufig auch die hier geschriebenen Meinungen"Ansichten etwas differenzieren, was jetzt nicht heissen soll, dass ein junger Mensch noch nichts gelernt hat.

Omega79

06-07-2006, 15:07

@LordMordred
naja solche argumente bringe ich auch immer wieder an wenn jemand sagt das menschen nie schnell genug distanzen überwinden können um sich im all aus zu breiten
ich meine die sache mit "früher dachte man die erde ist eine scheibe" und so ...
aber ganz ehrlich, in richtiges argument ist das nicht

und ich würde nicht sagen das ich es ohne grund ablehne ... es ist wohl eher so das ich es nicht ohne grund glaube ... soll ich etwas glauben nur auf grund von subjektiven erfahrungen einzelner menschen deren glaubwürdigkeit ich meisstens nicht nachprüfen kann, oder glaube ich lieber wissenschaftlern die studien und tests durchgeführt haben die zu dem ergebniss kommen das astrologie allerhöchstens etwas mit psychologie zu tun hat (indem sinne das psychologie genutzt wird um menschen zu manipolieren)?

@AMD-Powered
ich bin kein wirklicher kirchen freund, aber ich habe schon viel ehrenamtlich gearbeitet ... und ich weiss das in der kirche keiner reich ist, sicher fliesst viel geld in dinge die nicht direkt menschen zu gute kommen aber im grossen und ganzen wird den menschen mit dem geld viel geholfen, viele wissen garnicht wie schlecht es unserer gesellschaft ohne kirche gehen würde ...
und wie gesagt ich bin kein kirchen freund ...
ich bezweifele das es mehr als nur eine hand voll astrologen/wünschelrutengänger gibt die der gesellschaft ähnlich dienen wie die kirche, das fliesst (nach steuern) 100% in die eigene tasche.

und nein, ich finde erfindung passend ... das ist alles nur erfunden, jahrhunderte alter aberglaube, das ist genau so wie heute zu sagen die erde ist eine scheibe ... oder an adam und eva der schöpfungsgeschichte zu glauben ... alles dinge die sich menschen irgendwann mal ausgedacht/erfunden haben weil sie es nicht besser wussten ... heute wissen wir es besser

representativ war dieser test sicher nicht, aber dennoch sehr interessant imho.
aber bei dem Test gab es auch einen "Gedankenfehler", denn haben die 3 sich wirklich objektiv begutachtet?
kein gedanken fehler ... das war das was die studie herraus brachte ...
es brachte herraus das die wahrnehmung subjektiv ist

leute die an horoskope glauben haben ja schon die erfahrung gemacht das einiges zutrifft, aber das ist rein subjektiv ...

z.b.
man denkt an jemanden "den muss ich anrufen" und in dem moment klingelt das handy und diese person ruft an ... wenn das 2x oder 3x passiert denkt man sich "wir haben einen guten draht, wir verstehen uns durch gedankenübertragung" ...
wie oft man aber an diese person gedacht hat ohne das das handy geklingelt hat merkt man sich nicht, obgleich das wesentlich öffter passiert ist.
das subjektive empfinden ist das man immer wenn man an den jenigen denkt auch das handy klingelt

LordMordred

06-07-2006, 15:44

Naja, zum einen sollte es kein Argument sondern ein erläuterndes Beispiel sein.

Und ein Argument suchst du in meinem oberen Post etwas vergebens, das einzige, das daraus entnommen werden kann, ist meine Meinung dazu :D und das ich dagegen bin etwas von vornherein abzulehnen.

...
und ich würde nicht sagen das ich es ohne grund ablehne ... es ist wohl eher so das ich es nicht ohne grund glaube
...
Das ist wohl eine Frage der Herangehensweise und könnte jetzt zu "Schrödingers Katze" führen, glaubt man, dass es vorhanden ist bis zum Beweis des Gegenteils oder glaubt man erst, dass es vorhanden ist, wenn es bewiesen wird :crazy:

Und das einzige, was bisher durch die Tests und Studien vorhanden ist, ist eine These, dass dies auf die Psychologie zurückzuführen wäre(und nun wieder zu dem Beispiel: Erde ist Scheibe, da keiner runterfällt ;) )? Warum sollte diese These besser oder schlechter sein als die These, das der Mensch von den Einflüssen der Gestirne geprägt ist? Unser ganzer Alltag ist davon geprägt, wenn man an die Küste fährt, kann das sogar sehr schön beobachtet werden(Ebbe, Flut).
Ich behaupte jetzt nicht, dass eine der Thesen besser ist als die andere, ich versuche dir nur mitzuteilen, etwas nicht leichtfertig als Humbug abzutuen, nur weil irgendwelche Wissenschaftler etwas behaupten.

Junker

06-07-2006, 16:20

Wer meint seine Entscheidungen auf Ratschlägen anderer zu fällen, die ihre Begründung der Entscheidung aus den Sternen herausgelesen haben wollen (!!!!), kann in meinen Augen selber nicht in der Lage sein sein Leben selbstständig zu meistern bzw den alltäglichen Entscheidungen selbstbewusst und energisch genug entgegenzutreten.
Er hat zu seinem eigenen Leben gar keine eigene Meinung mehr!

ahitsawin

06-07-2006, 16:55

ich muss junker mal voll zustimmen, hat er sehr gut geschrieben, genau so seh ich das nämlich auch

Naos

06-07-2006, 17:46

das haste doch irgendwo abgeschrieben :D ;)

naja, also darum gehts ja jetzt auch nicht unbedingt, oder? die frage ist doch - ob es nicht doch sein kann das manchmal was wahres dran ist?!? ich finde den vergleich von Lomo ganz gut mit der Physik/Chemie zu damals...

AMD-Powered

06-07-2006, 17:46

Er hat zu seinem eigenen Leben gar keine eigene Meinung mehr!

[Ironie an]Doch Junker die haben die alle und sind meist sogar sehr überzeugt das sie das richtige tun, denn so ist es doch viiiiieeeeelllll einfacher wenn man es von einer fremden Person (welches sogar die Nachbarin sein könnte) gesagt bekommt.

Warum soll ich mich mit meinem Freund/Freundin denn Unterhalten oder gar lernen sie/ihn zu verstehen wenn es Berater/innen gibt die es einem augenscheinlich abnehmen.

Bloß nicht sich selbst stellen!

Zudem hat hat es ja noch einen Suuuuuuuuper Nebeneffekt: Meine Beste Freundin/Freund bekommt so nicht mit was ich selbst für eine "Schei..e" baue. ;) Und wenn ich sie/ihn verlasse geht das ja in Ordnung, das es ein/e Berater/in ja "gesehen" hat. [Ironie aus]

Level42

06-07-2006, 17:48

grundvorraussetzung für ein eigenverantwortliches leben ist genau das zu tun. nämlich eigenverantwortlich seine entscheidungen zu treffen und jeden eingeschlagenen weg bis zum ende zu gehen. wir bestimmen unser leben allein.
berechtigt danach die frage stimmt warsagen oder astrologie?
ich bin der meinung das die meisten menschen, die diese dienste nutzen um ihrem leben eine richtung zu geben, schon lange die verantwortung dafür abgegeben haben.
ist doch auch so einfach.
man wähle eine nummer, bekommt gesagt alles wird gut und kann sich zufrieden ausruhen und hat sogar noch einen buhmann gefunden den man beschimpfen kann, wenn es denn ganz anders kommt.
hach wie schön ......
*anmerkung am rande ich glaube schon das es sowas gibt zb nostradamus
aber durch die verkomerzialisierung ist der markt offen um die schnelle mark damit zu machen sorry euro.....

lg level42

Omega79

06-07-2006, 23:43

mit nostradamus sprichst aber was an *g* ... paradebeispiel ... hauptsache wage und nichts genaues, hineininterpretieren kann man dann sehr viel ...
und vor allem die menschen werden sich nur das merken von dem sie interpretieren das es eingetreten sein könnte (wieder thema subjektive wahrnehmung), der ganze scheiss der nicht eingetreten ist wird vergessen.

Und das einzige, was bisher durch die Tests und Studien vorhanden ist, ist eine These, dass dies auf die Psychologie zurückzuführen wäre(und nun wieder zu dem Beispiel: Erde ist Scheibe, da keiner runterfällt )? Warum sollte diese These besser oder schlechter sein als die These, das der Mensch von den Einflüssen der Gestirne geprägt ist? Unser ganzer Alltag ist davon geprägt, wenn man an die Küste fährt, kann das sogar sehr schön beobachtet werden(Ebbe, Flut).
Ich behaupte jetzt nicht, dass eine der Thesen besser ist als die andere, ich versuche dir nur mitzuteilen, etwas nicht leichtfertig als Humbug abzutuen, nur weil irgendwelche Wissenschaftler etwas behaupten.
der mond ist das einzige was auf die erde einen direkten einfluss hat, aber nur einen indirekten einfluss auf menschen ... da gibt es zwar imnmer wieder leute die sagend as sie bei vollmond nicht schlafen können, aber da ist mal wieder mein lieblingsthema ... subjektive wahrnehmung *g*

und das sind ja alles nicht irgendwelche wissenschaftler, sowas wird ja durchaus von leuten durchgeführt die an angesehenen universitäten z.b. unterrichten oder in angesehenen instituten arbeiten ...
wo arbeiten denn die fürsprecher ??? bei sat.1, selbstständig oder im zirkus ... wie weit sind die fürsprecher unabhängig ...
nun stellt sich die frage welche quellen wohl vertrauenswürdiger sind, ich habe meine entscheidung getroffen ;)

LordMordred

07-07-2006, 09:26

...
der mond ist das einzige was auf die erde einen direkten einfluss hat, aber nur einen indirekten einfluss auf menschen
...
Sorry, aber der Part deiner Aussage ist nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft einfach nur falsch. Sollte deine Aussage richtig sein, würde sich die Erde von der Sonne auf einer Geraden entfernen, also hat die Sonne zu unserem Glück auch einen direkten Einfluss auf die Erde, daher bewegen wir uns um diese auf einer elliptischen Bahn.
Außerdem warum versucht das Max-Planck-Institut Gravitationswellen, die die Erde treffen, zu messen, um Einstein nachzuweisen? Oder glaubst du etwas, das man hier messen kann, beinflusst uns nicht direkt.

