Jahrestag der Bombardierung Hiroshimas

[Sailor Moon]

Haltet ihr sie für gerechtfertigt?

Ich halte sie 100% für gerechtfertigt, sowohl militärisch, als auch politisch.
Japan hat versucht sich in Südostasien ein tyrannisches Großreich auf Mord, Vergewaltigung und Unterdrückung zu errichten, die USA haben es gestoppt.

In einer Phase, in der Japan sich weigerte, zu kapitulieren und eine Invasion der Hauptinseln mit sehr verlustreichen Landungsoperationen nötig gewesen wäre, tat Truman das Richtige indem er zwei japanische Städte weitgehend zerstörte. Er hat geblufft, denn Amerika hatte nur zwei einsatzfähige Bomben, die Verfertigung einer weiteren hätte ein halbes Jahr gebraucht.
Der Überaschungseffekt war erfolgreich und der Tenno befahl die Kapitulation, sonst hätten die Japaner ohne jeden Zweifel bis auf's Messer gekämpft.

Somit war der Abwurf nicht nur gerechtfertigt, sondern hat auch mehr Menschenleben gerettet, als er gekostet hat. Die japanischen Zivilisten waren auch nicht unschuldig, denn sie bildeten das wirtschaftliche Rückrat des japanischen Reiches, daß den japanischen Terror weiterhin ermöglichte. Für das, was ihnen zugestoßen ist, haben sie sich daher an die eigene Nase zu fassen.

[Junker]

Dann bitte gleich einschalten: Arte 15:15 Uhr "Hiroshima"

[raptorsf]

Der Oberbefehlshaber der US Streitkräfte fand es im Gegensatz zu Truman unnötig und nicht gerechtfertigt - Japan hätte so oder so innert weniger Tagen kapituliert. Das sagen heute die meisten angesehen Historiker, nur scheinen die meisten einem US-Präsidenten mehr zu glauben als Spezialisten - naja, das ist ja auch heute noch so ;)

Wie man grundsätzlich einer Bombardierung von zivilen Zielen befürworten kann ist für mich nicht nachvollziehbar.

[mose]

JO. War Japan nicht ein Verbündeter Deuschlands im 2WK ?

[Sailor Moon]

JO. War Japan nicht ein Verbündeter Deuschlands im 2WK ?
Nicht durch Vertrag. Es war eher eine Entente cordiale.

Hier ein interessanter Artikel der FAZ. Sie betont, wenn die Bombe nicht eingesetzt worden wäre, wäre Japan zur Hälfte Stalin in die Finger gefallen, was so vermieden wurde. Da war Truman klüger als Rossevelt, der Berlin verschenkt hat. (Man hätte Berlin zuerst einnehmen und auch Sachsen, Thüringen und Anhalt behalten sollen, Fakten sind es die zählen, nicht Versprechen. Rossevelt hat Stalin falsch eingeschätzt. Man schenkt diesem Massenmörder doch nicht freiwillig halb Mitteldeutschland, nachdem man es schon besetzt hat! Das war einfach Dummheit. Dann hätte sich Stalin mit Schlesien, Ostpreußen, Westpreußen und Pommern begnügen müssen, die DDR wäre nie entstanden, sondern diese Gebiete wären, wie ohnehin geschehen, der polnischen oder sowjetischen Besatzung und Ausplünderung anheim gefallen.)

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E7F51E4C9FA134FFD8355BBA29045F523~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

[2 of omega]

Ich find es ehrlich gesagt Abartig diesen feigen Akt noch im Nachhinein zu loben...

Das war in meinen Augen mehr ein Akt der Verzweiflung, als Kriegsführung...

Ich Persönlich bin nur froh das es Hiroshima und Nagasaki war, auch wenn das jetzt Eigensüchtig klingen mag, und nicht Berlin und München...
Den ich möchte da nicht aufwachsen müssen.
Doch Persönlich hätte ich auch nichts dagegen gehabt, wenn die Amerikaner den Japanern im 2. WK unterlegen gewesen wären.

...

Und ja die Japaner waren die "Allierten" des 3. Reiches.

[Sailor Moon]

Aha und die Japaner hätten dann ganz Asien unterjocht.

Übrigens ist darauf hinzuweisen, daß das Maß der Zerstörung durch diese Atombomben nicht größer war, als die der vernichtenden Angriffe auf Hamburg, Dreseden und Tokio, die darauf angelegt waren, einen Feuersturm auszulösen. Man kann also sagen, der Abwurf einer dieser Atombombe entsprach in etwa einem massiven Tagesangriff auf Tokio mit mehreren Bombern.
Die Zerstörung der deutschen großstädte entsprach also durchaus der der Hiroshima-Bombe, nur ohne den radioaktiven Fallout.

Deutschland hatte von allen Kriegsteilnehmern bei weitem die höchste Zerstörung durch Bombardierungen hinzunehmen.

Soso, die Japaner waren als die Verbündeten des Deustchen Reiches. Dann nenne mir doch mal Ort, Zeit und Datum des Bündnisvertrages. Das wirst du nicht können, weil es niemals einen solchen Vertrag gab.

[Ben5665]

Zu dem Zeitpunkt als die Atombombe (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffenexplosion) gezündet wurde war Japan bereits größtenteils besiegt ((Zweiter Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) )) (Midway, Phillipinen)
und die Amerikaner hätten die Japaner zusammen mit Russland auch ohne die Atombomben besiegen können, von daher sehe ich den Einsatz auf die beiden städt hiroshima und nagasaki als unnötig, sie war lediglich machtdemonstration und wir können froh sein dass sie nicht auf Deutschland geworfen wurde, Andererseits halten die Atombomben den "Weltfrieden" seit nunmehr 60 Jahren aufrecht, was ein schöner Nebeneffekt bei der Stärke der waffe ist. Und wir können nur hoffen dass diese Waffen nie wieder eingesetzt werden, was aber sehr unwahrscheinlich sein wird.
Laut Forscher soll es nach dem Bibelcode (http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelcode) im jahr 2006 zu einem Atomkrieg kommen.

Russland plant ebenso wie Amerika neue Atomwaffen, die vor allem effizienter sein sollen

Achja Deutschland, Japan und Italien bildeten die Achsenmächte.

[Ultron]

Ich fand den Einsatz der Atombombe überhaupt nicht gut.
die dumme Weltpolizei soll sich mal raus halten, jeder der ihnen ned passt wird angegriffen lol
und als ich auf zdf auch was über hiroshima geguckt habe war auch noch ein anderes Einsatz ziel
"Rache wegen von Pearl Harbor"
Die Amerikaner sind schweine und werden es immer bleiben.
ein paar sterben von ihnen und müssen das 10 Fache Rächen.

[francebunkerer]

"und die Amerikaner hätten die Japaner zusammen mit Russland auch ohne die Atombomben besiegen können, von daher sehe ich den Einsatz auf die beiden städt hiroshima und nagasaki als unnötig, sie war lediglich machtdemonstration"
Wenn die Japaner noch fanatischer für ihren Tenno gekämpft hätten, hätte das sicher mehr Tote gegeben, als diese zwei Atombomben.
@Win4Form1: Jaja, die Japaner waren ganz lieb und haben keiner Fliege was zu leide getan.:rolleyes:

[TMOA]

Wenn die Japaner noch fanatischer für ihren Tenno gekämpft hätten, hätte das sicher mehr Tote gegeben, als diese zwei Atombomben.Allerdings vermutlich weniger Zivilopfer.

