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Vollständige Version anzeigen : Grüße aus der Bundeswehr !!!


dampfdakl
04-05-2006, 19:45
Hallo MuMu´s !!! :cu: :cu:

Na wie gehts Euch so ??? Bin im mom beim Bund, ich sag euch es ist scheiße wenn man bei so einer Hitze in Wald rumkrabbeln muss und man immer Gefahr läuft sich Zecken zu holen !!!

Die haben hier sogar ein I-Cafe, 15min = 0,50€ !!! Wucher !!! :grrr: :grrr:

Naja ich wollt mich mal melden und hallo sagen !!! Bis denne dann

Gruß DampfMuMu

Sayajin00
04-05-2006, 23:08
Hi,
schnapp dir doch einfach ein panzer :cool:
ich freu mich trotzdem wenn ich zum bund muss :)

Moltke
04-05-2006, 23:29
Panzer? Gute Idee.

Mein Vater hat mir erzählt, das ein Kamerad von ihm mal am Wochenende mit dem Panzer nach Hause gefahren ist. Grund: Er hatte sonst keine Transportmöglichkeit. Das war aber noch ein kleinerer Sherman...

Shady
04-05-2006, 23:54
:hmm: Mit nem "WIesel" isses aber auch durchaus möglich ;)




Ich bin noch für genau 6 mickrige Minuten Soldat - danach wieder Zivilist ... GOTT SEI DANK :D

Extinction
05-05-2006, 12:02
ich sag euch es ist scheiße wenn man bei so einer Hitze in Wald rumkrabbeln muss und man immer Gefahr läuft sich Zecken zu holen !!!




was soll ich denn sagen?bin gärtner und dann muste da sachen aufbauen,pflastern usw. in de rprallen sonne :D

stell dich mal nciht so an :rofl:

Moltke
05-05-2006, 15:00
Leute, habt ihr mal Schwejk gelesen?

Es gibt immer gewisse Grenzen der Leistungsfähigkeit. Erich Kästner (ja, der Kästner!) hat z.B. mit vorgehaltenem Gewehr weiter Kniebeugen gemacht, nachdem seine Kameraden schon umgefallen waren, echt oder simuliert. Davon hat er dann lebenslang einen Lungenschaden zurückbehalten. Also: es gibt immer eine Grenze der körperlichen Leistungsfähigkeit - echt oder gedacht.

Man muß doch nur dreimal mit Hitzschlag wegen Überarbeitung umfallen und auf's Krankenrevier kommen, schon kommt man in die Schreibstube und die Bundeswehr ist froh, das man überhaupt noch irgendwo verwendbar ist und nicht entlassen werden muß. (Was man natürlich auch bewirken kann.)

Hübsch ist auch die gegenläufige Strategie bei der Musterung: "Schon mit drei Jahren wollte ich ein Gewehr haben....töten...killen...muhahahaha...ich will unbedingt dabei sein und melde mich zur Panzertruppe! Ich liebe das Geräusch von brechenden Knochen! Harharhar!" Das ist so ziemlich der einzige Grund für Rückstellungen in Rußland. :D

Aber um zurück zum Thema zu kommen: mein Vater hat auf dem Unteroffizierslehrgang auf einem Gebirgsmarsch sich irgendwann neben den Weg geschmissen und ist nicht weitermarschiert. (Und als Unteroffiziersanwärter ist man ja Freiwilliger.) Der Ausbilder ist natürlich gekommen und hat ihn angeschnauzt, weitermarschieren, usw. Darauf er: Sie haben die Aufgabe gehabt, uns an die Grenzen der körperlichen leistungsfähigkeit zu führen. Die ist jetzt erreicht. Ich gehe keinen Schritt mehr weiter. Naja er hat sich auch durchgesetzt, denn was wollte der Ausbilder machen? Konnte ihn ja nicht tragen.

Was ich damit sagen will: man muß auch immer eine Grenze ziehen, bis zu der man bereit ist, zu gehen und dann auch konsequent aufhören. Wenn man das nicht macht, könenn sie alles mit einem machen. Als Wehrdienstleistender hat man doch sowieso nichts zu befürchten, man will doch keine Karriere bei dem Verein machen. Die haben gar kein Druckmittel, allerhöchstens Bau, ja und? Ist doch schöner im Bau rumzusitzen bei freier Unterkunft und Essen, während die anderen im Gelände herumhopsen. :D

Wie gesagt, mehr Schwejkianismus.

Malte
05-05-2006, 15:03
Hallo MuMu´s !!! :cu: :cu:

Na wie gehts Euch so ??? Bin im mom beim Bund, ich sag euch es ist scheiße wenn man bei so einer Hitze in Wald rumkrabbeln muss und man immer Gefahr läuft sich Zecken zu holen !!!

Die haben hier sogar ein I-Cafe, 15min = 0,50€ !!! Wucher !!! :grrr: :grrr:

Naja ich wollt mich mal melden und hallo sagen !!! Bis denne dann

Gruß DampfMuMu

huhu dampfii

klasse, dass du es trotzdem auf dich nimmst und uns mal schreibst :)

bald hastes ja hinter dir und dann wird wieder gepflegt gezockt, dann können wir in sachen tank control sicher was von dir lernen^^

Pasec20
05-05-2006, 18:58
Bin auch beim bund wo bist den stadtioniert ???

mfg pasec20

GMuMuG
06-05-2006, 17:19
Yo,Dampf,als MuMu maschierst du doch locker durch den haufen duch;)

Und Moltke,an deinen äusserungen hört man schnell das du nicht(noch nicht) gedient hast,deine GRENZEN legst nicht du sondern dein ausbilder fest,du sollst sie dann überschreiten;) .

Moltke
06-05-2006, 17:34
Schonmal was von passivem Widerstand gehört? :D

Man darf nur die Autorität dieser Leute nicht anerkennen, was ein gewisses Standvermögen erfordert. Z.B. morgens: aufstehen! Ich bleibe liegen. Was wollen sie machen? Können mich höchstens in den Bau stecken. Letztenendes besteht nur noch die Alternative zwischen mich dauernd im Bau zu belassen oder wegen Verwendungsunfähigkeit zu entlassen.

Denn dem Ersatzdienst können sie mich nicht zuweisen, dazu muß ich meine Verweigerung erklären. Das aber mache ich nicht. Und ich bin ja da. Mehr aber nicht. Ich gehorche keinen Befehlen. Das erfordert natürlich erhebliche Charakterstärke, ist klar.
Es ist bedauerlich, daß nicht viele Leute das so machen, denn dan müßten sie die Wehrpflicht fallen lassen.

GMuMuG
06-05-2006, 18:00
das wird völlig anders geregelt!!.Bestrafungen die die ausbilder nicht durchführen Können"Dürfen" werden ganz einfach von deinen "Kameraden" die du nicht wirklich haben wirst übernommen.In meiner Einheit hättest du es vieleicht 2 Std durchgezogen,und dann hätten dich die kameraden spüren lassen das daß so nicht geht.

Moltke
06-05-2006, 18:29
Eine Woche durchgehalten, dann haben sie mich als irren Spinner abgeschrieben...außerdem werden frischeingezogene Wehrpflichtige ihresgleichen wohl kaum aus dem Bett prügeln. Und wenn sie mich doch verprügeln melde ich mich danach 1. auf dem Krankenrevier, und falle wegen psychischer und physischer Krankheit für den Rest der Dienstzeit aus; und 2. schriftlich mit Beschwerden beim Bundesverteidigungsminister, beim Bundestagsausschuß für Verteidigung und beim Generalinspekteur der Bundeswehr, sowie bei den einschlägigen bundeswehrkritischen Verbänden.

Das war dann das letzte mal, das sowas passiert...

AMD-Powered
06-05-2006, 23:07
@Moltke: Warst du überhaupt beim Bund??? Die Woche zählt ja nicht, bist ja grad mal eingekleidet worden.

Der rechtliche Weg ist klar, aber wenn du in einer wirklich ordentlichen Einheit bist, dann überlagst du dir das 100x ;)

Wir hatten auch einen bei uns der glaubte mit Befehls- und Gehorsamsverweigerung raus zu kommen, hatte auch mit den ganzen rechtlichen Instanzen gedroht und was ist rausgekommen? -> Nichts!

Ende vom Lied war das er 12 Jahre dort war. :D

Moltke
07-05-2006, 01:38
Von Drohen hab ich auch nichts gesagt. Kommentarlos diese Stellen einschalten, dann kriegen die eine Anfrage vom Verteidigungsminister, vom Bundestagsausschuß, von verschiedenen Parteien des Bundestages und vom Generalinspekteur. Und wovor hat der Deutsche am meisten Angst? Vor dem vorgesetzten. Selbst wenn es nur eine Anfrage ist, was da los sei.

Naja also um es kurz zu machen, das ist der Weg, auf dem ich mich gedrückt habe. Klappt also doch!

DerDiktaTor
07-05-2006, 12:29
Ich glaube nicht das die Wehrpflicht dazu eingeführt wurde , damit man sich ihr entziehen soll. Die Wehrpflicht ist in den meisten Staaten der Welt vertreten , und man sollte immer gehorchen , denn wenn wir das nicht tun , wo soll dann unsere Buneswehr mal enden. Jeder Mann ist es seinem Vaterland schuldig , sich pflichtgetreu und verantwortungsvoll beim ausüben der Wehrpflicht zu verhalten. Also fragt nicht wie ihr euch der Wehrpflicht entziehen könnt, sondern nimmt stolz an der Grundausbildung teil , seid ein Vorbild für die nächsten Generationen und bedauert , dass ihr nur ein Leben zur Verteidigund eures Heimatlandes habt !!!!!!

PS : Hab es ein bischen zu Dick aufgetragen ;)

AMD-Powered
07-05-2006, 12:59
Da haben wir ja einen vollwertigen BW Befürworter?! :p

Ich sehe es etwas anders: Ich stimme zu das es wirklich kein Beinbruch ist die Grundwehrpflicht zu erfüllen (wer weis, eventuell gefällt es einem ja dann doch besser als anfangs gedacht und verpflichtet sich auf 4/8/12 Jahre oder Soldat auf Lebzeit. :D) nichts desto trotz habe ich aber auch Einwände:

Es gibt leider auch heute noch Einzelschicksale wo sich die BW in Meinen Augen so flexibel wie eine Eisenbahnschiene zeigt und Firmen/Existenzen durch die Wehrpflicht zerstört werden. Also gerade heute bräuchte das doch nun wirklich nicht mehr vorkommen, denn die Zahl der Rekruten fällt zusehens, aber nein, wenn die BW sich für "ihre Auswahl" entschieden hat dann beharrt sie darauf ohne wenn und aber.

Gerade in den heutigen Zeiten müssten schon während der Musterung begründete Einwände (speziell wenn Firmen/Existenzen dahinterstehen) nach entsprechender, zeitnaher Prüfung anerkannt werden.

Als ich beim Bund war (uiiii, wie lang ist das her???? Egal!) hatten wir so einen Fall und einem Kameraden seine gutlaufende Firma konnte dicht machen. GANZ TOLL! :(

Ich würde auch nicht so weit gehen und es unbedingt als Ehre ansehen, dass kommt immer auf die eigene Einstellung an aber wer geeignet ist ,keine ethischen Gründe vorweist und obiger Fall ausgeschlossen werden kann, ist meine Meinung auch das man die nunmehr nur noch 8 Monate (bitte korrigieren, falls falsch) ruhig absolvieren kann und soll.
Es wäre auch nicht das erste mal das man sieht, was einem die BW für Möglichkeiten bieten kann, nicht zuletzt unter Umständen und eigenem Einsatz einen sehr gesicherten Arbeitsplatz. Eventuell fürs ganze Leben. ;)

GMuMuG
07-05-2006, 14:00
so lob ichs mir:D
Die BW ist sicherlich keine schlechte sache für einen jungen menschen,wenn mann sich heut mal umguckt und sieht wie kaputt die jugend doch ist bin ich der Meinung das die wehrpflicht wieder zu 100% eingeführt werden soll,für Männer und Frauen.Für welche die meinen das dies nicht der richtige weg sei,solln doch einfach Ziwieldienst leisten.

AMD-Powered
07-05-2006, 14:35
Grad diese "kaputte Jugend" ist ja mit ein Problem der BW, man braucht doch nur (wers kann ;))mal zu vergleichen, wie verweichlicht die BW geworden ist, die "guten Massnahmen" von früher dürfen heute ja gar nicht mehr angewandt werden. Schade! :D

Früher war von Haus aus einfach viel mehr Disziplin, Anstand, Respekt und vor allem Kameradschaft vorhanden.

Gabs einen der wollte, aber nicht mehr konnte unterstützen ihn die anderen!
Gabs einen der konnte aber nicht mehr wollte, unterstützten wir ihn auch, aber anders! :D

Es ist wie mit allem im Leben, nur ZUSAMMEN können wir was bewegen! :jupp:

Moltke
07-05-2006, 18:59
Ich glaube nicht das die Wehrpflicht dazu eingeführt wurde , damit man sich ihr entziehen soll. Die Wehrpflicht ist in den meisten Staaten der Welt vertreten , und man sollte immer gehorchen , denn wenn wir das nicht tun , wo soll dann unsere Buneswehr mal enden. Jeder Mann ist es seinem Vaterland schuldig , sich pflichtgetreu und verantwortungsvoll beim ausüben der Wehrpflicht zu verhalten. Also fragt nicht wie ihr euch der Wehrpflicht entziehen könnt, sondern nimmt stolz an der Grundausbildung teil , seid ein Vorbild für die nächsten Generationen und bedauert , dass ihr nur ein Leben zur Verteidigund eures Heimatlandes habt !!!!!!

Dann sag ich Dir mal eins: Wehrpflicht jeglicher Art verträgt sich nicht mit meiner Ehre als freier Mann. Wenn man mich aufforderte, freiwillig beizutreten, zöge ich das in Erwägung, aber wenn jemand, gleich wer es sei, König, Vaterland oder Gott selbst, kommt und mich zwingen will, dann ist das beleidigend und ich werde alles tun, um mich diesem zu entziehen. Ich lasse mich nicht zum Gladiator pressen, der als Auftragsmörder andere auf Befehl ermordet. So etwas ist ehrlos. Deshalb verhindert allein die Existenz der Wehrpflicht mich an ihrer Erfüllung. Denn es wäre ehrlos und ziemt dem freien Mann nicht.

"Wir wollen frei sein, wie die Väter waren,
eher den Tod, als in der Knechtschaft leben."