Wem du glaubst ist deine Sache, aber immer alles auf subjektive Wahrnehmung zu schieben, ist auch sehr interessant. Denn dann stellt sich die Frage ob die Ergebnisse die dort gefunden worden sind, nicht auch auf einer subjektiven Wahrnehmung fußen ;), aber ich weiß, was du meinst :D, aber es ist nicht die einzige Wahrheit(subjektive Wahrnehmung :eg:)

Sven

07-07-2006, 09:35

der mond ist das einzige was auf die erde einen direkten einfluss hat, aber nur einen indirekten einfluss auf menschen Mir stellt sich die Frage warum wir Menschen eigentlich so beschränkt sind wenn es um Sinneswahrnehmungen geht.
So, es gibt also 3 Dimensionen, damit können wir alle leben.
Einige sagen dann noch, die 4. Dimension sei die Zeit.... auch schön.
Was aber, wenn es noch viel mehr Dimensionen gibt die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können?
Wer sagt uns denn, daß der Mond nicht noch einen viel größeren Einfluss auf uns hat - oder vielleicht einer der näheren Planeten?
Wer sagt uns, daß es alles so ist, wie wir Menschen es wahrnehmen?

Ich hab vor längerer Zeit mal ein nettes Buch gelesen, es heisst 'Das Planiversum'.
Darin stellt ein Wissenschaftler mit seinen Studenten ein Experiment an, die 'Züchtung' einer zweidimensionalen Welt in der die Bewohner auf dem Scheibenrand leben. Die Problematik, dies nur am Rande, die dabei auftaucht ist, daß die Bewohner, wenn sie einander passieren wollen, übereinander steigen müssen. Es gibt eben nur die Dimensionen vorn/hinten und oben/unten. Links und Rechts gibt es nicht.
Was das Buch so bemerkenswert macht ist, daß es sehr schön klarstellt, daß auch wir Menschen einige Dimensionen glatt nicht bemerken könnten - sie passen nicht in unsere Vorstellung und damit gibt es sie nicht.

Ok, das ist jetzt nicht so ganz Topic, ich möchte es auch nur einwerfen um mal auf die Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmung hinzuweisen. ;)

raptorsf

07-07-2006, 10:00

weil wir eben so beschränkt sind glauben wir, dass es da noch viel mehr geben muss. Aber eigentlich ist es viel simpler, alles ist schlussendlich wissenschaftlich erklärbar nur wir erfassen die Wahrheit nicht.

Früher dachte man das Blitz und Donner von Göttern kommen - und jetzt glauben wir halt an Horoskope und ähnlichen Humbug, weil sonst wäre ja das Leben so öde...

In ein paar hundert Jahren werden die Leute diesbezüglich über uns lachen - wie wir heute über die Leute lachen, die früher dachten das es Hexen gibt und die Pest eine Strafe Gottes sei...

LordMordred

07-07-2006, 10:32

Omega79

07-07-2006, 10:44

Ich lache über die Leute nicht, denn sie haben sich mit Ihren Hilfsmitteln, die zu sehenden Phänomene erklärt.
Sicher ist es möglich, dass man dafür demnächst eventuell ein Naturgesetz findet, doch mit Humbug leugnet ihr ja irgendeinen Zusammenhang und dieses Leugnen auf Grund von einer These halte ich eben für nicht richtig.
ich bezweifele stark das man dafür jemals ein naturgesetz findet ...
und bisher gibt es wie gesagt keinen ernst zu nehmenden wissenschaftler
der irgend eine these aufgestellt hat das planeten unsere zukunft beeinflussen.
und auch nicht unser wohlbefinden oder so, ich meine selbst die knall harte
strahlung der sonne kann die erde kaum erreichen ...
wie kann dann etwas nicht messbares uns menschen beeinflussen, alles
was stark genug ist die erdoberfläche zu erreichen muss irgendwie messbar sein ...

Früher dachte man das Blitz und Donner von Göttern kommen - und jetzt glauben wir halt an Horoskope und ähnlichen Humbug, weil sonst wäre ja das Leben so öde...
wir glaube an horoskope seit hunderten von jahren, selbst zu zeiten wo man noch an blitzeschleudernde götter glaubte ... das ist ja das, es ist ein stein alter aberglaube aus zeiten in denen man es nicht besser wusste.

Wer sagt uns, daß es alles so ist, wie wir Menschen es wahrnehmen?
gut damit stellst du aber quasi alles in frage ... ich meine so richtig alles ... da wirds schon richtig philosophisch

Sorry, aber der Part deiner Aussage ist nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft einfach nur falsch. Sollte deine Aussage richtig sein, würde sich die Erde von der Sonne auf einer Geraden entfernen, also hat die Sonne zu unserem Glück auch einen direkten Einfluss auf die Erde, daher bewegen wir uns um diese auf einer elliptischen Bahn.
entschuldige, ich dachte eher an die planeten bzw planetoiden und nicht an die sonne ... ich habe einfach mal vorrausgesetz das alle wissen das wir uns um die sonne drehen und das die sonne uns bestrahlt *g*

Außerdem warum versucht das Max-Planck-Institut Gravitationswellen, die die Erde treffen, zu messen, um Einstein nachzuweisen? Oder glaubst du etwas, das man hier messen kann, beinflusst uns nicht direkt.
ja das ist aber kein magischer einfluss der unsere zukunft bestimmt ...
ich meine so eine gravitationswelle schubst wohl kaum unsere grosse liebe direkt vor unsere füsse :rolleyes:
sicher ist das eine theorie, aber imho ist das doch sehr weit her geholt ...
btw, wurde das nachgewiesen ? glaube noch nicht ... oder ?

Wem du glaubst ist deine Sache, aber immer alles auf subjektive Wahrnehmung zu schieben, ist auch sehr interessant. Denn dann stellt sich die Frage ob die Ergebnisse die dort gefunden worden sind, nicht auch auf einer subjektiven Wahrnehmung fußen , aber ich weiß, was du meinst , aber es ist nicht die einzige Wahrheit(subjektive Wahrnehmung )
sicher nicht alles, aber wenn man sich mal ein wenig damit beschäftigt ist es sehr interessant wie stark subjektiv unsere sicht auf die welt ist ;)
selbst meine, deine und die von einstein ...
(es soll ja sogar wissenschaftler geben die sagen das unsere welt/wir mit ausschliesslich objektiver wahrnehmung nicht existieren könnte)
ist auf keinen fall nur negativ, aber wie man eben an sachen horoskopen sieht kann dies ausgenutzt werden um auf kosten anderer zu leben ...

raptorsf

07-07-2006, 10:48

natürlich ist es Humbug - ich kann jetzt auch eine These aufstellen die z.B. sagt, dass ich anhand der Geburtenrate der Roten Waldameisen die Arbeitslosenquote der nächsten 12 Monate in Deutschland berechnen kann.

Aber so lange ich diese These nicht schlüssig beweisen kann bzw. sogar vieles dagegen spricht ist es doch haltlos und ein Humbug.

Und das selbe ist es mit Astrologie. Die Astrologen wollen anhand irgendwelcher Strenkonstellationen, Geburtszeiten oder Orten auf menschliche Charakter oder gar Zukunftsaussichten schliessen? Das ist genauso unseriös und lächerlich. Da ist ja meine Theorie noch schlüssiger :D

Uebrigens hat auch der Mond nach neusten, wissenschaftlichen Erkenntnissen keinen Einfluss auf das menschliche Empfinden.

AMD-Powered

07-07-2006, 10:52

@raptorsf: Mit dem ersten Satz weil wir eben so beschränkt sind glauben wir, dass es da noch viel mehr geben muss. hast du dich etwas sehr unglücklich ausgedrückt, denn wenn wir ja so "beschränkt" wären, würde uns ganz und gar die Sichtweise für "anderes" fehlen. ;)

Ich weis aber wie du es gemeint hast.

Aber was die wissenschaftliche Nach-/Beweisbarkeit betrifft Widerspreche ich dir, ausser wir würden in der "Matrix" leben :hmm: :p , denn:

1. Hat die Wissenschaft bis heute noch längst nicht auf alle Fragen eine eindeutige, unumstößliche Antwort und auf viele weitere noch gar keine.

2. Sind sich oftmals die Wissenschaftler untereinander nicht einig.

3. Damit zum Ausdruck gebracht werden würde das auch die Philosophie völlige Einbildung wäre.

Selbst wenn du offensichtlich ein objetiver Mensch sein solltest, kannst du dich nicht der Subektivität entziehen, denn auch du hast Gefühle. Aber genau das wird wahrscheinlich der Punkt sein, wenn ich eher objektiv bin, lehne ich bewusst und auch unterbewusst alles andere ab.

Natürlich gibt es auch Menschen die genau umgekehrt leben aber ich würde dazu sagen das, wenn immer etwas zu "extrem" angesehen und angewandt wird es auch zu extremen Effekten kommt.
Ein gutes Beispiel hierzu wird ja die heutige Sendung (die Junker auf Seite 1 angekündigt hatte) denn die dortige Diskussion dreht sich vom Prinzip her ja genau darum.

Die Wissenschaft wird uns noch unzählige neue "Gesetze" liefern eventuell sogar solche die ein objektiver Mensch in eigene "Denkkonflikte" bringt, aber hauptsache es ist wissenschaftlich belegt. :hmm:

raptorsf

07-07-2006, 11:11

ich habe geschrieben, dass alles wissenschaftlich erklärbar ist, d.h. aber nicht, dass wir heute schon alles wissenschaftlich erklären können.

Aber das ist ja das interessante daran - das treibt uns Menschen ja voran. Wäre ja irgendwie traurig, wenn wir schon alles wüssten und erklären könnten.

Ich finde es aber einfach bedenklich, wenn man noch an Hokuspokus (eben z.B. Astrologie) glaubt und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zulassen will. Auf Dauer verliert man ja sowieso - wie im Mittelalter die Leute die weiterhin behaupteten, dass die Erde eine Scheibe sei und Galileo als Ketzer verschrien.

AMD-Powered

07-07-2006, 11:25

Aber das ist ja das interessante daran - das treibt uns Menschen ja voran. Wäre ja irgendwie traurig, wenn wir schon alles wüssten und erklären könnten.