[Ironman]

"und die Amerikaner hätten die Japaner zusammen mit Russland auch ohne die Atombomben besiegen können, von daher sehe ich den Einsatz auf die beiden städt hiroshima und nagasaki als unnötig, sie war lediglich machtdemonstration"

es war die einzige möglichkeit japan zur kapitulation zu zwingen, ohne dabei selbst viele verluste zu erleiden. jedoch war es auch wie tmoa schon sagte ausschließlich gegen die zivilbevölkerung gerichtet

[Ultron]

@Win4Form1: Jaja, die Japaner waren ganz lieb und haben keiner Fliege was zu leide getan.
nö das ned, aber gleich ne Atombombe schmeißen ist zu übertrieben.
Und einfach auf Unschuldige Zivilisten bomben, das ist ne feine Sache wa?
Die folgen sind dramatisch noch heute sind welche Radioaktiv verseucht und es haben Genmanipulationen stattgefunden...

..die Japaner haben wenigstens gegen die amerikanische Armee gekämpft.

[Ironman]

das macht die al kaida auch und das hat damals auch das dritte reich getan :rolleyes:


und die strahlungen werden noch tausende von jahren andauern



edit:


Soso, die Japaner waren als die Verbündeten des Deustchen Reiches. Dann nenne mir doch mal Ort, Zeit und Datum des Bündnisvertrages. Das wirst du nicht können, weil es niemals einen solchen Vertrag gab.

Dreimächtepakt

Auf Initiative von Adolf Hitler schlossen das Deutsche Reich, Japan und Italien am 27. September 1940 den auf zehn Jahre befristeten Dreimächtepakt, der das bereits durch den Antikominternpakt bestehende Bündnis der drei Staaten um die militärische Zusammenarbeit ergänzte.

[francebunkerer]

nö das ned, aber gleich ne Atombombe schmeißen ist zu übertrieben.
Und einfach auf Unschuldige Zivilisten bomben, das ist ne feine Sache wa?
Die folgen sind dramatisch noch heute sind welche Radioaktiv verseucht und es haben Genmanipulationen stattgefunden...

..die Japaner haben wenigstens gegen die amerikanische Armee gekämpft.
Gucken wir uns doch mal den Wikipedia-Artikel zum zweiten Chinesisch-Japanischen Krieg an: "Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen"
Scheissegeal, die Japaner haben gegen die Amerikaner gekämpft.
Hitler hat auch gegen die Amerikaner gekämpft.
Und Stalin hat gegen sie wettgerüstet.
Alles nette Menschen, ernennen wir sie doch zu Märtyrern.
:rolleyes:

[Psycho Joker]

Japan war natürlich schon am Boden und hatten den Krieg schon verloren, aber nicht besiegt. Man erinnere sich, wie lang die obrigkeitstreuen Deutschen noch dümmlich Widerstand geleistet haben. Und jetzt bedenke man, dass die Japaner nicht nur um ein Vielfaches mehr obrigkeitshörig waren, sondern auch extrem fanatisiert (Stichwort Samurai-Kodex, totale Todesverachtung), außerdem gab es eine ziemlich wirksame Propaganda (auf manchen japanischen Inseln, haben sich Leute von den Klippen gestürzt, weil sie so große Angst vor amerikanischer Gefangenschaft hatten) und überdies hatte der Tenno einst bestimmt, dass alle Soldaten, die im Kampf für Japan fallen, nach dem Tod zu Göttern und als solche verehrt werden (das wird heute noch so gemacht).
Wenn man dies alles in Betracht zieht, muss offensichtlich werden, dass die Japaner weitergekämpft hätten, selbst wenn Japan am Ende nur mehr ein Dorf in den Bergen gewesen wäre. Daher mussten die Amerikaner vortäuschen, dass sie notfalls ganz Japan mit all seinen Einwohnern vernichten würden. Nur so waren die Japaner bereit zu kapitulieren.

Waren die Atombomben notwendig? Nein.
Waren die Atombomben gerechtfertigt? Ja.

[raptorsf]

Schon mal aufgefallen: In Kriegen gewinnen schlussendlich immer die Guten - ist halt schon eine gerechte und faire Welt :gf: (oder können vielleicht die Sieger nachträglich die Geschehnisse für sich etwas optimieren? ;))

[Psycho Joker]

Nö, das ist nicht so.

[raptorsf]

Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben - und das war, ist und wird wohl auch immer so bleiben.

[Bernd_XP]

Letztes Wochenende gabs auf Arte nen Themenabend quasi über 2 Tage. Normalerweise schau ich das ja ned an aber das war ganz gut aufbereitet.
Das hat ein vielfältiges Bild der Situation geboten, um einige Aspekte zu nennen:
- Hiroshima wurde extra verschont, nur (!) um die Wirkung der Atombombe zu testen.
- Die Amis wollten ein Zeichen gegen Russland setzen um ihre Nachkriegsposition zu verbessern.
- Die Japaner haben ihre Position zu spät erkannt und ausserdem falsch eingeschätzt, einige wollten verhandeln andere bis zum letzten Mann kämpfen. Sie haben a) die Falschen Zeichen richtung Westen (bzw Osten) gesandt, auch auf ungeschickte Art und Weise.
- Die Japaner wollten über Russland verhandeln, aber das hat ihren dann auch den Krieg erklärt.

Die Bombe hat auf jeden Fall den Krieg beendet, das sollte ausser Frage stehen. Aber ob es gerechtfertigt war die Atombombe überhaupt zu entwickeln und einzusetzen kann man nicht eindeutig beantworten. Dafür ist das Thema einfach zu komplex.
Auf jeden Fall war die Bombadierung eines Ortes wie Hiroshima mit dem Ziel auch möglichst viel Zivilisten zu treffen absolut ungerechtfertigt, aber das wurde zuvor auch schon Praktiziert, in Japan wie über Deutschland, nur eben nicht mit Atomwaffen.

[Ironman]

Schon mal aufgefallen: In Kriegen gewinnen schlussendlich immer die Guten - ist halt schon eine gerechte und faire Welt :gf: (oder können vielleicht die Sieger nachträglich die Geschehnisse für sich etwas optimieren? ;))
sonst alles ok? :twink:

[Magicq99]

Die Entwicklung der Atombombe durch die USA war sicher gerechtfertigt. Eine der Hauptmotivationen war schließlich der Gedanke Hitlerdeutschland würde an solch einer Bombe arbeiten.

Aus heutiger Sicht mag man darüber streiten ob die Entwicklung der Atombombe nötig war, da man den Ausgang des Krieges ja jetzt kennt. Aber die Entwicklung begann ja schon zu Beginn des Krieges, zu einem Zeitpunkt als der Ausgang des Krieges alles andere als gewiss war. Und der Gedanke das Hitler die Bombe zuerst haben könnte sollte darüber hinaus genug Motivation gewesen sein.

Außerdem stellt sich auch die Frage wie Stalin nach Kriegsende reagiert hätte, wenn es die Bombe nicht gegeben hätte. Man darf nicht vergessen das Stalin mindestens genauso wahnsinnig war wie Hitler. Es wäre also durchaus möglich gewesen das der kalte Krieg ohne die Bombe nicht kalt gewesen wäre sondern sofort heiß geworden wäre.

[Ben5665]

die Bombe nicht gegeben hätte. Man darf nicht vergessen das Stalin mindestens genauso wahnsinnig war wie Hitler. Es wäre also durchaus möglich gewesen das der kalte Krieg ohne die Bombe nicht kalt gewesen wäre sondern sofort heiß geworden wäre.