Wehrpflicht ist Knechtschaft, Sklaverei.

Darum bin ich stolz darauf, mich gedrückt zu haben!

Man soll sich immer fragen: wofür kämpfe ich?
Ist das richtig, wofür ich kämpfe?
Wer tatsächlich im Auftrag anderer tötet, ohne es für richtig zu halten, ist ein Verbrecher.
In manchen Situationen ist es Pflicht und das einzig ehrenvolle, dem Staat zu trotzen.

AMD-Powered
07-05-2006, 19:22
Jawoll Moltke. :noe:

z.B würde man es als Freiheit ansehen, das man selbst entscheiden könnte wieviel oder ob man überhaupt Steuern zahlt?!

Selbst in einer Demokratie müssen Regeln (Gesetzte) sein damit man überhaupt von "Freiheit" sprechen kann.


EDIT: Moment Moltke editiere meinen Beitrag gleich nochmal. Kommt noch was hinzu.

Man soll sich immer fragen: wofür kämpfe ich?Richtig.
Ist das richtig, wofür ich kämpfe? Bedingt richtig.²
Wer tatsächlich im Auftrag anderer tötet, ohne es für richtig zu halten, ist ein Verbrecher.Falsch³
In manchen Situationen ist es Pflicht und das einzig ehrenvolle, dem Staat zu trotzen. Richtig.

²=Wenn du als einfacher Soldat nicht alle Fakten kennst, kann es durchaus sein das du sagst es ist für dich falsch, würdest du alle Fakten kennen, dann würdest du dich eventuell umentscheiden.
Das schliest auch Fälle mit ein, in denen du sagen würdest, "ja, ich mache es" und dann bekommst du das ganze Bild zu sehen und sagst: "Mist, hätte ich das gewusst, hätte ich es nicht gemacht.

³=Siehe ² ;)

Moltke
08-05-2006, 00:55
Nun, immerhin ist es erfreulich, das meine Argumente ernst genommen werden. Du sprichst das Thema des Irrtums an, natürlich ist es immer möglich sich zu irren. Wogegen ich mich generell wende, ist, sein Gewissen aufzugeben, um seine Kraft und Macht ohne damit einverstanden zu sein, jemandem anderen zu verleihen, aus einem falschverstandenen Pflichtgefühl heraus. Denn das ist in Wahrheit gewissenlos und pflichtvergessen.

"Deutsches Herz, verzage nicht!
Tu, was dein Gewissen spricht."

Wenn es sich bloß um Wehrdienst handelt, ohne daß es zum Kampf kommt, ist das noch eine läßliche Sünde, obwohl es schon die Aufgabe des eigenen Gewissens und die Vorbereitung zum Verbrechen ist.

Aber alle Soldaten der Deutschen Wehrmacht z.b., die sich an Kampfhandlungen aktiv beteiligt haben, sind selbstverständlich Verbrecher. Denn sie haben dem Bösen gedient. Dabei ist es gleich, ob sie das Böse wollten oder es nur aus falschverstandener Pflicht taten. Auch wenn sie sich im Urteil irrten, so fällt dieser Irrtum auf ihr Haupt und mindert ihr Schuld in keiner Weise. Sie sind, wie jeder, für ihre Handlungen ALLEIN verantwortlich. Kein Kaiser, Führer, Kanzler, keine Republik kann ihm diese verantwortung abnehmen.

Und darum ist generell, sein Gewissen aufzugeben und sich zum Roboter anderer zu machen, verbrecherisch. Denn es ist die Pflicht jedes Menschen, zu prüfen ob richtig ist, was er tut und wenn er das nicht mehr tut ist er kein Mensch mehr, sondern bloß noch ein Roboter, geistiger Sklave und Gladiator, also das verachtenswerteste Lebewesen, das es geben kann.

Darum ist Satz (3) durchaus richtig. Denn Nichtprüfung ist bereits Verbrechertum, gegen sein Gewissen zu handeln erst recht. Denn mit letzterem tut man ja BEWUSST und ABSICHTLICH das Böse.

Swizzy
08-05-2006, 01:50
Ich frage mich gerade ob das der richtige Thread ist :p. Zumindest muss ich Moltke schon zustimmen, allerdings hab ich ja noch den Vorteil in der ach so "neutralen" Schweiz zu leben, hier wird die Armee immer mehr umgewichtet auf Zivile Einsätze wie z.B. der Einsatz in verschütteten Bergorten. Was auch der Grund ist weshalb ich die Armee absolvieren werde. Schon alleine weil ich danach mein ganzes Leben eh arbeite, so hab ich halt mit 20 die Abwechslung für ein paar Monate und danach jedes Jahr 3 Wochen Sauf Urlaub durch den WK :D(bis ich 30 bin). Aber ich finde auch das die Pflicht nicht wirklich eine so tolle Sache ist wie ihr sie darstellt, wer als Freier Mensch leben möchte wird hier wiede reingeschränkt - sich dagegen zu sträuben ist eine normale Gegenmassnahme und nur weil der Staat dahinter sitzt sollte man sich nicht beugen.

Moltke
08-05-2006, 04:15
Richtig, da fällt mir auch noch ein, ich wollte noch was zum Thema Staat und Steuern, usw., sagen.

Es ist ja so, man wird geboren und wird automatisch zum Zwangsmitglied eines Staates gemacht. Es müßte jedem die Möglichkeit gegeben werden, dem Staat mit 18 Jahren beizutreten oder nicht, genau wie das auch mit Religionsgemeinschaften, usw., ist. Da ist es auch falsch, daß Eltern ihre Kinder zwangsweise voher in diese eingliedern!

Also, man müßte den Leuten die Möglichkeit geben, dem Staate zu entsagen und dafür auf seine Vorteile, aber auch seine Ansprüche zu verzichten. Das aber kann man nicht, denn die ganze Welt ist ja aufgeteilt in verschiedene Staaten und wenn man einen Käfig verlassen will, muß man in einen neuen, dazu muß man sich auch noch vom Käfiginhaber eine Genehmigung einholen und von dem anderen Käfiginhaber eine Genehmigung, sich in den neuen Käfig sperren zu lassen. (Paß, Visum, Aufenthaltsgenehmigung und wie es alles heißt.) Dieses System kritisiere ich, ich bin der Meinung, jeder Mensch sollte seinen Aufenthaltsort frei wählen können und jeder sollte sich frei entscheiden zu können, Mitglied eines Staates zu werden, oder nicht.

Dadurch, daß man dies nicht kann, sind die Ansprüche des Staates an uns um so ungerechter. Denn es ist kein freiwilliger Vertrag, es ist ein Gefängnis und eine Zwangsgemeinschaft, in der der Staat die Menschen in ihm sich unterwirft. Der Staat krallt sich den Neugeborenen, versklavt ihn, überzieht ihn mit "Pflichten" und "Gesetzen", wie Schulpflicht, Strafgesetz, Wehrpflicht, Steuern, etc., etc., und läßt ihn erst aus den Krallen, wenn er tot ist. Das halte ich für falsch, denn warum soll ich für etwas bezahlen, das ich nicht bestellt habe?

Man muß sich hier einmal gründlich Alternativen überlegen nach dem Motto:
wir wollen weniger Staat wagen!

DerDiktaTor
08-05-2006, 15:50
Das die Wehrmacht eine Organisation des Verbrechens war stimmt nicht. Ich bin so eine art Hobby-Historiker und kann dazu nur sagen , das die Wehrmacht nicht direkt an den Verbrechen betzeiligt war. Die SS , das waren Verbrecher , denn in der SS waren grossteils nur Freiwillige. Wogegen die Wehrmacht Pflicht für jeden Mann war. Ich kenne einige Wehrmachtsangehörige , die mier oft über den Krieg erzählt haben , es kam immer auf den Truppenführer an : Doch die meisten Wehrmachtsangehörigen waren an den Verbrechen nicht beteiligt. Es ist nun mal wichtig in einer Armee immer zu gehorchen , dan sonst wird man selber bestraft.

Moltke
08-05-2006, 17:15
Klar hat die Wehrmacht Verbrechen verübt. Z.B. Kriegsgefangene nach hinten geführt und erschossen, Zivilisten erschossen (z.B. in Yugoslawien, Italien, Rußland), Städte bombardiert.
Hier kannst du noch etwas mehr davon lesen: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/

Übrigens, wie du sehr wohl weißt, wurde in der späteren Kriegsphase auch zur SS eingezogen.

Was ich aber in erster Linie meine, ist die Beteiligung an einem verbrecherischen Angriffskrieg, in dessen Schatten Juden, Zigeuner, Homosexuelle, die Intelligentsia der osteuropäischen Länder, Kommunisten, usw. in KZs ermordet wurden. Dafür hat hat die Wehrmacht gekämpft und deshalb ist jeder einzelne Wehrmachtssoldat, der sich an Kampfhandlungen aktiv beteiligt hat, ein Verbrecher. Denn er hat dazu beigetragen, daß Völker unterjocht und ermordet wurden. So!

Und bestraft zu werden, ist kein Grund zum Mord. Wenn mich jemand mit dem Tode bedroht, wenn ich nicht morde, ist das keine Rechtfertigung, das zu tun.
Strafe ist keine Rechtfertigung für Verbrechen.
Ein ehrenvoller Mann beteiligt sich trotzdem nicht an Verbrechen.
Und deshalb sind alle Wehrmachtssoldaten, die sich am Kampf beteiligt haben, ehrlose Verbrecher.

Pflicht bedeutet NICHTS und entschuldigt NICHTS!
Denn der Staat ist ein Willensträger und der einzelne ist ein Willensträger. Das heißt aber nicht, daß der Staat deshalb recht hat. Deshalb, wenn die Befehle des Staates verbrecherisch sind, ist Ungehorsam geboten, nicht aber Gehorsam!

Das nennt man dann MORAL! Schonmal gehört?

DerDiktaTor
08-05-2006, 17:45
Bombardierungen von Städten ,Erschiesung der Kriegsgefangenen , Übergriffe auf Zivilisten :das sind Verbrechen - Punkt für dich. Doch es sind Verbrechen , die nicht nur von der Wehrmacht , sondern von allen Staaten der am Krieg beteiligten Völker verübt worden sind. Damit will ich sagen , das der Nürnberger Prozess eigentlich nur stattfand , weil Deutschland den Krieg verloren hat , und nicht wegen der Verbrechen.In ganzem 2 Weltkrieg starben 60 Millionen Leute . Bei einer Landesreform in China 1960 hat Mao Zetung 50 Millionen Leute in wenigen Monaten umbringen lassen.Mehr als Hitler und Stalin zusammen.Er wurde nie Bestraft. Ich finde es richtig , dass die Leute die am Holocaust beteiligt waren verurteilt werden , finde aber falsch , das auch Deutsche Generäle , die an den Bombardierungen von Städten beteiligt waren ebenfalls verurteilt werden, währen die Amerikaner , die die Atombomben über Hiroshima und Nagasaki abgeworfen haben , als Helden verehrt werden. Wenn die Leute heutzutage über den Holocaust sprechen , was tatsächlich ein großes Verbrechen war , dann sagen sie immer : Ich würde nicht wegsehen , ich würde was dagegen unternehmen.
Doch es sind nur so dahergesagte Wörter.
Wie gesagt ich kenne einige Leute , die in dieser Zeit gelebt haben , und alle haben den Holocaust miterlebt - Sie alle fanden es falsch , doch während des Nationalsozialismus herschte die Angst, niemand von ihnen hat irgend etwas gesagt , sie alle hatten Angst , denn wenn sie tatsächlich was sagen würden , stände in 2 Stunden die Gestapo vor ihrer Tür.
Was ich insgesamt damit sagen will , verurteile nicht das was du nicht kennst !!!!!!!
Wenn du im 2 Weltkrieg als Wehrmachtsangehöriger dabei gewesen wärst , hättest du ebenfalls nicht gezögert , sondern hättest jeden Befehl ausgeführt!!!!!!!

Moltke
08-05-2006, 19:59
Richtig, auch die Alliierten haben Verbrechen begangen, natürlich war die Bombardierung deutscher Städte (=Nichtkombattanten) ein Verbrechen.

Ich hätte allerdings damals nicht jeden Befehl ausgeführt, auch nicht auf alliierter Seite! Ich hätte niemals Bomben auf Zivilisten geworfen! Das geht gegen meine Ehre, weil es ein Verbrechen ist. Und daß es möglich war, sich zu entziehen sieht man ja an solchen Biographien wie der Sebastian Haffners oder Alfred Anderschs.

Aber die Wehrmacht war ja auch nur eines von vielen Beispielen dafür, daß man dem, was als Pflicht behauptet wird, eben nicht immer folgen darf. Einer verbrecherischen "Pflicht" darf man niemals folgen, denn eine solche Pflicht gibt es nicht!
Es gibt keine Pflicht zu Mord und Verbrechen!

ElDono0
09-05-2006, 06:11
Richtig, auch die Alliierten haben Verbrechen begangen, natürlich war die Bombardierung deutscher Städte (=Nichtkombattanten) ein Verbrechen.

Ich hätte allerdings damals nicht jeden Befehl ausgeführt, auch nicht auf alliierter Seite! Ich hätte niemals Bomben auf Zivilisten geworfen! Das geht gegen meine Ehre, weil es ein Verbrechen ist. Und daß es möglich war, sich zu entziehen sieht man ja an solchen Biographien wie der Sebastian Haffners oder Alfred Anderschs.

Aber die Wehrmacht war ja auch nur eines von vielen Beispielen dafür, daß man dem, was als Pflicht behauptet wird, eben nicht immer folgen darf. Einer verbrecherischen "Pflicht" darf man niemals folgen, denn eine solche Pflicht gibt es nicht!
Es gibt keine Pflicht zu Mord und Verbrechen!


find ich ja toll wie du dein unmanipuliertes denken mit dem denken von früher vergleichst....

Moltke
09-05-2006, 07:07
Kant hat schon 1784 geschrieben:
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

Außerdem hat das nichts mit dem Denken von früher zu tun. Die Leute waren ja nicht geistig unzurechnungsfähig und es gab genug Leute, die sich gegen die Nazis gewandt haben. Z.B. Thomas Mann in Radioansprachen (empfangbar mit dem Volksempfänger!) Verbrechertum war also keineswegs zeitbedingt, das ist es zu keiner Zeit.
Eher ist die Macht der Gewohnheit groß gewesen. Man hat immer mehr hingenommen, auch die Wehrmacht hat nicht gegen die Ermordung General von Schleichers protestiert.