Richtig, aber dies kann auch nur gehen, wenn es Menschen gibt die auch die Sujektivität zulassen, denn dadurch ergeben sich oftmals ganz neue Denk-/Lösungsansätze.

Der Thread gefällt mir. :D

Psycho Joker

07-07-2006, 11:36

Ich stimme Omega79 voll und ganz zu. Horoskope und Astrologie sind Humbug. Die Menschen haben immer schon ein Verlangen nach einer überirdischen kosmischen Ordnung, die alles durchdringt und allem einen Sinn stiftet. Nachdem die klassischen Religionen weitgehend demontiert sind und da nicht mehr helfen können (um es wie Nietzsche zu formulieren: Da Gott tot ist), flüchten sich die Menschen in den ganzen Esoterik- und Astrologie-Scheiß. Wahrer wird's dadurch trotzdem nicht.
Davon abgesehen, geht Astrologie nicht davon aus, dass Sternen einen Einfluss auf uns haben, sondern da geht's um ein zyklisches Geschichtsbild. DIe Geschichte ist praktisch die stetige Wiederkehr des Gleichen. Die Sterne dienen nur dazu, festzustellen, zu welchem Zeitpunkt man geboren wurde also praktisch zu welchem Zeitpunkt man in diesen ewigen Kreislauf eintritt. Davon lassen sich dann die ganzen Charaktereigenschaften etc. herleiten.

Warum ich das für Humbug halte? Weil ich zum einen nicht an eine ewige Wiederkehr des Gleichen glaube und zum anderen nciht daran glaube, dass der Zeitpunkt meiner Geburt in diesem großen Maße ausschlaggebend für meinen Charakter ist.

@AMD-Powered: Deine Argumente hinken auch irgendwie. Die Existenzberechtigung von Philosophie hängt überhaupt nicht mit wissenschaftlicher Erklärbarkeit zusammen.

Objektivität ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber wofür oder wogegen soll das jetzt ein Argument sein? Steig da nicht ganz durch.

AMD-Powered

07-07-2006, 11:57

@AMD-Powered: Deine Argumente hinken auch irgendwie. Die Existenzberechtigung von Philosophie hängt überhaupt nicht mit wissenschaftlicher Erklärbarkeit zusammen.

Und warum? Die Philosophie wird durch die Wissenschaft immer mehr eingeschränkt, denn die Basis (rationelles Denken) kann nur soweit gehen wie es noch keine wissenschaftlichen Erklärungen dazu gibt.

Objektivität ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber wofür oder wogegen soll das jetzt ein Argument sein? Steig da nicht ganz durch.

Warum soll es unmöglich sein?
Es gibt sie doch und jede/r von uns wendet sie Tag für Tag an!

Wofür/Wogegen: Es sollte zum Ausdruck bringen das nur ein "gesundes Zusammenspiel" von Objekt- und Subjetivität uns Menschen und jeden im einzelnen weiterbringt.

Psycho Joker

07-07-2006, 12:17

Seh ich nicht so. Philosophie ist nicht bloß Naturphilosophie oder Philosophieren über den Kosmos. Es gibt auch Analytische Philosophie, Logik, Ethik, Staatsphilosophie, Anthropologie und meinetwegen auch Metaphysik. Es ist bei weitem nicht so, dass die Philosophie nur darüber nachdenken darf, was noch nicht wissenschafltich erklärt ist.

Objektivität bedeutet Unabhängigkeit vom Betrachter. Etwas, das objektiv wahr ist, ist unabhängig vom Betrachter wahr. Jetzt versuch mal, zu beweisen, dass etwas unabhängig vom Beobachter wahr ist, ohne den betreffenden Gegenstand zu beobachten. :)

LordMordred

07-07-2006, 12:37

Also ich würde ja mal behaupten das die Astrologie durch die verschiedenen Einflüsse unserer Geburtsstunde versucht, die wahrscheinlichste Zukunft grob vorherzusagen.

Was auch geht, denn darauf basiert ein Großteil unserer Wissenschaften. Wenn ich den Stift in meiner Hand loslasse, ist mit 99,9999% davon auszugehen, das sich der Stift auf den Boden zu bewegt ohne es auszuprobieren, ich will ihn nämlich nicht aufheben:D(gut, ein Extrembeispiel)

Aber an sich ist das alles nichts anderes wie Wahrscheinlichkeitsrechnung mit sehr vielen Variablen, sobald man davon ausgeht, dass die Umstände der Geburt mit dem Charakter des Menschen zusammenhängen. Es wird auch ganz selten behauptet, dass etwas so kommen wird, sondern meistens sind so Wörter wie "wahrscheinlich", "unter Umständen", "bei den Meisten", "könnte" in den Aussagen enthalten.

Also um auf den Casus Knaxus zurückzukommen, wird der Mensch bzw. die Natur von Gestirnen in irgendeinerweise beeinflusst?
So das die Natur von den Gestirnen beeinflusst wird, ist relativ unbestritten. Und in weit wir das Messen können, das ist eine reine Ingenieursleistung ;). Ob das nun nur Gravitation und Strahlung ist ?!? Mag ich nicht zu beurteilen, ich glaube, das man vor gut 200 Jahren dafür noch standrechtlich verbrannt worden wäre, falls man öffentlich von Gravitation und Strahlung geredet hätte.

Wenn wir uns aber einig sind, dass die Natur von Dingen beeinflusst wird, die außerhalb unseres Orbits liegen, wie kommen wir auf die Idee, den Mensch dort auszuklammern?
Weil der Mensch ein höheres Wesen ist?-Das ist aber nicht Euer Ernst?-
Weil wir glauben das einzig intelligente Wesen auf diesem Gesteinshaufen(Erde) zu sein? - :noe: Mir fällt spontan nichts intelligentes ein, am analytischen Denken, auch wenn ich das mit Vorliebe praktiziere -
Also warum sollte der Mensch nicht beeinflusst werden?

Mal ein Beispiel: Nimm ein Atomgitter und versuche etwas zu verändern ohne die Nachbaratome zu beeinflussen. Und ungefähr so stell ich mir persönlich auch das mit den Planeten, Galaxien und Universen(Paradoxon?!?) vor.

raptorsf

07-07-2006, 13:05

natürlich hat alles irgendwo einen Zusammenhang und beeinflusst sich gegenseitig. Wenn ich im Regen nach draussen stehe werde ich nass, dadurch bekomme ich vielleicht kalt und kriege im Extremfall ne Lugenentzündung. Aber daraus irgend eine Pseudo-Wissenschaft zu zimmern und auf Charaktereigentschaften und die Zukunft zu schliessen ist unseriös.

Aber das irgend ein Stern, eine Sternenkonstellation oder was was ich in irgendeiner Art LANGFRISTIG und UNABWENWENDBAR mein Leben beeinflusst ist doch unglaubwürdig. Und wenn es sowas wirklich gäbe habe ich das System auch schon wieder ausgehebelt- meine Tochter kam per Kaiserschnitt zur Welt - eine Woche früher als von der Natur geplant. Mmmmh, welches Datum gilt jetzt? Das Datum der biologischen Uhr oder das Datum welcher der Arzt festgelegt hat? Hat der Arzt vielleicht vorher in die Sterne geschaut und konnte dementsprechend den Termin legen... Fragen über Fragen :D

AMD-Powered

07-07-2006, 13:05

Mir ist durchaus bewusst das sich die Philosophie, genauso wenig eingrenzen lässt wie die Wissenschaft, denn letzendlich sind alle Menschen, die wirklich rationell und selbstkritisch denken Philosophen aber durch die Wissenschaft wird nicht das Denken ansich eingeschränkt sondern das Umdenken. Was kommende "Gesetzte" betrifft.

Ein bestehendes Naturgesetzt kann noch so kritisch analysiert werden, es ist und bleibt eins, da kann man zwar weiter drüber philosophieren aber es ändert sich nichts daran und von daher wird es sinnlos.

Philosophie ist immer nur eine ICH Darstellung der Dinge!

Genauso wie "IOCISMUS" ;)

Was deinen Beweis der Objektivität betrifft, ist deine Frage eine geschickte Verdrehung der Tatsachen. :p

Sub-/Objektiv: Es ist kalt.
Sub-/Objektiv: Es ist warm.

Rein Objektiv: Es ist eine Temperatur! ;)

wie kann dann etwas nicht messbares uns menschen beeinflussen, alles
was stark genug ist die erdoberfläche zu erreichen muss irgendwie messbar sein ...

Nur weil etwas nicht/noch nicht messbar ist muss es doch nicht heissen das es es nicht gibt?! Diese Einstellung finde ich schon sehr engstirnig.

Wenn wir alle so denken würden, gäbe es keinen Fortschritt/Weiterentwicklung=absoluter Stillstand!

Psycho Joker

07-07-2006, 14:18

@LoMo: Nein, das hat nichts mit astronomischen Einflüssen zu tun, glaub mir. Die Erklärung, die ich oben gepostet habe, ist die, die mir einer gegeben hat, der sich sehr gut damit auskennt, weil ein Bekannter von ihm Professor für Astrologie ist (ja, in manchen Ländern ist das ein anerkanntes unversitäres Studienfach).
Und durch "wahrscheinlich", "könnte", "vielleicht" etc. wird die Vorrausage nichtssagend und inhaltslos, weil es keine Vorraussage ist. Es ist auch möglich, dass ich morgen aufwache und mich in einen Dinosaurier verwandelt habe. Ist zwar sehr unwahrschienlich, aber theoretisch nicht unmöglich.

@AMD: Um dein Beispiel aufzugreifen:
Ich sage, es ist warm.
Du sagst, es ist kalt.
Wir einigen uns darauf, dass eine Temperatur von 20°C herrscht, weil das ja nach deiner Aussage objektiv ist.

Wir sagen, es herrschen 20°C.
Die 2 US-Amerikaner sagen, es herrschen 68°F.
Ist die Temperaturaussage immer noch objektiv?

Wieso wird durch die Wissenschaft das Umdenken eingeschränkt? Wenn in der Wissenschaft eine neue Theorie entwickelt wird, diegewisse Abläufe besser erklärt, als eine bestehende, dann wird die neue übernommen, bis eine noch bessere Theorie gefunden wird. Das ist eines der fundamentalen Prinzipien der Wissenschaft.
Esoterik, Parawissenschaften und damit auch Astrologie können solch ein Konzept nicht vorweisen.