Auch mit der Bombe wurde beinahe der kalte Krieg zum Heißen, Kubakrise und dann gabs irgendwann mal ein Coputerfehler im Amiland der einen Raketenangriff vorausgesagt hat obwohl keiner da war.

Jedohc git es berichte das Hitlerdeutschland bereits Schmutzige atombomben getestet hatte, die bisher allerdings noch nicht bewiesen wurde.

[francebunkerer]

Achtung, eine schmutzige Bombe ist keine Atombombe.

[Psycho Joker]

Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben - und das war, ist und wird wohl auch immer so bleiben.
Dann sag mir, wer im Vietnamkrieg der Gute und wer der Böse war, oder in den Punischen Kriegen oder im Deutsch-Französischen Krieg von 1871/72 oder im Dreißigjährigen Krieg oder im 1. Golfkrieg. Gut und Böse kann man in der Regel bei Kriegen nicht wirklich festmachen, weil Kriege nicht aus ethischen Gründen geführt werden. Es gibt nur sehr sehr wenige Ausnahmen, von denen der 2. Weltkrieg wohl die offensichtlichste ist, oder willst du mir ernsthaft glauben machen, dass Japan und Deutschland in Wirklichkeit gar nicht so schlimm waren und nur nachträglich von der Propaganda der Siegermächte verleumdet wurden?!

[Amosh]

Was hat das mit gut oder böse zu tun?

[Junker]

Die Atombombe wird immer etwas mystisches an sich haben.
Gründe:

- Es ist eine Waffe, mit der man mit einer kleinen Bombe viel zerstören kann. Sowas gab es vorher eben noch nicht.
- Anders als bei einem Bombenangriff mit grossen Bomberflotten hat man bei einer Atombombe so gut wie keine Vorwarnzeit (auf 1945 bezogen). Das erste was man sieht ist der Blitz. Und das war auch meist das letzte, was viele sahen... Keine Chance sich auch nur mit einem Muskelzucken in Sicherheit bringen zu können, oder gar auch nur daran denken zu können. Das Ziel ist absolut wehrlos.
- Die USA haben mit dem Streben nach der absoluten Macht nur kurzfristig die Zukunft bedacht. Man wollte am Verhandlungstisch eine starke Position haben. Russland hat gleich nach dem Krieg angefangen eine eigene zu entwickeln.
- Es wurden 2 Milliarden Dollar für die Geheimhaltung des Manhatten Projektes ausgegeben. Nach Oppenheimer reinste Geldverschwendung, denn mit dem Zünden der allerersten Bombe "Trinity" und dem Einsatz über Japan ("little boy") hat das Militär das allergrösste Geheimnis des Projektes an jeden Menschen der Welt verraten: Dass es möglich ist eine solche Bombe zu bauen! Wenn jeder weiss, dass es möglich ist, will jeder eine solche Bombe haben!
- Es gab vorher noch nie Entwicklungen für das Militär, wo die Wissenschaftler selber gegen eine solche Entwicklung waren.
- In Raketen eingesetzt erlebte die Angst für einem Atombombenkrieg nochmals eine neue Dimension
- Die USA machten sich an die Entwicklung der Wasserstoffbombe, nachdem die Russen die Atombombe erfolgreich getestet haben. Dabei gibt es in ganz Russland nur zwei Ziele, für die grosse Wasserstoffbomben in Frage kommen würden: Moskau und Leningrad. Zwei mögliche Ziele stehen vielen Milliarden Dollern Ausgaben gegenüber. Alles nur wegen dem Prestige und der Macht...
- Mit dieser Waffe ist der Mensch zum ersten mal in der Lage sich selber und alles Leben auf dem Planeten Erde binnen kurzer Zeit zu vernichten oder mindestens sehr stark zu verändern.

[Hitman]

- Es gab vorher noch nie Entwicklungen für das Militär, wo die Wissenschaftler selber gegen eine solche Entwicklung waren. Ich kenne mich nicht genau aus... wie siehts bei dem Punkt mit Giftgas aus?

[Psycho Joker]

@Amosh: Lies dir raptorsfs Postings nochmal durch (beide), dann wirst du verstehen worauf ich hinauswill.


Beim Giftgas gab es seinerzeit keinerlei ethische Bedenken, weder von Seiten von Politikern und Militärs noch von Seiten der Wissenschaftler.

Dass die Wissenschaftler so sehr dagegen waren wurde auch im Nachhinein viel aufgebauscht. Tatsache ist, dass ein nicht geringer Teil vom Forscherdrang getrieben worden war und nicht primär von Angst vor einer deutshcen Atombombe, also viele von denen hätten auch so gerne an dem Projekt mitgearbeitet. Erst im Nachhinein haben sich die meisten dagegen ausgesprochen (was traurigerweise sehr symptomatisch für die Wissenschaft ist). Wobei es natürlich auch einige gab, die nur widerwillig daran gearbeitet haben. Insofern hat Junker durchaus Recht damit, dass wohl kaum eine andere Neuerung in der Militärtechnologie von den Wissenschaftlern selbst so sehr abgelehnt wurde.

[McMojo]

wie kann man den Einsatz einer Atombombe eigentlich gut finden?????
Fakt ist, dass die Atombombe eigentlich auf Berlin fallen sollte. Da die deutschen jedoch am Ende zu schnell kapitilierten, brauchten die Ammis ein neues Ziel und haben eben die beiden Städte in Japan genommen. Ich wette das keiner der hier anwesenden Fürsprecher der Atombombe den Einsatz dieser positiv gewertet hätte, wenn sie auf Deutschland gefallen wäre!!!!!!!!!

[sonne92]

Wenn sie auf deutschland gefallen wäre wäre ich heut/jetzt nicht hier ! :(

Und jeder der gut findet das die Atombombe gefallen ist . Der is einfach nur blöd weil es sind so viele untschuldige Menschen getötet worden . :(

Die garnix gemacht haben und die trotzdem sterben mussten . Es war einfach net gerecht . Aber es gehört zu der vergangenheit und die Vergangenheit kann keiner ändern und wenn wie hätte man verhindern sollen das die Amis die Atombombe schmeißen ?

Aber wie ich schon gesagt habe wenn sie auf Deutschland gefallen wäre dann würden viele von uns net hier sein ! :(

[Sailor Moon]

Dem antworte ich mit einem Wort Carl Zuckmayers aus "Des Teufels General":

Wer des Teufels Spießgeselle war, der muß dem Teufel auch in der Hölle Quartier machen!

Deutsche und Japaner waren beide des Teufels Spießgesellen, der Einsatz der Atombombe gegen beide Völker wäre daher gerechtfertigt gewesen. Denn in jeder Sekunde, in der diese Völker weiterkämpften, mordeten, schändeten und raubten sie weiter. Und die Zivilbevölkerung billigte und unterstütze diese Taten massiv. Daher war der Einsatz von Atombomben nicht nur militärisch und politisch gerechtfertigt, sondern darüber hinaus auch Notwehr zugunsten Dritter.

Wer so grausame und ungerechte Kriege beginnt und sich niemals um das Völkerrecht gekümmert hat, wie Deutschland und Japan (Pearl Harbour!), der darf das auch vom Gegner nicht beanspruchen. Deutschland war selber dabei, eine Atombombe zu bauen und es hätte nicht gezögert, sie selbst bei verlorenem Krieg, einzusetzen.