Das manipuliertes Denken auch im System nicht unvermeidlich war, zeigt sich auch in den Flugblättern der weißen Rose. Alle diese Leute, die etwas getan haben sind natürlich ein Vorwurf an die mitmarschierenden Verbrecher der Wehrmacht, denn sie zeigen, daß man sehr wohl klar denken konnte und sehr wohl nicht mitmarschieren konnte.
Im übrigen lagen die Verbrechen der Nazis klar auf der Hand, selbst für überzeugte Nazis.

DerDiktaTor
09-05-2006, 14:20
Wie man heutzutge weis haben die meisten die gegen den Nationalsozialismus protestiert haben , mit ihrem Leben dafür bezahlt.
Nicht viele Leute sind bereit diesen Preis dafür zu zahlen , um anderen zu helfen , ich persöhnlich auch nicht .

Moltke
09-05-2006, 17:42
Es steht fest, daß keiner, der sich geweigert hat, an Geisel- oder Gefangenenerschiessungen teilzunehmen, dafür irgendeine Strafe erhalten hat. Wobei das ja verschiedene Formen annehmen konnte, der eine hat sich grundsätzlich schon vorher geweigert, dem anderen wurde schlecht, der Dritte hat daneben geschossen, usw. Die wurden dann versetzt oder einfach zum Sicherungskommando versetzt. Grund ist, daß die natürlich wußten, daß so etwas 1. nicht leicht ist und 2. auch ein Kriegsverbrechen ist.
Abgesehen von den Geiselerschiessungen. Das Völkerrecht erlaubte damals Geiselerscheissungen im Verhältnis 1:10 als Repression zur Aufrechterhaltung der Besatzungsmacht. Deshalb sind die Leute, die sie durchführten z.B. auch nur dafür verurteilt worden, daß sie 11 statt 10 erschiessen liessen, oder besondere Grausamkeit walten liessen, oder ähnliche Konstrukte. (Was ist besondere Grausamkeit bei an sich erlaubten Erschießungen unbeteiligter Zivilisten? Das muß man sich erstmal einfallen lassen.)
Auch auf Kommandoebene wurden z.B. der Kommissarbefehl vielfach angehalten und deshalb ist niemandem etwas passiert.

Im übrigen war die Wehrmacht sowieso ein Hort des Widerstandes, man hat schon vor München die Ermordung des Führers geplant. Und die 20.-Juli-Gruppe ist offensichtlich an so gut wie jeden General herangetreten und hat ihn zum Mitmachen aufgefordert, u. a. an Guderian. Aber keiner hat sie verraten. Widerstand war also durchaus möglich und in der Wehrmacht sogar ziemlich gefahrlos, weil sie im Grunde ein Nest von Regimegegnern war. Zugleich war der Widerstand hier besonders sinnvoll, weil sie Waffen besaß und das Regime hätte beseitigen können. Aber offensichtlich hat man dazu selbst 1944 nicht genug loyale Truppen gefunden, stattdessen hat man dann auf das Wachregiment Großdeutschland mit dem führerhörigen Rehmer zurückgegriffen.
Es ist kein Zufall, daß Hitler auf SS-Verbände gesetzt hat und diese stets besser ausgerüstet hat. Das war seine Prätorianergarde im Falle des Abfalls der Wehrmacht. (Hätte natürlich auch nichts genützt, aber immerhin übt die Nachbarschaft einer SS-Division eine gewisse Bedrohung aus.)

Najagut, aber im Prinzip hast du meinen Argumenten ja jetzt recht gegegeben und nur gesagt, daß du selber dazu nicht fähig wärest.

DerDiktaTor
09-05-2006, 18:41
Natürlich , wenn der Offizier den Führerbefehl verweigert , so muss die Truppe es auch nicht tun. Meiner meinung nach haben die anständigen Offiziere grundsächlich den Kommisarbefehl verweigert.
Aber du hast Recht. Die Wehrmacht hat sich immer gegen das Regime aufgelehnt , den die Generäle haben gesehen , in welche ausweglose Lage Hitler , Deutschand immer näher brachte.

Moltke
09-05-2006, 18:54
Naja, nicht die ganze Wehrmacht, aber die Zahl der Regimegegner war in der Wehrmacht jedenfalls viel höher, als in der Gesamtbevölkerung.
Und Überblick hatten wohl auch eher die höheren Offiziere, von den Mannschaften kam da nichts. (Was sich dann ja auch in der Ausführung des 20. Julis zeigte, eine reine Offiziersaktion.)

Und was die Wehrmachtsabteilungen betrifft, die sich an Erschiessungen und sonstigen Verbrechen beteiligt haben, so ist es nicht etwa so, daß die nur widerstrebend Befehle ausgeführt haben, sondern diesese Leute WOLLTEN das tun, sie haben Freude daran gehabt! Sie haben es nicht getan, weil es befohlen wurde, sondern aus Lust daran, die Feinde (Juden, Zivilisten, Kommunisten) zu vernichten. So ist es doch.

Sieh Dir doch die Wochenschaubilder an, wie diese Leute freudig lachen, wenn sie gerade wieder ein russsiches Dorf abgebrannt und dessen Bewohner erschossen haben. Die haben das gerne getan!

GMuMuG
10-05-2006, 07:03
Moltke, kann es sein das du den sinn zur Realität verloren hast??

Wehrmachtsoldaten sind alle Verbrecher und Mörder weil sie an den Krieg teilnahmen??

Glaubst du denn dass die es sich aussuchen konnten? So untern Motto wer hat noch nicht wer will noch mal? Ja glaubst du denn, dass sich ein Wehrmachtsoldat der an der Ostfront Sein leben lies, sich dafür freiwillig meldete weil er spaß am töten hatte? Oder grad sonst nichts zu tut hatte? Meinst du denn das der Frontsoldat immer wusste was daheim passiert, und dann mal eben einen Brief zur Führung schrieb, (bitte unterlassen sie diese Aktivitäten)??
Anscheinend lebst du in deiner eigenen Welt und da solltest du mit deinen gedankengut auch bleiben.
Jeder Soldat der an der front gekämpft hat um sein Land und seine liebsten vor dem Kommunismus zu bewahren würde dir ne dicke Ohrfeige ins gesiecht geben.
Ich will gar nicht bestreiten dass es auch in der Wehrmacht ausnahmen gab, aber deshalb alle über einen Kamm zu scheren ist Mal wieder typisch, es sind ja immer „DIE“ DIE Habens gemacht. U.s.w. u.s.w.

:blah:

Germane45
11-05-2006, 07:38
Hallo MuMu´s !!! :cu: :cu:

Na wie gehts Euch so ??? Bin im mom beim Bund, ich sag euch es ist scheiße wenn man bei so einer Hitze in Wald rumkrabbeln muss und man immer Gefahr läuft sich Zecken zu holen !!!

Die haben hier sogar ein I-Cafe, 15min = 0,50€ !!! Wucher !!! :grrr: :grrr:

Naja ich wollt mich mal melden und hallo sagen !!! Bis denne dann

Gruß DampfMuMu

Nicht das Du auch deine Ausrüstung selber bei Tchibo kaufen musstest, wie unsere Jungs in Afghanistan? ;) :D
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/559/75484/

Moltke
11-05-2006, 08:59
GMuMuG: Deine Einlassung erinnert mich an die NS-Propaganda:
jeder deutsche Landser tut mehr für die europäische Kultur als jeder andere, weil er gegen den Bolschewismus kämpft. Vielleicht solltest DU einmal dein Weltbild korrigieren, es ist nämlich 1000 Jahre zurückgeblieben! :rot:

Und weiterhin: es gibt immer zwei Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel desertieren, ins Ausland fliehen, in Kriegsgefangenschaft gehen, sich verstecken oder notfalls erschießt man eben seine eigenen Kameraden und dann sich selbst. Das ist immer noch besser als russische Dörfer anzuzünden und Juden zu ermorden. Es gibt keinen ausreichenden Grund das zu tun, auch nicht, das eigene Leben zu erhalten. Man hat dann wenigstens auf der richtigen Seite der Geschichte gekämpft, nämlich gegen die Nazis. Aber dazu waren die Wehrmachstangehörigen in der Regel zu FEIGE!

Außerdem waren die meisten freudig dabei, wie gesagt. Du hältst das ja heute noch alles für eine tolle Sache!

DerDiktaTor
11-05-2006, 12:57
Ich glaube wirklich Moltke , das du den Verstand verloren hast.
Desertieren , seine eigenen Kameraden erschießen , Waffe wegschmeisen und aufgeben.
Du solltest deine einstellung ändern - zum Glück warst du nicht beim Bund , so einen wie dich würd ich nicht so gerne als Kamerad haben !!!!!!!
Die Wehrmachtssoldaten , die an der Ostfront kämpten , taten es , weil sie dachten , dass sie ihre Familie und ihre Heimat vor dem Feind schützen wollten . Sie konnten doch nicht ihre Waffen wegschmeisen und in Gefangenschaft gehen , und ihre Familie und ihr Land dem Feind überlassen. !!!!!!!
Und schon gar nicht ihre eigenen Kameraden , an dessen seite sie jahrelang kämpften erschiesen !!!!!!
Du bist doch nicht ganz dicht. :mad:
Die meisten Leute waren von der Propaganda beeinflust. Oder denkst du , das man den Soldaten gesagt hat : Jetzt greifen wir Russland an , weil Hitler es so will ? ------ Man hat gesagt , das die Sovjets Truppen an der Deutsch-Russischen grenze zusammengezogen haben , und wenn sie jetzt nicht angreifen , werden die Soviets angreifen , und über ganz Europa marschiren . Die Leute glauben damals sowas , es war ne andere Zeit.

Und denkst du wirklich , das die Soldaten gerne Dörfer angezündet haben ?
Die Wehrmachtsangehörigen konnten sich weigern Kriegsverbrechen zu begehen , die SS nicht . In der SS waren grossteils Nazis , die alles gemacht haben , was Hitler befahl. Doch auch in die SS wurden Polen, Belgier ,Holländer , Tschechen und Franzosen zwangs eingezogen , die unter Druck und aus Furcht auch Kriegsverbrechen begingen.

Aber du warst ja auch noch nie im Krieg.
Du hast wohl ein bischen zu viel Kapitalistischer Propaganda geschluckt , du solltes dier mal eine eigene Meinung bilden , und nicht alles glauben , was im Fernsehen gesagt wird.

GMuMuG
11-05-2006, 17:42
GMuMuG: Deine Einlassung erinnert mich an die NS-Propaganda:
jeder deutsche Landser tut mehr für die europäische Kultur als jeder andere, weil er gegen den Bolschewismus kämpft. Vielleicht solltest DU einmal dein Weltbild korrigieren, es ist nämlich 1000 Jahre zurückgeblieben! :rot:

Und weiterhin: es gibt immer zwei Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel desertieren, ins Ausland fliehen, in Kriegsgefangenschaft gehen, sich verstecken oder notfalls erschießt man eben seine eigenen Kameraden und dann sich selbst. Das ist immer noch besser als russische Dörfer anzuzünden und Juden zu ermorden. Es gibt keinen ausreichenden Grund das zu tun, auch nicht, das eigene Leben zu erhalten. Man hat dann wenigstens auf der richtigen Seite der Geschichte gekämpft, nämlich gegen die Nazis. Aber dazu waren die Wehrmachstangehörigen in der Regel zu FEIGE!

Außerdem waren die meisten freudig dabei, wie gesagt. Du hältst das ja heute noch alles für eine tolle Sache!

Da fällt mir nichts mehr zu ein,kann nur noch mit dem kopf schütteln.
Über 100000 Spermien!!und "DU" warst der schnellste?????
Du bist nichts weiter als ein Wehrdienst verweigerer,der nicht die courage hatt dies zuzugeben und stattdessen über Männer herziehst, die für ihr land und auch für deine Freiheit gekämpft haben.

Malte
11-05-2006, 18:12
jungs bleibt bitte im rahmen sonst is hier dicht, das gilt für mehrere hier;)

Germane45
11-05-2006, 18:23
Trotzdem musste ich über das Zitat unten herzlich Lachen. :wrofl:

Da fällt mir nichts mehr zu ein,kann nur noch mit dem kopf schütteln.
Über 100000 Spermien!!und "DU" warst der schnellste?????


Auch wenn der besagte Schreiber nicht gedient hat, so verfügt er aber doch über en fundiertes Wissen, was das dritte Reich angeht.
Auch wenn ich seine Meinung nicht hier unbedingt Teile.

Für mich war Kameradschaft auch ein wichtiger Teil meiner Zeit.
Ausserdem Vertrete ich den Standpunkt, das nur die Person Befehle erteilen kann, die vorher das Gehorchen gelernt hat.

Nur haben mit dem Gehorchen, bzw. Empfangen von Befehlen so einige ihre Schwierigkeiten.

Meine 15 Monate haben mir auch gereicht. :)

DerDiktaTor
11-05-2006, 19:35
Das er viel darüber weis , hab ich nie bestritten , er weis sehr viel über das Dritte Reich .
Wenn er unwissend wäre , hätt ich mier gar nicht die Mühe gemacht mit ihm darüber zu streiten. Macht jedenfalls Spaß mit ihm darüber zu streiten , genau weil er auch gute gegenkomentare findet.
Aber das mit : Sich selbst und seine Kameraden erschießen , das hat mich doch aufgeregt , denn egal was man tut es ist das Schlimmste was man tun kann , sich selbst ,und noch schlimmer seine Kameraden zu erschießen !!!!!!

Aber dennoch find ich es nicht schlimm das er den Wehrdienst verweigert hat , ich weis ja nicht ob er Zivieldienst geleistet hat. Es ist völlig in Ordnung , wenn manche Leute sich vom Militär distanzieren wollen . Aber wie gesagt , man sollte in diesem Fall Zivieldienst leisten.

PS : Wenn du das liest Moltke , das mit erschießen der Kameraden solltest du echt überdenken , amsonsten sind einige deiner Argumente nicht schlecht , aber keinesfalls desertieren , Kameraden erschießen usw.

Moltke
12-05-2006, 00:04
Ok, also Punkt 1: hört bitte auf, meine Freiheit zu verteidigen! Freiheit ist für mich, wenn ich NICHT zu irgendwelchen Kriegs- und Sklavendiensten gepresst werde. Ihr verteidigt nicht die Freiheit, ihr seid Sklaven im Dienste von Sklavenhaltern, die diesen helfen, noch mehr Menschen zu versklaven. Das ist das Gegenteil von "die Freiheit zu verteidigen".
Also damit braucht ihr mir nicht zu kommen, so faustdicke Lügen verfangen bei mir nicht!