Deine letzte Argumentation ist auch falsch. Es geht nämlich nicht bloß um Messbarkeit, sondern um Nachweisbarkeit. Nach deiner Logik, kann ich behaupten, dass sich in diesem Moment hinter dir ein unsichtbarer, unhörbarer, unriechbarer, unspürbarer, masseloser und ausdehnungsloser (also auf keinerlei Art wahrnehmbarer) tanzender rosa Elefant befindet und du müsstest das akzeptieren. DAS ist Stillstand. Wissenschaft heißt: Du behauptest was? Gut, dann zeig's mir bzw. weis mir das nach, dass das so ist. Das dürfte nur eben bei parawissenschaftlichem Esoterikschaaß sehr schwer werden.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube schon, dass es Dinge gibt, die man (derzeit) nicht naturwissenschaftlich erklären kann (ein guter Freund von mir trainiert und praktiziert Hichi Buku und das Zeug funktioniert, ohne dass man daran glaubt), aber darunter fallen für mich nur Dinge, die irgendwie nachweisbar sind und das ist für mich bei Astrologie nicht der Fall.

Omega79

07-07-2006, 14:25

@AMD
find ich nich ...
ich halte mich nur daran was es gibt ... und glaube nur an bewiesene dinge

ich meine es gibt auch dinge die wir heute nicht erklären können, und auch unerklärbaere vorgänge gibt es zu genüge ... da muss es also etwas bisher nicht messbares geben was diesen vorgang auslöst ...
also an dieses nicht messbare glaube ich ja schon ...

aber bei astrologie wird es ja dann gleich doppelt mysteriös ...
da gibt es die unerklärbaren einflüsse die die planeten/sterne haben sollen und den nicht messbaren grund ... Hmmmmmmmmmm

und wie gesagt, etwas das uns so sehr beeinflusst müsste schon messbar sein ... oder wir begeben uns in eine fantasy welt mit elfen, hexen und zauberern

natürlich ist es Humbug - ich kann jetzt auch eine These aufstellen die z.B. sagt, dass ich anhand der Geburtenrate der Roten Waldameisen die Arbeitslosenquote der nächsten 12 Monate in Deutschland berechnen kann.

Aber so lange ich diese These nicht schlüssig beweisen kann bzw. sogar vieles dagegen spricht ist es doch haltlos und ein Humbug.

Und das selbe ist es mit Astrologie.
LMAO ... klasse :)

Wir sagen, es herrschen 20°C.
Die 2 US-Amerikaner sagen, es herrschen 68°F.
Ist die Temperaturaussage immer noch objektiv?
JA
weil keine empfindung angegeben wird sondern ein wert ... in welcher einheit dieser wert angegeben wird ist unwichtig

Deine letzte Argumentation ist auch falsch. Es geht nämlich nicht bloß um Messbarkeit, sondern um Nachweisbarkeit
danke :) gut erklärt :)

LordMordred

07-07-2006, 14:28

Hmm, dann war mein Verständnis von Geburtshoroskopen bisher ein falsches :shy:, aber empfinde ich trotz alle dem als sinnvoller :D, wobei ich wie auch Ihr nichts von einem vorbestimmten Schicksal halte, aber über die Wahrscheinlichkeit macht man sich zwangsläufig Gedanken.

AMD-Powered

07-07-2006, 14:42

@AMD: Um dein Beispiel aufzugreifen:
Ich sage, es ist warm.
Du sagst, es ist kalt.
Wir einigen uns darauf, dass eine Temperatur von 20°C herrscht, weil das ja nach deiner Aussage objektiv ist.

Wir sagen, es herrschen 20°C.
Die 2 US-Amerikaner sagen, es herrschen 68°F.
Ist die Temperaturaussage immer noch objektiv?

Natürlich ist sie es, nur weil es unterschiedliche Maßeinheiten sind, ändert dies nichts an der dem Oberbegriff Temperatur. Aber die Antwort hättest du dir selbst geben können. ;)

Melde mich auf die anderen Punkte später nochmal. :cu:

Psycho Joker

07-07-2006, 14:42

Junker

07-07-2006, 14:44

das haste doch irgendwo abgeschrieben :D ;)
Ne, hab ich nicht. :p
naja, also darum gehts ja jetzt auch nicht unbedingt, oder? die frage ist doch - ob es nicht doch sein kann das manchmal was wahres dran ist?!? ich finde den vergleich von Lomo ganz gut mit der Physik/Chemie zu damals...
Nein! Es ist absolut nichts wahres daran!

raptorsf

07-07-2006, 14:52

Omega79

07-07-2006, 14:56

naja wenn die sache für alle gleich ist ... für jedes subjekt (menschen in diesem fall ... oder ? :p) exakt gleich, dann ist es nicht mehr subjektiv sondern objektiv ...

klar kann ein wert auch subjektiv sein, aber nur dann wenn er nicht wirklich von allen anerkannt und gleich definiert ist ...

Psycho Joker

07-07-2006, 15:12

@AMD (hab dein Posting erst jetzt gesehen): Aber die Einschätzungen "warm" und "kalt" beziehen sich auch auf diesselbe Temperatur, nur wird die in einen anderen Zusammenhang gesetzt. Für einen ist die Temperatur kalt, weil für ihn die Temperatur unter dem liegt, was er als warm bezeichnet, für den anderen ist sie warm, weil sie über dem liegt, was er als warm bezeichnet. Die Unterschiedlichen Einschätzungen entstehen also, weil die beiden Personen diesselbe Temepratur in einem unterschiedlichen Zusammenhang wahrnehmen.
Das ist bei der Sache mit Celsius und Fahrenheit dasselbe. Die einen nehmen die Temperatur als 20 Einheiten über dem Gefrierpunkt von Wasser wahr, die anderen als 68 Einheiten über der tiefsten gemessenen Temperatur in Danzig im Winter 1708/1709. Eine Celsius-Einheit und eine Fahrenheit-Einheit sind 2 total unterschiedliche Dinge (man muss isch ja nur die Umrechnungsformel angucken).
Das, worauf sich alle Angaben beziehen - nämlich eine bestimmte Lufttemperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort - ist und bleibt für alle dasselbe.

@Omega: In diesem Fall wären die Temperaturwerte subjektiv, weil sie nicht von allen geich definiert werden. Und wenn ich Fahrenheit nicht als gleichwertige Skala anerkenne, weil ich sage, dass die absolut meschugge ist, ist sie dann subjektiv? Oder wenn der Amerikaner, das von der Celsiusskala sagt.

AMD-Powered

07-07-2006, 20:16

Wieso wird durch die Wissenschaft das Umdenken eingeschränkt? Wenn in der Wissenschaft eine neue Theorie entwickelt wird, diegewisse Abläufe besser erklärt, als eine bestehende, dann wird die neue übernommen, bis eine noch bessere Theorie gefunden wird. Das ist eines der fundamentalen Prinzipien der Wissenschaft.
Und was steht dem am letzen Ende gegenüber? -> Das es nichts mehr wissenschaftlich nachzuweisen gibt, da alles Hieb- und Stichfest belegt wurde! Demzufolge fallen der Philosophie in diesem Bereich auch alle Interpretationen weg, da alles restlos geklärt wäre.

Esoterik, Parawissenschaften und damit auch Astrologie können solch ein Konzept nicht vorweisen.

Zum Glück! :) Sonst könnten wir ja nicht darüber Diskutieren oder philosophieren! :p

Deine letzte Argumentation ist auch falsch. Es geht nämlich nicht bloß um Messbarkeit, sondern um Nachweisbarkeit. Nach deiner Logik, kann ich behaupten, dass sich in diesem Moment hinter dir ein unsichtbarer, unhörbarer, unriechbarer, unspürbarer, masseloser und ausdehnungsloser (also auf keinerlei Art wahrnehmbarer) tanzender rosa Elefant befindet und du müsstest das akzeptieren. DAS ist Stillstand. Wissenschaft heißt: Du behauptest was? Gut, dann zeig's mir bzw. weis mir das nach, dass das so ist. Das dürfte nur eben bei parawissenschaftlichem Esoterikschaaß sehr schwer werden.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube schon, dass es Dinge gibt, die man (derzeit) nicht naturwissenschaftlich erklären kann (ein guter Freund von mir trainiert und praktiziert Hichi Buku und das Zeug funktioniert, ohne dass man daran glaubt), aber darunter fallen für mich nur Dinge, die irgendwie nachweisbar sind und das ist für mich bei Astrologie nicht der Fall.

Jetzt hast du dir aber ein Eigentor geschossen. :D
1. Habe ich nicht gesagt das ich nur an wissenschaftliche Gesetzte glaube, sondern auch Dinge die (noch nicht oder auch nie) belegt sind oder belegt werden.
2. Natürlich kannst du mir den "nicht wahrnehmbaren rosa Elefanten" präsentieren und ich kann daran glauben oder auch nicht. ;) Ich habe nicht gesagt das man es muss, denn genau dies ist ja z.B. die Esoterik, wer dafür nicht "empfänglich" ist, wird auch nichts bei sich selbst spüren.
3. Wir sprechen hier von "Empfindungen/Gefühlen" die wir noch nicht einmal Ansatzweise rationell beschreiben können und wissen dennoch für uns selbst das sie da sind, wie dein Beispiel mit dem Hichi Buku. Du spürst dabei etwas, bzw. "merkst" das es funktioniert bist dann aber damit zufrieden auch wenn es mit dem "rosa Elefanten" vergleichbar ist. Was anderes ist nämlich nicht!

@AMD
find ich nich ...
ich halte mich nur daran was es gibt ... und glaube nur an bewiesene dinge

ich meine es gibt auch dinge die wir heute nicht erklären können, und auch unerklärbaere vorgänge gibt es zu genüge ... da muss es also etwas bisher nicht messbares geben was diesen vorgang auslöst ...
also an dieses nicht messbare glaube ich ja schon ...

aber bei astrologie wird es ja dann gleich doppelt mysteriös ...
da gibt es die unerklärbaren einflüsse die die planeten/sterne haben sollen und den nicht messbaren grund ... Hmmmmmmmmmm

und wie gesagt, etwas das uns so sehr beeinflusst müsste schon messbar sein ... oder wir begeben uns in eine fantasy welt mit elfen, hexen und zauberern

Und wie sieht es aus wenn diese "Kräfte" einfach nicht und niemals rationell erklärbar bleiben? Dann glaubst du also nicht daran, du glaubst es jetzt nur weil du glaubst das es irgendwann einmal "erklärbar" wird. Naja.