Der Punkt ist nur, daß Hitler auch nach dem Abwurf zweier Atombomben nicht kapituliert hätte, denn er wußte, daß die Niederlage seinen Tod bedeutete. Das deutsche Volk bedeutete ihm aber nichts mehr, sondern nur noch sein eigenes Leben. Deshalb mußte das deustche Volk sterben, um sein Leben zu verlängern.
In Japan war das ganz anders, der Tenno hat die Sache praktisch gerettet. Monarchen sind gar nicht so schlecht in solchen Zeiten. Deutschland fehlte der Kaiser.

[raptorsf]

es ist richtig, dass man die Vergangeheit nicht rückgängig und ungeschehen machen kann - aber was wirklich für mich unerträglich ist sind Leute, die scheinbar nichts daraus gelernt haben.

SM, ich denke deine polemische, menschenverachteten Worte sind nur hier zum provozieren und du meinst es im Prinzip nicht ernst - ansonsten tust Du mir wirklich sehr leid.

[Sailor Moon]

Ich versichere Dir, daß sie todernst gemeint sind.

Und sie sind auch nicht menschenverachtend, sondern Ausdruck hoher humanitärer Gesinnung. Denn der Einsatz der Atombomben hat, wie inzwischen allgemein anerkannt, mehr Menschen gerettet, als sie Leben gekostet haben.

Daher war ihr Einsatz im Sinne der Menschheit, was jeder erkennen kann, der zu denken vermag; wer es aber nicht kann, der kann ja bekanntlich gar nichts erkennen und das dürfte dann dein Fall sein, raptorsf.

Denn du siehst nur das Äußerliche.

[raptorsf]

dann bist du wohl auch der irren Meinung, dass Atomwaffen die Welt sicherer gemacht haben?

Wenn ja, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion mit dir.

[Bernd_XP]

Und sie sind auch nicht menschenverachtend, sondern Ausdruck hoher humanitärer Gesinnung. Denn der Einsatz der Atombomben hat, wie inzwischen allgemein anerkannt, mehr Menschen gerettet, als sie Leben gekostet haben. UNd zwar wieviele? 140.000 + ca. 60.000 Menschenleben allein in Hiroshima für wieviele? Das kann man nicht genau sagen, wer weiß schon was passiert wäre ohne Atombombe. Aber HUMANITÄR ist eine Atombombe nie, man denke an die Verstrahlung, und erzähl mir da nix von humanitär, denn DAS ist auf jeden Fall unmenschlich.
Daher war ihr Einsatz im Sinne der Menschheit, was jeder erkennen kann, der zu denken vermag; [...] Ach ja, die Fähigkeit die Erde auszulöschen ist im Sinne der Menschheit? Einen kalten Krieg hätte es nicht gegeben, aber im Nachhinein betrachtet hätte Stalin einen "heißen Konflikt" mit großer Sicherheit auch verloren, weil ein Militär ganz ohne Wirtschaftliche Grundlagen nicht funktioniert.

[Junker]

Du rechtfertigst also den Abwurft auf Hiroshima mit dem Angriff auf das militärische Ziel Perl Harbor?
Weisst du denn, dass dieser Angriff von den Japanern als auch von den Amerikanern vorbereitet worden ist? Perl Harbour war ein Bauernopfer des Präsidenten der USA um sein Land in den Krieg zu bringen!

1) Dem Präsidenten war bewusst, dass die Japaner einen Krieg gegen Amerika mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen Überraschungsangriff eröffnen würden. Denn so hatten sie es 1894 bei ihrem Krieg gegen China, 1904 bei ihrem Krieg gegen Russland und 1914 bei ihrem Krieg gegen Deutschland ebenfalls gehalten. In allen diesen Fällen hatten sie exponierte strategische Positionen von hoher, wenn auch nicht tödlicher Verwundbarkeit attackiert. Angesichts der waffentechnischen Entwicklung war jedem Einsichtigen ausserdem klar, dass die Japaner eine solche Operation diesmal nur mit Hilfe ihrer Flugzeugträger ausführen würden. Als Zeitpunkt würden sie vermutlich einen Samstag oder Sonntag oder einen nationalen Feiertag kurz nach Sonnenaufgang wählen. Auch dafür lagen die Gründe auf der Hand: Ihr Flottenverband wüde die letzte und kritische Etappe seines Anmarsches dann im Schutz der Dunkelheit zurücklegen können. Die Wachsamkeit in Washington und bei den Aussenkommandos von Heer und Marine war an Sonn- und Feiertagen erfahrungsgemäß gering, und ausserdem hatten bereits Hitler und Mussolini bewiesen, dass die Achsenmächte ihre unilateralen Aktionen am liebsten an Wochenenden ausführten.
2) Der Befehlshaber der Marinestation Hawaii, Admiral Husband E. Kimmel, und der Befehlshaber des Armeeaußenkommandos Hawaii, General Walter C. Short, waren vollkommen stumm, blind, taub, und lahm, das heisst absolut wehrlos, als es am 7. Dezember 1941 tatsächlich zu diesem Angriff kam. Weder hatten ihre Vorgesetzten bis hinauf zum Präsidenten und Oberbefehlshaber sie rechtzeitig und angemessen gewarnt, noch verfügten sie zum Zeitpunkt des Angriffes über die Mittel, um die japanischen Flugzeuge abzufangen oder aber wenigstens hart und erfolgreich zurückzuschlagen. Warnungen vor einem japanischen Überraschungsangriff aus der Luft und Hinweise auf die unzureichende Verteidigungsfähigkeit Hawaiis, die der Kommandant von Hickam Airfield, Monate vor dem Angriff übermittelt hatte, waren ohne Kommentar und Reaktion im Panzerschrank des Pentagon verschwunden.
3) In der Geschichte der USA gab es vorher noch nie einen Präsidenten, der so über die Absichten seines nächsten Kriegsgegners unterrichtet wurde wie Roosevelt. Seit 1940 konnte er die Korrespondenz zwischen der japanischen Führung und ihren diplomatischen Vertretern in aller Welt mitlesen, vermutlich sogar die Befehle der japanischen Seekriegsleitung an den Trägerverband, der den Angriff auf Perl Harbor ausführte. Aufgrund dieses Nachrichtenbildes wäre eine rechtzeitige Warnung möglich gewesen. Dieses Nachrichtenbild stand nebem Rossevelt noch weiteren hochrangigen Militärs zur Verfügung so dass, hätte Roosevelt die sich aufbauende Gefahr unterschätzt, aus diesem Personenkreis der Anstoß zu angemessenen Reaktionen hätte kommen können.
4) Von den verfügbaren Maschinen, die den japanischen Purpur-Code entschlüsseln konnten, wurden in Washington, in London und auf den Philippinen welche installiert. Hawaii ging dahingegen leer aus obwohl dort die pazifische Hochseeflotte stationiert worden war.
5) Hätte Admiral Kimmel auf Grund eigener Informationen so auf diese Krise reagiert, wie es ihm sein militärischer Sachverstand eingab, und die Pazifik-Flotte rechtzeitig aus der "Mausefalle" Pearl Harbor befreit, hätten die Japaner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ihre Absicht, den amerikanischen Stützpunkt anzugreifen, aufgegeben. Denn es hätte für sie keinen Sinn gemacht das Territorium der USA anzugreifen, ohne gleichzeitig einen wesentlichen Teil der amerikanischen Streitkräfte zu zerschlagen. Roosevelt hätte dann keinen Anlass oder Grund gehabt, den Kongress um die Kriegserklärung gegen Japan zu bitten, und Hitler hätte die Möglichkeit bekommen mit den Japanern zusammen die Sowjetunion im Sommer 1942 anzugreifen und womöglich zu zerschlagen.
6) Drei mal wurde die Flotte in Pearl Harbor in volle Kriegsbereitschaft versetzt. Am 17. Juni 1940 nach dem Zusammenbruch Frankreichs, am 25. Juli nach Einfrieren der japanischen Guthaben in den USA und am 16. Oktober 1941 als das japanische Kabinett zurücktrat. Am 27. November 1941 geschah nichts dergleichen obwohl an diesem Tage die Scheinverhandlungen (10-Punkte-Note; darunter: Abzug aus ganz China) zwischen den USA und Japan scheiterten. Gewarnt wurden alle Aussenposten der USA vor "gewissen aggressiven Handlungen der Japaner in den nächsten Tagen". Hawaii erhielt keinen vollständigen Befehl. Trotz Rückmeldung in Washington wurde dieser unvollständige Befehl in Washington nicht beanstandet oder korrigiert.
7) Beginnend mit dem 28. November 1941 wurden zwei der drei Flugzeugträger zusammen mit einem Tross an Begleitschiffen aus Pearl Harbor abgezogen. Der dritte befand sich ohnehin schon zur Überholung in einer Werft an der amerikanischen Westküste. Abgesehn davon, dass die Japaner dadurch nur die ältere Schlacht- und nicht die modernere Trägerflotte trafen, als sie angriffen, fehlte dem Stützpunkt nun auch noch die eigene Trägerluftwaffe. So traf der japanische Angriff Perl Harbor mit unvermittelter Wucht.
8) Der Panamakanal erhielt ein weitreichendes Radar und eine eigene Abwehrflotte, die Philippienen erhielten keine weitere militärische Unterstützung zum weiteren Ausbau. Lediglich eine Bomberflotte sollte dort stationiert werden. Roosevelt war bereit die Inselgruppe im Kriegsfalle aufzugeben. Somit blieb nur Pearl Harbor mit der ungeschützten Hochseeflotte als Ziel für die Japaner.
9) Es gab immer wieder Hinweise auf einen Angriff auf Pearl Harbor: Am 27. Janurar 1941 wurde unter Berufung auf den peruanischen Gesanten nach Washington gemeldet: Die Japaner beabsichtigen "im Falle eines drohenden Krieges mit den USA einen überraschenden Angriff auf Pearl Harbor durchzuführen..., und zwar unter Einsatz ihrer ganzen Kampfkraft und Kampfmittel." Im August 1941 meldete ein jugoslawischer Doppelagent an das FBI Informationen über einen bevorstehenden japanischen Angriff auf Perl Harbor.