Punkt 2: Ich bleibe dabei: man muß für das kämpfen, was man für richtig hält, auch wenn das bedeutet, andere umzubringen. Dabei kommt es nicht darauf an, welche Uniform die tragen, oder daß sie sich als "Kameraden" bezeichnen. Es kommt nur darauf an, ob sie auf der richtigen Seite stehen oder für das Verbrechen kämpfen. Und die Wehrmacht hat für Hitler, für die Judenvernichtung und für die Unterdrückung und Ermordung der Völker Europas gekämpft. Und mir kann keiner erzählen, daß er in Stalingrad seine Heimat verteidigt hat. Das war nämlich etwas zu weit östlich für Heimatverteidigung. Nein, jedem war klar und das wurde ja auch ganz offen gesagt, daß es um Eroberung ging, man wollte dort dann ja deutsche Wehrbauern ansiedeln und ähnliches. Das war bekannt und offizielle Siedlungspolitik. Darum war es richtig, gegen sie zu kämpfen, gleich wie und an welcher Stelle. Jeder, der also diese Wehrmachtssoldaten erschossen hat, war ein Held! Das betrifft auch die Resistance, die serbischen Rebellen, die polnische Heimatarmee, usw. Daß man zufällig als Deutscher geboren ist, heißt ja nicht, daß man deshalb für das Böse kämpfen muß!

Ihr aber legitimiert alle diese Verbrechen unter dem Namen "Pflicht". Was macht denn die Pflicht so erhaben, daß sie über jeder Moral steht und jedes Verbrechen erlaubt? Darauf hätte ich gerne eine Antwort!

DerDiktaTor
12-05-2006, 14:17
Du hast wirklich eine schlechte Meinung zu diesem Thema !!!!!
Für das Gute kämpfen - Jeder einzelne Soldat, Freiheitskämpfer oder Terrorist auf der Welt denkt , das er für das Gute kämpft. Jeder Soldat sagt immer zu sich , das er für das Gute kämpft und das , das Land gegen das er kämpft das Böse ist .
Und wie gesagt , man hat den Soldaten an der Front nicht gesagt , das sie Russland angreifen , weil es um Eroberung geht , sondern man sagte , das Russland bald die Deutschen angreifen will. Und Deutschland greift als erstes an um dies zu Verhindern. Es war reine Propaganda , doch die Leute vertrauten der Regierung
Das es in Russland ausschließlich um Eroberung geht , stand nur in Mein Kampf , aber glaubst du das die Leute damals nichts besseres zutun hatten als das zu lesen. Sogut wie keiner von den Deutshen hat es je gelesen.

Und das Schlimmste , du sagst noch , das jeder der einen Deutschen umgebracht hat , ein Held ist !!!!!!!!!
Du bist tatsächlich froh darüber , das in Deutschland und Österreich so viele Millionen Menschen umgekommenm sind !!!!!!!! :grrr:

Du solltest dich echt schämen , die Leute haben ihr Leben im Krieg gelassen , und du nennst sie auch noch Verbrecher !!!!!!!

Deinen Argumenten wird niemals jemand zustimmen , weil viele die das lesen , ihre Großeltern in diesem Krieg verloren haben , und du machst diese Leute , die für ihr Land gekämpft haben auch noch schlecht , und bezeichnest sie alle als Verbrecher !!!!!!!
Wenn einer deinen Vater im im Krieg erschießt , ist er dann ein Held , weil es ein Deutscher ist !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :grrr:

Malte
12-05-2006, 16:57
das is die letze warnung jetzt.

schwieriges thema und trotzdem oder gerade deshalb(?) kann man unterschiedlicher ansicht sein.

eine meinung ist nicht gut oder schlecht, sondern eine persönliche ansichtssache, deswegen hat jeder ein recht auf seine meinung.

trotzdem für ALLE beteiligten

disktutiert sachlich und ohne provokationen, das is zu jederzeit möglich.

Moltke
13-05-2006, 00:21
LMuMui: Du mußt den Leuten aber auch etwas Freiheit zum diskutieren lassen. Ich sehe momentan keinen Grund für deine Intervention. Das solltest du erst machen, wenn es direkte Beleidigungen gibt.

Diktator: Das Problem ist, daß du die Verantwortung für deine Taten an eine andere Instanz, hier den Staat und seine Armee, delegieren willst. Dazu müßten die Taten des Staates und der Armee aber jederzeit einwandfrei sein. Das müßtest du prüfen, bevor du die Verantwortung abgibst und zwar in jedem Einzelfall. Ich sage dir aber: so große Verbünde wie eine Armee oder ein Staat können gar nicht durchgehend richtig handeln und geraten immer in Schuld und machen Fehler, weil Menschen an sich fehlbar sind und weil die Möglichkeit, das Falsche und Böse zu tun sich in so großen Verbünden naturgemäß potenziert.
Im Dritten Reich wurde darüber hinaus sowohl Wehrmacht wie auch Reich durch das Böse gelenkt und jeder der ihnen gehorchte war ein Diener und Sklave des Bösen und hat damit selber das Böse getan.

Es ist dabei irrelevant, ob er dem Bösen aus einem Irrtum heraus gedient hat oder in voller Erkenntnis des Bösen. Er hat es getan und ist somit voll für seine Taten verantwortlich, wie jeder Mensch.

Ich gebe Dir ein Beispiel. Ich gebe Dir den Befehl, gehe hin und ermorde Angela Merkel. Du gehst hin und tust es. Wird dadurch deine Verantwortung und Schuld durch meinen befehl aufgehoben? Nein! Wir sind beide schuldig, und würden beide wegen Mordes verurteilt, ich als Auftraggeber und du als Täter. Dasselbe gilt auch für die Angehörigen der Wehrmacht. Der Befehl ändert nichts daran, daß sie doch Mörder und Verbrecher waren. Und Mördern darf und soll man sich jederzeit in den Weg stellen zum Schutz des Lebens ihrer Opfer. Das ist dann reine Notwehr, nämlich Abwehr ihrer Mordpläne und Mordversuche.

Sicher ist es immer eine schwierige Frage zu entscheiden, was das Gute ist, für das man kämpfen soll. Aber diese Frage kann auf keinen Fall gelöst werden dadruch, daß man blindlings irgendwelche Befehle befolgt, deren moralische Berechtigung man nicht geprüft hat. Das ist vielmehr ein gedanklicher Kurzschluß. Du gehst ja auch nicht hin und ermordest Merkel, weil ich es dir befohlen habe! Aber die Befehle Adolf Hitlers zur Ermordung von Millionen von Menschen, die waren deiner Meinung nach also berechtigt und mußten umgesetzt werden.

Darf ich dich fragen, warum?

Oder mit anderen Worten, beantworte meine unbeantwortete Frage:

Was macht denn die Pflicht so erhaben, daß sie über jeder Moral steht und jedes Verbrechen erlaubt?

Swizzy
13-05-2006, 01:15
Naja ich würd nicht fragen wenn jemand DerDikator heisst ;). Und ja ich weiss das du das aus Ironischen Gründen hast - aber witzig isses trotzdem nicht :).

Malte
13-05-2006, 08:16
LMuMui: Du mußt den Leuten aber auch etwas Freiheit zum diskutieren lassen. Ich sehe momentan keinen Grund für deine Intervention. Das solltest du erst machen, wenn es direkte Beleidigungen gibt.

ihr wart auf dem besten wege dahin, muss ja nicht sein, dass es soweit kommt ;)

ich möchte für ein angenehmes gesprächsklima sorgen, dann macht das Diskutieren dem einen oder anderen sicherlich auch mehr spass.
das hat nichts mit freiheiten einschränken zu tun. es geht mir nicht um das thema, sondern um die art und weise. man kann sowas auch sachlich diskutieren, dann habe ich da kein problem mit.

so long btT

DerDiktaTor
13-05-2006, 11:06
Um deine Frage zu beantworten : Wenn ich in einen Krieg kommen sollte , will ich überhaupt niemanden erschießen , doch ich wüsste das es ein Krieg ist und das ich keine andere Wahl hätte , das ist Pfichtgefühl. Ich wüsste , das wenn ich ihn nicht erschießen würde , würde er am nächsten Tag mich oder einen meiner Kameraden erschießen. Man kämpft für sein Land , weil man denkt , das wenn man sein besstes gibt und sein Land den Krieg gewinnt , wird es seiner Familie und Seinen Nachkommen mal besser gehen . Man verpflichtet sich seiner Familie und seinen Kameraden. Wenn man zu Kriegsverbrechen gezwungen wird , muss man natürlich versuchen es zu vermeiden , z.B wenn der Offizier dier sagt : Führ diese Gefangenen in den Wald und erschieß sie . In diesem Fall kannst du die Gefangenen in den Wald führen und sie dort laufen lassen . Aber wenn z.B der Offizier dier befiehlt : Erschieß diese Gefangenen hier und jetzt , sofort . Du kannst nichts dagegen tun , du bist Soldat , du kannst nichts dagegen tun , wenn du es nicht tust , wirst du selbst erschossen , du kannst es nicht vermeiden .

Jetzt will ich dich auch etwas fragen : Du sprichst immer davon , nicht dem Bösen zu dienen. Ich habe dier bereits erklärt , jeder Soldat denkt , er kämpft für die Guten , und gegen die Bösen .Wie soll ein Soldat dies unterscheiden .

Wie sollte man im Jahre 1940 das Gute vom Bösen unterscheiden ? :confused:

Swizzy
13-05-2006, 13:28
Wie man halt Willenlose Gestalten sein muss wenn du behinderte und Juden einfach so unter die Gasdusche schiebst. Bei Juden kann ich noch sagen ok, da wurde verbreitet sei seien das Böse in Person und bringen den finanziellen Ruin - allerdings isses kein Grund aber Millionen zu töten. Aber bei behinderten Menschen - und da wurde gesagt "Zur reinigung und erhaltung der arischen Rasse" sollte man sich schon überlegen warum man diese wirklich eiskalt ermordet.

DerDiktaTor
13-05-2006, 18:20
Die Frage war auf einfache Wehrmachts Soldaten bezogen , die auf der Front waren.

Swizzy
13-05-2006, 20:42
Ach stimmt, die haben natürlich keine Kinder und alte Menschen in Dörfern getötet und verbrannt.

Moltke
13-05-2006, 22:54
Diktator: Zuerst zu Deiner Frage. Ich habe dies schon beantwortet. Es ist möglich, in der Beurteilung von Gut und Böse zu irren. Das kann jedem Menschen passieren, denn Menschen sind von Natur aus fehlbar. Jedoch vermindert das nicht die Schuld. Jeder ist für die Taten, die er selbst zu verantworten hat, schuldig. Dabei ist es nicht relevant, ob er der Meinung war, Gutes getan zu haben. Wenn er der Meinung war, Gutes mit dem Verbrechen getan zu haben, ist seine Schuld sogar eine doppelte: einmal die Tat selbst, sodannn aber auch, nicht ausreichend über sie vor ihrer Begehung nachgedacht zu haben. Kein Mörder wird dadurch schuldlos, daß er dachte, der Mord war "gut"! Er ist und bleibt ein Mörder und somit schuldig.

Nun, es ist uns immer noch nicht gelungen, den Grund für die Pflicht aufzufinden, worunter du die Erfüllung von Befehlen verstehst.

Pflicht und Pflichtgefühl müssen ja irgendeinen Grund, irgendeine Begründung haben, meinst du nicht?
Es muß einen Grund geben, warum sie dir (und anderen) so wichtig ist.

Du sagst, man habe sie erfüllen müssen, weil man sonst selber eventuell oder doch im Einzelfall erschossen würde. Nun - das kann nicht der Grund sein. Denn dieser Grund verträgt sich in keiner Weise mit der Soldatenehre. Jeder ehrenvolle Mann würde eher seinen eigenen Tod in Kauf nehmen, als andere zu ermorden. Mit seinem Körper würde er sich vor die Kriegsgefangenen stellen und Zugang zu ihnen nur über seine Leiche gewähren. Das ist es, was ich unter Ehre verstehe.

Wenn dies die Angehörigen der Deutschen Wehrmacht nicht getan haben, zeigt das, daß sie ehrlos und vor allem feige waren. Sie hatten wohl Mut, Befehlen zu gehorchen, Unschuldige zu töten und eventuell im Kampf zu fallen; aber den Mut, dem Bösen zu trotzen und verbrecherische Befehle zu verweigern, den hatten nur sehr wenige. Es ist nämlich einfach, im großen Haufen mitzulaufen, selbst wenn der eigene Tod dabei eine Möglichkeit ist; schwer ist es aber, als Einzelner gegen die Umgebung aufzustehen und seinem Gewissen zu folgen. Das erfordert mehr Mut, als in der Schlacht zu sterben, vor allem aber erfordert es Ehre und Gewissen. Alles dieses ging den Mitmachern ab! Sie waren ehrlose Lumpen, Verbrecher und Mörder über die die Geschichte bereits abschließend ihr Urteil gefällt hat!

Ich möchte hierzu aus dem Schlußwort des Angehörigen der Wehrmacht Generalfeldmarschall Keitel im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß zitieren, der das auch erkannt hatte: "Es ist tragisch, daß ich nicht sah, daß auch der soldatischen Pflichterfüllung eine Grenze gesetzt ist."

So ist es! Auch der soldatischen Pflichterfüllung ist eine Grenze gesetzt und sie liegt genau dort, wo der Befehl Unehre und Verbrechen einschließt. Denn es gibt keine Pflicht zum Verbrechen! Vielmehr muß ein ehrenvoller Mann notfalls den Tod wählen, wo gehorchen Verbrechen bedeutet!

Darum kann deine Behauptung "du kannst es nicht vermeiden" nicht akzeptiert werden. Man kann es vermeiden. Entweder durch die von mir angesprochenen Schritte, oder im äußersten Falle durch den eigenen Tod.