Ich will dich jetzt nicht angreifen, nur zum Ausdruck bringen das du dir so selbst was vormachst. ;)

Die Elfen von früher kann man heute mit den heutigen (Hellsehern/Wahrsagern vergleichen.
Zauberer waren nach heutigem empfinden nichts anderes, als Physiker/Chemiker gepaart mit mehr oder weniger sprituellen/kosmischen Kräften, was dabei die reine Physik und Chemie angeht waren sie einfach der Zeit voraus und von daher hatte man so Erfurcht vor ihnen.

Und diese "kosmischen Kräfte" sind sogar rein wissenschaftlich schon gemessen worden in Form von elektrischer und/oder magnetischer Energie, das Problem ist nur das man sie dennoch nicht erklären kann bzw. deren Ursprung.

Level42

07-07-2006, 21:34

*mich mal schnell einklinken tu*

es gibt übrigens einen studiengang der sich unter anderem mit der messung solch energien befasst.
parapsychologie...
anhand von messinstrumenten infrarotkameras und wärmesensoren wird fließende energie oder was auch immer man da darstellen kann gemessen dargestellt usw....
nun ist das jetzt objektiv oder subjektiv?

gab es das philadelphia experiment oder ist das jetzt subjektiv oder vielleicht doch objektiv?

ich drücke das jetzt bewußt allgemein aus um nicht auf das thema geister zu kommen.....

ansonsten muss ich leider erst mal alle posts nachlesen und nicht überfliegen,um entsprechend darauf antworten zu können.

lg level42

Psycho Joker

07-07-2006, 21:35

Und was steht dem am letzen Ende gegenüber? -> Das es nichts mehr wissenschaftlich nachzuweisen gibt, da alles Hieb- und Stichfest belegt wurde! Demzufolge fallen der Philosophie in diesem Bereich auch alle Interpretationen weg, da alles restlos geklärt wäre.
Na ja, mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass man jemals alles wissen können wird... ist es nicht das, was wir wollen? Wenn wir alles wissen ist das doch super. Ziehst du es etwa vor, unwissend zu sein?
Außerdem scheinst du immer noch darin verhaftet zu sein, Philosophie als Disziplin der Spekulation über unbekannte Bereiche des Universum zu sehen. Was du da im Kopf hast, ist Naturphilosophie. Das ist längst aus der Mode, vergiss das.

Gerade weil Esoterik und Parawissenschaften unwissenschaftlich sind, schließen sie sich aus dem wissenschaftlichen Diskurs aus, an dem sie teilhaben wollen.

Jetzt hast du dir aber ein Eigentor geschossen.
1. Habe ich nicht gesagt das ich nur an wissenschaftliche Gesetzte glaube, sondern auch Dinge die (noch nicht oder auch nie) belegt sind oder belegt werden.
2. Natürlich kannst du mir den "nicht wahrnehmbaren rosa Elefanten" präsentieren und ich kann daran glauben oder auch nicht. Ich habe nicht gesagt das man es muss, denn genau dies ist ja z.B. die Esoterik, wer dafür nicht "empfänglich" ist, wird auch nichts bei sich selbst spüren.
3. Wir sprechen hier von "Empfindungen/Gefühlen" die wir noch nicht einmal Ansatzweise rationell beschreiben können und wissen dennoch für uns selbst das sie da sind, wie dein Beispiel mit dem Hichi Buku. Du spürst dabei etwas, bzw. "merkst" das es funktioniert bist dann aber damit zufrieden auch wenn es mit dem "rosa Elefanten" vergleichbar ist. Was anderes ist nämlich nicht!
1. Das mit der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit diente der Erklärung bzw. Präzisierung von Omegas Position (die ich teile).
2. Ja, man kann dran glauben oder nicht. Aber man kann nicht behaupten, dass es sich mit dem rosa Elefanten tatsächlich so verhält. Tut man das, muss man nämlich Beweise bringen bzw. das irgendwie nachweisen. Die Astrologie-, Esoterik- und Parawissenschaft-Leute behaupten aber genau das: Sie postulieren, dass ihre Erkenntnisse alle den Tatsachen entsprechen. Aber sie können es nicht nachweisen. Deshalb gibt's auch die Ausflucht mit der "Empfänglichkeit".
"Hey, da vorne ist ein Geist!" - "Ich seh keinen." - "Ja, du bist halt nicht dafür empfänglich."
Das ist ein Sich-Drücken vor der Beweislast.
3. Emotionen und Gefühle sind als Hormone, chemische Reaktionen und Gehirnaktivität nachweisbar. Darüber hinaus, hat JEDER Gefühle, wenn auch nur seine eigenen. Wenn ich sage, ich habe eine Wut im Buach, dann weißt du wovon ich spreche, weil du auch schon mal wütend warst.
Beim Hichi Buku fühle oder spüre ich nichts. Ich hab aber nachweisbare Ergebnisse. Ich habe eine Lebensmittelallergie und eine halbe Stunde später ist die weg. Medizinisch nachprüfbar. Trotzdem glaub ich nicht an das buddhistisch-shintoistische Gedöns dahinter. Muss ich auch nicht, da das auch so funktioniert. Das ist der Unterschied. Ich muss auch nicht wissen, wieso Pflanzen grüne Blätter haben, um zu glauben, dass Pflanzen grüne Blätter haben. Es reicht mir wenn ich sehe, dass Pflanzen grüne Blätter haben.
Bei Esoterik, Astrologie und Parawissenschaft hab ich weder nachvollziehbare Gründe wieso deren Behauptungen wahr sein sollten, noch können die irgendwie nachweisen, dass die wahr sind.

Die Elfen von früher kann man heute mit den heutigen (Hellsehern/Wahrsagern vergleichen.
Zauberer waren nach heutigem empfinden nichts anderes, als Physiker/Chemiker gepaart mit mehr oder weniger sprituellen/kosmischen Kräften, was dabei die reine Physik und Chemie angeht waren sie einfach der Zeit voraus und von daher hatte man so Erfurcht vor ihnen.

Und diese "kosmischen Kräfte" sind sogar rein wissenschaftlich schon gemessen worden in Form von elektrischer und/oder magnetischer Energie, das Problem ist nur das man sie dennoch nicht erklären kann bzw. deren Ursprung.
Ähm. Dafür möchte ich dann doch bitte gerne Gründe und Quellen haben. Wieso sind die "Elfen von früher" mit den "Hellseher/Wahrsagern von heute vergleichbar"? Und was haben "Zauberer" (ich nehme mal an, du meinst Schamanen oder sowas) mit Wissenschaftlern zu tun? Und was sind das für spirituelle/kosmische Kräfte? Du wirfst hier mit Dingen um dich, die du weder irgendwie erklärt noch sonst irgendwie in Zusammenhang mit der Diskussion gestellt hast.

*mich mal schnell einklinken tu*

es gibt übrigens einen studiengang der sich unter anderem mit der messung solch energien befasst.
parapsychologie...
anhand von messinstrumenten infrarotkameras und wärmesensoren wird fließende energie oder was auch immer man da darstellen kann gemessen dargestellt usw....
nun ist das jetzt objektiv oder subjektiv?

gab es das philadelphia experiment oder ist das jetzt subjektiv oder vielleicht doch objektiv?

ich drücke das jetzt bewußt allgemein aus um nicht auf das thema geister zu kommen.....
Parapsychologie ist sicherlich kein universitärer Studiengang, weil das nicht mal eine anerkannte Wissenschaft ist. Parapsychologie ist eine Parawissenschaft (also eine Pseudowissenschaft). Das "Philadelphia Experiment" ist eine Verschwörungstheorie.

AMD-Powered

07-07-2006, 22:30

Das ist ein Sich-Drücken vor der Beweislast.

Aber um dein Zitat zu beantworten bzw. eine Gegenthese aufzustellen: Nein es ist kein Sich-Drücken. In keinster Weise, aber wie will zum Bespiel ein Gläubiger dir beweisen das es "seinen Gott" gibt?
Er kann es genauso wenig wie ein Hellseher oder dergleichen.

Wenn Menschen bei solchen Themen die Argumente ausgehen kommen sie mit Fragen nach Beweisen, ist ja auch viel einfacher.
Immer den Weg des geringsten Wiederstands gehen also schön wissenschfftlich bleiben, Jaja, ist schon klar.

Ich habe jetzt extra mal ein religiöses Beispiel genommen, da dies in der Bevölkerung eine ganz andere/viel höhere Akzeptanz findet, wennauch diese nicht mehr auf ihrem Zenith ist aber mit Esoterik (was ja die Astrologie mit abdeckt) verhält es sich ganz genauso.

Aber wenn wir schon bei Beweisen sind und nur als Beispiel: Ich würde dich fragen ob du deine Eltern liebst? Angenommen du würdest sagen: Ja! Dann wäre meine Gegenfrage: Beweis es?

Aber mal so ganz nebenbei, ist dir auch schon aufgefallen das wir uns von unserer Denkweise gar nicht soweit unterscheiden? Wir artikulieren sie nur unterschiedlich, bzw. schmeissen uns nur neue "Leckerlies" rüber.:D

Ach und übrigens, Parapsychologie ist ein Studiengang und zwar schon relativ lange: Hier nachzulesen (http://www4.psychologie.uni-freiburg.de/einrichtungen/Grenzgebiete/faqpara.html) ;)

Psycho Joker

07-07-2006, 22:58

Ha! Jetzt hast du dir aber eine Grube gebraben. Ein gläubiger Mensch muss mir nicht die Existenz Gottes beweisen, wenn er sagt: "Ich glaube an (einen) Gott". Hier tätigt er nämlich eine explizit subjektive Aussage über seine persönliche Überzeugung und erhebt keinen Wahrheitsanspruch. Anders sähe es aus, wenn er sagen würde: "Es gibt einen Gott". Dann würde ich sehr wohl Beweise fordern, da er in Anspruch nimmt, eine Wahrheit zu postulieren.
Von Esoterik-, Parawissenschafts- und Astrologie-Leuten fordere ich deshalb Beweise, weil sie eben in Anspruch nehmen, eine Wahrheit zu verkünden und eine Wahrheit muss immer irgendwie belegbar sein, sonst ist es keine Wahrheit, sondern bestenfalls eine Vermutung.