Aber wie oben schon mal angeführt wurde: Der Sieger schreibt die Geschichte. ;)

[Psycho Joker]

Glaubst du nicht, dass die Japaner, wenn sie denn den Krieg gewonnen hätten, den Angriff auf Pearl Harbor eher als gekonnte taktische Operation, bei der schon vor Beginn des Krieges der Grundstein für den Sieg gelegt worden war, dargestellt hätten anstatt eines profanen Bauernopfers der Amerikaner?! ;)

[peter8402]

Naja ich halte es für äußerst unwarscheinlich dass die Amis Pearl Harbour absichtlich geopfert haben um in den Krieg ziehen zu können. ;) Die Japaner hätten alles mögliche angreifen können und du kannst mir nicht erzählen, dass Pearl Harbour der einzige schwache Punkt war...

hört sich an wie eine dieser bekloppten Verschwörungstheorien.

[Germane45]

Junkers Äusserungen stimmen aber.
Ich hätte zwar nicht die hier von ihm beschriebenen Daten alle sofort parat, aber es trifft den Kern.

Ziel der Japaner war es ja auch eigentlich u.a., alle Flugzeugträger zu versenken.
Die waren plötzlich aber nicht mehr im Hafen.

Die Träger spielten im Pazifik eine entscheidende Rolle.
Natürlich wurden die vorher in Sicherheit gebracht.
Entschieden wurde das Trägerproblem ja bei den Midway Inseln.

[Junker]

Das ist aber keine. Roosevelt wollte den Krieg für sein Land. Um aber selber in seinem demokratischen Land an der Macht bleiben zu können und aufgrund der pazisistischen Haltung des Kongresses "This is not our war!" musste der Schlag von aussen kommen in Form eines Angriffes. Selber hätte er nie den Krieg erklären können. Es fing ja schon mit der Verlegung der pazifischen Hochseeflotte nach Hawaii an wobei sie selber von San Francisco aus dieselbe Wirkung auf den Pazifik hatte. So wurde den Japanern nur ein festes Ziel angeboten auf das sich der Präsident einstellen konnte und musste keine anderen Überraschungen fürchten. Ein Angriff auf den Panamakanal wäre sehr viel verherender gewesen als auf die Flotte.
Zu lesen ist das unter anderem in "Roosevelts Krieg - Amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945" (http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/Bavendamm__Roosevelts_Krieg/body_bavendamm__roosevelts_krieg.html) ;)
Natürlich nimmt Dirk Bavendamm auch zu Pearl Harbor Stellung. Viel Neues ist dazu nicht zu sagen, weil wichtige Aktenbestände in den US-amerikanischen und britischen Archiven immer noch gesperrt sind und vielleicht nie freigegeben werden, sollten sie für Roosevelt kompromittierendes Material enthalten. Bavendamm listet aber geduldig auf, was jetzt schon bekannt ist, und lässt bei aller Vorsicht seines Urteils keinen Zweifel daran, dass dieser Präsident seine Soldaten auf Hawaii kaltblütig geopfert hat, um nach einem jahrelangen sorgfältig geplanten und gesteuerten Vorlauf 1941 endlich aktiv in den Krieg eingreifen zu können.
Ich wettere hier nicht gegen die Amerikaner im 2.WK. Ich wettere nur gegen Unwahrheiten. :p Roosevelt ist für mich schlechthin einer der wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts gewesen.

[Psycho Joker]

Ja. Ein weiterer Beweis dafür, wie zynisch internationale politik besonders ins Friedenszeiten ist.

[RedBasti]

Die Träger spielten im Pazifik eine entscheidende Rolle.
Natürlich wurden die vorher in Sicherheit gebracht.


Das stimmt nicht zu 100%. Die Enterprise war auf dem Weg nach Pearl Harbor und sendete während des Angriffs Spähflugzeuge zum Stützpunkt, welche natürlich von der eigenen Luftabwehr promt unter Feuer genommen wurden.

Übrigens sprechen doch einge Punkte für die Theorie des Bauernopfers. Der wohl wichtigste ist dieser: Viele der beschädigten Schiffe konnte gar nicht im flachen Hafenbecken sinken und waren kurze Zeit später wieder flott und nahmen auch an Kampfhandlungen Teil. Die Pennsylvania, das Flaggschiff der Pazifikflotte, war nach wenigen Wochen wieder seetüchtig. Andere gekenterte Schiffe wurden durch Elektromotoren schnell wieder aufgerichtet. Eine wirklich große Ausnahme bildet die Arizona. Hinzu kommt, dass die Japaner noch mit Flugzeugträgern im Hafen rechneten. Das Ziel erschien also weit lukrativer als eigentlich war. Auf die militärische Stärke der USA gerechnet war Pearl Harbor eine eher kleine Schwächung.