Ich füge hier aber an, daß niemand, der sich geweigert hat, an einer Erschiessung teilzunehmen, dafür hingerichtet wurde. Es gab nicht einmal disziplinarische Strafen. Das heißt also, daß jene, die daran teilgenommen haben, dies freiwillig, aus eigenem Willen getan haben, ohne daß sie eine Strafe irgendeiner Art zu gewärtigen hatten. Wenn auch die Drohung ihres eigenen Todes diese Tat in keiner Weise gerechtfertigt hätte, so wäre sie doch ein Milderungsgrund in der Festsetzung der Strafe durch ein Gericht gewesen. Wir müssen aber feststellen: eine solche Drohung bestand niemals! Also bestand auch niemals ein derartiger Milderungsgrund, sondern diese Leute haben freiwillig und mit Absicht gemordet und Verbrechen begangen!

Schlußwort: ich empfehle dir, deine Aufmerksamkeit einem anderen, wichtigen Begriff des Soldatentums zuzuwenden, nämlich der Ehre. Du solltest dich selber fragen was die Ehre ist, vor allem was deine Ehre ist. Worin besteht sie? Besteht sie nur im Gehorchen auch verbrecherischen Befehlen? Dann ist sie nichts wert. Dann bist du kein Mensch, sondern vielmehr nur ein Roboter, der Befehle ausführt. Ein Roboter hat keine Ehre. Oder ist sie etwas, das richtiges, ehrenvolles Handeln heißt? Dann ist klar, daß die Ehre über dem Befehl steht. Dann ist klar, daß kein Befehl ausgeführt werden kann, der nicht ehrenvoll ist. Darüber solltest du einmal nachdenken.

Aschante
14-05-2006, 02:25
Moltke ich verstehe Deine Worte nicht.

Du sprichst vom Erschießen der eigenen Landsleute/Kameraden/Nachbarn/Bruder/Onkel/Vater/usw. und anschliessender Selbsthinrichtung, nur um Deinem Weltbild gerecht zu werden? O_o
Und sowas wäre in Deinen Augen.. oder nach Deinen Argumenten dann eine gerechtfertigte Handlung? Hmmm.. ich folgere daraus, dass Töten fürs eigene Weltbild gerechtfertigt ist und somit kein Verbrechen ist. Coole Sache das eigentlich... somit wäre der Nationalsozialismus also doch kein Verbrechen gewesen... oder nicht? Weil Hitler befahl letztenendes doch auch nur die Durchführung und Umsetzung seines individuellen Weltbildes...
Das widerum von Dir als Verbrechen betitelt wird... na wie denn jetzt... Könntest Du das nicht bitte mal kurz auf eine klare deutliche Aussage reduzieren? Was ist denn jetzt für Dich richtig? Töten fürs eigene Weltbild und zum Erhalt der eigenen Individualität, oder dann doch nichts töten und sich selbst töten lassen? Wird man durch solche Handlungen dann automatisch freier im Willen? Hmm.. gut ok.. hier setzt dann der Punkt Religion ein, weil was passiert nach dem Tod? Hat man dann einen willen oder ist nach dem Tod dann doch nichts mehr... Ich fühle mich äusserst verwirrt.
Wie weit bist Du eigentlich dazu bereit zu gehen um Dein Weltbild auszuleben? Sagst Du im täglichen Leben auch zur Staatsgewalt, dass Du grad keinen Bock auf sie hast? Oder wie darf ich mir das vorstellen? Ich mein ich bin äusserst neugierig darauf zu sehen und zu lernen, wie man in Deiner Welt, die Du hier präsentierst, so lebt und Widerstand leistet. Oder besteht Deine Welt generell nur aus reinem Widerstand gegen jeden und alles... Wäre natürlich auch nicht das schlechteste... ich würde dann allerdings fast annehmen, dass wir uns der Anarchie doch ein gutes Stück angenähert haben. Jeder darf alles, wie es ihm grad in den Kram passt. Politik und ähnliche Dinge fallen ebenfalls über Bord, weil jeder darf tun und lassen was ihm grad so einfällt...

Naja ich bin gespannt auf Deine Auflösung, die mir Dein individuelles Verständnis ein wenig näher bringt.

Moltke
14-05-2006, 03:08
Du verstehst meine Worte nicht?
Dann werde ich sie dir erklären!
Ich werde sie dir sogar sehr genau erklären!

Es ist das Recht jedes Menschen, in Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben eines anderen angemessene Mittel einzusetzen.
Angemessen ist auch die Inkaufnahme des Todes des Angreifers, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

Das ganze ist unter dem Begriff Notwehr bekannt!

Zur Abwehr der Gefahr für das Leben der Juden und sonstiger Zivilisten im Zweiten Weltkrieg waren keine anderen Mittel möglich, als den Angreifern auf das Leben dieser Personen in den Arm zu fallen, indem man sie vernichtet! In dieser Notwehrsituation zum Schutz des Lebens anderer, die unmittelbar mit dem Tode bedroht sind, ist eine solche Abwehrmaßnahme vollständig gerechtfertigt und geboten!

Ich hoffe, ich habe mich nun klar genug ausgedrückt! Es geht nicht um mein privates Weltbild oder irgendwelche weltanschaulichen Vorstellungen, es geht um die in Notwehr vollzogene Abwehr des Mordes. Bei einem Mordanschlag ist es nicht geboten, zuzusehen, wie das Opfer stirbt, sondern, man muß die Tat verhindern, auch wenn dies um den Preis des Todes des Angreifers geschieht! Wäre dies nicht so, müßte jeder, auch jede staatliche Gewalt jedem Mord tatenlos zusehen! Das kann aber niemals richtig sein. Nicht das Opfer, sondern der Angreifer muß sterben, wenn es nur die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten gibt.

"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer Recht!
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht!"

MasterLow
14-05-2006, 10:58
Wo du schon von der Menschheit redest....

Jeder Mensch bzw jedes Tier hat ja wie wir alle wissen nen Selbsterhaltungstrieb und von daher ist sich ja auch jeder selbst der liebste.

Wenn man nicht grade total psychisch kaputt ist oder aus anderen Gründen vorbelastet ist, wird sich kein Mensch auf der Welt vor eine Kugel werfen, die nen anderen treffen soll. Ganz gleich ob der andere Deutsch ist, n Ausländer ist, an Gott/Teufel glaubt oder Mann oder Frau ist.

Die normale Reaktion, die in uns allen drin ist sobald Gefahr aufkommt, ist das eigene Leben zu retten. Und das geschieht um jeden Preis. Du redest von Menschlichkeit und das ist menschlich. Wenn da plötzlich einer auf jemanden zielt, hast du nicht lange Zeit nachzudenken, ob er im Recht ist oder nicht. Du springst nicht einfach dazwischen oder erschiesst denjenigen der gerade das Gewehr hochhält.

Was richtig ist und was falsch ist spielt sowieso keine Rolle. Nicht im Krieg. Wer da zuviel nachdenkt wird nur erschossen, weil er sich nicht entscheiden konnte wer denn nun sein richtiger Feind ist.

Du kannst hier ne Menge Zeug erzählen über dass du minutenlang nachgedacht hast oder Entschlüsse zu denen du in den letzten Tagen/Wochen/Monaten oder auch Jahren gekommen bist, aber letztendlich bringt das nichts, denn soviel Zeit hat man nicht wenn man mit einem Gewehr auf der Schulter durch zertrümmerte Gebiete läuft Oo

PS: Ich würde mich nie selber erschiessen oder meinen Tod riskieren um meinem Weltbild, welches dann ja scheinbar nicht mehr stimmt, oder irgendwelchen von mir selber gesetzten Prinzipien, die scheinbar auch nichts mehr taugen, gerecht zu werden und ich glaube auch nicht, dass du das machen würdest ^^ ganz gleich was du hier erzählst.

Aschante
14-05-2006, 23:01
Du verstehst meine Worte nicht?
Dann werde ich sie dir erklären!
Ich werde sie dir sogar sehr genau erklären!

Es ist das Recht jedes Menschen, in Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben eines anderen angemessene Mittel einzusetzen.
Angemessen ist auch die Inkaufnahme des Todes des Angreifers, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

Das ganze ist unter dem Begriff Notwehr bekannt!

Zur Abwehr der Gefahr für das Leben der Juden und sonstiger Zivilisten im Zweiten Weltkrieg waren keine anderen Mittel möglich, als den Angreifern auf das Leben dieser Personen in den Arm zu fallen, indem man sie vernichtet! In dieser Notwehrsituation zum Schutz des Lebens anderer, die unmittelbar mit dem Tode bedroht sind, ist eine solche Abwehrmaßnahme vollständig gerechtfertigt und geboten!

Ich hoffe, ich habe mich nun klar genug ausgedrückt! Es geht nicht um mein privates Weltbild oder irgendwelche weltanschaulichen Vorstellungen, es geht um die in Notwehr vollzogene Abwehr des Mordes. Bei einem Mordanschlag ist es nicht geboten, zuzusehen, wie das Opfer stirbt, sondern, man muß die Tat verhindern, auch wenn dies um den Preis des Todes des Angreifers geschieht! Wäre dies nicht so, müßte jeder, auch jede staatliche Gewalt jedem Mord tatenlos zusehen! Das kann aber niemals richtig sein. Nicht das Opfer, sondern der Angreifer muß sterben, wenn es nur die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten gibt.

"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer Recht!
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht!"
Ich verstehe immer noch nicht ganz.. Du rezitierst unvollständig Teile aus dem aktuell gültigen Gesetzestext, zum Thema Notwehr. Bleiben aber wieder neue Fragen ungeklärt:
- Seit wann gibt es dieses Gesetz?
- Wieso berufst Du Dich auf dieses Gesetz, wenn Du im Gegenzug jedoch den Staat als Organ verurteilst, der dieses Gesetz geschaffen hat?
- Wieso rezitierst Du den Text nur unvollständig? Soweit ich weiss steht nämlich folgende Aussage gegen Deine Argumente:[...]Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine "schimpfliche Flucht" in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt.[...]
- Seit wann gibt es den Begriff "Notstand"?
- Seit wann gibt es die gesetzliche Definition der möglichen Notstandsituationen, auf die Du Deine Aussagen im weitesten Sinne berufst?

Unterm Strich möchte ich für meinen Teil sagen, dass ich nicht beipflichten kann, dass ein Mord zur Verhinderung eines anderen ein wirklich geeignetes Mittel darstellt oder sein kann. Denn primär verhinderst Du zwar einen Mord, nur ob Du ihn mit einem toten potentiellen Täter noch beweisen kannst bleibt doch eher etwas fraglich. Und um den Bezug zur Grundlage meiner Fragen wieder aufzugreifen, in wie fern möchtest Du wirklich guten Gewissens sagen, dass gemäß Deiner Handlungsweise, Dein eigener Tod einen reellen Nutzen erbracht hätte. Ich würde eher annehmen, dass Dein Tod sinnlos und unnötig gewesen wäre, da Du den weiteren Mord eher nur herausgezögert hättest, statt ihn wirklich vollständig zu verhindern.
Und ich denke am Beispiel der von Dir bereits benannten "Weißen Rose", sollte genau das doch eigentlich mehr wie klar belegt sein, wie weit der passive Widerstand gegen aktive Waffengewalt gefruchtet hat.
Selbst die Mehrzahl der widerstandswilligen Offiziere, die Du ebenfalls angerissen hattest, haben ihre Versuche mit dem Leben bezahlt. Und ebenfalls ohne effektiv wertbaren Erfolg.
Stellt sich also wirklich die Frage, um den Post von Master Low ebenfalls noch ein wenig mit in meine Fragen einfliessen zu lassen, wie weit ist der natürliche Überlebensinstinkt in Dir selbst tatsächlich vorhanden? Oder hast Du ungeahnte Todessehnsüchte, von denen Du uns nicht direkt etwas erzählen willst.
Ich bin sichtlich verwirrt, wenn ich versuche Deinen Gedanken zu folgen und sie zu verstehen.

Moltke
15-05-2006, 01:01
Nun, wie ich sehe ist dein Erstaunen nicht nur gespielt.

Zu Deiner ersten Frage, das BGB trat 1900 in Kraft. Da war der Notwehrparagraph schon drin.

Ausschlaggebend sind für mich aber nicht Gesetze. Denn Gesetze können gut, oder schlecht sein, wie etwa das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre. Ich ziele daher auf moralische Begriffe ab, die das Erbe der Menschheit sind. Dieses Verfahren erweist sich als weitaus schwieriger, als nur Befehlen und Gesetzen zu gehorchen, doch letztenendes sind die Gesetze nur unzulängliche Mittel, die eben diesem Zwecke dienen sollen. Außer bei absichtlich schlechten Gesetzen natürlich, wie oben erwähnt.

Der Punkt ist letztenendes, daß sich das Individuum nicht selbst aus der eigenen Entscheidung, mag diese auch noch so schwierig sein, entlassen kann. Gesetze, Befehle, dies ist zwar alles vorhanden, hat aber an sich nichts mit der Entscheidung des Einzelnen zu tun, sondern, diese erfolgt unabhängig von diesen Umständen. Damit meine ich, er kann sich für oder gegen das Befolgen dieser Dinge entscheiden, es gibt keinen Automatismus. (Ich glaube, soweit sind wir uns einig, da dies offensichtlich ist. Wäre es nicht so, gäbe es ja auch keine Befehlsverweigerung und keine Bankräuber mehr.)

Und was soll das mit dem Beweis gegen den Täter? Ich brauche keinen Beweis. Ich kann in dieser Situation auf Gerechtigkeit und die Hilfe irgendwelcher Gerichte nicht hoffen. Ich bin ganz auf mich allein gestellt, um das Leben Unschuldiger zu retten und nur ich selbst kann dies tun und werde dabei selber höchstwahrscheinlich draufgehen.
Es ist daher sehr unwahrscheinlich, daß ich mich jemals vor Gericht verantworten muß; aber auch für den Fall, daß es so ist, werde ich sicher nicht meine Maßnahmen einstellen, weil ich keine Beweise für irgendein Gericht habe.
Du verkennst die solitäre Ausnahmesituation, in der solch ein Mensch steht; sein Leben ist unmittelbar bedroht, er wird sicher nicht an Gerichte denken, die vielleicht einmal in vielen Jahren tagen werden. Und selbst wenn es tagt und selbst wenn er ein ungerechtes Urteil empfangen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist), so ist der Preis, das Leben der Geiseln gerettet zu haben, dies dennoch wert. (Denn in diesem Fall hat er sie gerettet, sonst hätte er nicht überlebt.)
Wenn ich recht handeln will, dann lasse ich mich dabei von niemandem abhalten, von keinem General, keinem Gott und keinem Gericht.

Tue Recht und scheue niemand!