Wenn Menschen bei solchen Themen die Argumente ausgehen kommen sie mit Fragen nach Beweisen, ist ja auch viel einfacher.
Immer den Weg des geringsten Wiederstands gehen also schön wissenschfftlich bleiben, Jaja, ist schon klar.
Im Gegenteil, die Forderung nach Beweisen ist eigentlich immer das allererste Gegenargument bzw. die allererste Reaktion und das eben zurecht.

Dann "beweise" ich das damit, dass ich versuche, so oft wie möglich nach Hause zu fahren zu meiner Familie, um in deren Gesellschaft zu sein. Das mache ich freiwillig, folgerichtig muss ich es gerne tun, weil damit einiges an Aufwand verbunden ist, den ich mir nicht antun würde, würde ich meine Eltern hassen. Reicht das? :cool:

Ja, unsere Denkweise unterscheidet sich wohl nicht so sehr. Aber der Unterschied ist, dass du das Falsche denkst. :P

Bzgl. Parapsychologie: Nächstes mal genau lesen. ;)
Zweiter Absatz in dem von dir verlinkten Artikel:
Parapsychologie stellt also kein selbständiges Studienfach dar und insofern gibt es kein Berufsbild des "Parapsychologen".

Level42

07-07-2006, 23:17

hm,
wenn ich hier so lese, lese ich in erster linie engstirnige sätze über recht und unrecht.
muss ich denn beweisen das ich an etwas glaube psychojocker? oder kann ich nicht einfach glauben und bedarf es meinerseits beweise wissenschaftliche für meinen glauben?
entsteht denn nicht aus meinem glauben eine positive energie, die mich beschwingt? messbar oder nicht...
du möchtest beweise für astrologie usw..
beweise uns doch das es das nicht gibt.
eine ähnlich schwere aufgabe,die sich nicht damit aufhält über eigenständige studiengänge oder nebenfächer zu diskutieren.
fakt ist das es studiengänge gibt die sich damit befassen.. ob nun nebenfach oder nicht.
überhaubt, finde ich sollte jeder mensch das leben, was er glaubt, ohne es anderen aufzuzwängen oder andere glaubensrichtungen in frage zu stellen.
leben und leben lassen.
oder nehmen wir es religiös.... wer ist der bessere gott? allah gott buddha?

die psychologische seite der ganzen geschichte sollte man auch nicht außer acht lassen.
deinem namen nach zu urteilen weißt du was ich mit der selbsterfüllenden prophezeihung meine.
ein eintreffen einer warsagerischen aussage könnte durchaus seinen ursprung dort haben...
nun kämen wir wieder zu dem ursprung nämlich den energien.
positive menschen erleben durchaus positive resonanz und gleiches in umgekehrter form natürlich auch
nun denken wir mal an die schulmedizin. krebskranken menschen wird mitlerweile entspannungstraining und psychohygiene ( psychokybernetik) angeboten mit durchaus sehr positivem erfolg.
auch das ist nur in form von studien nachweisbar... subjektiv oder objektiv?
spannendes thema über das ich mich gerne weiter mit dir unterhalten möchte, nur leider sehr breit gefächert.
wo fangen wir an?

grüßle aus dem regnerischen hessen

Psycho Joker

07-07-2006, 23:35

Setzen, Sechs, Klasse wiederholen. Alles nochmal von vorne lesen und diesmal bitte aufmerksam und objektiv (:D).

Sven

07-07-2006, 23:40

Ok, PJ, beweis mir den Urknall.... :eg:

Der_Mosch

07-07-2006, 23:40

Wo wir gerade beim "setzen, sechs" sind, wie wärs mit ner verdammt guten Erklärung, AMD-Powered?

Psycho Joker

07-07-2006, 23:41

Ok, PJ, beweis mir den Urknall.... :eg:
Das ist sogar recht einfach: Expansion des Universums plus kosmische Hintergrundstrahlung.

Sven

07-07-2006, 23:50

Das ist kein Beweis... und außerdem gehört zur Beweisführung eine Erklärung zum Ursprung des 'Knalls'

Psycho Joker

07-07-2006, 23:58

Ja gut, alles will ich dir auch nicht häppchenweise vorlegen. Ein bisschen was musst du schon auch selbst nachschlagen. :p :D

Sven

08-07-2006, 00:08

Die Theorie kenn ich - und kann sie grundsätzlich nachvollziehen - von da her könntest du dir den Beweis sparen. ;)
Leider, leider nur, hab ich so ein klitzekleines Problem dabei, mir voruzstellen was denn wohl diesen Bang ausgelöst haben mag.....
Hat da jemand ein Streicholz an ein wenig Gas gehalten?

Über den Ursprung des Ganzen philosophieren? :D
Nun, Planeten sind rund und ziehen ihre Bahnen um Sterne... so ziemlich alles im Weltall macht das, ne? Und was machen die süßen kleinen Protonen, Elektronen und Neutronen die wir uns unter Rastermikroskopen anschauen?

Und wenn nun unsere dolle Erde eigentlich nur ein solch kleines Teilchen in einem, für uns riesigen, großen Etwas ist? Und was, wenn nun dieses große Etwas doch was mit unseren Empfindungen und Wahrnehmungen, mit unserem Verhalten zu tun hat?

Psycho Joker

08-07-2006, 00:50

Das Lustige ist, dass es eigentlich unerheblich ist, was vor dem Urknall war. ;)

Na ja, die Vorstellung, dass die Planeten Teilchen sind, ist meiner Ansicht nach etwas wackelig. Das versteift sich auf eine eher vage Gemeinsamkeit, finde ich. Wenn schon ein granzheitliches kosmisches allesdurchdringendes System, dann doch lieber das lustige mathematische Modell mit den ganzen Spiralen. :D

P.S.: Das Universum ist btw eine Banane.

Sven

08-07-2006, 01:00

Warum ist das unerheblich?
Es gilt doch die Frage zu klären, ob 'übersinnliche' Phänomene - und damit evtl. Horoskope - eine Daseinsberechtigung haben, oder? :eg:

Psycho Joker

08-07-2006, 01:06

Na ja, weil die Astrologie ja von einem zyklischen Weltbild ausgeht. Allein schon die Tatsache, dass es einen Urknall gab, wirft ja schon das zyklische Weltbild über den Haufen.

Junker

08-07-2006, 01:06

hmm, es gab Zeiten da war die Physik und Chemie auch Humbug. Man konnte sogar für zu viel Wissen verbrannt werden, denn dazu musste man ja mit dem Teufel im Bunde stehen :rolleyes:
Es hat aber über die Astrologie gesiegt und sie vollkommen abgelöst, weil die Physik und die Chemie reproduzierbar, beweisbar, nachvollziehbar, an jedem Ort der Erde unter gleichen Bedingungen wiederholbar ist. Das ist die Astrologie nicht. ;)

Außerdem warum versucht das Max-Planck-Institut Gravitationswellen, die die Erde treffen, zu messen, um Einstein nachzuweisen? Oder glaubst du etwas, das man hier messen kann, beinflusst uns nicht direkt.
Was da gemessen wird sind Gravitationswellen von Sternenzusammenstößen bzw Sternenverschmelzungen. Die lösen in der Theorie größere Gravitationswellen aus, die sich im All sehr weit ausbreiten können. Die versuchte man auf der Erde und auch bald mit mehreren Satelliten im All nachzuweisen und zugleich auch die Wellenrichtung zu bestimmen um so den Ursprungsort bestimmen zu können. Natürlich versucht man damit auch näher an das Geheimnis der Gravitation zu kommen wie sie funktioniert.
Aber dass sie uns Menschen irgendwie beeinflussen in einer Art, dass wir es merklich spüren oder davon beeinflusst werden ist nicht möglich. Ein Fussball in einer ausgestreckten Hand hat mehr Gravitationseinfluss auf den Menschen als der Jupiter (der hat ja 99% aller Masse der Planeten in unserem Sonnensystem).
Das Max-Planck-Institut untersucht die Gravitationswellen um die Gravitation beschreiben zu können und nicht um damit Horoskope zu erstellen. ;)
Ok, PJ, beweis mir den Urknall.... :eg:
Der Urknall lässt sich ab dem Urknall bereits recht gut rechnerisch simulieren. Auch, dass es einen 'Überhang' an Materie zur Anti-Materie gab, um eben das Weltall mit der Materie, wie wir es heute kennen, entstehen zu lassen. Was vor dem Urknall war darüber lässt sich nicht sehr viel sagen bzw gibt es eine ganze Reihe an Theorien. Eine recht gängige ist die, dass es mehrere Universen nebeneinander gibt, die paralell nebeneinander entstehen, existieren und wieder vergehen. Es lässt sich mit Seifenblasen beschreiben. Jedes Universum kann andere pysikalische Gesetze aufbringen (einen anderen Alpha-Wert besitzen) bzw sie verschieden stark zum Ausdruck bringen. Auch ist inzwischen schon fast bewiesen worden, dass die Naturkonstanten mit denen wir tagtäglich rechnen und arbeiten, keine Konstanten sind sondern über die Zeit hinweg ihre Werte sich ändern.
Warum aber das Nicht-genaue-erklären-können des Urknalles als Beweis dafür dienen soll, dass irgendwelche Kräfte uns hier auf der Erde beeinflussen sollen, verstehe ich nicht. Es ist kein Argument.

Raskolnikow

08-07-2006, 01:26

@Omega: Ein Wert muss aber nicht objektiv sein. Ein Wert allein sagt nichts aus. Er muss immer interpretiert und in den richtigen Zusammenhang gebracht werden. Ich kann mich entschließen eine Wertskala für Grün einzuführen. Ich unterteile das Grün-Spektrum in 1643,65 Dingbats und lege als Fixpunkt von 0 Dingbats das Grün des folgenden Smilys fest: :D.
Man soll nicht das Zeichen und das Bezeichnete verwechseln! (Das kannst du schon bei deinem Kumpel Frege nachlesen: GA, ganz am Anfang.)
Das Zahlzeichen und das Einheitssymbol mögen interpretationsbedürftig sein, die tatsächliche Temperatur, die dadurch bezeichnet wird, aber ist in der Tat ein objektiver Weltzustand. Insofern kann Objektivität nicht "unmöglich" sein, es sind zu viele Dinge einfach objektiv gegeben...