[Psycho Joker]

Was gegen die Bauernopfer-Theorie spricht: Man hätte die Japaner genauso gut ins Leere laufen lassen und dann überraschen können. Die Tatsache, dass die Japaner hinterrücks angegriffen hätten, wär diesselbe gewesen. Für die Moral der Bevölkerung wäre es sogar noch besser gewesen, hätten die Japaner Pearl Harbor nicht auf dem flaschen Fuß erwischt. Dann wär die Unantastbarkeit Amerikas weiter in den Köpfen verhaftet geblieben und die USA wären trotzdem in den Krieg gezogen.
Nur um einen Grund für den Kriegseintritt zu haben, hätte man sich nicht die Schlachtschiffe versenken lassen müssen.

[Junker]

Hätten die Japaner kein Schiff im Hafen angetroffen mit den ersten Erkundungsfliegern wäre der Funkruf nicht "Tora! Tora! Tora!" gewesen und der Angriff hätte nie stattgefunden. Ein Angriff wäre dann total sinnlos gewesen ohne die Chance militärische Einheiten zu zerstören.

[Psycho Joker]

Schon klar, dass ein Köder nötig war, aber man hätte sich ja trotzdem darauf vorbereiten können.

[gersultan]

Nein. Die Bevölkerung musste gerade dieses Gefühl haben, dass der "böse" Japaner sie "überall" angreifen könnte. Nur so konnten alle Bemühungen "an einem Strang zuziehen" wirklich effektiv werden. Auch später noch diente "Pearl Harbor" durchaus noch als Berechtigung für eine waffenstarrende Armee.

Es "mussten" Amerikaner sterben, die Japaner mussten einen "Erfolg" haben, denn sonst wäre es halt nur eine Finte gewesen und kein gemeiner, böser Schlag.

[RedBasti]

Die Panik in den USA ist wohl nur entstanden gerade weil die Amis "unvorbereitet" getroffen wurden. Hätte man den Angriff abwehren können, hätte man sicher auch die Bevölkerung für den Krieg gewonnen aber nur ein verängstigtes Volk schart sich hinter seinem Führer. ;) Von daher musste schon ein wenig Schaden entstehen. Angst hatte die Zivilbevölkerung an der Westküste definitiv. Immerhin bewachten die sämtliche Brücken mit Schrotflinten aus Angst vor einer Invasion.

[Psycho Joker]

Ich glaube, wenn die Japaner den ersten Schuss abgefeuert hätten, wäre das Volk so oder so hinter Roosevelt gestanden. Roosevelt war einer der beliebtesten Präsidenten und das Volk stand 100% hinter ihm. Wenn die Japaner den Krieg begonnen hätten, wären die USA so oder so in den Krieg gezogen, egal ob hinterhältige Japaner oder nicht. Die Japaner haben angefangen, das reicht zu Krieg und zur "das lassen wir uns nicht bieten"-Haltung der Bevölkerung.

[McMojo]

Ich denke schon, dass Roosvelt viele "Menschenopfer" gebraucht hat um die Amerikaner in dieser Weise vom Eintritt in den Krieg zu begeistern

[Sailor Moon]

Junker: nein ich rechtfertige den Abwurf nicht Pearl Harbour. Pearl harbour wurde genannt als ein besipiel für die Nichteinhaltung des Völkerrechst durch Japan. In China ist noch viel Schlimmeres passiert.
Auf deine obsolete Verschwörungstheorie gehe ich nicht ein.

Germane: im Laufe des Krieges wurde es Admiral Nimitz klar, daß Schlachtschiffe den Flugzeugträgern nicht nur unterlegen waren, sondern ihre Teilnahme an gemischten Verbänden sogar deren Kampfkraft schwächte, da sie sowohl sich selbst, wioe die Schlachtschiffe durch einen Luftschirm beständig kreisender Flugzeuge schützen mußten, die dem Angriff dadurch natürlich nicht mehrb zur Verfügung stand; es sei denn, man ging das Risiko ein, diese Schiffe ohne Luftdeckung zu lassen.
Deshalb versetzte er die Schlachtschiffe zum Küstenschutz an die US-Westküste; sie kamen nie mehr zum Kampfeinsatz.

Die Japaner erkannten die Unterlegenheit der Schlachtschiffe noch nicht und führten diese in die Schlacht, wodurch die meisten zerstört wurden. Dies war ein Grund der japanischen Niederlage im Seekrieg.

[Psycho Joker]

Ich denke schon, dass Roosvelt viele "Menschenopfer" gebraucht hat um die Amerikaner in dieser Weise vom Eintritt in den Krieg zu begeistern
Du verstehst wohl nicht ganz, wie Krieg funktioniert. Wenn Japan, die USA angreift, dann ist automatisch Krieg. Unabhängig davon ob viele Amerikaner umkommen oder nicht. Da können es sich die Amerikaner nur mehr aussuchen ob sie kapitulieren oder Krieg führen wollen. Durch Pearl Harbor war die amerikanische Bevölkerung wenig kriegsbegeistert, das hat der Moral der Bevölkerung eher geschadet als genützt.

[Junker]

Auf deine obsolete Verschwörungstheorie gehe ich nicht ein.
Es ist nicht meine und es ist nicht mal eine. :p
Roosevelt musste nicht nur den Krieg gegen Japan vor dem Kongress und der Bevölkerung rechtfertigen und dafür Zuspruch finden für den Einsatz gegen eines Landes "on the other side of the world" total ausserhalb des amerikanischen Hoheheitsgebietes. Auch brauchte er einen Funken um die Gelder genehmigt zu bekommen um die Marine, das Heer und die Luftwaffe ausbauen zu können. Vor Pearl Harbor war das Volk uneins. Viele Pazifisten, viele, die noch den 1. WK im Sinn hatten, viele, die dachten Europa sei nicht deren Krieg, viele, die Deutsche oder Italiener waren, und die Pazifistische Haltung der USA halten wollten.
Was du glaubst ist mir ehrlich gesagt total egal. Nur solltest du deine Meinung mit Argumenten untermauern können.

Deshalb versetzte er die Schlachtschiffe zum Küstenschutz an die US-Westküste; sie kamen nie mehr zum Kampfeinsatz.
Komisch nur, dass bei jedem grösserem Landeunternehmen im Pazifik Schlachtschiffe zum Einsatz kamen... :p

[Psycho Joker]

Es ist nicht meine und es ist nicht mal eine. :p
Roosevelt musste nicht nur den Krieg gegen Japan vor dem Kongress und der Bevölkerung rechtfertigen und dafür Zuspruch finden für den Einsatz gegen eines Landes "on the other side of the world" total ausserhalb des amerikanischen Hoheheitsgebietes. Auch brauchte er einen Funken um die Gelder genehmigt zu bekommen um die Marine, das Heer und die Luftwaffe ausbauen zu können. Vor Pearl Harbor war das Volk uneins. Viele Pazifisten, viele, die noch den 1. WK im Sinn hatten, viele, die dachten Europa sei nicht deren Krieg, viele, die Deutsche oder Italiener waren, und die Pazifistische Haltung der USA halten wollten.
Das ist schon alles richtig. Aber sobald ein anderer Staat den USA den Krieg erklärt (bzw. diese angreift), ist das Land automatisch im Kriegszustand. Dann muss man sich verteidigen und braucht keinen Grund um Krieg gegen Japan zu führen. Immerhin hat Japan den ersten Schuss abgefeuert. In so einer Situation können die USA gar nicht anders reagieren als mit Krieg. Deshalb zieht das Argument ja auch nicht, dass Roosevelt Menschenopfer brauchte, um den Krieg gegen Japan zu führen. Dass Japan den Krieg erklärte war Grund genug. Verstehst du worauf ich hinaus will?