Was euch dabei offenbar so gegen den Strich geht, ist, daß nur ich selbst über das entscheide, was Recht ist. Ja, das ist so; aber das ist auch die einzige Möglichkeit, gewissenhaft zu handeln. Jegliche Delegation dessen an Befehl und Gesetz ist gewissenlos und führen in die Irre. Denn wie soll ich erkennen können, ob ein Gesetz oder ein Befehl gut oder verbrecherisch ist? Bekanntlich gibt es gute und verbrecherische Befehle und Gesetze. Dies kann ich doch nur durch mich selbst, durch mein eigenes Denken und mein eigenes Urteil darüber erkennen. Also sind Gesetze und Befehle nur eine Verschiebung des Problems, die aber zu keiner Lösung führen. Das Problem bleibt in gleicher Weise bestehen. Jeder kann nur selbst erkennen, was Recht ist und danach handeln. Niemand kann ihm das abnehmen.

Darüber solltet ihr noch einmal nachdenken und dieses Prinzip anerkennen.

Nur die ganz Gewissenlosen und die ganz Dummen und Einfältigen glauben, daß sie durch Gehorsam gegenüber Befehlen und Gesetzen ihre Schuldigkeit getan haben. Aber das ist nicht so. Sondern, wenn sie verbrecherischen Gesetzen und Befehlen gehorchen, werden sie ebenso schuldig, als wenn sie diese Beschlüße allein getroffen hätten.

Nun zu der Wirkung der von mir vorgeschlagenen Maßnahmen.
Ich werfe mich ja nicht einfach in die Schußbahn, das wäre Unsinn. Sondern, ich ergreife angemessene Gegenmaßnahmen. Eine Gegenmaßnahme wäre z.B., daß ich mich an der Erschießung nicht selber beteilige. Das ist das Mindeste, was ich tun kann.
Eine weitere wäre, daß ich die Durchführung verbiete oder gegen sie Einspruch erhebe. So etwas kann, in der entsprechenden Position oder in der richtigen Form vorgebracht, oft von großer Wirkung sein.
Wenn dies aber nicht zum Erfolg führt, so richte ich meine Waffe auf das Erschießungskommando und fordere es auf, abzurücken.
Hat dies immer noch keinen Erfolg, so schieße ich sie nieder.
Sicher ist es nicht immer möglich, alle Schritte auszuführen, deshalb müssen gegebenfalls einige der Zwischenschritte unterbleiben.
Es kann nötig sein, sie ohne Vorwarnung zu erschießen, z.B. wenn sie schon mehrere Erschießungen durchgeführt haben und meine Einwendungen keinen Erfolg gezeitigt haben.

Im günstigsten Fall verhindere ich also die Erschießung und im schlechtesten Fall habe ich wenigstens nicht daran teilgenommen oder einige Soldaten des Erschießungskommandos erschossen.
Ersteres hat den Sinn, daß ich mich nicht persönlich mit Schuld beflecke; Letzteres hat den Sinn, daß einige Verbrecher für ihre Tat bestraft wurden, nämlich die, die ich erschossen habe; außerdem, daß diese Soldaten jetzt nicht mehr für den Kampf zur Verfügung stehen, also ein militärischer Vorteil für die Kräfte des Rechts erzielt wurde.

Und selbst wenn meine Maßnahme mißlingen sollte und mein Versuch nur dazu führt, daß ich selbst erschossen werde, so bleibt mir dennoch die Gewißheit für das Recht gekämpft zu haben! Ich habe dann als braver Soldat im großen Befreiungskrieg der Menschheit auf der richtigen Seite gekämpft, wenn ich auch der Übermacht des Bösen physisch unterlegen bin. Das ist Lohn genug.

"Ich sterbe als Soldat und brav!"

Im übrigen gibt es niemals eine Gewißheit, daß eine Maßnahme mißlingt; es gibt immer eine Chance, auch wenn es eine geringe sein mag, daß sie gelingt. Darum ist es immer wert, das Risiko einzugehen, wenn es um die Abwehr des Todes Unschuldiger geht!

Und Masterlow: Nein, es zählt sehr wohl was richtig und falsch ist. Auch im Krieg. Und im übrigen hat jeder lange genug Zeit, um nachzudenken, bevor er zum Einsatz an der Front kommt. Vorher muß er nämlich erstmal eingezogen, ausgebildet und an die Front gefahren werden, was mindestens einige Wochen dauert. (Die kürzestmögliche Grundausbildungszeit beträgt wohl 6 Wochen und auch dann habe ich nur einen Soldaten mit sehr geringer Erfahrung und Kampfkraft.) Also genug Zeit um nachzudenken. In so eine Situation gelangt man nicht in fünf Minuten! Man hat genug Zeit um darüber nachzudenken und eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, wie: ich kämpfe nicht für diese Verbrecher! Und selbst vor der Einziehung sieht man ja, daß der Krieg begonnen hat und diese auf einen zukommt. Also hat man Gelegenheit, sich dieser z.B. durch Flucht zu entziehen.

MasterLow
15-05-2006, 07:04
...

Und Masterlow: Nein, es zählt sehr wohl was richtig und falsch ist. Auch im Krieg. Und im übrigen hat jeder lange genug Zeit, um nachzudenken, bevor er zum Einsatz an der Front kommt. Vorher muß er nämlich erstmal eingezogen, ausgebildet und an die Front gefahren werden, was mindestens einige Wochen dauert. (Die kürzestmögliche Grundausbildungszeit beträgt wohl 6 Wochen und auch dann habe ich nur einen Soldaten mit sehr geringer Erfahrung und Kampfkraft.) Also genug Zeit um nachzudenken. In so eine Situation gelangt man nicht in fünf Minuten! Man hat genug Zeit um darüber nachzudenken und eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, wie: ich kämpfe nicht für diese Verbrecher! Und selbst vor der Einziehung sieht man ja, daß der Krieg begonnen hat und diese auf einen zukommt. Also hat man Gelegenheit, sich dieser z.B. durch Flucht zu entziehen.


Irgendwie scheinst du eine falsche Vorstellung zu haben...Oder der Fehler liegt bei mir. Aber in einem Kriegsfall kann ich mir nicht vorstellen, dass man dich ganz lieb bittet ob du nicht dem Vaterland helfen möchtest ;)
Und da deine ganzen Vorstellungen durch Ereignisse aus dem 2. Weltkrieg kommen, gehen wir halt in diese Zeit.
Nehmen wir nunmal an du konntest dich beim Angriff auf Polen drücken. Nehmen wir an auch beim Einmarsch nach Österreich musstest du nicht laufen(Viel gekämpft haben die ja dort nicht -.-).
Was aber wenn die Männer knapp werden?. Die Stimmung und Situation wird immer schlechter. Neue Soldaten werden gebraucht - Alter? egal Kampffähig? Wenn er ne Knarre tragen kann ist er das! - und man kommt dich besuchen. Nun stehen da also mindestens zwei bewaffnete Männer vor dir und sagen dir dass du kämpfen sollst.

Da gibts zwei Möglichkeiten:

Du sagst ja: Kriegst ne Knarre gehst raus und spielst ein bisschen "Gotcha". Wenn du Pech hast gehst du drauf. Haste Glück geht der andere drauf. Das ist dann die erste Runde von vielen.

Du sagst nein: Erstmal prügeln die dich grün und blau. Dann wirste rausgezerrt(Ich hoffe für dich dass du im Erdgeschoss wohnst :P) und draussen dann erschossen. Wenn da viele Leute rumlaufen macht man da vielleicht auch noch ne kleine Show draus um andere abzuschrecken und prügelt nochmal auf dich ein.

Letztendlich hättest du nur durch ein agressives Verhalten eine Chance gehabt zu überleben.

Sicherlich hätte man vorm Krieg abhauen können, aber das ist nur so leicht gesagt. Keiner verlässt gerne sein Heimatland und zu dem Zeitpunkt war es sicherlich auch nicht einfach.

Nunja, mir ist sehr wohl klar, dass das heute nicht mehr so ist. Heute werden aber auch keine Juden, Homosexuelle oder Behinderte abgeschlachtet und vorallem führen wir keinen Angriffskrieg(Was für eine Ironie - Ich bin nicht Deutsch und sage doch "wir" :P) und von daher kannst du schlecht von Verbrechern reden.

Moltke
15-05-2006, 11:14
Es war durchaus möglich, in die Schweiz zu fliehen.

Vorher hat man ja noch einen schriftlichen Einberufungsbefehl bekommen, damit man auch noch schön Zeit hat, abzuhauen.

MasterLow
15-05-2006, 13:21
...Sicherlich hätte man vorm Krieg abhauen können, aber das ist nur so leicht gesagt. Keiner verlässt gerne sein Heimatland und zu dem Zeitpunkt war es sicherlich auch nicht einfach.

...

Nunja das scheinste überlesen zu haben. Es kann natürlich sein dass dir ein Zugehörigkeitsgefühl was das eigene Land angeht fehlt aber dann soll man sich nicht beschweren -.- Dann versteht man auch nicht wieso es eine Bundeswehr gibt und wieso einige Leute auch gerne hingehen bzw hingegangen sind. In dem Fall hat es auch keinen Sinn da tiefer ins Thema zu gehen da die Grundvoraussetzungen nicht gegeben sind :P

Es ist auch keiner aus der EU geflohen obwohl soviele gegen die Währungsunion waren. Es flieht auch jetzt keiner obwohl viele gegen eine gemeinsame Verfassung sind und das liegt sicherlich nicht daran dass die Chancen dafür schlecht stehen sondern daran dass keiner seine Heimat verlassen will.

Aber wenn dus unbedingt militärisch haben willst....Es flieht auch keiner von denen die für einen Auslandseinsatz eingeteilt werden. Wir sind zwar nicht im 2. Weltkrieg aber bei vielen dieser Einsätze wo es um Bürgerkriege geht, sind ähnliche Widerlichkeiten wie von vor 60 Jahren zu beobachten. Völkermord ist kein Wort welches nach 1945 ausgestorben ist. Man muss nichtmal weit gehen um das zu verstehen.
-> Bosnien -> Kosovo
Brutale Auseinandersetzungen waren vor einigen Jahren noch an der Tagesordnung -> IRA(Nordirland) -> ETA(Spanien) und es gibt sicherlich noch mehr davon. Auch hier sterben unzählige von unschuldigen Menschen und keiner verlässt das Land. Eine Flucht wäre Resignation. Wenn man schon dagegen ist dann sollte man auch etwas dafür tun die Dinge zu ändern und das geschieht nicht durch weglaufen und weggucken.

Jetzt komm mir bitte nicht mit dem Argument dass ja alle hätten abhauen können...Es gibt immer ein paar schwarze Schafe die auf jeden möglichen Scheiss stehen und die werden eine Waffe grinsend entgegennehmen. Bevor eine Armee nur noch aus solchen Leuten besteht würde ich mich sogar lieber freiwillig melden, damit man auf solche Menschen nicht zurückgreifen muss.

Ein Krieg ist sowieso nur im Verteidigungsfall legitim und da mir nicht klar ist wen Deutschland angreifen sollte, verstehe ich dein Problem im Zusammenhang mit der heutigen Bundeswehr nicht.

DerDiktaTor
15-05-2006, 16:05
Tja MasterLow , ich glaube wir vertreten mit dier genau die selbe Meinung.

Und Moltke , in die Schweiz fliehen !!!!! Sollen etwa 30 Millionen Wehrmachtssoldaten ihre Waffen wegwerfen , und in die Schweiz fliehen . MasterLow hat Recht , ich geb dier ja Recht , das erschießungen nicht immer zur Pflicht gehörten , aber wie MasterLow es auch schon gesagt hat , einer musste es tun , wenn du es nicht tust , dann erschießt sie jemand anders.
Und welche Rolle spielt es dann , du handelst dier mit Befehlsverweigerung ne menge Ärger ein , und die Gefangenen werden trotzdem erschossen. Man kann sich der Pflicht nicht entziehen.
Im 2 Weltkrieg haben alle dran beteiligten Völker Kriegsverbrechen begangen.

Moltke
15-05-2006, 21:38
Die letzten beiden Beiträge waren nicht auf dem erforderlichen theoretischen Niveau.

Masterlow, du hast keine Begründung für die Richtigkeit Deiner Meinung angeführt, außer irgendwelchen nebulösen völkischen Zusammengehörigkeitsgefühle. Diese können dann, wenn es um Mord geht, aber nicht ausreichend sein.
Oder bist Du der Meinung, man soll für sein Land Verbrechen begehen? Dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Hierauf bitte als Antwort ein klares JA oder NEIN!

Ein Krieg ist sowieso nur im Verteidigungsfall legitim und da mir nicht klar ist wen Deutschland angreifen sollte, verstehe ich dein Problem im Zusammenhang mit der heutigen Bundeswehr nicht.
Mag ja sein, daß er nicht legitim ist. Fest steht jedenfalls, daß Serbien Deutschland nicht angegriffen hat, als deutsche Kampfbomber 1999 Belgrad bombardierten. Es handelte sich also um einen Angriffskrieg.
Damit ist deine Behauptung von der reinen Verteidigungsarmee falsifiziert.

Masterlow: Nein, 30 Millionen müssen nicht fliehen. Wenn eine solche Zahl nicht mitmachen will, kommt es erst gar nicht zum Krieg, weil fehlende Unterstützung der Bevölkerung da ist. Flucht ist nur nötig, wenn nur sehr wenige, Einzelne die Einsicht haben, daß ein solcher Krieg falsch ist und sich deshlab gegenüber der Mehrheit, die ihn für richtig hält, nicht durchsetzen kann.
Die Behauptung, "die Gefangenen werden trotzdem erschossen" ist nachweislich falsch. Ich gebe Dir ein Beispiel. Der Kommissarbefehl wurde in vielfacher Weise angehalten und die entsprechenden Gefangenen wurden in diesen Teilen der Wehrmacht nicht erschossen.

Ironman
15-05-2006, 21:41
moltke du kannst noch so schön reden wie du willst...
ich glaube wenn DU damals dabei gewesen wärst, dann hättest du nicht so große töne gespuckt (zumindest kein zweites mal) und dabei ist es egal auf welcher seite

achja was mir noch so einfällt:
einerseits nennst du dich moltke schreibst in dein profil "preussischer landsturm" und das hier "Persönliche Angaben:
Sieger bei Düppel, Königgrätz und Sedan
Wohnort:
Preussen
Interessen:
Strategie und Taktik
Beschäftigung:
Generalfeldmarschall
Clan:
Preussischer Landsturm
"
rein und andererseits hört man hier von dir was ganz anderes
irgendwie fehlt mir da der zusammenhang

Moltke
15-05-2006, 21:48
1. Dein Beitrag enthielt keinerlei wie auch immer geartetes Argument.
2. Das nennt man Dialektik. (Ist nur was für kluge Köpfe.) :D

Aschante
16-05-2006, 00:24
Ich denke so langsam, dass ich im Ansatz beginne zu verstehen, in welcher Richtung Du gedanklich bist.