Bei der restlichen Debatte hier kann man kaum aufhören, den Kopf zu schütteln. Was mich persönlich am tiefsten mitten ins Herze trifft und schmerzt, ist, dass offenbar so furchtbar viele Leute denken, aller möglicher irrationaler Unsinn könne ungestraft "Philosophie" genannt werden!

Sven

08-07-2006, 01:40

Der Urknall lässt sich ab dem Urknall bereits recht gut rechnerisch simulieren. [...]Warum aber das Nicht-genaue-erklären-können des Urknalles als Beweis dafür dienen soll, dass irgendwelche Kräfte uns hier auf der Erde beeinflussen sollen, verstehe ich nicht. Es ist kein Argument.
So lange niemand den Beweis führen kann, daß der Urknall nicht doch 'göttlichen Ursprungs' ist (oder wie auch immer man etwas nennen will das über unserer Vorstellungskraft liegt) bleibt beides eine Behauptung.
Die einen argumentieren wissenschaftlich, andere eben 'esoterisch' und die, die übrig bleiben, halt religiös.... ;)

Axo, um das nu mal klar zu stellen: Ich bewege mich irgendwo zwischen diesen drei Optionen ;)

Junker

08-07-2006, 02:03

Der Urknall ist der Tag ohne gestern.
Harald Lesch: Was ist der Urknall? (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000227.rm)
Weitere Folgen: Alpha Centauri (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml)
Wo man immer wieder etwas über den Urknall der aktuellen Forschung nachlesen kann: Spektrum der Wissenschaft (http://www.wissenschaft-online.de/blatt/d_sdw_home)
Da habe ich noch nie etwas von einem Übernatürlichem Wesen gelesen im Zusammenhang mit dem Urknall. ;)

Sven

08-07-2006, 02:12

Hey, dann war es eben dein erstes Mal :eg: :p

Junker

08-07-2006, 02:43

Jetzt Sat 1 einschalten und "Frag die Sterne" angucken. :D
Kartenleger aktuell. :p

AMD-Powered

08-07-2006, 03:10

Ich glaub das lassen wir jetzt besser, wir wollen doch noch alle eine friedliche und erholame Nachtruhe haben. :p

Ich warte ja nur noch darauf das diese "Sendungen" auch noch tagsüber kommen, dann bekommt J-a-m-b-a aber mächtig Konkurenz in Sachen wie geht man der Welt auf die Nerven.

Genau diese Kommerzialisierung und "organisierte Abzocke" ist ja das Problem, weshalb ja auch dieser Thread entstanden ist.

Seriöse Astrologen/innen (teilweise sogar mit Diplomen) findet man dort nur sehr, sehr, sehr vereinzelnt.

Ich brauche niemanden der mir aufgrund "meiner Sterne" irgendwelche Prognosen anstellt, denn dafür sind wir alle selbst verantwortlich, was aber nicht ausschliesst das an dieser Thematik doch was dran ist. Zur eigenen Unterstützung/Hilfestellung/Orientierung ist es in Ordnung aber nicht zum gesammten Ausrichten seines weiteren Lebens darauf!

Omega79

08-07-2006, 12:26

@Omega: In diesem Fall wären die Temperaturwerte subjektiv, weil sie nicht von allen geich definiert werden. Und wenn ich Fahrenheit nicht als gleichwertige Skala anerkenne, weil ich sage, dass die absolut meschugge ist, ist sie dann subjektiv? Oder wenn der Amerikaner, das von der Celsiusskala sagt.
blödsinn ... es gibt umrechnungsformeln vom eine ins andere das macht sie gleichwertig ... und wenn eins gleich dem anderen ist ... ;)

Und wie sieht es aus wenn diese "Kräfte" einfach nicht und niemals rationell erklärbar bleiben? Dann glaubst du also nicht daran, du glaubst es jetzt nur weil du glaubst das es irgendwann einmal "erklärbar" wird. Naja.
ursache wirkung ...
wenn man die wirkung kennt steht fest das es eine ursache gibt auch wenn man diese nicht kennt ... somit ist selbst der beweis erbracht das es etwas unerklärbares gibt ... also existiert es ...
bei astrologie ist weder ursache noch wirkung bewiesen ... da gibts einfach nichts ... wenns hoch kommt gibt es irgendwelche fadenscheinigen theorien die eher an magie erinnern als an wissenschaft

gibt es diplome für astrologie ? O_o

AMD-Powered

08-07-2006, 13:00

Das sehe ich aber etwas anderst Omega79, Ursache und Wirkung gut:

Beispiele anhand von Kopfschmerzen:

Lösungen:

1. Ich nehmen eine Tablette und gut is.
2. Die 1. hat nicht geholfen und ich nehme eine weitere.
3. Ich geh zum Arzt und sage ihm das ich schon das und das genommen habe und nicht geholfen hatte, er verschreibt mir ein anderes Medikament. Ich nehme es und die Schmerzen sind weg.
4. Wie 3 nur das das Medikament ein Plazebo ist und es dir dennoch nach der Einnahme wieder gut geht.

Und nun???

Das dies nur sehr bedingt auch auf die Astrologie zu vergleichen ist, räume ich ein aber es sollte nur veranschaulichschen das Ursache und Wirkung (auch Kausalität genannt) nicht unbedingt auf alles angewandt werden kann.

Ich stimme dir zu das es zum Thema Astrologie, von welcher wir hier sprechen nicht viel wissenschafftliches gibt und meine Meinung dazu steht ja direkt über deiner.

Und ja solche Diplome gibt es schon seit einigen Jahren teilweise haben manche die schon über 10, 15, sogar 20 Jahre, nur wie es immer ist, wenn etwas "in Mode gekommen ist": Speziell in Österreich habe sich einige Unis darauf spezialisiert extra sowas anzubieten und haben mit einigen Urlaubsveranstalltern schon richtig nette Pakete zusammengestellt.

Ganz nach dem Motto: Ich mach 3 Wochen Urlaub , geh eine Teil davon in die die Uni und bekomme mein Diplom. Auf diese Art von Diplom gebe ich persönlich 0,0

Omega79

08-07-2006, 14:47

nun gut ... das ist ja kein richtiges diplom, da scheint es wohl keinen schutz zu geben .. oder ?

was die sache mit dem plazebo an geht veranschalicht das doch nur meinen standpunkt ...
es gibt eine wirkung bei der die ursache nicht 100% klar ist ... aber das es eine ursache geben muss ist wohl klar (vermutlich psychologie in diesem fall)
es ist nicht messbar oder nachweisbar aber dennoch weiss man das es existieren muss

von sternen/planeten geht nichts aus was uns nachweislich in sachen liebe oder beruf oder zukunft oder oder oder irgendwie beeinflusst.
da gibts einfach nichts ...

ich stell mir grade vor was das für eine megasache wäre ...
die zeitungen und fernsehsender wären voll davon wenn es einen
100%igen nachweis gäbe das es uns menschen beeinflusst wenn
merkur und venus im gleichen haus stehen (oder wie auch immer man as sagt *g*)
ich meine, das ist jetzt schon so alt, und so viele wissenschaftler haben
experimente gemacht ... wenn auch nur ein wenig was dran wäre würden
wir es sicher wissen ...
das ist ja nichts was wir eben grade mal so erfunden haben ...
schon die ägypter lasen in den sternen ...

und richtig krass wird es ja bei kartenlegern, das ist ja noch viel absurder ...
wenn da wirklich was dran wäre müssten ja immer die gleichen karten kommen,
wenn man immer die gleiche person mit den gleichen fragen zu kartenlesern schickt ...
das ist ne sache wo ich denke das es betrug ist, und die leute die dafür geld nehmen müssten bestraft werden.

AMD-Powered

08-07-2006, 15:38

und richtig krass wird es ja bei kartenlegern, das ist ja noch viel absurder ...
wenn da wirklich was dran wäre müssten ja immer die gleichen karten kommen,
wenn man immer die gleiche person mit den gleichen fragen zu kartenlesern schickt ...
das ist ne sache wo ich denke das es betrug ist, und die leute die dafür geld nehmen müssten bestraft werden.

Das kann man so auch nicht pauschalisieren, es gibt gerade beim Kartenlegen ganz unterschiedliche Konzepte und noch viel mehr Interpretationsmöglichkeiten, da die Leger/innen ihre ganz eigenen Systeme haben, womit sie ja auch ihre "persönliche Note" unterstreichen. Es ist richtig das es zu diesem Thema auch genügend Thesen gibt und keine wissenschaftlichen Fakten aber es gibt auch keine die dagegen sprechen, was ja dann wieder dem Plazebo gleichgesetzt werden kann.

Was das Bestrafen betrifft:
1. Gibt es kein Gesetzt das es verbietet.
2. Niemand gezwungen wird die angebotene "Dienstleistung" in Anspruch zu nehmen.
3. Keine Wahrheits-/Erfolgsgarantien zugesagt werden.

Es ist eine vollkommen freiwillige Sache diese Dienste in Anspruch zu nehmen und wie das gesagte/geschriebene von der Anruferperson dann für sich aufnimmt und umsetzt liegt nicht in der Verantwortung der Berater/in, denn du kannst es mit einem Buch sehr gut vergleichen, denn wie du das dort geschriebene auf dich anwendest liegt ja auch nicht in der Verantwortung des Authors.

klaus52

08-07-2006, 17:10

So, nachdem ich mich fleißig durch das Thema gelesen habe, mal meine Meinung dazu:

Ich weiß nicht, ob es irgendwelche, uns bisher unbekannten Einflüsse gibt, die von Sternen und Planeten ausgehen, und unse rLeben beeinflussen. Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen... aber ich kann es auch nicht ausschließen... ;) Von daher glaube ich nicht an soetwas... aber da ich es auch nicht ausschließen kann, werd ich dem ruhig offen gegenüberstehen, falls irgendwann in meinem Leben die Wissenschaft oder eine andere Begebenheit, mich dazu veranlassen zu glauben, dass es soetwas doch geben könnte...