[bombspy]

Haltet ihr sie für gerechtfertigt?

Ich halte sie 100% für gerechtfertigt, sowohl militärisch, als auch politisch.
Japan hat versucht sich in Südostasien ein tyrannisches Großreich auf Mord, Vergewaltigung und Unterdrückung zu errichten, die USA haben es gestoppt.

In einer Phase, in der Japan sich weigerte, zu kapitulieren und eine Invasion der Hauptinseln mit sehr verlustreichen Landungsoperationen nötig gewesen wäre, tat Truman das Richtige indem er zwei japanische Städte weitgehend zerstörte. Er hat geblufft, denn Amerika hatte nur zwei einsatzfähige Bomben, die Verfertigung einer weiteren hätte ein halbes Jahr gebraucht.
Der Überaschungseffekt war erfolgreich und der Tenno befahl die Kapitulation, sonst hätten die Japaner ohne jeden Zweifel bis auf's Messer gekämpft.

Somit war der Abwurf nicht nur gerechtfertigt, sondern hat auch mehr Menschenleben gerettet, als er gekostet hat. Die japanischen Zivilisten waren auch nicht unschuldig, denn sie bildeten das wirtschaftliche Rückrat des japanischen Reiches, daß den japanischen Terror weiterhin ermöglichte. Für das, was ihnen zugestoßen ist, haben sie sich daher an die eigene Nase zu fassen. Ich halte es absolut nicht für gerechtfertigt denn Zivilisten zu töten ist IMMER eine abartige und nicht zu rechtfertigende tat! Meiner Meinung nach haben sich die Amerikaner damit nach den Deutschen den 2. Platz gesichert was die Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg angeht! Und was dazu kommt war das ja nicht nur eine Maßnahme zum beenden des Krieges sondern auch ein Experiment für die Auswirkungen einer solchen Waffe! Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist sowieso in jedem Fall ein akt der Feigheit und ein Zeichen für die Missachtung des Lebens an Sich!
Eine Invasion Japans hätte vielleicht mehr Opfer gebracht aber ein großteil davon wären Soldaten gewesen und Soldaten haben wenigsten die Chance sich zu wehren und ihr Leben zu schützen im Gegensatz zu wehrlosen Zivilisten.

[Junker]

Amerika war im Aufbau einer stärkeren Marine. Roosevelt hat einige Jahre zuvor die Finanzen für die Marine erhöht und vom Kongress abgesegnet bekommen. Die Marine war am veralten, sie war nicht mehr dem technischen Stand der Technik entsprechend. Da dieser Ausbau der Marine die Kapazitäten der Werften von Japan übertroffen haben würde der von Japan erreichte Vorsprung in der Anzahl der Kriegsschiffe und dem technischen Vorsprung über kurz oder lang wieder verloren gehen. Also war Japan gezwungen dann anzugreifen, wenn ihre Macht gegen der Macht der USA am stärksten war.
Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik. Zudem hatte Amerika die Zufuhr von Erdöl und Erdölprodukten nach Japan untersagt aufgrund der Aktivitäten Japans in China. Da Japan keine eigenen Erdölreserven hat und die Vorräte in absehbarer Zeit dem Ende zugehen würden, war Japan auf ein weiteres gezwungen aus dieser "unschönen" Lage versuchen auszubrechen.

[Psycho Joker]

Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik.
Ich glaube nicht, dass die Japaner damals so naiv waren, anzunehmen, dass sie keinen Krieg vom Zaun brechen würden, wenn sie den Hautstützpunkt der amerikanischen Pazifik-Flotte angreifen. Den Krieg haben sie natürlich in Kauf genommen.
Überdies ändert dies nichts daran, dass Roosevelt durch den Angriff der Japaner keine weiteren Rechtfertigungen für den Krieg mehr benötigte, weil ab diesem Zeitpunkt die Bevölkerung so oder so hinter dem Krieg stand. Schließlich muss man sich ja verteidigen.

[raptorsf]

Atomwaffen sind keine Verteidigungs- sondern reine Angriffswaffen - alleine schon deswegen ist Deine Aeusserung schlicht falsch.

[Tassahak]

Also war Japan gezwungen dann anzugreifen, wenn ihre Macht gegen der Macht der USA am stärksten war.
Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik. Zudem hatte Amerika die Zufuhr von Erdöl und Erdölprodukten nach Japan untersagt aufgrund der Aktivitäten Japans in China. Da Japan keine eigenen Erdölreserven hat und die Vorräte in absehbarer Zeit dem Ende zugehen würden, war Japan auf ein weiteres gezwungen aus dieser "unschönen" Lage versuchen auszubrechen.
"Japan war gezwungen...", nein, sowas. Waren sie denn auch gezwungen, ihre Massenvernichtungswaffen an den chinesischen Zivilisten zu testen, Frauen und Kinder zu vergewaltigen, junge Männer niederzustechen oder zu erschießen (man erinnere sich an das Massaker von Nanking)? Und was war denn etwa mit den Frauen und Mädchen, die man zur Prostitution gezwungen hatte?!

Übrigens war das politische Bild Japans in den USA schon mit dem Panay-Vorfall (hier ist übrigens ein Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Panay-Vorfall) ziemlich getrübt, von den Schäden für die diplomatischen Beziehungen mal ganz zu schweigen.

[raptorsf]

... Waren sie denn auch gezwungen, ihre Massenvernichtungswaffen an den chinesischen Zivilisten zu testen, Frauen und Kinder zu vergewaltigen, junge Männer niederzustechen oder zu erschießen .

Da hielten es die Japaner halt ählich wie heute die Amis im Irak (siehe aktuellen Bericht von AI). Nur haben die Japaner was draus gelernt...

Krieg ist immer schmutzig und trifft hauptsächlich die Zivilbevölkerung (z.B. unschuldige Kinder), aber der Einsatz von Massenvernichtungswaffen spielt noch in einer ganz anderen Liga...

habe auch noch einen Wiki-Link für dich http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Vincennes_(CG-49)

[Tassahak]

1. Was hat denn Japan daraus gelernt?
2. Setzen die Amerikaner gewiss keine chemischen und biologischen Kampfstoffe ein, um mal eben deren Wirkung auf Menschen zu erstesten. Nein, mein Lieber, dieser Vergleich ist ungemein verwerflich und trifft absolut nicht zu.
3. Sagst du's doch selbst:"...der Einsatz von Massenvernichtungswaffen spielt noch in einer ganz anderen Liga..." - In der Tat. Mit etwas Konsequenz wüsstest du diesen Satz auf die damaligen Menschenversuche in China zu übertragen.

Solange man weiterhin den GIs im Irak die Schuld an den Bomben, den Toten und der Verwüstung gibt, anstatt die Wahnsinnigen, die ihre Hunde mit Sprengstoff bestücken und sich dabei immer noch auf das vermeintlich geknechtete Volk im Irak berufen, zu verabscheuen, wird der Terrorismus auch weiterhin eine Chance haben; ist es doch gerade das, was er will.

[raptorsf]

1. die heutige Verteigungspolitik und die faktische nicht Existenz von militärischen Einheiten beweist dies wohl eindeutig.
2. Beispiel Falludscha, über 600 zivile Opfer - dies geschah jedoch mit konventionnellen Waffen, macht es für die Betroffenen auch nich besser
3. korrekt, sowas ist mit nichts zu rechtfertigen - aber muss man gleiches mit gleichem vergelten? Zahn um Zahn, Auge um Auge? Ich denke wir sollten uns nicht wie Neandertaler verhalten

die GIs haben kaum schuld, sondern die Chefstrategen im Pentagon und Washington - und ein paar Hassprediger und Extremisten auf der anderen Seite.

Ubrigens der Unterschied zwischen unseren Links zu den "Kollatoral-Schäden" ist, dass sich Japan dafür entschuldigt hat und Geld gezahlt hat und im Gegenzug der Kapitän und fast die gesamte Fürhungscrew des US-Kreuzers befördert wurde - eine Entschuldigung oder gar Geld geben die Amis ja aus Prinzip nicht ab

[francebunkerer]

Ich halte es absolut nicht für gerechtfertigt denn Zivilisten zu töten ist IMMER eine abartige und nicht zu rechtfertigende tat! Meiner Meinung nach haben sich die Amerikaner damit nach den Deutschen den 2. Platz gesichert was die Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg angeht! Und was dazu kommt war das ja nicht nur eine Maßnahme zum beenden des Krieges sondern auch ein Experiment für die Auswirkungen einer solchen Waffe! Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist sowieso in jedem Fall ein akt der Feigheit und ein Zeichen für die Missachtung des Lebens an Sich!
Eine Invasion Japans hätte vielleicht mehr Opfer gebracht aber ein großteil davon wären Soldaten gewesen und Soldaten haben wenigsten die Chance sich zu wehren und ihr Leben zu schützen im Gegensatz zu wehrlosen Zivilisten.
Die Japaner waren auch nicht gerade die Nettesten.
Und dieses idiotische "UUUUH, die Amis sind ja so bös" geht mir auf den Sack, überlegt mal, was Amiland für Europa alles gemacht hat.

[Tassahak]

Der Abbau des Militärapparates muss nicht zwangsläufig die beste Lösung sein. Es bedarf - bei aller Vorliebe für die Diplomatie - nun mal auch einer entsprechend starken Armee, die es durch ihre bloße Existenz vermag, den diplomatischen Bestrebungen Nachdruck zu verleihen. Außerdem trifft der Vowurf, die USA hätten "nichts daraus gelernt", auch nicht wirklich zu; sucht Bush doch in letzter Zeit verstärkt die Beratung mit den Europäern (die ja bekanntlich und lobenswerter Weise ausschließlich den diplomatischen Weg einschlagen).

Weiter ist der Tod der ca. 600 Zivilisten von Falludscha zweifellos bedauerlich; dennoch ist ein Vergleich zu den Versuchen an Menschen der damaligen Japaner absolut abwegig. Diese 600 Leute fanden ihren tragischen Tod mit Sicherheit nicht dadurch, dass man sich im Pentagon entschlossen hatte, seine neuesten Waffen kurzerhand an Falludscha zu testen. Nein, sie starben an Bomben, die für Terroristen gedacht waren. Wiederrum frage ich mich, wen nun tatsächlich die Schuld trifft; sind es doch die Terroristen, die den Schutz der Zivilbevölkerung suchen, sich in Häuser verkriechen und stets versuchen, möglichst viele Unschuldige mit den Tod zu nehmen, um ihrer "Sache" zur nötigen Aufmerksamkeit zu verhelfen.

Zum dritten Punkt sei gesagt, dass ich den atomaren Bombenschlag grundsätzlich genauso ablehne; dennoch war und ist er für mich militärisch und politisch sehr gut nachvollziehbar.

Übrigens: Treffen amerikanische Offensive im Irak Zivilisten, wird sehr wohl das Bedauern geäußert und Entschuldigungen ausgesprochen. Natürlich wird bei der derzeitigen Stabilität kein Geld fließen, weiß man doch meist nicht mal mehr, wem man es schicken könnte und vor allem wohin.

[Junker]

Ihr driftet langsam vom Thema ab. :p
Macht damit nen neuen Thread auf.

Um wieder zurückzukommen zur Rechtfertigung des Atombombenabwurfes:
Angenommen die USA hätten die Bombe schon über ein Jahr eher gehabt und hätten sie sagen wir mal am 1.6.1944 über Berlin abgeworfen mit dem Ziel Hitler zu erledigen und eine zweite ein paar Tage später über den Krupp-Werken am Rhein im Ruhrgebiet. Die kostspielige Invasion in der Normandie wäre dann wahrscheinlich nicht mehr nötig gewesen. So hätten alle Argumentiert...

[raptorsf]

naja, eine Atombombe einsetzen um nur einen Mann (auch wenn er Hitler heisst) auszulöschen wäre wohl nicht wirklich verhältnismässig gewesen.

Aber um verlustreiche Kämpfe (wie in deinem Beispiel Normandie) zu verhindern und zusätzlich enorme Stärke zu demonstrieren wäre dies vielleicht doch ein ädequates Mittel gewesen...

ohje, ich will mir das ganze gar nicht ausmalen - gottseidank ist das alles nur Theorie


PS Hast natürlich recht, wir sind vom Thema abgedriftet, aber ich kann es auch gut dabei bewenden lassen, denn ich kann mit Tassahaks letztem Post gut leben :)

[Junker]

Im 2. WK gab es keine Waffe, die den Bunker hätte sicher treffen können, durchschlagen können und die Insassen hätte vernichten können. Da wäre nur die Atombombe zu in der Lage gewesen. In Berlin hätte das keine Zündung über der Erdoberfläche bedurft sondern einer Zündung unmittelbar über dem Erdboden, damit die Wirkung der unmittelbaren Explosion den Bunker trifft. Bei der Atombombe ist es egal ob man das Ziel nicht genau trifft.
Durch die Gruppe ULTRA war man in der Lage die Funksprüche zu entschlüsseln und so festzustellen wo sich Hitler aufhält.
Wäre dies geschehen hätte man heute mitten in Berlin einen recht beachtlichen kreisrunden See.

[bombspy]

Die Japaner waren auch nicht gerade die Nettesten.
Und dieses idiotische "UUUUH, die Amis sind ja so bös" geht mir auf den Sack, überlegt mal, was Amiland für Europa alles gemacht hat. Aso denkst also wenn die da ein par hundert Tausend Zivilisten töten können die das damit ausgleichen das die Europa geholfen haben? Ok dann schlag ich andern Leuten ab jetzt in die Fresse und als ausgleich Sammel ich freiwillig im nächsten Tag im Park den Müll auf, oder was?
Und ich habe nicht gesagt das die Japaner nichts unmenschliches getan haben aber wenn man gleiches mit gleichem vergeltet ist man nicht besser als sein Gegner! Das sollte in zwischen doch jeder kapiert haben?

[francebunkerer]

"Aso denkst also wenn die da ein par hundert Tausend Zivilisten töten können die das damit ausgleichen das die Europa geholfen haben? Ok dann schlag ich andern Leuten ab jetzt in die Fresse und als ausgleich Sammel ich freiwillig im nächsten Tag im Park den Müll auf, oder was?"
Wenn es Giftmüll ist.