Du setzt im Grundsatz erst einmal Deine Person ausserhalb der Grundlage an, dass sich jeder Mensch in irgendeiner Weise zu einem Staat bekennt, den er "Vaterland" bezeichnet und dadurch in der Folge seine Erziehung zum Tragen kommt, die im normalen Falle lautet:
- Du bist Staat XYZ.
- Du musst mit diesem Staat Verbundenheit demonstrieren.

Daraus resultieren wiederum die von Dir angerissenen Tatsachen, dass es Befehl und Gehorsam gibt.
Setzt man sich jedoch als Individuum erst einmal geistig ausserhalb des Staates und betrachtet nur die ethische Grunderziehung, egibt sich in der Tat ein Bild, welches sich Deinen Argumenten anschliesst und sie befürwortet. Du sprichst also letztlich von nichts anderem, wie dem, was sich uns allen in unserem Schulunterricht, in Form von Ethik-Unterricht, Religionslehre der Oberstufe und Sozialkundeunterricht, gepaart mit Gemeinschaftskunde und Geschichte, bereits offenbart hat:
Grundlagen des täglichen Lebens.

Liege ich damit in etwa richtig?

Moltke
16-05-2006, 05:51
Richtig. Die Verbundenheit zum Staat ist im Prinzip irrationaler Natur.
Ich sehe keinen Grund zur Verbundenheit zum Staat. "Der Staat ist ein Kollektiv, das sich gegen das Individuum verschworen hat." (Walter Mehring)

Ich führe mein Leben nach moralischen Gesichtspunkten, nicht nach den Gesichtspunkten von Blut, Rasse und Staat, das heißt per fas et nefas.

Ich bin kein Kettenhund, der ohne nach Recht und Unrecht zu fragen diejenigen zerfleischt, auf die mich der Staat hetzt. Wenn ihr das für richtig haltet, dann macht das halt. Ich nicht. Ohne mich.

DerDiktaTor
16-05-2006, 15:40
Im falle das jetzt ein Krieg beginnt , willst du dich dann sofort selber erschießen , das glaube ich dier nicht Moltke .

Moltke
16-05-2006, 16:44
Natürlich nicht!

Ich habe wohl zu lange Beiträge geschrieben, anscheinend hast Du sie nicht vollständig gelesen. :lol:

Es kann sogar sein, daß ich mitkämpfe, wenn ich den Krieg für gerecht und erforderlich halte.
Wenn ich ihn aber nicht für gerecht halte, werde ich auch nicht mitmarschieren.

Ich werde mich dann entweder dem entziehen, oder, falls dies nicht gelingt, gegen seine Schergen kämpfen. Meinen eigenen Tod strebe ich dabei nicht an, aber ich würde mein Leben einsetzen, um nicht zum Sklaven des Bösen zu werden und eher den Tod als das Böse wählen. Das ist sozusagen meine Ultima ratio.

Denn wie sagt der Dichter? "Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!"

Übrigens habe ich gerade eine sehr interessante Stelle in Bismarcks "Gedanken und Erinnerungen" gefunden, die ich gerade lese:
"Der ideale Typus des preußischen Offiziers, der dem sicheren Tode im Dienste mit dem einfachen Wort "Zu Befehl" selbstlos und furchtlos entgegengeht, der aber, wenn er auf eigne Verantwortung handeln soll, die Kritik des Vorgesetzten oder der Welt mehr als den Tod und dergestalt fürchtet, daß die Energie und Richtigkeit seiner Entschließung durch die Furcht vor Verweis und Tadel beeinträchtigt wird, dieser Typus war in ihm im höchsten Grade ausgebildet." Gemeint ist hier Wilhelm I.! Wenn dieses Verhalten schon bei einem Offizier ganz untragbar ist, um wieviel mehr dann bei einem König! Indes den Typus hat Bismarck ganz richtig vor uns hingestellt. Er existiert noch immer und hat solch hervorragende Blüten wie die Wachmannschaften der KZs und die Mauerschützen der DDR hervorgebracht. Alles Truppen, die den Befehl über alles, also auch über Ehre, Gewissen, ja, auch über die Nation stellten, denn sie schoßen ja auf die eigenen Landsleute.

DerDiktaTor
16-05-2006, 18:22
Und wie ich es immer wieder erwähne . Wie soll man Gerechtigkeit von Ungerechtigkeit im Krieg unterscheiden. Wenn man zu erschießungen bereit ist denkt man das die andere Kriegspartei genau das gleiche tut , weil es zum Krieg gehört. Jede Kriegspartei glaubt das sie für die Gerechtigkeit kämpft.
Ein Beispiel : Wenn im Jahre 1962 die Kubakrise aus dem Ruder gelaufen wäre , und es zwischen den beiden Supermächten zum Krieg gekommen wäre , würden beide Länder glauben , das sie an dem Krieg nicht schuld sind , sonder geben die Schuld für den Ausbruch des Krieges der anderen Seite. Im Falle das so ein Krieg stattgefunden hätte , wären beide Parteien davon überzeugt , das sie für das Gute kämpfen ( Die Regierungen der beiden Länder wüssten , das sie beide am Ausbruch dieses Krieges schuldig sind , der Soldat an der Front jedoch nicht , er würde glauben das der Gegner allein die Schuld trägt ).
Beide Seiten würden in diesem Falle für eine Gerechte Sache kämpfen . Keiner davon wäre gut oder böse , sie würden sich nur darum an die Front melden , um ihr Heimatland vor dem Feind zu beschützen .

PS : Ich habe viel Freizeit , ich habe alle deine Beiträge gelesen , jedoch hab ich sie nicht auswendig gelernt , kann ja sein das mier was entfällt.

Moltke
16-05-2006, 19:04
Und wie ich es immer wieder erwähne . Wie soll man Gerechtigkeit von Ungerechtigkeit im Krieg unterscheiden.

Durch Denken. Schonmal davon gehört?

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

Du kannst dir das Denken nicht ersparen, indem du deine Entscheidungen an irgendjemanden oder irgendetwas delegierst, denn um das an den Richtigen zu delegieren und um dabei auf die Dauer das Richtige zu tun, müßtest Du ja ebenfalls denken.

Denk mal darüber nach.

Hast du überhaupt schonmal gedacht?

Heute schon gedacht? :D

Germane45
16-05-2006, 19:44
Ich habe mir auch einmal die Freiheit genommen und versucht zu Denken.:rolleyes:

Teile der Signatur von RoteZora passen doch besser zu deinem Ego.

Einmal dachte ich, ich hätte Unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht.
Graf Fito


Bist Du vielleicht der Ideengeber? :shy:

MasterLow
16-05-2006, 20:00
...

Masterlow, du hast keine Begründung für die Richtigkeit Deiner Meinung angeführt, außer irgendwelchen nebulösen völkischen Zusammengehörigkeitsgefühle. Diese können dann, wenn es um Mord geht, aber nicht ausreichend sein.
Oder bist Du der Meinung, man soll für sein Land Verbrechen begehen? Dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Hierauf bitte als Antwort ein klares JA oder NEIN!


Mag ja sein, daß er nicht legitim ist. Fest steht jedenfalls, daß Serbien Deutschland nicht angegriffen hat, als deutsche Kampfbomber 1999 Belgrad bombardierten. Es handelte sich also um einen Angriffskrieg.
Damit ist deine Behauptung von der reinen Verteidigungsarmee falsifiziert.

....


Die Sache mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl waren auf heute bezogen ;)

Ich finde es echt nicht in Ordnung dass du die Angriffe die während des Bosnienkrieges geflogen worden sind als Verbrechen einstufst.
Genau diese Angriffe haben wahrscheinlich vielen meiner Verwandten die in Bosnien leben und vielen ihrer Freunde das Leben gerettet. Es ging da um die Schlichtung eines Krieges wo (bewiesen) Völkermord fast an der Tagesordnung war. Aber macht ja nix...Wahrscheinlich meinste auch dass die Hilfe der Bundeswehr im Kosovo oder vielleicht bald im Kongo ein Verbrechen ist.

Ich würd ja gern mehr schreiben aber muss jetzt ins Kino :D

Moltke
16-05-2006, 21:06
Bomben auf Zivilisten abzuwerfen ist immer ein Verbrechen.

Aber wenn Du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt, daß ich lediglich geschrieben habe, es war ein Angriffskrieg. Das dürfte kaum außer Frage stehen, nachdem es sogar Oberlügner und Chefgreuelpropagandist Scharping zugegeben hat.

Ich glaube nicht, daß diese Taten irgendjemandem das Leben gerettet hat.
Ich würde gerne ein direktes Beispiel von dir hören, welcher deiner Verwandten wie genau dadurch gerettet wurde. Ich gehe davon aus, daß du ein solches Beispiel nicht bringen kannst!

Dieser Krieg wurde von Deutschland durch die Anerkennung der Yugoslawien-Nachfolgestaaten gezielt herbeigeführt und Serbien als die zentrale antideutsche Macht des Balkans gezielt angegriffen und abgestraft, um es zu zerschlagen und zu entmachten.
Ich meine im 2. Weltkrieg hat Deutschland Bomben auf Belgrad geworfen und 1999 die Bundeswehr. Aus Menschenfreundlichkeit ist das nicht geschehen, sondern aus handfesten Gründen des nationalen Eigeninteresses: um Serbien zu bestrafen und Yugoslawien, die Gründung Titos aus dem Widerstand gegen Deutschland, zu zerschlagen und somit die Folgen des zweiten Weltkrieges ungeschehen zu machen.
Die Bundesrepublik setzt hier direkt die Politik des Dritten Reiches fort und steht in der Tradition Hitlers.

Nun und für deine heutigen Zusammengehörigkeitsgefühle, da würdest du also morden? Z.B. Bomben auf Belgrad abwerfen?
Ich muß dir leider mitteilen daß die Äußerungen deines letzten Beitrags alle ziemlich unklar und verschwommen waren.

Ich habe mir erlaubt, diese Unklarheit durch meine äußerst deutlichen Ausführungen zur deutschen Serbienpolitik zu kompensieren. Man will den Lesern ja auch was bieten! :eg:

DerDiktaTor
16-05-2006, 21:28
Moltke , immer wenn du meine Fragen beantwortest beziehst du dich nich auf die Zeit um 1940 , sondern auf heute. Wenn du weist was im Kosovo passiert ist , wovon ich ausgehe , wirst du wissen , das dieser Krieg gerechtfertigt war. Das Gute liegt im Auge des Betrachters , für mich ist Gut und Böse etwas ganz anderes als für dich. Auch im Kosovo war es nicht , das die Amerikaner und sonstige Nato-Streitkräfte daran teilnahmen ungerecht . Sie haben sich in eine Sache eingemischt , die sie nichts angeht .
Jedoch leben wir in einer Imperialistischen Welt . Die USA ist das letzte Land , das versucht immer mehr Länder unter ihre Kontrolle zu kriegen , darum ging es in Jugoslavien wirklich. Wie du es auch gesagt hast , manchmal ist Krieg gerechtfertigt.

Moltke
17-05-2006, 02:02
Deine Aussagen sind konfus und inkonsistent.

Auch im Kosovo war es nicht , das die Amerikaner und sonstige Nato-Streitkräfte daran teilnahmen ungerecht . Sie haben sich in eine Sache eingemischt , die sie nichts angeht .
Ja, wie denn nun?

wirst du wissen , das dieser Krieg gerechtfertigt war.
Jegliches Argument und jegliche Begründung fehlt.

Moltke , immer wenn du meine Fragen beantwortest beziehst du dich nich auf die Zeit um 1940 , sondern auf heute.
Zusammenhang fehlt. Worauf beziehst du dich?

Die USA ist das letzte Land , das versucht immer mehr Länder unter ihre Kontrolle zu kriegen , darum ging es in Jugoslavien wirklich.
Was willst du damit sagen?

Kurz gesagt, bitte gehe ersteinmal zurück in die Schule und lerne wie man:
1. Eine Aussage trifft.
2. Was ein Argument ist.
3. Wie man eine Aussage begründet.

Alles dies hast du nicht getan und daher sind deine Einlassungen völlig zusammenhanglos und unverständlich. Was wolltest du eigentlich sagen? Mir unverständlich!

MasterLow
17-05-2006, 10:28
Haha Moltke ist auf Provokationstour :P Aber das macht nichts...Dem einen macht das eine Spaß und dem anderen was anderes halt.

Wieso fliehst du nicht in die Schweiz?(Nur mal ne Nebenfrage)

Die Angriffe auf Serbien haben bestimmt mehr als nur eine Auswirkung gehabt.

Und ich kann dir zwar kein bestimmtes Beispiel nennen, aber das liegt wohl daran, dass das Ende des Bürgerkrieges durch diverse Angriffe von Außenstehenden beschleunigt wurde und viele Leben dadurch gerettet worden sind. Es wäre also eher ein Versagen eben dieser Außenstehenden, wenn ich dir ein Beispiel nennen könnte :P

Dass du behauptest, in diesem Fall lagen die Beweggründe der Regierung in der Zeit vom zweiten Weltkrieg finde ich einfach nur lächerlich. Deutschland hat im zweiten Weltkrieg genug gelitten und musste hart bezahlen(und tut es teilweise immernoch). Das Vertrauen in Deutschland war weg und man hat es nach vielen Jahren zurückgewonnen. Man musste viel durchmachen und heute noch ist die Zeit von 1933-1945 das erste woran die meisten Menschen denken, sobald sie Deutschland hören. Diese harte Arbeit soll die Regierung von damals aufs Spiel gesetzt haben um Serbien mal nen Tritt zu verpassen? Das konnte sie sich doch garnicht leisten, selbst wenn da der ein oder andere eine gewisse Abneigung gegen Serbien hatte.

Weiterhin ist das eher unwahrscheinlich, da einige Jahre nur zugeguckt worden ist. Nach den Angriffen der NATO hat es dann nicht mehr lange gedauert bis der Krieg aufgehört hat.