Fakt ist für mich, dass 99% der Sachen, die als Astrologie verkauft werden einfach verarsche, Geldmacherei, oder Humbuk ist... Wenn ich, wie neulich im Radio ne Sendung hör... und da erzählt ne Frau: Ja, ie überlegt sich ein Haus zu kaufen, hat eigentlich ein toles gefunden, aber da es halt doch eine beträchtliche Investiotion ist, will sie sich ganz sicher sein... und dann kommt da irgendein "Astrologe" im Radio an, und erzählt etwas, dass im Moment die Sterne nicht so gut stehen... da da vermutlich etwas schief gehen wird, aber man nicht sagen kann was... vielleicht schlechte Nachbarn, oder auch was mim Haus ansich, irgnedien Baumangel oder so... und sie sollte sich leiber im nächsten Frühling umsehen, da stehen die Sterne besser.... AAAAAAAAHHHHHHHH Nee, tut mir Leid... glaub ich nicht, und werd ich nie glauben... Aber obs vielleicht doch den einen Prozentsatz gibt, der wirklich seriöse Berechnung betreibt, und irgendwie, auf irgendwas schleißen kann? Ich rede nicht von detaillierten anweisungen alla Haus kaufen, oder nicht, oder Massenware , die über irgendwelche Zeitschriften, Radio oder Fernsehen verteilt werden, sondern Leuten, die speziell für eine einzelne Person aufwendig irgendetwas berechnen... keine Arnung.... ich habe ehrlich gsagt eh keine Arnung, von Astrologie (außer den Standardsprüchen), weil ich mich nie mit dem Hintergrund befasst habe... Und solange ich von etwas keine Arnung habe, bin ich nciht bereit es vollkommen auszuschließen... ich kann ja nichts ausschließen, über das ich ncihts weiß.... Allerdings werde ich in nächster Zeit auch sicher nicht das Bedürfnis verspüren mir astrologischen Rat zu holen, und habe daher auch kein Bedürfniss mich näher damit auseinanderzusetzen... ;)

Omega79

08-07-2006, 17:15

naja punkt 2 kannst ja weg lassen ... ich meine es zwingt dich auch keiner dubiose kredite auf zu nehmen bei denen man erstmal 2000€ zahlen muss und trozdem werden oft genug urteile gegen diese firmen ausgesprochen ... aber das ist ein komplett anderes thema ... wollte nur sagen das punkt 2 in deiner aufzählung nicht sagt das etwas legal ist, sowas sagen eher immer die "betrüger"

zu 1 .. ja leider nicht

zu 3 .. es wird aber sugeriert

und was die verantwortung an geht, ich finde auch authoren (um bei deinem beispiel zu bleiben) haben verantwortung ... wird oft vergessen, grade auch von zeitungen

und auch wenn du sagst es ist freiwillig ... manchmal muss man menschen vor der eigenen dummheit schützen ... ich sage nur gurtpflicht

AMD-Powered

08-07-2006, 18:23

Das mit den Zeitungen ist nochmal ein ganz anderes Kapitel und basiert auf speziell darauf abgestimmten rechtlichen Gesetzten, die teilweise auch sehr "schwammig" sind was deren Auslegung betrifft aber dies nur zur Info am Rande.

Natürlich könnten wir hier auch amerikanische Systeme übernehmen und aus einer (1 Blatt) Bedienungsanleitung für z.B. Kondome wird ein 20 Seiten Schmöker wegen der ganzen Warnhinweise, von anderen Dingen ganz zu schweigen.

Das mit der Gurtpflicht ist zwar ein Vergleich aber überhaup nicht auf die hiesige Diskussion umsetzbar.
Was du meinst wäre eine (ich nenn es mal "Sicherheitsmaulkorb"), der aber beide Seiten absichern müsste, was wiederum nahtlos in psychologische Gutachten übergehen würde und wie denn sonst soll man sich schützen können. Denn so wie Berater/innen einen "Schuss" haben können, so ist es auch bei den Anrufer/innen der Fall, wenn dann noch beides zusammenkommt wäre das Chaos ja fast perfekt.

Wer kann denn wem irgendwelche Schuldzuweisungen auch wirklich nachweisen ausser mit entsprechenden Gutachten?

Ich weis ja was du meinst und stehe der Thematik und speziell den jüngsten Entwicklungen sehr skeptisch gegenüber und kann mir sehr gut verstellen das da einige Personen dabei sind die es wirklich nur wegen dem schnellen Euro machen und wirklich null Ahnung davon haben aber wie schon von mir geschrieben, ist dies ja erst durch diese massive Kommerzialisierung soweit gekommen.
Vorher war es ein Tabu-Thema und binnen weniger Monate haben Geschäftsleute (die ja auch nicht hinter diesen Themen stehen) das ganze aus dem Boden gestampft und beuten es einfach nur aus.

Nur was für einen Schutz, der allen gerecht wird soll man da einfügen?

@Klaus52: Schön geschrieben. :)

Junker

08-07-2006, 18:54

Im Grunde hatten wir schon einmal so eine Diskussion: Uranus schuld an Erdbeben (http://www.cncforen.de/showthread.php?t=62106)
Da haben auch Astrologen dem Uranus die Schuld gegeben an den Erdbeben auf der Erde. :p

Omega79

08-07-2006, 19:05

ich finde da gibts schon gesetze für ... und zwar ist das für mich betrug, arglistige täuschung, vorspiegelung falscher tatsachen ... und das geht auf kosten von extrem naiven menschen ... ähnlich wie die sache mit den krediten

ich meine da kommt jemand und sagt er kann die zukunft vorher sagen (ob nun mit sternen oder karten oder hühnerknochen oder oder oder) ... das ist aber gelogen
weil jeder kann sagen "sie treffen in 3 monaten einen mann der wichtig für ihr leben sein wird" und es wird vermutlich auch zutreffen ...
es gibt dinge die wahrscheinlich passieren werden, und diese "wahrsager" fragen vorher ja immer nach der persönlichen situation und grenzen damit die sache noch weiter ein ...
ich meine es ist wahrscheinlich das man irgendwann einen mann treffen wird der wichtig für das leben ist wenn man eine arbeitslose single frau ist
verstehst was ich meine ?
das ist doch nix übernatürliches oder etwas das mit sternen zu tun hat

AMD-Powered

08-07-2006, 20:14

Da haben auch Astrologen dem Uranus die Schuld gegeben an den Erdbeben auf der Erde. :p

Nur mit dem Unterschied das es sich hier um wissenschaftliche Astrologen handelte. ;)

@Omega: Ich denke es ist mittlerweile ein Punkt erreicht, wo man das ganze nicht weiter am "kochen" halten muss.

Alle Beteiligten haben ihre Standpunkte hervorgebracht und auch mehr oder weniger in die Tiefe gehend begründet was auch vollkommen in Ordnung ist.

Aber was die Naivität betrifft: Das ist ein sehr sensibeler Bereich, der auf alles im Leben zutrifft, wenn man über irgendwas nicht oder nur unzureichend informiert ist bist du bei nichts und niemandem 100%ig sicher!

Omega79

08-07-2006, 22:03

ja denk auch ... und im grunde sind wir uns ja quasi alle einig, mehr oder weniger halt ...

Aber was die Naivität betrifft: Das ist ein sehr sensibeler Bereich, der auf alles im Leben zutrifft, wenn man über irgendwas nicht oder nur unzureichend informiert ist bist du bei nichts und niemandem 100%ig sicher!
jap das ist richtig, darum bin ich bei sowas meist erstmal skeptisch ...

Junker

09-07-2006, 00:50

Betrachtet man die Entdeckungsdaten der äußeren Planeten, so kommt man doch recht ins Grübeln. Wahrsagungen durch das Sternenlesen wurde schon sehr lange versucht. Die Planeten bis Saturn waren bekannt, da sie mit dem bloßen Auge zu sehen sind und als Planeten gegenüber den Sternen durch Beobachtungen erkennbar sind. Diese Planeten bildeten die Grundlage für die Wahrsagungen.
1781 wurde Uranus von Herschel entdeckt. 1846 wurde Neptun entdeckt. 1930 Pluto. Alle Planeten sind heute aber ebneso Grundlage bei den 'Berechnungen'. Ja, was denn nun? Sind also alle Wahrsagungen durch die Sterne vor den Entdeckungen von Pluto somit falsch? Sind sie verkehrt? Es gibt aber doch historische Berichte darüber, dass Astrologen Herrschern die Ergebnisse bevorstehender Schlachten vorhergesagt haben. Hatten die letzendlich mit ihrer Berechnung einfach nur Glück? Wie geht denn das ohne die restlichen Planeten?
Zudem ist vor einigen Jahren ein womöglicher 10. Planet entdeckt worden. Er ist größer als Pluto, weiter draußen als der Pluto, zieht ebenfalls seine Bahn um die Sonne. Kurz darauf sogar noch ein weiterer. Ja sind denn jetzt alle Berechnungen heute auch alle falsch? Sind die Zusagen alle nur Zufall? Ja aber einige Wissenschaftler erkennen sogar dem Pluto den Status Planet ab. Ja aber dann verfäscht der Pluto doch in den Berechnungen der Wahrsagungen heute alle Vorhersagen oder nicht?
Wenn von außen her ein zu berechnender 'Strom' die Entscheidungen, das Glück usw des Menschen auf der kleinen Erde beinflussen soll, so ist dies rechnerisch kaum bis garnicht möglich. Die Bahn der Erde um die Sonne ist nicht kreisförmig, sie ist elliptisch, die Tage werden auf der Erde immer länger wegen dem Mond (er synchronisiert sich ein), die Erde wandert immer weiter nach innen zur Sonne hin, alle anderen Planeten sind ebenfalls solchen Beinflussungen unterworfen. Die Sonne steht nicht still im Raum, sie bewegt sich recht schnell um das Zentrum der Milchstraße. Auch die Milchstraße steht nicht still. Sie bewegt sich auf den Virgo-Haufen zu. Dieser Haufen selber bewegt sich selber auf den Super-Virgo-Haufen zu. Wie man das alles berechnen möchte möchte ich doch gerne mal wissen mit den 'Einflüssen von außen'. :p