Mal nebenbei: Da du Tito erwähnst und ich mir eigentlich relativ sicher war, dass der kein Serbe war habe ich schnell mal bei Wiki nachgeschaut.

Er wurde im heutigen Kroatien geboren(Damals Österreich-Ungarn) und starb in Slowenien. Sein Vater war Kroate und die Mutter Slowenin.
Im Text von Wikipedia steht sogar, dass er im ersten Weltkrieg an der Front gegen Serbien war.

Moltke
17-05-2006, 11:12
Oh, das arme Dritte Reich...es hatte soviel zu erdulden...am besten wär's wenn sich die ermordeten Juden mal bei ihm entschuldigen, weil sie sein Ansehen in den Dreck gezogen haben, was?

Aber mal im Ernst, gibt es hier irgendwo ein Nest, wo die Anhänger und Fans des Dritten Reiches draus hervorkriechen? Also das ist ja wohl mehr als deutlich, daß ihr dieser Weltanschauung mehr als nahe steht!

Und ja, ich weiß daß Tito kein Serbe war, ändert das was? Nein. Er konnte dadurch umso besser Präsident Yugoslawiens sein, da er großserbischen Nationalismus' unverdächtig blieb.

Daß du kein Beispiel nennen kannst, spricht ja wohl für sich. Erst große Töne spucken und dann klein beigeben.

Und wozu soll ich in die Schweiz fliehen? Ich hab doch gesagt, ich hab mich erfolgreich gedrückt. Wenn dies irgendwann erforderlich sein sollte, dann werd ich das schon machen. Im Moment will keiner was von mir.

GMuMuG
17-05-2006, 13:30
Hm, bin dabei den überblick zu verlieren. Wenn ich als Wehrmachtsoldat für das “gute“ Kämpfe und meine Waffe gegen das Erschießungs-Kommando oder den Befehlenden Offizier oder sonst wem richte und bereit bin mein leben zu Riskieren, damit keine unschuldigen erschossen , gefoltert oder diskriminiert oder sonst was werden ist das in Ordnung für dich, aber wenn Bundeswehr Soldaten in Kampfbomber in Kosovo, Serbien oder wo auch immer ihren Dienst tun um den Bürgerkrieg der 1000de unschuldigen das Leben gekostet hat rasch zu beenden, unter Einsatz ihres Lebens um für das gute Einzustehen und dafür sorgen das es nicht noch mehr unschuldige Opfer gibt ist dies nicht in Ordnung für dich??

ja was denn nu??

Das problem das du hast ist, daß du zu sehr Verallgemeinerst.

MasterLow
17-05-2006, 14:18
Oh, das arme Dritte Reich...es hatte soviel zu erdulden...am besten wär's wenn sich die ermordeten Juden mal bei ihm entschuldigen, weil sie sein Ansehen in den Dreck gezogen haben, was?
Es ging mir darum dass viel getan wird um das wieder gutzumachen.Keine Regierung seit Ende des Krieges würde riskieren da durch lächerliche Anschuldigungen, wie deine es sind, einen Rückschlag zu erleiden

Aber mal im Ernst, gibt es hier irgendwo ein Nest, wo die Anhänger und Fans des Dritten Reiches draus hervorkriechen? Also das ist ja wohl mehr als deutlich, daß ihr dieser Weltanschauung mehr als nahe steht!
Da spuckt aber jemand große Töne ^^ Aber das ist wohl in diesem Post der Normalfall. PS: Falls das ne Andeutung ist die sich unter anderem auch gegen mich richtet. Du selber hast vom Serbischen Nationalismus geredet und unter diesem habe ich auch gelitten.Deshalb bin ich hier und nun meinst du ich wäre ein Befürworter des Nationalsozialismus -> Lächerlich

Und ja, ich weiß daß Tito kein Serbe war, ändert das was? Nein. Er konnte dadurch umso besser Präsident Yugoslawiens sein, da er großserbischen Nationalismus' unverdächtig blieb.Die Serben wollten ihren Einfluss in ganz Yugoslawien stärken und du meinst, dass Tito das befürwortet hat, obwohl seine eigenen Leute(Koraten und Slowenen) darunter gelitten haben?Wenn du jetzt damit argumentierst, dass Hitler ja auch Österreicher war, muss ich dich wohl im nächsten Post beschuldigen ein Fan des Dritten Reiches zu sein :D

Daß du kein Beispiel nennen kannst, spricht ja wohl für sich. Erst große Töne spucken und dann klein beigeben.Das ist doch nun wirklich geschmackslos -.- Wenn ich ein Beispiel hätte, hätte jemand aus meiner Familie oder aus meinem Bekanntenkreis sterben müssen. Wenn du mir das wünschst, dann wünsche ich es dir auch. Ich bin froh, dass es keinen meiner Bekannten getroffen hat, denn es haben genug Menschen gelitten. Auf allen Seiten.

Und wozu soll ich in die Schweiz fliehen? Ich hab doch gesagt, ich hab mich erfolgreich gedrückt. Wenn dies irgendwann erforderlich sein sollte, dann werd ich das schon machen. Im Moment will keiner was von mir.Als Protestaktion. Dir scheint ja das System nicht zu gefallen und du beschuldigst die Regierung und die Bundeswehr. Warum bleibst du hier, wenn du nur harte Worte für die Regierung, die an der Weiterentwicklung dieses Staates so stark beteiligt ist, übrig hast. Wahrscheinlich traust du dich nur nicht, weil du weisst, dass man nur über dich lachen würde bei diesen Argumenten

Du kannst jetzt natürlich wieder alles in meinen Sätzen so hin- und herdrehen, bis du wieder irgendetwas findest, wo du mit überzogenen und teilweise lächerlichen Äußerungen etwas dagegenwirfst und ich bin mir relativ sicher, dass du das auch machen wirst. Das macht aber nichts. Irgendwann lernt jeder draus :D

DerDiktaTor
17-05-2006, 14:56
Ist doch nicht so schlimm , wenn man mal einen Rechtschreibfehler macht oder Moltke ?
Ich muss dier mal erklären was im Kosovo passiert ist : Man lies in Südserbien ( Kosovo ) Albaner siedeln und wohnen. Eines Tages wollten sich diese Albaner von Yugoslavien und Serbien trennen und einen eigenen Staat bilden . Dies wurde ihnen natürlich verweigert ( Was auch richtig ist ) . Und nun beginnt ein Bürgerkrieg , in dem sich enschied ob die Albaner ( Kosovo ) die Selbständigkeit erhalten würden oder nicht . Ich wollte sagen das die Nato nicht eingreifen sollte , sondern diese Sache den Yugoslaven selbst überlassen
sollte. Die Nato hat aber eingegriffen und den ganzen yugoslavischen Staat unter die Nagel gerissen.

Du bezeichnest alles als Verbrechen . Nein das alles ist kein Verbrechen -Das ist Krieg. Wenn eine Kriegspartei mal ein Gesetz der humanen Kriegsführung bricht , hält sich niemand mehr an dieses Gesetz. Z.B -Einer hat mier erzählt das seine Einheit keine Erschießungen der Gefangenen oder Zivilisten machen musste , solange es an der Ostfront keine Partisanen gab.
Krieg ist niemals human. Z:B im Irak : Denkst du das dieser Krieg human geführt wurde ? Nein - Auch moderne Kriege werden nicht human geführt.
Es liegt in der Natur des Menschen sich gegen zu bekämpfen .

Moltke
17-05-2006, 15:45
Es ging mir darum dass viel getan wird um das wieder gutzumachen.Keine Regierung seit Ende des Krieges würde riskieren da durch lächerliche Anschuldigungen, wie deine es sind, einen Rückschlag zu erleidenAn Toten kann man keine Wiedergutmachung vornehmen. Wie willst du das denn machen? Sie exhumieren und wiederbeleben? Oder die ASCHE der verbrannten wiederzusammensuchen und sie wiederbeleben???
Deshalb hat es auch nie eine Wiedergutmachung gegeben und es kann und wird auch niemals eine Wiedergutmachung geben, denn Mord kann man nicht wiedergutmachen. Verstanden?

Die Serben wollten ihren Einfluss in ganz Yugoslawien stärken und du meinst, dass Tito das befürwortet hat, obwohl seine eigenen Leute(Koraten und Slowenen) darunter gelitten haben?
Tito hat einen Staat etabliert, dessen Kern Serbien war und das somit praktisch ein Groß-Serbien war. Daß er selber kein Serbe war, hat ihm die Sache erleichtert, weil er des serbischen Nationalismus wenig verdächtig war, auch in Yugoslawien selbst. Im übrigen ist es ihm hervorragend gelungen diese nationalen Gegensätze nicht in dem Maße hervortreten zu lassen, daß sie zur Zerstörung Yugoslawiens führten. Die heutigen Nachfolgestaaten sind letztenendes Satelittenstaaten Deutschlands und der EU, außer Serbien natürlich, gegen das sich der Haß Deutschlands richtet. Man hat Yugoslawien zerschlagen um ein Glacis gegen Serbien und letztenendes gegen Rußland zu bilden. Oder glaubst Du es ist Zufall, daß sich inzwischen ein eiserner Ring von Nato-Staaten vom Nordkap bis zum Kaukasus um Rußland geschlossen hat? Wieviele Kilometer vor Moskau steht die Wehrmacht heute eigentlich, oh, pardon, die NATO?

Wenn ich ein Beispiel hätte, hätte jemand aus meiner Familie oder aus meinem Bekanntenkreis sterben müssen. (Blabla)
Ich habe Dich aufgefordert ein Beispiel zu nennen, wo jemand gerettet wurde.

Warum bleibst du hier, wenn du nur harte Worte für die Regierung, die an der Weiterentwicklung dieses Staates so stark beteiligt ist, übrig hast.Es ist in der Tat mein Wunsch, dieses Land baldmöglichst zu verlassen.

Diktator: Deinen letzten Äußerungen stimme ich zu.

DerDiktaTor
17-05-2006, 16:25
Ja da hast du Recht Moltke , die NATO schliest ihren Ring um Russland.
Im Moment ist Russland arm und dessen Militärmacht ist eher schwach.
Doch für die USA bleibt Russland für immer ein mächtiger Gegenspieler.
Russland und China sind die letzten Staaten der Welt , die sich den Anordnungen der EU und NATO wiedersetzen können , ohne dabei einen Krieg gegen ihr Land zu Riskieren. Obwohl Russland mementan am Boden ist , könnte sich dieses Land , wegen seiner Ressoucen und Industriekraft schnell wieder zum mächtigstem Land der Welt entwickeln. Dies sind die letzten beiden Staaten die die amerikanische Alleinherschft streitig machen können. Deswegen müssen die Amerikaner immer darauf aufpassen , das diese Länder im Falle eines Krieges gegen sie , auf sich allein gestellt sind , während die USA die ganze Welt hinter sich hat , nur darum geht es.

MasterLow
17-05-2006, 17:16
Das ist doch krank Oo

Man macht Geschäfte mit den Russen und wird von ihnen mit Öl, Gas und wer weiss was noch beliefert und ihr meint es gibt hier Pläne um Russland kaputt zu machen. Ich glaub es hakt ^^

Und natürlich wisst ihr beiden genaustens darüber bescheid und die Russen nicht. Deren Geheimdienst natürlich auch nicht. Oder wahrscheinlich liefern sie Rohstoffe nur in den Westen, um den ganzen Westen von ihnen abhängig zu machen. Das nennt ihr dann wahrscheinlich auch Krieg :P

Wenn der Herr Moltke unbedingt ein Beispiel haben will, soll er mich nehmen. Es gibt in Bosnien nur eine Ölraffinerie und diese steht in Bosanski Brod. Wir haben in einer kleinen Siedlung in der Nähe dieser Raffinerie gewohnt und eines Tages wurde sie von den Serben angegriffen. Ich kann mich nicht an viel erinnern und aus dem Fenster konnte ich nicht schauen, aber ich erzähl dir mal was ich noch weiss. Meine Oma die auch bei uns war hat gedacht, dass das Wohnhaus in Brand steht, weil die Flammen so stark waren. Bei den Detonationen sind sämtliche Fenster im ganzen Haus kaputt gegangen und die ganze Siedlung lief in den Wald und die wenigstens schauten zurück, denn es ging um ihr Leben. Aber wahrscheinlich hätte ich da bleiben sollen. Die Serben sind ja keine Unmenschen und da die Flammen für die Raffinerie gedacht waren tun sie mir natürlich auch nichts.
Danach sind wir über den Fluss Sava nach Slavonski Brod(Ist ne Nachbarstadt in Kroatien) und dort gab es dann auch etwas ähnliches. Eine Bombe oder was auch immer(vielleicht Artillerie) schlug in ein Wohnhaus ein welches 50m von dem unseren war(Wir wohnten in einer Wohnung von Bekannten welche bereits geflohen waren) und wieder waren alle Fenster kurz nach dem Knall weg. Es war aber nun in der Stadt und kein Wald oder Bunker in Sicht. Also verkrochen sich alle in die Keller. Wo soll man auch hin. An die folgenden Tage kann ich mich leider nicht erinnern, aber ich glaube das reicht mir auch. Wenn du wirklich mehr hören musst, halte ich dich für krank mit ebenso kranken Vorlieben. Das jemand so heiss darauf ist so etwas zu hören, kann ich nicht verstehen.


Achja ich sollte vielleicht auch mal btt schreiben. Grüße zurück an die Bundeswehr :P Hoffe hast Spaß da ^^

DerDiktaTor
17-05-2006, 18:30
Ich habe nicht gesagt , das die NATO Russland angreifen will. In der gegenwärtigen Lage gefällt Russland der NATO. Richtig, Russland beliefert die NATO Länder mit Energie. Doch die NATO ( Besonders Amerika ) hat Angst vor dem Wiederauftieg Russlands zur Grossmacht. Sie wollen keinen Krieg gegen Russland , aber sie wollen Russland nur unter Kontrolle haben.

GMuMuG
17-05-2006, 21:03
na da kann ich auch nicht zustimmen.
Der USA wird genauso viel an ein Starkes Russland liegen wie der rest der welt.Denn ein Starkes Russland ist ein Sicheres und Stabiles Russland.
Ein schwaches oder Unsicheres Russland(Putsch,Rebellion u.s.w.)ist da viel gefährlicher.

Moltke
17-05-2006, 23:19
Jaja. Ein starkes Karthago ist ein sicheres Karthago sagte der römische Senator. :lol: