Amerikanisches Labor versendet tödliches Grippevirus !!! [Archiv]

Pepi

16-04-2005, 19:00

Könnte aber auch sein, dass das gar nicht so ein Zufall war, sondern volle Absicht.

Ich kann mich erinnern, dass ich mal gelesen habe, dass Amerika verschiedene Gifte
über eine Stadt, mit Flugzeuge verspritzt hat um zu sehen ob die Anzahl von
Patienten in Spitälern sich erhöht, ich glaube dass war während des zweiten
Weltkrieg, aber ich kann mich nicht mehr genau daran besinnen.

Ja, genau.

Ausserdem ist AIDS eine Biowaffe aus dem Pentagon, hergestellt im Kalten Krieg mit dem Ziel die Bevölkerung Afrikas zu dezimieren.

Über die Bestrebungen der US-Administration, mit Hilfe von Wettermanipulation den Rest der Welt auszuhungern, gar nicht zu sprechen.

Und als ob das nicht schon schlimm genug wäre, haben die USA auch das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert, welches immerhin bis 2050 eine Temperatursenkung von 0.000252495 °C mit sich bringen würde, bei lächerlichen 24 Mrd. US-Dollar.

Der Ami ist an allem schuld !

Raskolnikow

16-04-2005, 19:28

Naturgemäß...

Surli

18-04-2005, 09:07

Na ja, wenn es durch das Kyoto Protokoll nur schon keine Klimaerwärmung mehr gibt, oder die Klimaerwärmung im natürlichen Rahmen verlaufen würde wären es die 23 Mrd Dollar wert, das so am rande.

Ansonsten... Bush ist schuld ^^

fadmax

18-04-2005, 09:43

Für die Pharmaindustrie kanns nur gut sein.

GammaGandalf

18-04-2005, 13:57

Ich schenke dem Bericht wenig Glauben, wenn dies wirklich passiert wäre, wäre es schon richtig gro durch die Medien gegangen und es gäbe nicht nur einen kleinen Bericht bei RTL.....

uckkiller

18-04-2005, 17:44

den blöden amis is alles zu zutrauen...ich mag die nich besonders.

ps. derksovic? BUSH IS TROTZDEM SCHULD ^^

The End

Pepi

19-04-2005, 19:24

den blöden amis is alles zu zutrauen...ich mag die nich besonders.

Exakt - wer Amerikaner ist, der frisst auch kleine Kinder, verprügelt kleine Hunde, unterschreibt das Kyoto Protokoll nicht, pinkelt im Stehen und wäscht sich hinterher nicht die Hände.

Aber gut, ich mag auch einiges nicht...Zwiebelringe auf meiner Pizza zum Beispiel.

chevyblaz

19-04-2005, 22:05

Ach weißt Du, ich lebte mehrere Jahre in den USA, machte dort sogar meine
Ausbildung, viele meiner Freunde sind Amerikaner, einer davon ist übrigens ein
General und Arbeitet im Pentagon, ich hatte ein Apartment nur ca. 30 Minuten vom
Weißenhaus. Ich würde sagen Amerika ist meine zweite Heimat.

Du musst nicht so kommen, viele sehr viele Amerikaner sind nicht besonders stolz
auf Ihre momentane Politik.

Als der Irakkrieg anfing, war ich in der Georgetown University in Washington, an
diesem Tag, spielten alle Radiosender immer zur vollen Stunde die Nationalhymne,
es war sogar als nicht Amerikaner schwer da nicht patriotisch zu werden.

Einen weiteren punkt, der in Amerika leider zur Zeit herrscht, ist die nicht vorhandene
Pressefreiheit, die Medien bringen nichts, dass nicht vom Pentagon oder
Weißenhaus aus genehmigt wurde, das merkte ich besonders, als meine
Schweizerischen und Deutschen Quellen mir Geschehnisse Berichteten, von denen
ich in Amerika nie was hörte oder gelesen habe.

Zur Politik muss ich sagen, Bush ist ein Trottel, aber er war und ist die beste Lösung,
die anderen wären nicht besser gewesen und beim Bush weiß man wenigstens
woran man ist.

GammaGandalf

20-04-2005, 09:57

Tja da sind wir wieder bei dem Punkt "Hass auf den Ami" ... :rolleyes:

mose

20-04-2005, 21:14

=/ naja irgentwie tuhen mir die Amies auch leit ^^:gf: haben eine dumme Regierung =/ führen immer Krieg und haben übergewicht ^^ naja

Pepi

24-04-2005, 15:32

Du musst nicht so kommen, viele sehr viele Amerikaner sind nicht besonders stolz
auf Ihre momentane Politik.

Ach wirklich ? Ich dachte immer, die Amis wären ein hirnloses, gleichgeschaltetes Volk von versklavten Zombies. Interessant, dass es nicht so ist - im übrigen sind auch viele Deutsche nicht mit der Politik der Regierung zufrieden, ebenso wie viele Österreicher, Franzosen, Russen,...
Im übrigen, was soll die Aussage ? Wenn es mehr als 50% wären, dann hätte man Bush 2004 abgewählt, oder fing diese Unzufriedenheit gestern erst an ? Ach ja, ich vergass - Bush manipuliert ja die Wahlen.

Als der Irakkrieg anfing, war ich in der Georgetown University in Washington, an
diesem Tag, spielten alle Radiosender immer zur vollen Stunde die Nationalhymne,
es war sogar als nicht Amerikaner schwer da nicht patriotisch zu werden.

Leuchtet ein. Die ganze Sache wäre im Eimer gewesen, hätte man statt der US-Hymne das Lied "Ein bisschen Frieden" gebracht.

Einen weiteren punkt, der in Amerika leider zur Zeit herrscht, ist die nicht vorhandene
Pressefreiheit, die Medien bringen nichts, dass nicht vom Pentagon oder
Weißenhaus aus genehmigt wurde, das merkte ich besonders, als meine
Schweizerischen und Deutschen Quellen mir Geschehnisse Berichteten, von denen
ich in Amerika nie was hörte oder gelesen habe.

Also dafür hätte ich jetzt wirklich gerne mal einen stichfesten Beweis. Abgesehen davon, dass nicht alles, was für europäische Quellen interessant ist (die angeblich 400 Kugeln die GIs in den Wagen einer italienischen Reporterin pumpten, der ach so grossartige irakische "Widerstand" der mit Masse unschuldige Zivilisten tötet, Ölpipelines in Afghanistan, die nie gebaut wurden, usw.) auch für amerikanische ebenso berichtenswert sein muss und umgekehrt (Kein europäisches Blatt berichtete je auf dem Titelblatt über Husseins Mässengräber, das isamlistische Terrorregime in Fallujda, oder wie es zu Husseins Zeiten in Abu Graib zuging) muss ich mich natürlich fragen, wie dann etwa Michael Moore seine gesamte geschriebene und verfilmte anti-amerikanische Polemik in den USA veröffentlichen konnte, um nur ein prominentes Beispiel zu nennen ? Oder Noam Chomsky ? Susan Sonntag ? Die CBS-Memos über Bushs angebliche unerlaubte Abwesenheit von der Truppe (die übrigens gefälscht sind) ?

Ich will dich nicht desillusionieren, aber ein Land ohne Pressefreiheit sieht anders aus.

Zur Politik muss ich sagen, Bush ist ein Trottel, aber er war und ist die beste Lösung,
die anderen wären nicht besser gewesen und beim Bush weiß man wenigstens
woran man ist.

Interessante Ansicht :)

LordMordred

25-04-2005, 07:33

Störni

26-04-2005, 17:51

Exakt - wer Amerikaner ist, der frisst auch kleine Kinder, verprügelt kleine Hunde, unterschreibt das Kyoto Protokoll nicht, pinkelt im Stehen und wäscht sich hinterher nicht die Hände.

... und wirft einen Finger in das Essen von einer FAst-Food Kette um die nachher zu verklagen.
Den Amis ist alles zuzutrauen.

Dark Warrior

26-04-2005, 18:30

erstmal Amerika ist gut und schön hat aber finde ich die dümmste Politik die es gibt.
Außerdem wenn es bei denen bleibt und nicht noch Eurasien rüberkommt ist alles gut und schön weil die sich so oder so selber fertig machen und leider reißen die oft auch andere mit so hart es auch klingt aber wenn sich da mal nicht sofort was ändert ziehen die alles mit sich.:(

witchdingsda

26-04-2005, 18:33

pepi hat doch recht. was einige hier schreiben ist purer antiamerikanismus, den man einfach den medien nachplappert.

Dark Warrior

27-04-2005, 07:21

@Derksen15:

1.ich habe nicht gegen das Land ich selber finde es sogar ein großartiges Land:)

2.ich laba garnichts nach es ist halt einfach die Wahrheit:mad1:

3.Bush st nicht dumm oder ähnliches er hat es mit dem Land teilwese richtig schwer was hier wahrscheinlich nicht viele verstehen;)

Simsenetti

27-04-2005, 07:25

jeder staatschef hat es schwer, aber einige versuchen ihr versagen in der wirtschaftspolitik mit kieg zu vertuschen.

Psycho Joker

27-04-2005, 22:01

LOL, das meinst du jetzt aber nicht ernst oder?!
Klar, ist ne prima Methode um eine schlechte Wirtschaftspolitik zu verschleiern. Einen Krieg anfange, der die Wirtschaft noch mehr belastet. Da sieht man danach ja soviel besser aus.

Surli

28-04-2005, 09:53

Ein Krieg muss die Wirtschaft nicht zwingend belasten. Ein Land mit einer so grossen Rüstungsindustrie wie Amerika kann dadurch durchaus einen Wirtschaftsaufschwung erleben.

SoerenS

28-04-2005, 10:57

Und den Haushalt nahe dem Ruin treiben. :rolleyes:

Surli

28-04-2005, 13:53

Jo, der Schuss kann auch nach Hinten los ;)
Bez. in diesem Fall müsste man sagen noch weiter in den Ruin.

Psycho Joker

28-04-2005, 18:15

Der Rüstungsindustrie kann es noch so gut gehen, ein Krieg reißt den Finanzhaushalt in ein tiefes tiefes Loch. Allein die Kosten eine Truppenverlegung sind enorm. Zudem sind die Rüstungsbetriebe keine staatlichen Betriebe, wodurch der Staat nicht viel davon hat, wenn es der Rüstungsindustrie gut geht.

chevyblaz

29-04-2005, 00:07

Als der Krieg im Irak am März 03 losging, verlor ich beinahe meine Arbeitsvisum, mit
dem ich dann meine Schulungen nicht mehr finanzieren konnte in Amerika.

Der Grund war einfach, das Volk ging zu beginn nicht mehr auswärts Essen, kauften
nur noch in großen billig Supermarktketten a La Saveway, Giant und CVS das
allernötigste ein, in Washington gab es innert kürzester Zeit so viele Arbeitslose dass
die Behörden beinahe mein Visum (nicht nur meines) auflösen wollten um den
Arbeitsplatz einem Amerikaner (oder möchte gern Amerikaner) abzugeben.

So viel zum Wirtschaftsaufschwung.

Surli

29-04-2005, 10:47

Niemand hat behaupter der Irakkrieg habe einen Aufschwung verursacht ;)

chevyblaz

29-04-2005, 12:29

Ein Land mit einer so grossen Rüstungsindustrie wie Amerika kann dadurch durchaus einen Wirtschaftsaufschwung erleben.

Und ich sagte bloß dass es nicht so war ;)

Pepi

02-05-2005, 18:29

Pepi und wenn du jetzt noch irgendwann mal deine Meinung dazu schreiben würdest und nicht jedes Post sarkastisch kommentieren, könnte man wirklich eine Disskussion führen - oder liegt dir daran nicht, dann lass es einfach.

Und wenn Sie meine Posts richtig lesen würden, dann würde Ihnen auch auffallen, dass ich nicht nur meine eigene Meinung, welche man aus meinen Sätzen herauslesen kann (Ja, das ist schwerer, als den Satz "Bush ist schuld" zu lesen), kundgetan habe, sondern lediglich die Textabschnitte sarkastisch kommentierte, die es in meinen Augen wert waren, in ebensolcher Weise kommentiert zu werden.

Allerdings wiederhole ich mich gerne, und sei es nur, um die Diskussion neu zu beleben:

- Bush ist nicht schuld.
- Der Durchschnittsamerikaner ist nicht dümmer als der Durchschnittseuropäer.
- Der Irakkrieg wurde nicht wegen irgendwelcher Ölreserven geführt.
- Saddam Husseins Herrschaft im Irak war ein Terrorregime und es wäre die Pflicht der ganzen demokratischen Welt gewesen, ihn abzusetzen. - Israel ist nicht der Nachfolgestaat von Hitlerdeutschland.
- Die USA sind keine Diktatur, in der die Medien von der Regierung kontrolliert werden.
- Michael Moore ist ein grosser, fetter, dummer, weisser Mann.

francebunkerer

02-05-2005, 19:10

- Bush ist nicht schuld.
- Der Durchschnittsamerikaner ist nicht dümmer als der Durchschnittseuropäer.
- Der Irakkrieg wurde nicht wegen irgendwelcher Ölreserven geführt.
- Saddam Husseins Herrschaft im Irak war ein Terrorregime und es wäre die Pflicht der ganzen demokratischen Welt gewesen, ihn abzusetzen. - Israel ist nicht der Nachfolgestaat von Hitlerdeutschland.
- Die USA sind keine Diktatur, in der die Medien von der Regierung kontrolliert werden.
- Michael Moore ist ein grosser, fetter, dummer, weisser Mann.
1.Ja, äh, jawohl.
2.Wenn dem so ist, ist er verblendeter.
3.Ja, wegen der Massenvernichtungswaffen und Osama Bin Hussein.
4.Ja, jeder Staat muss ein paar tausend irakische Kinder töten und eine UNO Resolution ist unnötig.
5.Stimmt, ein Volk kann sich auch schwer irren.
6.Siehe 1.

Raskolnikow

02-05-2005, 20:08

4.Ja, jeder Staat muss ein paar tausend irakische Kinder töten und eine UNO Resolution ist unnötig.
Nein, jeder Staat muss untätig zusehen, wie Hussein sein eigenes Volk abschlachtet und vergast, weil seine persönlichen Freunde und Schacherkumpanen im UNO-Sicherheitsrat weiter gute Geschäfte machen wollen.

Pepi

06-05-2005, 18:27

1.Ja, äh, jawohl.
2.Wenn dem so ist, ist er verblendeter.
3.Ja, wegen der Massenvernichtungswaffen und Osama Bin Hussein.
4.Ja, jeder Staat muss ein paar tausend irakische Kinder töten und eine UNO Resolution ist unnötig.
5.Stimmt, ein Volk kann sich auch schwer irren.
6.Siehe 1.

2. Wohl kaum verblendeter als der Durchschnittseuropäer, der immer noch glaubt, man könne den Iran mittels Argumentation seine WMD-Pläne ausreden, Israel sei ein Apartheid-Staat, und mit Al Kaida kann man vernünftig verhandeln.

3. Nein, weil Saddam Hussein ein faschistoider Dikator war, der sein Volk unterdrückte, seine Nachbarn überfiel, tausende von Menschen töten liess (300.000 davon wurden in Massengräbern gefunden) Kurden sowie Schiiten vergasen liess, was er übrigens auch Israel androhte, ironischerweise mit Chemiewaffen, deren Zutaten aus deutschen Landen kamen, und er Terroristen in Palästina und anderen Orten auf der Welt unterstützte.

4. Siehe Raskolnikow - besser kann ich es nicht ausdrücken.

5. So wie das spanische Volk, als es das sozialistische Appeasment-Pack in die Regierung gewählt hat ?

1 & 6: Ich sehe, wir machen Fortschritte. Weiter so :)

francebunkerer

06-05-2005, 19:15

Für die Punkte 1. und 6. werfe ich mal das griechische Wort "sarkazein" in den Raum.

chevyblaz

06-05-2005, 20:40

Pepi, Du wärst ein Soldat wie er im Bilderbuch steht, ganz nach dem Motto, ein guter
Soldat denkt nicht und führt jeden Befehl Blind aus.

Was Saddam Hussein in seinem Land machte, hat niemand entsprochen, aber im
Gegensatz zu den USA, sahen andere Länder dass Problem eines Machtvakuum,
hätte es dass gegeben (und nach wie vor besteht die Gefahr) wären die Ausmaße
nicht absehbar gewesen (nicht direkt für die USA, aber für alle benachbarten Länder
zumindest), vor allem wenn die vermuteten Waffen wirklich existiert hätten.

Darum mussten die USA soviel Kritik entgegen nehmen, bei ihrem Alleingang.

Dazu kommt noch dass die USA mit Ihrem Camp Ray, unzählige Kriegsgefangene
Inhaftiert haben und zu absolut unwürdigen Bedingungen und Unterverstoß der
Genfer Konvention.

Die USA Rechtfertigten Ihr vorgehen, mit der Behauptung, es handelt sich um
Terroristen, und haben somit kein anrecht auf die Genfer Konvention.

In Wirklichkeit waren aber die meisten Gefangenen Talibans, die für Ihr Land
gekämpft haben und keine Terroristen sondern Soldaten waren.

Wenn man’s genau nimmt, könnte man sagen, die USA waren keine Spur besser,
genauso wie die Talibans und Saddam Hussein, Foltern sie Personen, und führen
Militärschläge auf Zivile Einrichtungen durch, sehr fortschrittlich von den USA.

Außerdem lief der Alleingang keines Wegs so wie geplant, die USA mussten ganz
schön einstecken, vom finanziellen Desaster wollen wir gar nicht Anfangen.

Wie gesagt, ich unterstütze die Politik vom Hussein und Co. nicht und bin genau so
froh dass der weg ist, aber im Gegensatz zu Leuten wie dir, sehe ich auch die
Auswirkungen eines solchen unüberlegten und übereilten Alleingang.

Dazu noch die Tatsache dass die USA und ihre„Verbündeten“ bei Ihrem Feldzug
sämtliche Abkommen gebrochen haben die auch sie Unterschrieben haben, zeigt
mir, dass die USA momentan ein einziges sehr gefährliches Pulverfass sind, und
davon habe ich mehr Angst, als von allen Terroristen der Welt, den die USA haben
die Waffen zur Verfügung, von denen die meisten Terroristen nur Träumen.

Da aber die meisten meiner Amerikanischen Freunde, der gleichen Meinung sind wie
ich, beruhigt mich dass ein klein wenig.

Tassahak

07-05-2005, 13:24

Wenn man’s genau nimmt, könnte man sagen, die USA waren keine Spur besser, genauso wie die Talibans und Saddam Hussein, Foltern sie Personen, und führen Militärschläge auf Zivile Einrichtungen durch, sehr fortschrittlich von den USA.

Die USA sind nach wie vor ein Musterbeispiel für Freiheit und Liberalismus, kein Mensch wird aufgrund seiner Herkunft (wie etwa unter Saddam die Kurden) verfolgt oder gar vergast (dabei hätte man vielleicht gedacht, nach Hitler würde so etwas nicht mehr möglich sein - eine ungeheure Schande!), niemanden wird es verboten, seine Überzeugungen - mögen sie noch so absurd sein - hinauszuposaunen, kein Mensch muss Hunger und Not leiden, während sich die Machthaber im Geld sulen und protzige Paläste in jeder größeren Stadt errichten lassen. Keine Frau muss ihren gesamten Körper mit einem entwürdigen "Sack" bedecken, niemand muss befürchten, von der Geheimpolizei gequält und verstümmelt zu werden; etwa wegen seiner Religion. Das sind Zustände, die man im 21. Jh. nicht mehr für möglich halten würde, wüsste man nicht, dass unter den Taliban und unter Saddam eben jene Zustände herrschten. Diese Menschen mussten unfassbares Leid, menschenverachtende Entwürdigungen und eine wahnsinnige Angst ertragen; welcher vernünftige Mensch könnte es verantworten, diese Menschen weiterhin ihrem grausigen Schicksal zu überlassen? Du etwa? Nun, dann reise nach Bagdad und sag das einer Frau, die ihre gesamte Familie unter Saddam verloren hat.

Müssen erst 6 Mio. Menschen in KZs erschossen, vergast oder zu Tode geprügelt werden, bis sich die Welt zu einem Eingreifen entschließt? Zum Kotzen, zum Kotzen!

witchdingsda

07-05-2005, 18:37

genauso ist zum kotzen, wie die europäer(ausgenommen polen und england) über die usa denken. jeder meint sich als moralappostel aufzuspielen und sagen zu können: "die ammis sind ja so blöd. wie können sie bloß bush wählen...alle dumm". nur: die deutschen sind 10mal dümmer...leider.

auf dauer wird es dem irak besser gehen als je zuvor. nur solche filme wie fahrenheit lassen den dummen durchschnittseuropäer glauben, dass der irak unter saddam ein ganz tolles und freies land war, in dem sich die menschen über ihren diktator freuten.

francebunkerer

07-05-2005, 19:04

auf dauer wird es dem irak besser gehen als je zuvor. nur solche filme wie fahrenheit lassen den dummen durchschnittseuropäer glauben, dass der irak unter saddam ein ganz tolles und freies land war, in dem sich die menschen über ihren diktator freuten.
Ja, endlich werden mehr Leute auf offener Strasse erschossen und bei BOmbenattentaten getötet, die armen wären ja vom Saddam einfach in einem Gefängnis liquidiert worden.
Und dann gibts noch eine schöne fanatische Theokratie endlich hat die Adam's Family Nachschub an kalten Händchen.
Juhu, Bürgerkrieg ist schön, danke Bush. :)

Secret Pokemon (http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus)

chevyblaz

07-05-2005, 19:21

Dass ist Schwachsinn, wenn es den USA nur um die Bewohner dort gehen würde,
hätten sie schon lange etwas machen können.

Es ist enttäuschend, dass es Leute gibt die immer noch so eine naive Ansicht haben.

Niemand, war mit den zuständen dort unten glücklich, und jeder wusste dass es nur
einen Militärschlag lösen kann.
Darum ging es auch nicht, da ist soviel was man noch berücksichtigen muss, dass
hier einfach vergessen wird, dass alles aufzuschreiben würde einen Post sprengen.

Den USA ging es nicht um die Einheimischen dort, die ja schon seit Jahrzehnten so
behandelt werden, wenn nicht nochlanger, nebenbei gibt es noch diverse andere
Länder bei denen es immer noch so ist, wieso greift dort niemand ein? (Ahh, richtig
die haben kein Öl)

Die US Politik berücksichtigten nur ihre eigenen Interessen, die sie schön getarnt mit
den Argumenten rechtfertigten, dass Sie ja nur der Bevölkerungen helfen wollen, um
genauso leichtgläubige Leute wie hier herum laufen zu täuschen.

Es ist nun mal Fakt, dass sämtliche Beweise gegen den Irak, eine einzige Lüge
waren, und der Krieg hat nicht wegen den Misshandlungen der Bevölkerung
angefangen, sondern wegen möglichen Massenvernichtungswaffen (die die m an noch Sucht).

Und ich sage es noch einmal, hätte es ein Machtvakuum gegeben, dann hätten wir
jetzt ein richtig großen Problem.

Jetzt müsste man natürlich nur wissen was ein Machtvakuum ist, aber dass hier
bringt nichts, es wird nur die Zukunft zeigen ob der Alleingang der USA richtig oder
falsch war.

witchdingsda

07-05-2005, 19:48

öl öl öl öl

der irakkrieg hat den ganzen us-haushalt gesprengt. wäre wahrscheinlich billiger gewesen, öl vom mars zu holen...

und: es gibt kein machtvakuum, also ist das nicht relevant.

das einzige, was die usa falsch gemacht haben, war, dass sie sich darauf verlassen haben, im irak wirklich solche massenvernichtungswaffen zu finden. das vorgebliche motiv war also eine lüge oder eine falsche annahme, um es mal wertneutral auszudrücken.
dadurch ist aber das ziel nicht falscher geworden...leider nur in den augen der moralappostolischen europäer.

@france: versuch mal nicht nur in der gegenwart zu denken

francebunkerer

07-05-2005, 19:54

öl öl öl öl

der irakkrieg hat den ganzen us-haushalt gesprengt. wäre wahrscheinlich billiger gewesen, öl vom mars zu holen...

und: es gibt kein machtvakuum, also ist das nicht relevant.

das einzige, was die usa falsch gemacht haben, war, dass sie sich darauf verlassen haben, im irak wirklich solche massenvernichtungswaffen zu finden. das vorgebliche motiv war also eine lüge oder eine falsche annahme, um es mal wertneutral auszudrücken.
dadurch ist aber das ziel nicht falscher geworden...leider nur in den augen der moralappostolischen europäer.

Das Ziel war billiges Öl, juche.

@france: versuch mal nicht nur in der gegenwart zu denken
Also, in der Vergangenheit gabs den Saddam, der hockt jetz im Gefängnis.
Und in Zukunft nehmen die Irakis den Amis das Foltern ab, das Land wird selbstständig.

chevyblaz

07-05-2005, 20:04

Hinterher zusagen, es ist aber nicht zu einem Machtvakuum gekommen ist ja wohl
dass billigste Argument.

Wie ich sagte, da spielen so viele Fakten mit von denen wir nichts wissen, dass es
Unfug ist hier zu debattieren.

Ich finde, dass der Alleingang der USA auch nach hinten hätte losgehen können und
wohl gemerkt noch kann, denn sie Planen ja schon die nächsten Angriffziele und
irgendwann wird dann Nordkorea oder China Mitmischen, dann wird es lustig.

Und ich bin überzeugt, dass hinter dem allem viel mehr steckt als wir jetzt zu wissen
glauben, immerhin gibt es viele Fakten die still und heimlich unter den Tisch gekehrt
wurden.

Aber wenn Du meinst, dass die USA nur wegen der Bevölkerung dort eingedrungen
ist, ist dass wirklich zum lachen oder nein eher zum heulen.

Psycho Joker

08-05-2005, 00:19

@chevyblaz:
Dass ist Schwachsinn, wenn es den USA nur um die Bewohner dort gehen würde, hätten sie schon lange etwas machen können.
LOL Oh mein Gott. Die USA hätten Saddam schon 1991 abgesetzt, aber die UN war dagegen. Ginge es nach den USA wäre Saddam Hussein schon seit14 Jahren nicht mehr an der Macht. Die Amerikaner wollten shcon lange etwas gegen Saddam Hussein tun, aber die UN sagte immer "Nix da, ohne guten Grund wird der Irak nicht angegriffen".

Und deine Argumentation ist ja wohl das Dümmste was ich in diesem Thread hier bis jetzt lesen musste. "Der Irakkrieg war flasch, denn es HÄTTE nach hinten losgehen können und dann WÄRE ein Machtvakuum entstanden."
Der 2. Weltkrieg hätte für die Engländer auch nach hinten losgehen können, trotzdem haben sie Hitlerdeutschland den Krieg erklärt (und das Risiko, dass etwas schiefgeht war für die USA sehr sehr sehr gering).

Nicht Derksens sondern deine Argumentation ist vollkommen lächerlich und abstrus.

@france-bunkerer: Eigentlich ist es eine Beleidigung der Praxis der Diskussion auf deine Aneinanderreihung dummer Floskeln und haltloser Polemik überhaupt einzugehen, inzwischen hat jeder verstanden, dass du nur mit Sarkasmus antworten kannst, weil sonst die absolute Lächerlichkeit der geistige Ergüsse offensichtlich ist. Aber ich will Gnade vor Recht ergehen lassen.
Ja, endlich werden mehr Leute auf offener Strasse erschossen und bei BOmbenattentaten getötet, die armen wären ja vom Saddam einfach in einem Gefängnis liquidiert worden.
Und dann gibts noch eine schöne fanatische Theokratie endlich hat die Adam's Family Nachschub an kalten Händchen.
Juhu, Bürgerkrieg ist schön, danke Bush. :)
Bürgerkrieg ist Wunschdenken deinerseits und von Seiten der paar fanatischen Sunniten. Das ist eine Minderheit, die fürchtet, für ihre Verbrechen unter Saddams Diktatur zur Rechenschaft gezogen zu werden und deshalb versucht den freien irakischen Staat zu torpedieren. Damit stellen sie sich allerdings nur noch weiter ins Abseits. Sie wissen sich doch schon jetzt nicht mehr zu helfen, nachdem ihr Versuch einer bewaffneten Rückeroberung des Irak kläglich gescheitert ist. Ihnen bleiben nur mehr feige Bombenanschläge auf wehrlose Zivilisten. Bravo, und du willst Bush tadeln, weil er diesen Abschaum der Menschheit ausmerzt und dem Irak damit einen Gefallen tut? Nach deiner Argumentation hätte sich die Bundesrepublik in den 70ern Hitler zurückwünschen sollen, denn zur Zeit des Nationalsozialismus hätte es sowas wie die RAf nicht gegeben. Ha! ich hoffe du bist dir darüber im Klaren, wie lächerlich beschränkt dein Argumentationshorizont ist.

francebunkerer

08-05-2005, 09:42

witchdingsda

08-05-2005, 10:20

oh, du kapitulierst vor dir selber? juhu:D

francebunkerer

08-05-2005, 10:23

oh, du kapitulierst vor dir selber? juhu:D
Heute:Lustigkeit

Setzen, sechs.

Tassahak

08-05-2005, 11:18

Den USA ging es nicht um die Einheimischen dort, die ja schon seit Jahrzehnten so behandelt werden, wenn nicht nochlanger,...
Jämmerlich. Du bemängelst das langjährige Nichtintervenieren der Staaten dieser Welt, verurteilst dann wiederrum den überfälligen Angriff der USA. Das ist doch immer dasselbe Geschwafel. Immer fordern und sich dann rausreden.

...nebenbei gibt es noch diverse andere Länder bei denen es immer noch so ist, wieso greift dort niemand ein? (Ahh, richtig die haben kein Öl)

Wiederrum dasselbe: Einerseits verurteilst du das Eingreifen der USA, forderst im selben Atemzug aber, dass sie sich auch in anderen Krisengebieten einschalten.

Psycho Joker

08-05-2005, 12:44

OMFW, er benutzt Fremdworte, bald gibt es eine Diskussion wie bei Churchill.:lol:
Keine Angst vor dem Sarkasmus, er beisst nicht. :)Und eine Hexenverbrennung, vielleicht kriegen wir hilfe von TMOA
Bessergesagt ab und zu.
Und ich sage nichts mehr sondern hisse die weisse Flagge und kapituliere gegenüber Dummheit und Leichtgläubigkeit.
http://www.kartseite.de/gifs/weissefa.gif
Ja ja. Ich zitiere aus der "Profilierungshilfe für Online-Messageboards":
Hast du keine Argumente mehr (oder hast du nie welche gehabt), so konzentriere dich darauf, das Gegenüber direkt oder noch besser seine Ausdrucksweise anzugreifen. Tue dies aber unter dem Deckmantel des Sarkasmus, da sonst jeder die Lächerlichkeit deines Tuns sofort erkennt.

Ich habe nichts gegen Sarkasmus, aber ich habe etwas gegen Postings, die zu 100% aus Sarkasmus bestehen und zu 0% aus Inhalt und darüber hinwegtäuschen sollen, dass der Poster eigentlich gar nichts zu sagen hat.

Und die theatralische Kapitulation kannst du dir getrost sparen. Kapitulieren kann man nur, wenn man nicht schon längst besiegt ist. ;)

raptorsf

09-05-2005, 10:21

möchte nochmals Pepis Statements kommentieren:

- Bush ist nicht schuld. Nicht nur, aber schlussendlich hat er den Krieg und alle Konsequenzen zu verantworten.

- Der Durchschnittsamerikaner ist nicht dümmer als der Durchschnittseuropäer. Das denke ich auch, es gibt eine starke Elite in den USA. Aber die allgemeine Schulbildung (vor allem was ausserhalb der USA gescheht) ist doch sehr bescheiden (kenne ich aus eigener Erfahrung). Wenn man sich eine Durchschnitts-Tageszeitung ansieht gehts um 95% ums Inland und die restlichen 5 % gehts vielleicht um den Irak.

- Der Irakkrieg wurde nicht wegen irgendwelcher Ölreserven geführt. Mmmh, ich denke wenn Du ansatt "nicht" "nicht nur" geschrieben hättest könnte man dem zustimmen. Aber es ging ganz sicher auch darum.

- Saddam Husseins Herrschaft im Irak war ein Terrorregime und es wäre die Pflicht der ganzen demokratischen Welt gewesen, ihn abzusetzen. - Israel ist nicht der Nachfolgestaat von Hitlerdeutschland. Ja, dem kann ich zustimmen. Die Frage ist nur mit welchen Mitteln...

- Die USA sind keine Diktatur, in der die Medien von der Regierung kontrolliert werden. Auch das stimmt, aber wie schon gesagt ist die Bericherstattung in den US-Medien sehr tendenziös und (meiner Meinung nach) zumindest geographisch sehr eingeschränkt.

- Michael Moore ist ein grosser, fetter, dummer, weisser Mann. Gross, fett und weiss ja, aber so sehen ja die meisten Amerikaner aus ;) Dumm wird er wohl kaum sein, sonst wäre er nicht so erfolgreich.

Psycho Joker

09-05-2005, 10:55

- Michael Moore ist ein grosser, fetter, dummer, weisser Mann. Gross, fett und weiss ja, aber so sehen ja die meisten Amerikaner aus ;) Dumm wird er wohl kaum sein, sonst wäre er nicht so erfolgreich.
Da halte ich dagegen, dass Paris Hilton auch erfolgreich ist. :D

raptorsf

09-05-2005, 11:15

die ist aber auch nicht fett und hässlich - und zusätzlich hat sie ein gewisses Vermögen bzw. wird mal ein grosses Vermögen erben - das macht sie zwar noch nicht wirklich erfolgreich, aber doch zumindest interessant ;)

Um wieder etwas ernst zu werden: Ich denke auch nicht das GW Bush blöd ist, der ist sogar ziemlich clever. Nur erwarte ich halt von einem Präsidenten etwas mehr Fingerspitzengefühl und etwas mehr Weitblick - aber es kann ja eigentlich nur besser werden in Zukunft mit Georgy-Boy :D

witchdingsda

09-05-2005, 11:35

wie man an der entwicklung im irak sieht, hat er ja den weitblick;)

GammaGandalf

09-05-2005, 15:25

wie man an der entwicklung im irak sieht, hat er ja den weitblick;)

Die da unten sind doch (teilweise) Deppen, wenn ich Leute die sich für mein Land einsetzten und helfen als Geisel nehme und ihnen den Kopf abschneide, dann kann man ja nicht viel erwarten... Was sollen die Amis da bitteaschön machen? Zuschauen? Ignorieren? Oder dass sie dass UNO Gebäube durch Attentate in die Luft jagen, wenn man sich nicht helfen lassen will ist man selber Schuld.....

raptorsf

09-05-2005, 15:45

naja, ich wüsste ja nicht was ich machen würde wenn morgen die Amis (natürlich ohne Uno-Mandat) bei uns einmarschieren würden, unseren Bundesrat gefangen nehmen, unsere Banken besetzen und nebenbei noch ein paar Häftlinge foltern oder verschleppen.

Ich denke, dann könnte ich auch zum Terrorist mutieren (das war ja Wilhelm Tell eigentlich auch ;))

Tassahak

09-05-2005, 19:54

Ich wäre vermutlich dankbar.

witchdingsda

09-05-2005, 20:03

francebunkerer

09-05-2005, 21:30

Was auch immer Schröder mit der Schweiz zu tun hat.
Tell -> Schweiz, obwohl von einem Deutschen erfunden.:D

witchdingsda

10-05-2005, 15:04

wovon redest du überhaupt????

raptorsf

10-05-2005, 15:32

wir reden halt zur Zeit von der Schweiz, und bei uns gibts keinen Schröder :rolleyes:

Bei uns könnte man aber natürlich dann auch Massenvernichtungswaffen vermuten, dann aber nie finden.... :gf:

witchdingsda

10-05-2005, 15:37

wahrscheinlich würde man bei euch dann sagen: kein krieg wegen schweizer bankkonten:D

wäre genauso lächerlich wie das mit dem öl

francebunkerer

10-05-2005, 21:09

wahrscheinlich würde man bei euch dann sagen: kein krieg wegen schweizer bankkonten:D

wäre genauso lächerlich wie das mit dem öl
http://www.chelmsfordbc.gov.uk/envs/recycling/pictures/recycling%20symbol.gif
Besser kann mans nicht ausdrücken.

chevyblaz

11-05-2005, 00:19

wäre genauso lächerlich wie das mit dem öl

Ungefähr genau so lächerlich wie zu glauben die USA sei nur wegen der
Bevölkerung einmarschiert :noe:

Raskolnikow

11-05-2005, 00:23

Was zählt, ist das Ergebnis! Der Irak ist frei, es hat eine Wahl gegeben und trotz islamofaschistischer Einschüchterungsversuche sind die Menschen in achtbarer Menge hingegangen. Es besteht dort Interesse am Fortschritt!

raptorsf

11-05-2005, 09:17

gestern wieder mindestens 54 Tote bei lediglich 2 Anschlägen (und noch mehr Verletzte). Das soll ein Fortschritt sein? Das soll ein gutes Ergebnis sein? In welcher Welt lebst den Du Raskolnikow?

Selbstmordanschläge und ähnliches sind absolut zu verurteilen, es ist aber heuchlierisch und schlicht falsch wenn man sagt das die Besatzer (die Amis) die Lage unter Kontrolle haben (und wieviele Monate ist der offizielle Angriffskrieg jetzt eigentlich schon vorbei???). Die Menschrechte werden ja stärker beschnitten als zu Zeiten von Saddam, ganz zu schweigen von der allgemeinen Sicherheitslage. Ich wage zu behaupten das es dem durchschnittlichem Iraker jetzt schlechter geht als vor der Besatzung. Naja, zumindest werden die Oelfelder gut bewacht, dort passiert nicht so viel :rolleyes:

Psycho Joker

11-05-2005, 12:55

Die Menschenrechte werden nicht stärker beschnitten als zu Zeiten von Saddam.

Raskolnikow

11-05-2005, 15:13

Hier können all jene Friedensfreunde, die ganz genau wissen, wie schlecht es dem Irak doch unter der mörderischen Besatzung geht, sich ein bisschen weiterbilden:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110006665

witchdingsda

11-05-2005, 18:07

und die ammis sind nun an den selbstmordanschlägen schuld oder was? dafür verurteilt man sie mehr als die terroristen....nur, warum? weil es hier zu lande so viele moralappostel gibt, die den bezug zur realität komplett verloren haben oder weil die masse den medien einfach alles nachplappert.

@raptor: dem durchschnittlichen deutschen ging es nach hitler auch schlechter als zuvor...also haben die allierten mist gemacht oder wie?

raptorsf

11-05-2005, 19:27

und die ammis sind nun an den selbstmordanschlägen schuld oder was? dafür verurteilt man sie mehr als die terroristen....

nochmals, ich verurteile Selbstmordanschläge und ähnliches aufs schärfste und vergleiche die nicht mit der Besatzung. Fakt ist aber, dass es vorher in Irak kaum sowas gab und man dies nun schon fast alltäglich ist. Und es sieht wirklich nicht danach aus, ob es bald besser wird.

Und sorry, von der anderen Prespektive betrachtet sind die Amis Besatzungstruppen die vor allem aus wirtschaftlichen Gründen dort sind und (erwiesenermasen) Gefangene gefoltert und gedemütigt haben (oder immer noch tun). Sowas ist mit nichts rechzufertigen und deswegen kann man einen gewissen Unmut (um es mal vorsichtig auszudrücken) in Teilen der Bevölkerung wohl ruhig nachvollziehen.

@raptor: dem durchschnittlichen deutschen ging es nach hitler auch schlechter als zuvor...also haben die allierten mist gemacht oder wie?
ich denke nicht das es (zumindest in der Schlussphase des 2. WK) den Deutschen während Hitler besser ging. Und der Vergleich zwischen Hitler und Saddam hinkt schon etwas, damit verniedlichst Du Hitler indirekt... Aber ob der Krieg gegen den Irak gerechtfertigt ist, wird schlussendlich die Geschichte zeigen, aber zumindest heute ist schon klar das der vorrangige Grund (Massenvernichtugnswaffen) ein Fehler war.... :rolleyes:

witchdingsda

11-05-2005, 20:20

nun, du weisst selber, dass das mit hitler haarspalterei ist, oder? :D ;) :)
wollte nue zeigen, dass das nicht der grund sein kann, dies zu beurteilen und auch keine große rolle spielen darf, wenn es aufwärts geht danach und der lebensstandart und das "gut-gehen" vorher mit massenmorden einher ging.

zum oberen teil: es gab zwar keine(zumindest bekannten) terroranschläge, aber dafür wurden menschen still und leise erschossen oder sonstwie umgebracht.

und der wichtigste unterschied an der folter "der ammis" und der von saddams regime ist, dass die ammis, die das getan haben, dafür verurteilt werden. natürlich hilft das den gefolterten nicht, aber es wird zumindest nicht wieder geschehen von der gleichen person. du weisst, was ich meine, oder? unser ganzen rechtssystem funktíoniert so. es waren einzelne, die verbrechen begangen haben und daran trägt die politische führung in dem fall keine schuld

Tassahak

11-05-2005, 20:52

Dieses Terroristenpack will doch gar keinen freien Irak. Es will einen islamistischen Staat mit Gleichgesinnten an der Macht. Das ist aber nicht der Wille des Volkes. Das ging anständig zur demokratischen Wahl und hat entschieden, Rückhalt finden diese Irren in der Bevölkerung ganz sicher nicht. Sicher wird es einige Zeit benötigen, diese Schweine zu schnappen, aber es wird gelingen. Insofern: Tod dem Terrorismus!

chevyblaz

11-05-2005, 23:47

@Raptorsf

Besser kann man es nicht sagen, genau so ist es.

Dachte schon bin der einzige hier, der noch richtig sieht, aber wie ich sehe, gibt es
doch noch Leute die die ganze Situation anschauen, und nicht irgendwelchen mist
raus lassen, wie „der Irak ist dank den USA jetzt ein freies Land u.s.w.“

Aber, da die meisten meiner Freunde die US Amerikaner sind, das gleiche sagen wie
Du und ich, beruhigt mich das doch etwas.

Raskolnikow

12-05-2005, 00:21

Dachte schon bin der einzige hier, der noch richtig sieht
Dass ich nicht lache! Guck dich mal um in Europa, der Antiamerikanismus ist das vorherrschende Weltbild, da kannst du jeden Deppen auf der Straße fragen, die sehen das fast alle genauso wie ihr.
Erstaunlich übrigens, dass die guten Nachrichten aus dem Irak für euch bedeutungslos sind.

SoerenS

12-05-2005, 00:23

Die sind doch bestimmt gefälscht.

chevyblaz

12-05-2005, 00:53

raptorsf

12-05-2005, 09:24

Raskolnivkov, du machst es dir wieder sehr einfach. Sobald jemand Kritik an der USA übt kommt gleich das Argument: "Antiamerikanismus"!

Ist genauso platt und dumm wenn ich sagen würde: "Die Amis sind nur dort wegen dem Oel!"

Solche Argumente sind keine - und auch ich habe grundsätzlich nichts gegen die USA - ich arbeite sogar für eine US-Company und bin ziemlich oft dort.

Haltet Euch doch einfach an die Fakten - und ich möchte wirklich mal sehen was den so alles besser wurde in Irak. Aber wenn ich in letzter Zeit was von Irak höre gehts um Tote und Verletzte - und die Wahlen waren ja auch nicht wirklich demokratisch, die Abstimmenden mussten angst haben das sie in die Luft gesprengt werden und ein grosser Teil der Bevölkerung hat die Wahlen boykotiert. Das soll Fortschritt sein?

Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber unter Saddam gabs sicherlich nicht so viele Tote und Verletzte wie seit dem Krieg (vor allem keine unschuldigen Kinder). Und Krieg ist wirklich so ziemlich das schlechteste Mittel um einen Despoten loszuwerden, in unserer Zeit sollten wir wirklich bessere Mittel (Diplomatie etc.) haben.

Die Vorgehensweise der USA mit dem Konflikt kommt mir vor wie ein Arzt der Beulenpest bei einem Patienten im linken Zehen feststellt. Er amutiert gleich das ganze Bein. Nachträglich kommt aus das es nur ein kleiner Infekt war und Antibiotika genügt hätte.... naja, das Bein ist jetzt weg, schauen wir mal wie die Metzger weiter vorgehen...

witchdingsda

12-05-2005, 14:16

Ich bin überhaupt nicht antiamerikansich eingestellt, immerhin habe ich mehrere
Jahre dort gewohnt, ich finde Amerika ein super tolles Land, nur Politisch ist es
momentan sehr Schach, und überaus Gefährlich.

Zu allen anderen Punkten sage ich nichts mehr, würde sowieso nichts bringen, wenn
ihr nicht in der Lage seit, die ganzen Umstände, alles von Anfang an, angefangen
von der Zeit, als der CIA Osama Binladen und seine Anhänger ausgebildet haben,
u.s.w. also wirklich die ganze Geschichte anzuschauen, dann kann euch niemand
helfen oder überzeugen.

Und wenn Ihr dass machen würdet, würdet Ihr vermutlich auch mehr sehen als nur
über die eigene Nasenspitze hinaus.

geb ich gern zurück und negiere es zugleich bei mir. du schaffst es nicht über den rand der medienpropaganda zu schauen und die gute zukunft des iraks zu sehen. auch schaffst du es nicht, einzugestehen, dass es unter saddam 1000mal schlimmer war als "unter den ammis". zugleich verursachen nichtmal die ammis diese "schlimme", sondern sie bekämpfen sie auch noch....

@raptor: genauso platt und dumm ist es zu sagen: ich hab mal in den usa gewohnt und bin daher nicht antiamerikanisch. oder: ich arbeite für irgentne amerikanische firma.

und du sagst es ja selber: haltet euch an die fakten: fakt ist, dass saddam ein terrorregime war. fakt ist, dass das volk zur wahl ging mit einer quote, die nichtmal hierzu lande erreicht wird. hätten sie diese boykottiert, dan könnte ich dir zustimmen, aber man sieht ja selber, dass das volk demokratie will, dass das volk frei sein will. ich wette die iraker werden die usa nicht so schnell vergessen und verurteilen wie wir deutschen....

das mit den kindern ist wieder mal typisch populistisch. wen berührt es nicht, wenn kinder sterben. aber ist es nicht auch sehr berührend, wenn menschen zusammengestellt und erschossen oder mit giftgas umgebracht werden?

mir kommt die usa so vor, wie der einzige artz eines krankenhauses, der weiss, wie man dem patienten helfen kann. der rest der ärtze is unfähig und wartet den verlauf der krankheit ab......

raptorsf

12-05-2005, 14:41

es ist platt und dumm wenn ich sage, dass ich für eine US-Firma arbeite?
und was ist an meiner Aussage populistisch? ich denke Du solltest mal nachschauen was das Wort bedeutet

Auch den ganzen Rest hast Du scheinbar bei meiner Aussage nicht verstanden bzw. nich verstehen wollen. Ich habe nicht gesagt das das ganze Volk die Wahlen boykotiert haben sondern z.B. die Sunniten und die Anhänger von Saddam (ja, die gibts auch heute noch)! Das ist ein grosser Teil und es ist halt keine demokratische Abstimmung wenn ein Teil der Bevölkerung nicht berücksichtigt wird! Die Sunniten möchten auch eine Abstimmung, aber zuerst muss die Besatzungstruppe raus.

Mit deinem letzten Satz kann ich mich so halb einverstanden geben, ich würde ihn aber folgendermassen abändern: Mir kommt die USA so vor, wie der einzige Arzt eines Krankenhauses, der glaubt er wisse, wie man dem Patienten helfen kann. Der Rest der Aerzte wollen zuerst noch ein paar Untersuchungen machen bevor sie einen Eingriff mit möglichen schwerwiegenden Folgen vornehmen.

Ich bin auch einer der grundsätzlich zupackt und im Zweifelsfall lieber eine falsche Entscheidung trifft als gar keine. Trotzdem gehts hier nicht "nur" um einen Patienten sondern um ein ganzes Land bzw. einer ganzen Region. Und da sollte man sich den Luxus leisten noch etwas zuzuwarten und die Diplomaten wirken zu lassen als die Armee. Die Armee darf immer nur das allerletzte Mittel sein nachdem alle andern versagt haben. Aber das sahen halt Rumsfeld, Bush & Co. anders - würde mich nur wundernehmen ob sie das auch getan hätten, wenn sie selber an der Front gewesen wären...

witchdingsda

12-05-2005, 15:09

wie man hier sieht ziehst du meine aussagen mit absicht aus dem zusammenhang und behauptest dann ich hätte deinen text nicht kapiert oder du verstehst meinen text nicht....:p

populistisch ist die aussage mit den kindern....sagte ich auch ganz klar und deutlich...

dumm und platt(hatte ich von dir übrigens übernommen, diese wortwahl) ist es, wenn du sagst, dass du für eine us-firma arbeitest und das als argument für deine nicht-antiamerikanische einstellung herbeiziehst.

die sunniten sind nicht der volkssouverän, sondern ein teil davon. das volk entscheidet und es ist zur wahl gegangen und hat sie eben nicht boykottiert(hast du scheinbar falsch verstanden, was ich meinte). die sunniten können ja wahlkampf machen usw... dann kann ihre regierung(sollte sie gewählt werden) ja alles wieder abschaffen. nur: sie wird eben nicht gewählt, weil die iraker es nicht wollen!

nun. ich selbst, geblendet durch die deutsche medienhetze gegen die usa, habe auch einmal gesagt(sicher auch hier im forum), wie scheisse ich den krieg doch fand. anfangs war es auch schwer, über diesen gedanken wegzukommen und einzugestehen, dass die anderen und vor allem die nur wenigen recht hatten, dass es gar nicht so falsch war, bzw. auf lange sicht richtig.

mit der diplomatie gebe ich dir prinzipiell recht. aber wie kann man mit soeinem wie saddam verhandeln? man hatte 10 jahre zeit. nichts hat er befolgt. er hat genauso weiter leute umgebracht, die gegen ihn waren bzw. einer anderen volksschicht angehörten.

Tassahak

12-05-2005, 15:54

Wiederrum dummes Geschwätz, raptor. Die Wahlen im Irak waren sehr wohl demokratisch. Die Drohungen und Einschüchterungsversuche, die du hier ansprichst, kamen doch ausschließlich von diesem terroristischen Lumpenpack. Boykottiert wurden die Wahlen vor allem von Sunniten, die sich immer noch nicht sicher sind, was sie denn nun eigentlich wollen. Es war dennoch ihre Entscheidung, sich nicht an den Wahlen zu beteiligen, insofern war dieser Entschluss durchaus demokratischer Natur. Ändert auch nichts an der Legitimation der neuen Regierung; denn wer nicht wählen will, soll nachher auch bitte die Klappe halten.

Weiters ist es verständlich, dass ein Land im Umbruch anfällig für das terroristische Krebsgeschwür ist. Aber dieses wird mit all der nötigen Härte bekämpft, die die Situation erfordert. Und jetzt hör endlich auf zu meckern. Das Land ist frei, hat zwar seine Probleme, wird diese aber lösen und in der Weltgemeinschaft einen Platz an der Sonne errringen!

raptorsf

12-05-2005, 16:29

ich hoffe wirklich ihr habt recht und ich unrecht - Martin van Creveld (einer der führenden Militärhistoriker Israels) sagte mal: «Wenn du den Schwachen zu lange bekämpfst, wirst du selbst schwach». Er meinte zwar damit den Kampf der Israelis gegen die Palästinenser, aber eigentlich ist es auch auf die Amerikaner im Irak übertragbar. Die Amis sind Besatzer und so wie es aussieht ist die Lage im Irak noch lange nicht unter Kontrolle - ein Krieg anzuzettlen ist halt einfacher als Frieden zu schaffen und zu stabilisieren...

edit:

habe noch einen sehr interessanten Bericht von Creveld gefunden, ein scheinbar wirklich sehr kluger und weiser Mann http://www.staatspolitik.de/pdf/creveld.pdf in diesem Text wird erklärt, wieso der sogenannte "Kampf gegen den Terror" nicht gewonnen werden kann - aber auch wie man es richtig machen könnte

edit2:
@tasshaka: habe ich dich richtig verstanden, dass du die Sunniten als "terroristisches Lumpenpack" bezeichnest?

witchdingsda

12-05-2005, 17:01

der kampf gegen den terror ist nicht zu gewinnen, zumindest nicht allzu schnell. das ist richtig. ich hörte dieses zitat zum ersten mal eigentlich vom rumsfeld....

raptorsf

12-05-2005, 17:06

sry, kurz offtopic Derksen, bezogen auf deine Signatur: Bush betont bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wie er nach moralischen Grundprinzipien lebt und handelt ;)

Psycho Joker

12-05-2005, 17:08

Du vergisst bei deiner Argumentation mit den Anschlägen, dass es sunnitische Terroristen sind, die Anschläge auf Iraker verüben. Die Sunniten sind eine Minderheit im Irak, die unter Saddam Hussein an der Macht waren und damals die Schiiten blutig unterdrückt haben. Da in der demokratischen Regierung die Schiiten ohne Zweifel eine Mehrheit haben werden weil die Mehrheit der Bevölkerung schiitisch ist, fürchten die Sunniten natürlich den demokratischen Staat, weil sie damit rechnen, dass die Schiiten sich für die Jarhzehnte der Unterdrückung rächen werden.

Dein Vorsatz, Diktatoren mit Diplomatie abzusetzen klingt zwar schön, aber das funktioniert nicht. Das hat bei Hitler, Milosevic und Mussolini nicht funktioniert und es hat auch bei Hussein nicht funktioniert, wie die 10 Jahre zwischen dem Ende des 2. Golfkriegs und dem Irakkrieg gezeigt haben. Hussein hat ohne Skrupel alle Auflagen der UN verletzt und der auf der Nase herumgetanzt.

Und nein, im Irakkrieg und den Monaten udn Jahren danach sind NICHT mehr Leute umgekommen als unter Saddam Husseins Herrschaft. Allein die ersten beiden Golfkriege haben mehr Iraker das Leben gekostet als dieser Irakkrieg. Von den zig Tausenden von Leuten die im Frieden verschwunden sind und den Kurdendörfern, die mit Giftgas ausgerottet wurden, gar nicht zu sprechen.

Tassahak

12-05-2005, 17:11

Nein, das terroristische Lumpenpack versuchte, das Volk einzuschüchtern, die Sunniten riefen vor allem zum Boykott auf.

witchdingsda

12-05-2005, 17:12

sry, kurz offtopic Derksen, bezogen auf deine Signatur: Bush betont bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wie er nach moralischen Grundprinzipien lebt und handelt ;)gut, es kommt aber drauf an, welche moralischen grundprinzipien, ne. und ausserdem steht da "meist". :D ;) das is jetzt schon ziemlich aussem zusammenhang, findeste nicht? :)

desweiteren hat PJ damit vollkommen recht.

raptorsf

12-05-2005, 17:16

34 % einer Bevölkerung sind zwar mathematisch gesehen sicher eine Minderheit, aber für mich als Schweizer ist es unvorstellbar wie man eine solche Minderheit nicht integrieren kann oder will.

Ich denke es kann keinen wirklichen Frieden geben, wenn ein Teil er Bevölkerung übergangen wird oder zumindest denkt das sie übergangen werden...

Das wir das mit den Toten erklärt haben bin ich froh PJ, das wusste ich nicht. Trotzdem denke ich, dass man klüger hätte vorgehen können mit weniger Opfern.

Psycho Joker

12-05-2005, 17:30

Die Sunniten werden nicht übergangen. Sie wollen nicht Teil des Staates sein. Die Sunniten wurden ja nicht aus den Wahllokalen geprügelt oder sowas. Im Gegenteil, die Regierung hat es sich ja ausdrücklich zum Ziel gesetzt eine Regierung aller und für alle Iraker zu sein. Aber viele Sunniten trauen dem natürlich nicht, weil die USA im 2. Golfkrieg schon mal die Schiiten zum Aufstand gegen Husseins sunnitisches Regime aufgerufen hat. Das haben die nicht vergessen und glauben jetzt, die USA würden die Schiiten bevorzugen, was natürlich Blödsinn ist. Die Amerikaner wissen sehr wohl, dass alle Volksgruppen an der Regierung Teil haben müssen, damit Stabilität gegeben ist.
Es sind ja auch nicht alle Sunniten so verbohrt. Gibt glaub ich auch eine sunnitische Partei, die zur Wahl angetreten ist.

Zu den Toten. Ich denke nicht, dass die Amerikaner in den Irak gegangen sind mit dem Vorsatz, jetzt im Krieg möglichst viele zivile Opfer verursachen. Sie haben sicherlich versucht, zivile Opfer zu vermeiden, aber da Saddam die Bevölkerung als Schutzschild verwendet, indem er Gebäude die militärische sind, mitten in Wohnblocks baut, kommt es wohl traurigerweise zu Zivilopfern.

Surli

12-05-2005, 19:11

Ich glaube ja auch nicht, dass die Amerikaner mit dem Vorsatz in den Irak gegangen sind möglichst vile zilvile Opfer zu hinterlassen, es gibt einfachere Wege politischen Selbstmord zu begehen ;)

Andererseits glaube ich auch nicht, dass spezielle Ressourcen darauf verwendet wurden, den Krieg so zu führen dass es möglichst wenig zivile Opfer gibt.

Wenn eine kleine Minderheit nicht Teil der Regierung sein will, ist das ja unter Umständen verständlich, es gibt keine perfekte Politik, somit auch immer Leute die damit unzufrieden sind. Wenn es aber 34% sind, ist die Politik grundsätzlich falsch. Es müsste noch einiges überdacht werden.

Psycho Joker

12-05-2005, 19:25

Welche Politik? Die Regierung hat kaum wirkliche Politik betrieben, es ging erst mal darum, politische Infrastruktur aufzubauen.

Was schlägst du also vor? Gottesstaat einführen, was sich diverse sunnitische Kreise wünschen? Saddam Hussein zurückholen? Gibt es denn eine Alternative zur Demokratie?

Pepi

12-05-2005, 19:56

Andererseits glaube ich auch nicht, dass spezielle Ressourcen darauf verwendet wurden, den Krieg so zu führen dass es möglichst wenig zivile Opfer gibt.

Wenn eine kleine Minderheit nicht Teil der Regierung sein will, ist das ja unter Umständen verständlich, es gibt keine perfekte Politik, somit auch immer Leute die damit unzufrieden sind. Wenn es aber 34% sind, ist die Politik grundsätzlich falsch. Es müsste noch einiges überdacht werden.

Keine speziellen Ressourcen, um Kollateralschäden zu minimieren ? Was ist mit lasergelenkten Raketen und satellitengesteuerten Marschflugkörpern ? Nur zur Information: Im Zweiten Weltkrieg musste man über einem Zielobjekt noch über 500 Bomben abwerfen, um es zu zerstören - weil die Trefferquote sehr gering war. Logisch, dass dann bei urbanen Zielen weitaus mehr Zivilisten draufgingen. Im Zuge des technischen Fortschritts benötigte man immer weniger Bomben für dieselben Ziele, was sich auch in einer verringerten Verlustrate unter der Zivilbevölkerung widerspiegelte. Und für treffsichere Waffen wurden verdammt viele Ressourcen geopfert. BTW, sieh dir Bilder einer bombardierten Stadt im 2. WK an und dann vergleiche mit Bildern von Bagdad 91 oder Belgrad 99...

Schon wieder falsch, es ist erst dann falsch, wenn 51% dagegen sind. 34% sind viel, aber 66% sind mehr und die scheinen anscheinend ganz zufrieden zu sein - das ist die Art und Weise wie Demokratie funktioniert. Nicht perfekt, aber man hat noch nichts besseres gefunden.

raptorsf

12-05-2005, 20:02

Psycho Joker

12-05-2005, 20:17

Der Vatikan ist a) kein fundamentalistischer Gottesstaat und b) ein Stadtteil von Rom. Da gibt's nicht viel zu unterdrücken. Ja, eigentlich kann es uns egal sein, wenn irgendwo Leute unterdrückt werden, solang wir unser Bierchen haben, das wir in unserem Vorgarten schlürfen. Aber dann können wir die Menschenrechte auch gleich zum Arsch abwischen verwenden, denn was nützen schöne Wohlfühlethik und Rechte, wenn sie nicht durchgesetzt werden? Wieso lassen wir nicht Saddam Hussein wieder an die Macht unter der Bedingung, dass er sein Giftgas nur bei uns kauft, dann verdienen wir auch noch was dabei. Es ist schon sehr bequem wegzuschauen, aber dann musst du bei allem wegschauen und dich auch nicht darum kümmern, wenn die USA jetzt einen Diktator absetzt, solange sie uns in Frieden lassen.

Und nochmal: Die Sunniten werden nicht systematisch ignoriert oder untergebuttert oder diskriminiert! Sie wollen eine, von der Mehrheit demokratisch gewählte Regierung sabotieren und stürzen.
Du machst hier die Täter zu Opfern.

witchdingsda

12-05-2005, 20:19

ne, raptor, solangsam verwickelste dich aber gehörig in widersprüche.

durch einen gottesstaat gibt es tolleranz? das ist mehr als paradox

achja: wie viele gehen bei uns nicht wählen? waren doch um die 40%, oder? also will hier jeder die diktatur zurück?

raptorsf

12-05-2005, 20:26

Derksen, du kannst meine Aussagen kritisieren (sowie PJ), aber bitte nicht mich persönlich.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Gottesstaat tolerant ist bzw. tolerant sein muss, sondern das WIR tolerant sein sollen zu andern Regierungsformen oder Lebenseinstellungen. Du hast da was verwechselst :rolleyes:

@PJ: nur um etwas zu präzisieren: ich habe nichts von fudamentalistisch geschrieben und mein Beispiel nicht explizit auf die Sunniten übertragen wollen sondern mehr allgemein geschrieben. Aber grundsätzlich hast Du schon recht - wenn ich konsequent wäre dürfte mich das ganze eigentlich nicht kümmern :cool:

Pepi

12-05-2005, 20:32

Pepi, Du wärst ein Soldat wie er im Bilderbuch steht, ganz nach dem Motto, ein guter
Soldat denkt nicht und führt jeden Befehl Blind aus.

Guter Mann, ich bin seit über zwei Jahren Soldat, dass ich dabei das Denken verlernt hätte und in einen blinden Kadavergehorsam verfallen wäre, ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Ebensowenig würde ich mich anhand des Feedbacks meiner Vorgesetzten als schlechten Soldaten bezeichnen.
Nur so nebenbei, ich war bereits für den Sturz von Saddam Hussein, da verstand man unter 911 noch die Bezeichnung für einen Sportwagen - und nicht erst, als George W. Bush sich mit dem Gedanken spielte.

möchte nochmals Pepis Statements kommentieren:

- Bush ist nicht schuld. Nicht nur, aber schlussendlich hat er den Krieg und alle Konsequenzen zu verantworten.

- Der Durchschnittsamerikaner ist nicht dümmer als der Durchschnittseuropäer. Das denke ich auch, es gibt eine starke Elite in den USA. Aber die allgemeine Schulbildung (vor allem was ausserhalb der USA gescheht) ist doch sehr bescheiden (kenne ich aus eigener Erfahrung). Wenn man sich eine Durchschnitts-Tageszeitung ansieht gehts um 95% ums Inland und die restlichen 5 % gehts vielleicht um den Irak.

- Der Irakkrieg wurde nicht wegen irgendwelcher Ölreserven geführt. Mmmh, ich denke wenn Du ansatt "nicht" "nicht nur" geschrieben hättest könnte man dem zustimmen. Aber es ging ganz sicher auch darum.

- Saddam Husseins Herrschaft im Irak war ein Terrorregime und es wäre die Pflicht der ganzen demokratischen Welt gewesen, ihn abzusetzen. - Israel ist nicht der Nachfolgestaat von Hitlerdeutschland. Ja, dem kann ich zustimmen. Die Frage ist nur mit welchen Mitteln...

- Die USA sind keine Diktatur, in der die Medien von der Regierung kontrolliert werden. Auch das stimmt, aber wie schon gesagt ist die Bericherstattung in den US-Medien sehr tendenziös und (meiner Meinung nach) zumindest geographisch sehr eingeschränkt.

- Michael Moore ist ein grosser, fetter, dummer, weisser Mann. Gross, fett und weiss ja, aber so sehen ja die meisten Amerikaner aus ;) Dumm wird er wohl kaum sein, sonst wäre er nicht so erfolgreich.

- Negativ. Dass sowohl die sunnitische Minderheit als auch ausländische Islamofaschisten einen Terrorkrieg gegen das irakische Volk und Ausländer im Irak führen, war wohl kaum Bushs Idee. Ebensogut könnte man ja auch England und Frankreich für den miserablen Zustand der Ex-DDR verantwortlich machen, immerhin waren die ja aktiv am Kampf gegen Hitlerdeutschland beteiligt.

- Dass einige US-Medien sich vielleicht etwas stärker ums eigene Land bemühen in Bezug auf Berichterstattung, mag sein, hat aber mit der Durchschnittsintelligenz wenig zu tun.

- Wenn es um Öl gegangen wäre, dann hätten die USA Saudi-Arabien und Venezuela gestürmt.

- Nun, da wurden ja von UN-Resolutionen über Sanktionen bishin zu sporadischen Luftangriffen seitens Bill "Die Friedenstaube" Clinton einige ausprobiert, hat aber Saddam selber recht wenig geschadet, eher seinem Volk.

- Gibt genug europäische (ausgehend von österreichischen) Medien, wo das genauso ist. Die meisten US-Medien sind übrigens genauso wie die meisten europäischen Privatfirmen, von einer Einschränkung, die logischerweise nur von oben, also vom Staat, kommen kann, kann nicht die Rede sein.

- Jawoll, fast alle Amerikaner sind grosse, fette Weisse. Wenn man das oder eine ähnliche Pauschalaussage hierzulande über irgendein anderes Volk sagen würde, dann wäre man der grosse Rassist. Aber mit den Amis kann mans ja machen. Hast aber zum Teil recht, Michael Moore kann nicht gar so dumm sein - er ist sogar ein äusserst gerissener Geschäftsmann. Aber der Inhalt seiner Bücher ist dumm.

naja, ich wüsste ja nicht was ich machen würde wenn morgen die Amis (natürlich ohne Uno-Mandat) bei uns einmarschieren würden, unseren Bundesrat gefangen nehmen, unsere Banken besetzen und nebenbei noch ein paar Häftlinge foltern oder verschleppen.

Ich denke, dann könnte ich auch zum Terrorist mutieren (das war ja Wilhelm Tell eigentlich auch ;))

Obwohl die Schweiz oft und gerne Geschäfte mit Diktatoren aus aller Welt macht, so würde ich sie doch nicht mit dem Irak unter Saddam Hussein vergleichen.

Aja, und dann würdest du auch bei deinen Anschlägen gewissenlos und mit voller Absicht Schweizer töten ?

Pepi

12-05-2005, 20:49

Pepi, Deine Behauptungen sind auch leicht tendenziös. :rolleyes: Habe mal eine Statistik gesehen wieviele High-Tech-Marschflugkörper wirklich dort eingeschlagen sind wo sie sollten - es waren keine 50 %.... Viele Militärs wollen uns eben weissmachen, dass es einen sauberen Krieg (mit Laserguides Bombs, Intelligent Bombs o.ä.) gibt, das ist aber leider nicht so bzw. stimmt höchstens für ein paar Bomberpiloten.

Der "echte" Krieg ist immer noch blutig und findet vornehmlich auf dem Boden statt - und da treffen die Bomben eben oft die Falschen. Es gibt eben noch keine wirklich intelligenten Projektile, Raketen und Bomben.

Und PJ, mir schmeckt irgendwie ein Gottesstaat auch nicht - aber eigentlich kann es uns doch auch egal sein. Solange die den ganzen Tag beten und uns nicht belästigen, können die doch tun und lassen was sie wollen. Sowas nennt man Toleranz, oder hast Du auch was gegen den Vatikan? :)

Und noch was, wenn eine Regierung rund 1 Drittel des Volkes (aus welchen Gründen auch immer) systematisch ignoriert wird es nicht lange eine Demokratie bleiben bzw. wird auseinanderfallen. Demokratie hat nicht wirklich viel mit Mathematik zu tun.

Und wieder negativ...habe nie behauptet, dass die heutigen Präzisionswaffen One Shot- One kill - no collateral damage wären. Aber sie vermindern zivile Verluste schon dadurch, dass heutzutage keine 500 Cruise Missiles auf ein einziges Ziel losgelassen werden, sondern vielleicht 3-5. Heutige Waffensysteme mit denen von vor 50 Jahren zu vergleichen, hiesse einen Flammenwerfer mit einem Skalpell gleichzusetzen. Und ja,auch mit einem Skalpell kann man ausrutschen und unbeabsichtigten Schaden verursachen. Das ist kein "sauberer Krieg" sondern eine Form der Kampfführung in der man versucht, Zivilisten so weit als möglich zu schonen. Das geht nicht immer gut, vollkommen richtig - habe übrigens Statistiken gesehen, in denen eine höhere Trefferquote angeführt war. Man soll eben keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat.

Vielen Dank für die Aufklärung, wie ein echter Krieg aussieht, hat mir in den 2,5 Jahren die ich bei der Armee bin nie wer gesagt, und ich selbst hab meinen Rekruten auch beigebracht, dass das was ganz harmloses und sauberes ist, so wie CS nur in echt. Nehme an, du warst bereits im Kampfeinsatz.

In einem Gottesstaat wird weniger gebetet als an der Vernichtung existierender und angeblicher Feinde gearbeitet, siehe Iran.

Und wenn ein Drittel des Volkes am demokratischen Prozess teilnimmt, indem es unschuldige Zivilisten mit Bomben und staatliche Organe mit Attentaten umbringt, dann hat das mit Demokratie noch weniger zu tun.

witchdingsda

12-05-2005, 20:57

francebunkerer

12-05-2005, 21:18

- Wenn es um Öl gegangen wäre, dann hätten die USA Saudi-Arabien und Venezuela gestürmt.

Mit den Saudis haben sie aber Handelsbeziehungen und kriegen ganz viel Öl daher.
Ein bisschen denken könnte helfen.

(War wohl doch keine Kapitulation 8[ )

witchdingsda

12-05-2005, 21:24

ja, also bitte fang mal an damit, dann machste es uns allen einfacher

mit raptor kann man ja wenigstens inhaltich diskutieren. er hat wenigstens argumente, auch wenn ich diese als falsch ansehe, so sind es wenigstens welche. bei dir kommt nichts als geplätscher

Psycho Joker

12-05-2005, 21:35

Die Amis könnten ja auch mit Saddam Hussein Handelsbeziehungen haben, da würden sie auch Öl herkriegen ohne superkostspieligen Krieg.

francebunkerer

12-05-2005, 21:41

Die Amis könnten ja auch mit Saddam Hussein Handelsbeziehungen haben, da würden sie auch Öl herkriegen ohne superkostspieligen Krieg.
Glaube ich weniger, da Bush senior doch mal ein kleines Missverständnis mit dem Saddam hatte.

chevyblaz

13-05-2005, 11:32

- Wenn es um Öl gegangen wäre, dann hätten die USA Saudi-Arabien und Venezuela gestürmt.

Also da fällt mir nur ein Smilie ein :bang:

Wenn ich solche Sachen schon lesen muss, dass zeigt mir, dass einige hier wirklich
keine Ahnung über die ganzen Geschehnissen haben, keine Ahnung was die
Auslöser der Anschläge waren, keine Ahnung wie die Politischen Beziehungen sind,
wie wollt Ihr denn bitte argumentieren.

Einige hier würden sich gut daran tun etwas über die Geschichte nachzuforschen.

Und deine tollen Lasergesteuerten Lenkwaffen haben fast immer ihr Ziel verfehlt,
tolle Waffen, hin und wieder haben sie ja auch Spitäler und andere „hoch gefährliche
Militärische“ Einrichtungen getroffen.

@Darksen
Wenn ich deine Beiträge lese, muss ich immer an die Leute denken die z.B. ein Buch
über Kindererziehung schreiben, aber selber nie Kinder hatten, oder Frauen die über
Schwangerschaften Schreiben, aber selber nie schwanger waren, ich versuche ja
alle Meinungen zu Respektieren, auch wenn sie für mich völlig unsinnig sind, aber
bei deinen Ausführungen kann ich nur :noe:

witchdingsda

13-05-2005, 15:47

raptorsf

13-05-2005, 16:24

francebunkerer ist oft etwas schwer zu verstehen, aber meistens hat er trotzdem recht.

Saudi Arabien ist eines der grössten (wenn nicht gar das grösste) erdölexportierende Land. Die Amis haben dort schon Militärstützpunkte und die Scheichs dort arbeiten mehr oder weniger mit den Amis zusammen. Aber eben ist der Oelbedarf der Amis enorm und so ein Klumpenrisiko mit den Saudis gefährlich - ich habe vor ein paar Wochen ein Arbeitskollege getroffen der sein Office in Riad hat - weil er für eine US-Firma arbeitet darf er nicht in der Nähe des Offices parken, weil es zu gefährlich ist. Dort gibts auch relgemässig Bombenanschläge weil viele Saudis die Amis nicht mehr in ihrem heiligen Land haben wollen. Aber davon hört man hier ja nichts.... deswegen ist Saudi Arabien ein unsicherer Partner und der Irak durfte (obwohl sie mal unterstützt wurden als sie gegen das noch bösere Land Iran gekämpft haben) nicht offiziell als Partner gelten. Jetzt sind die Oelquellen wieder direkt oder indirekt unter US-Herrschaft.

@ pepi: wie auch du war ich gottsei dank nie in einem echten Kampfeinsatz. Aber ich war Soldat bzw. bin es genaugenommen immer noch und habe viele Manöver und Uebungen als Infanterist mitgemacht (mit scharfer Munition, mit allen Truppengattungen etc. - einmal gabs dabei sogar 2 Tote und mehrere Verletzte - ich war sogar auch mal im Spital wegen dem...). Und dort habe ich schon viel erlebt, der Ernsteinsatz muss noch um Faktoren schlimmer sein aber das hat mir schon gereicht - und ich denke nicht ich bin ein Weichei. Also erzähl mir nichts von einem sauberen Krieg mit wenigen Toten und Verletzten - das ist einfach nur @#°§¬|! Krieg ist immer blutig, unfair, unsauber und es trifft die Falschen (die Zivielbevölkerung) am härtesten!

chevyblaz

13-05-2005, 23:39

ich bei deinen leider auch. das problem ist nur, dass du am ende auf persönliche angriffe zurückgreifen musst und nicht mehr die geringste argumentation vorweisen kannst.

dein ganzer letzter post ist nur geflame und spam. also halte ich dich aus dem thema zurück und gestehe ein, dass du kein sinnvolles argument mehr hast oder schreib was gescheites dazu, wie z.b. razor. aber bitte nicht so

Ich habe gestern einen zweiseitigen Beitrag vorbereitet, habe ihn wieder gelöscht.

Was soll man da noch Argumentieren, die meisten hier, haben von der Politik oder
allgemein von der ganzen Vorgeschichte keine Ahnung, sagte ich übrigens in
meinem Post oben schon ;)

Dass Saddam jetzt weg ist, ist das einzigste Positive von dem ganzen Irak Massaker.

Aber der Weg zu diesem Ziel war Falsch, natürlich konnte man mit Diplomatie nichts
erreichen, aber man hätte es besser Planen müssen, z.B. was mit der
Zivilbevölkerung passiert und und und, dass wurde alles nicht gemacht, deshalb
leidet jetzt dass ganze Volk weiter.

Und wir wollen nicht vergessen, dass immer noch Menschen im Camp Ray gefoltert
und misshandelt werden, ohne dass jemand zur Verantwortung gezogen wird, ich
hätte das von Amerika nicht gedacht und es ist nur enttäuschend, einerseits das die
USA das nötig haben, zum anderen weil es von den meisten hier auf die leichter
Schulter genommen wird.

Natürlich könnte ich jetzt weiter machen, aber bei den meisten Gegenargumenten
hier, muss man nur den Kopfschütteln, und Du magst es belächeln, aber ich habe
dort gelebt, war auf der Georgetown University, habe immer noch viele freunde dort
und kenne mich in der ganzen US Geschichte des 19 und 20 Jahrhundert recht gut
aus, und die meisten Gegenargumente beziehen sich nur auf das jetzt, was war und
was wird, wird völlig ignoriert, und so zu Argumentieren stinkt mir.

Aber du hast Recht, dieser Thread bringt sowieso nichts und alles andere wird die
Geschichte Zeigen.

Tassahak

14-05-2005, 10:18

Deine Arroganz ist beschämend.

Psycho Joker

14-05-2005, 13:20

Nein chevyblaz bitte wende dein Gesicht nicht ab von uns armen Unwissenden in diesem Jammertale. Wir wollen ja glauben, wir wollen dir huldigen, wir wollen dich als Guru mit dem ultimativen Durchblick in Sachen Geschichte und Politik verehren. Doch wir sind schwach im Glauben, darum ersehnen wir ein Zeichen - nein, wir lechzen danach! Gib uns ein Zeichen! Gib uns ein Argument! IRGEND EIN ARGUMENT!! Wir flehen dich an, großer Meister, gib uns ein Argument, auf dass wir armen Unwissenden zur wahren Erleuchtung kommen! Erbarme dich unser!

Ich hoffe ich konnte dein Herz soweit erweichen, dass du uns endlich mal mit Fakten und Argumenten kommst, anstatt mit Arroganz und seichten Floskeln.

francebunkerer

14-05-2005, 14:32

Je länger, je mehr frage ich mich, wer die Polemiker hier sind.

Elrod Cater F-K

14-05-2005, 15:22

also mit der folter möchte ich auch was sagen
es ist krieg verdammt da passiert halt das bei machen soldaten die sicherung durchbrennen das war immer so die allierten haben die deutschen gefoltert und umgekehrt. Aber was soll man machen deine ganzen freunde werden getötet du bekommst so einen "feind" in den fingern und sollst den nicht anpacken aber der hass auf den ist so groß weil er halt deine kameraden getötet hat dann verarscht man den halt was nachher zur folter übergeht

chevyblaz

14-05-2005, 16:03

Siehst Du, dass ist dass was ich meine, ich rede gar nicht von diesen
Misshandlungen, ich habe es deutlich geschrieben, ich meine speziell das Camp Ray
in Cuba.

Dass im Krieg Zivilisten misshandelt werden und junge Frauen Vergewaltigt werden
ist klar und wird es auch immer geben (außer man setzt irgendwann mal Roboter
ein).

Im Camp Ray werden Kriegsgefangene von Soldaten gefoltert die aber nicht im Krieg
waren, und unter Ausschluss der Genfer Konvention und im einvernehmen der US
Regierung.

Hier ein paar Bilder, die Seite von der ich die Bilder habe, würde gegen die
Boardregeln verstoßen.

Camp Ray1 (www.weltderarbeit.net/chevyman/campray1.jpg)

Camp Ray2 (www.weltderarbeit.net/chevyman/campray2.jpg)

Camp Ray3 (www.weltderarbeit.net/chevyman/campray3.jpg)

Auch Interessant Zeichnungen von einst Inhaftierten (http://mke.indymedia.org/en/2004/10/202011.shtml)

raptorsf

14-05-2005, 18:22

eigentlich ist es ganz einfach, solche Bilder und solche Camps wären nie entstanden, wenn es keinen Krieg gegeben hätte.

Krieg ist immer ein Zeichen dafür, dass die Diplomatie versagt hat - die USA haben scheinbar nicht nur einen extrem schlechten Geheimdienst, sondern auch schlechte Diplomaten. Aber dafür büssen natürlich dann andere....

Tassahak

14-05-2005, 19:00

Eine solchen Krieg hätte es niemals gegeben, hätte Saddam nicht sein Volk gefoltert. Du willst einen Diktator mit Diplomatie beschwichtigen, bitte, nur zu, dann hast du ein reines Gewissen, aber das hindert das Schwein nicht am Schlachten von Menschen.

chevyblaz

14-05-2005, 19:00

Es ist aber sehr enttäuschend, dass genau dass Land, was die Rechte und die
Freiheit so hoch schätzt und verteidigt, genau das bei anderen missachtet.

Ich bin mir sicher, wären die Deutschen Truppen Einmarschiert, wäre es nicht so
gekommen, sie hätten es gar nicht machen dürfen, den der Rechtstaat würde es
verbieten (Ich meine immer noch solche Einrichtungen wie Camp Ray, nicht die
Misshandlungen an der Zivilbevölkerung im Kriegsgebiet).

Die USA dürften es eigentlich auch nicht, es gibt ja genug Anwälte die dagegen
ankämpfen, aber die Regierung macht es einfach, den wer will was dagegen tun?

Und diese Entwicklung ist sehr gefährlich, (es sind ja nicht nur diese Punkte, sie
setzten sich ja auch gegen andere Vereinbarungen und Abkommen hinweg, und
wohin das führen kann, wissen wir ja aus der Geschichte).

Außerdem, wer sich etwas in der Geschichte auskennt, weiß, dass diese Terroristen,
so hart es tönt den einzigen Kampf gegen die *damals willkommenen besetzter,
führen denn sie Können, und eigentlich Ihre Ziele gar nicht so abwegig sind.

Ich unterstütze keine derartigen Aktionen wie sie El Kaida zunutzen macht, wollte bis
lang eigentlich auch nicht so was schreiben, da sicher wieder einer kommt der einem
das Wort im Mund versucht umzudrehen.

Aber wenn man es ganz objektiv betrachtet, was wollen sie tun? Sollen sie den USA
den formellen Krieg erklären, kein (einzelnes) Land auf der Welt könnte dass.

Und die USA haben nun mal die Tendenz sich überall einzumischen, dazu noch mit
dem Motto, (Wir kamen, wir kämpften, wir blieben).

Edit
@Tassahak

Es trauert ja niemand um Saddam Hussein, aber der übereilte und ungeplante
Alleingang der USA wird kritisiert, denn momentan leidet das Volk immer noch wenn
nicht sogar noch mehr als zuvor.

Und das Volk war ja nicht der Beweggrund der USA, sondern
Massenvernichtungswaffen die es nicht gibt, und natürlich das Öl, den das wurde ja
als erstes gesichert.

Und dann gibt es da noch einige Abkommen hinsichtlich einer Öl Pipeline, die hat
zwar weniger mit dem Irak zutun sondern mehr mit den Anschlägen, da es aber
keine eigentliche Beweise gibt, habe ich das hier nie erwähnt, es kam mal kurz im TV.

witchdingsda

14-05-2005, 19:40

hätte man das öl nicht gesichert, hätte saddam sicher seine truppen wieder die ölfelder anstecken lassen. so viel zum thema, sich mit geschichte auskennen;)

francebunkerer

14-05-2005, 20:15

hätte man das öl nicht gesichert, hätte saddam sicher seine truppen wieder die ölfelder anstecken lassen. so viel zum thema, sich mit geschichte auskennen;)
Ja, aber kuwaitische.

witchdingsda

15-05-2005, 02:15

im zeichen des untergangs sicher auch die eigenen

raptorsf

15-05-2005, 09:27

oh, jetzt fühle ich mich gleich besser, das Oel wurde ja glücklicherweise gesichert. Es kann nicht in Bombenanschlägen umkommen, es wird nicht entführt, nicht ins Gefangenlager gebracht und dort möglicherweise über Monate ohne Anwalt und Prozess festgehalten, es wird auch nicht misshandelt, es lebt in einer stabilen und sicheren Demokratie - schöne neue Welt :gf:

Tassahak

15-05-2005, 10:17

Wie kannst du es wagen? Das Volk leidet niemals so sehr wie unter Hussein. Es ist frei. Ja, es muss diese Freiheit gegen die faschistischen Terroristen verteidigen, mit Blut und Schweiß, mit toten Kindern und Frauen, mit Unschuldigen. Aber es ist frei, frei von Unterdrückung, frei von Gasangriffen, frei von Verstümmelung, Folterung, Hinrichtung, Willkür, Ausbeutung, Mord...frei von Saddam. Der Preis für die einzig wahre Freiheit ist ein hoher, keine Frage. Aber umso mehr ist sie es wert. Was wärst du bereit zu tun für deine Freiheit? Was würdest du tun, wärst du nicht im Stande, sie dir alleine zu erkämpfen? Wärst du nicht froh über die Hilfe von außen?

Euch liegt das Wohl des irakischen Volkes am Herzen? Nun, dann vergesst, was vorher war. Vergesst, wie der Krieg zustande kam (mögen die Gründe noch so zweifelhaft erscheinen), kümmert euch ums Volk, gebt diesen über Jahrzehnte lang geknechteten Volk endlich eine Chance und verurteilt nicht seine Bemühungen einer Demokratie, bloß, weil ihr das Eingreifen der USA nicht gutheißen wollt.

mose

15-05-2005, 17:39

Sie sind frei! Aber sind sie es würklich? Wenn man sich das alles so anschaut, stelt man fest das sie nicht würklich frei sind. Ich meine jetzt nicht die Amerikaner als fremde Arme sondern die ganzen Anhänger von Hussein. Es gibt bestimmt noch viele von denen da und von denen sind auch viele in hochen Positionen. Sie werden erst frei sein wenn man es schaft diese Leute dazu zu bringen aufzugeben. Gut dan sind ja noch die ganzen anderen Terroristen. Aber in meinen Augen war der Preis für die Freiheit zu hoch! So jetzt habe ich auch was gesagt^^:gf:

Pepi

15-05-2005, 19:27

Also da fällt mir nur ein Smilie ein :bang:

Wenn ich solche Sachen schon lesen muss, dass zeigt mir, dass einige hier wirklich
keine Ahnung über die ganzen Geschehnissen haben, keine Ahnung was die
Auslöser der Anschläge waren, keine Ahnung wie die Politischen Beziehungen sind,
wie wollt Ihr denn bitte argumentieren.

Einige hier würden sich gut daran tun etwas über die Geschichte nachzuforschen.

Und deine tollen Lasergesteuerten Lenkwaffen haben fast immer ihr Ziel verfehlt,
tolle Waffen, hin und wieder haben sie ja auch Spitäler und andere „hoch gefährliche
Militärische“ Einrichtungen getroffen.

Sie haben vollkommen recht, euer Hochwohlgeboren. Dürfte ich Sie in meiner Unwürdigkeit und Geringfügigkeit darum ersuchen, meinen kleinen Horizont etwas zu erweitern, denn augenscheinlich habe ich von nichts eine Ahnung.

Also bitte, erklären Sie mir zum 100. Mal in meinem Leben, dass George W. Bush schlimmer ist als Bin Laden und Adolf Hitler zusammen.

Phantasieren Sie über Afghanistan und Ölpipelines, die nie gebaut wurden und ehemalige Mitarbeiter von Ölgesellschaften, die jetzt in Afghanistan herrschen.

Stellen Sie dar, warum einzig und allein die US-Regierung am 11. September schuld ist und beweisen Sie es mit Geschichten über Fernsteuerungen, Drohnen, und die Stabilität von Stahlträgern.

Erzählen Sie uns bitte nochmals, wie die Arbeiten mit der neuen Pipeline vom Irak direkt in die USA vorangehen, und über die von den Amerikanern angelegten Massengräbern für politische Feinde, die von den GIs exekutiert wurden.

Führen Sie nochmals aus, auf welche Art und Weise sich die USA die Herrschaft über die globalen Ressourcen sichern wollen, und vergessen Sie nicht den Kosovo, der ja bekanntlich über die grössten Kohlevorkommen Europas verfügt und gerade zum Industriekomplex Nr. 1 in Europa ausgebaut wird.

Und dann zu guter Letzt noch einmal das alte Mantra, dass es ohne Armut keinen Terror gäbe, ignorieren Sie dabei bitte die Tatsache, dass nicht nur Bin Laden ein Multimillionär ist, sondern auch die Attentäter des 11.9. keine armen Schlucker waren.

Oder erzählen Sie mir etwas anderes, es wird sicher unterhaltsam.
--------------------------------------------------------------------

Um eines einmal klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass moderne Lenkwaffen 100% treffsichere "Wunderwaffen" wären. ABER:

Lenkwaffen, die "fast immer ihr Ziel verfehlen" und natürlich mit voller Absicht auf Krankenhäuser abgefeuert werden (wobei sie seltsamerweise treffen) sind ebenso eine Legende und entspringen der serbischen, saddam-irakischen, und taliban-afghanischen Propaganda.
Ich sage es nochmals - vergleichen Sie die Verlustraten eines Bombenangriffes im 2. WK und im letzten Golfkrieg. Und dann reden wir weiter.

Pepi

15-05-2005, 19:35

@ pepi: wie auch du war ich gottsei dank nie in einem echten Kampfeinsatz. Aber ich war Soldat bzw. bin es genaugenommen immer noch und habe viele Manöver und Uebungen als Infanterist mitgemacht (mit scharfer Munition, mit allen Truppengattungen etc. - einmal gabs dabei sogar 2 Tote und mehrere Verletzte - ich war sogar auch mal im Spital wegen dem...). Und dort habe ich schon viel erlebt, der Ernsteinsatz muss noch um Faktoren schlimmer sein aber das hat mir schon gereicht - und ich denke nicht ich bin ein Weichei. Also erzähl mir nichts von einem sauberen Krieg mit wenigen Toten und Verletzten - das ist einfach nur @#°§¬|! Krieg ist immer blutig, unfair, unsauber und es trifft die Falschen (die Zivielbevölkerung) am härtesten!

Für einen Infanteristen ist deine Auffassungsgabe aber etwas schwach - ich habe nie etwas von einem "sauberen Krieg" gesagt, und wenn, dann war das durchwegs ironisch gemeint. Vielmehr habe ich geschrieben (Post #102) dass es keinen sauberen Krieg gäbe, sondern lediglich eine Kampfführung, in der man Zivilisten weitgehend schont, etwas das übrigens alle westlichen Armeen anstreben, aber vielleicht ist das in der Schweiz ja anders.
Nochmals vielen Dank für die Aufklärung wie das Soldatenleben aussieht, ich persönlich sitze nämlich seit ich einbgerückt bin, in einer vollklimatisierten Kanzlei und komme maximal zum Mittagessen raus.

Pepi

15-05-2005, 19:44

Sorry für Dreifachpost, ist kein Spam, sondern soll eine klare Trennung zwischen den Diskussionssträngen meinerseits verdeutlichen.

Im Camp Ray werden Kriegsgefangene von Soldaten gefoltert die aber nicht im Krieg waren, und unter Ausschluss der Genfer Konvention und im einvernehmen der US Regierung.

Camp X-Ray !!!!
Soviel zum Thema "keine Ahnung haben" :rolleyes:

raptorsf

15-05-2005, 19:56

mose

15-05-2005, 20:16

Also irgentwie war es doch kla das die hinter dem Öl her waren(sind). Naja =/ oder der hat das alles gemacht um nur das zu Ende zu füren was der Vater angefangen hat.
Ahja ich muss einen sau blöden Spruch loswerden. Auch wenn ihr mich steinigen werdet^^

"Krieg ist Gottes Art den Amies Geography bei zu bringen!"

so wo bleiben die Steine??

Tassahak

15-05-2005, 20:18

Ah, ich verstehe, raptor. Du verurteilst das Eingreifen im Irak, würdest es jedoch begrüßen, wenn die USA in Usbekistan intervenieren.

Übrigens, mose: Du bist ein Blödian und deine vermeintlichen Argumente sind geklaut!

mose

15-05-2005, 20:42

Und ?? Es sind Argumente fertig!

francebunkerer

15-05-2005, 21:15

chevyblaz

15-05-2005, 21:35

@Pepi

In Amerika nannte es der Volksmund schlicht und einfach Camp Ray, von dort habe
ich es übernommen ;)

@Tassahack

Das war nicht das was Raptor meinte, das gleiche habe ich schon geschrieben, da
kam der gleiche Satz, wie deiner.
Was Raptor und ich schon zuvor meinten in unseren Aussagen, ist dass die USA
nicht wegen der Bevölkerung (wie von einigen hier behauptet wird) einmarschiert
sind sondern ausschließlich wegen dem Öl, den wenn es nicht so wäre, dann
müssten die Prioritäten zuerst auf andere Länder fallen, wo die Situation noch viel
schlimmer ist als im Irak.

Dieser Satz war in keiner einzigen Richtung eine Andeutung das wir einerseits das
Vorgehen der USA Kritisieren und zum anderen ein weiteres vorgehen in einem
anderen Land befürworten (ich hoffe es ist jetzt verständlich), obwohl es natürlich im
Interesse aller wäre wenn es den wirklich um die Bevölkerung ginge.

@mose
In deinen Post steckt viel Wahres, das Volk leidet immer noch.
Eine Putzfrau bei uns im Geschäft sagte mir nämlich am Freitag, ihr Sohn der im Irak
lebt, muss jeden Tag wenn der zur Arbeit geht einen US Posten überwinden jedes
mal hat er angst das er erschossen wird wenn er nach seinen Papieren greift, die US
Soldaten wissen nicht ob er jetzt eine Waffe zieht oder nicht, was eigentlich auch
verständlich ist.
Wenn er es dann geschafft hat, ist seine nächste Angst das er einem Attentat zum
Opfer fällt.

Zuhause hat er kein fließendes Wasser und und und.

Ich frage mich was eine Mutter durchmachen muss, wenn sie jeden Morgen angst
haben muss das Ihr Sohn nicht mehr lebt.
Sie sagte mir, zuvor hatte sie nie angst, den wenn man nach den Spielregeln
Saddams Lebte hatte man wenig zu befürchten im Gegensatz zu jetzt (Sie sagte mir
noch viel mehr (aber die meisten hier glauben es ja sowieso nicht).

Tassahak

15-05-2005, 21:56

Nun, es mag vielleicht etwas merkwürdig klingen, aber selbst die Ressourcen der USA sind begrenzt. Bei den derzeitigen Ausgaben für den Wiederaufbau im Irak kann es sich die US-Regierung nicht leisten, in einem weiteren Staat einzugreifen, jedenfalls nicht im Alleingang. Deshalb vermutlich auch das in letzter Zeit verstärkte Bemühen, Konflikte diplomatisch zu lösen.

Mal davon abgesehen, wäret ihr doch die Ersten, die laut "Bush setzt seinen Eroberungszug fort! Die Welt ist in Gefahr, niemand ist mehr sicher!" gröhlen würdet, wenn Amerika sein Engagement tatsächlich ausweiten würde. Insofern dürft ihr dieses Argument nicht für euch in Anspruch nehmen.

Nun zu dir mose: Das Thema "Öl" lass ich jetzt einmal unbeachte bei Seite. Ich habe schlichtweg keine Lust mehr, darauf einzugehen. Antworten möge man in den Seiten zuvor suchen.

Ganz gewiss jedoch hat der Krieg gegen den Irak keinen direkten Bezug zum 2. Golfkrieg von 1991. Damals wurde Kuwait überfallen, die UNO beschloss eine Resolution zur Befreiung der Kuwaitis, angeführt von den Vereinigten Staaten. Die Koaltionstruppen drangen bis vor zu den Toren Bagdads, als die UNO sie zurückbließ. Ja, George Bush senior hätte es zu Ende bringen können, aber er fügte sich dem wahnsinnigen Beschluss der UNO.

Dein Vorwurf ist also hinfällig, sofern du ihn nicht umformulierst: "George Bush jr. brachte das zu Ende, was die UNO nicht beenden wollte!"

Eine Frage noch, chevy: Hast du diese Frau vielleicht auch gefragt, ob sie sich das Saddam-Regime zurückwünscht.

Pepi

17-05-2005, 20:37

Pepi, Du machst ja einen auf "Oberharten-Hardcore-Rambo-Verschnitt" -deswegen bietest du eine ziemlich leichte Angriffsfläche. Das ganze untermauerst Du dann noch mit naiven Vergleichen vom 2 WK zum Irak-Krieg - na hoffentlich hat sich in den letzten 60 Jahren was getan in der Waffentechnik, aber leider gibts es halt auch noch heute viele zivile Opfer - und jedes Opfer ist eines zuviel.

Wie man es besser machen kann haben die Engländer im Kampf gegen die IRA gezeigt. Die haben meinen vollen Respekt.

Aber nicht die US Armee bzw. vor allem ihren Oberbefehlshabern mit ihren selbsternannten Wunderwaffen.

Es ist schon richtig, Saddam war ein Tyrann, ein Despot und noch schlimmeres. Wenn ich aber heute in der Welt rumschaue gibts es wohl alleine in Afrika noch mindestens 3 Staatsoberhäupter die noch schlimmer sind. In Asien sicher auch 2 oder 3 - aber dort gibts halt kein Oel. Und aktuell Usbekistan? Davon haben wohl die Amis noch gar nie was gehört...

Die sollen einfach ehrlich sein und sagen, um was es wirklich geht - es geht um das Oel, dann um die Vormacht in der Region und dann vielleicht noch um Menschenrechte. Aber wenn ich das Wort Menschenrechte aus dem Mund von Bush oder Rumsfeld höre kann ich das einfach nicht ganz mit dem Begriff Abu-Ghoreib und Guantanamo in Verbindung setzen.

Die Amis kommen mir einfach irgendwie vor wie pyromane Feuerwehrmänner die am Schluss noch gefeiert werden wollen wenn sie ihr selbstangezündetes Haus löschen...

Mit Verlaub: Ich habe nicht mit irgendwelchen Übungen herumgeprotzt, bei denen es Tote und Verwundete gab bzw. mit der Tatsache, dass ich schon mal scharfe Munition in meiner Waffe hatte. Das warst ja wohl doch eher du.

Des weiteren wirfst du mir Naivität vor, während du sowohl konventionelle Gegner wie die irakische Armee 1991 oder 2003 bzw. die serbische Volksarmee (und gegen ebensolche werden Langstreckenwaffen eingesetzt)mit der IRA vergleichst - langsam muss ich mich fragen, wer hier naiv ist.

Zum Thema Diktatoren in Afrika und Usbeskistan: Auch mich beschleicht das Gefühl, dass es dir nicht darum geht, die Ledernacken dort zu sehen, sondern es ist vielmehr ein weiteres Pseudo-Argument, mit dem die Befreiung des Irak verurteilt werden soll.

Im Übrigen: Es heisst Abu Graib. Und diejenigen, die dort ihr Unwesen trieben, wurden vor Gericht gestellt. Das heisst, natürlich nur die Amerikaner - ob deren Vorgänger, die dort in Saddams Diensten eine etwas härtere Art der Folter praktizierten jemals vor einem Richter landeten, ist mir nicht bekannt.
Was Guantanmo angeht, so handelt es sich eben um ein Lager für feindliche Kämpfer, die man natürlich nicht mit Samthandschuhen anfasst. Klingt komisch, is aber so.

@Chevy: Nun gut, das war mir nicht bekannt. Ich ziehe meine Kritik in Bezug auf diesen Punkt zurück.

raptorsf

18-05-2005, 12:15

chronologisch betrachtet hast Du angefangen rumzuprotzen, zumindest kam mir das so vor. Im Gegensatz dazu war meine Aeusserung betreffend Toten und Verletzten nur auf die Brutalität des Kriegs bezogen und nicht auf mich persönlich.

Den Kampf der von GB gegen die IRA kann man meiner Ansicht nach schon mit dem Krieg zwischen USA und Irak bezeichnen. Schlussendlich war bei beiden Konflikten klar wer schlussendlich gewinnen wird - aber nur haben die Amis im gegensatz zu GB so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann (zumindest moralisch betrachtet).

Zum Thema andere Diktatoren hat Chevy was richtiges geschrieben, es geht halt um Prioritäten - und darin sind doch die Amsi sonst so gut. Wieso also der Irak und nicht Uganda wo es tausende Tote mehr gab und gibt? (nur als Beispiel).

Und ob die US-Kriegsverbrecher wirklich vor Gericht kommen wage ich stark zu bezweifeln - und wenn dann kommen sie bestimmt nicht vor ein unabhäniges Tribiunal (wie Milosevic) sondern werden von ihresgleichen gerichtet. Das ist Gerechtigkeit?

Und nett das Du mich auf Rechtschreibefehler aufmerksam machst welche aber gar keine sind ;)

Nachtrag - ist zwar offtopic, aber wir sind ja eh schon extrem offtopic: Bill Clinton wurde dieses Jahr gefragt was sein grösster Fehler war als der Präsident der USA war: "Dass wir nicht in Ruanda einmarschiert sind. Das ist damals innerhalb von 90 Tagen geschehen, dieser Völkermord. Ich weiß, dass ich nur ganz schwer die Zustimmung des Kongresses erhalten hätte. Aber ich hätte es versuchen sollen. Ich hätte Leben retten können. Das war ganz sicher das schwerste Versäumnis meines Lebens. Ich werde das nie verwinden.“

Dort hat nicht nur die USA versagt, auch die UNO hat eine ganz schlechte Figur gemacht. Trotzdem wage ich zu behaupten das wenn ähnliches z.B. in Irak oder Saudi Arabien passiert wäre ganz schnell hätte regaiert werden können. Aber es sind ja nur rund 1 Million Schwarze ums Leben gekommen. Wen kümmert das schon? Und das immer noch in diversen Ländern in Schwarz-Afrika Diktatoren an der Macht sind die systematisch ähnliches machen interessiert sicherlich kein moderner Kreuzritter welche die Moral-Fahne so hoch hält...

Tassahak

18-05-2005, 14:28

Die USA können nicht alle Diktatoren dieser Welt im Alleingang stürzen. Diese verdammten Kriege sind zu teuer. Warum der Irak? Weil Hussein den USA schon lange ein Dorn im Auge war, weil er mit der UNO Kasperle-Theater gespielt hat, weil er sein Arsenal an Vernichtungswaffen mit Sicherheit erweitert hätte. Saddam Hussein ist ein perverses Schwein, das sein Volk abschlachtet. Ja, es gibt noch jede Menge davon, mich persönlich beruhigt aber die Gewissheit, dass einer dieser Hunde endlich weg ist. Und ich wette, das irakische Volk denkt ebenso. Wenn nicht, dann hat es die Freiheit nicht verdient.

francebunkerer

18-05-2005, 17:04

weil er sein Arsenal an Vernichtungswaffen mit Sicherheit erweitert hätte
Genau er hätte seine Massenvernichtungswaffen nach dem 2. Golfkrieg mit 666 mulpliziert, nein mit 666^666.
Dass er die katholisch-islamistischen, drogendealenden, verschwörerischen Kommunistennazieidechsenzombies vom Mars gerufen hätte, ist ja wohl klar oder?
Zur Rechnung oben: 0x1 = 0
0x2 = 0
und so weiter.

mose

18-05-2005, 18:03

Der hatte doch keine Vernichtungswaffen mehr ;) oder?? Auserdem wäre er so oder so balt gestorben=/ naja Nicht alle wollen diese sogenante Freiheit :)

Tassahak

18-05-2005, 19:34

Ach ja, ich vergaß: Saddam ist ein herzensguter Mensch. Mit Massenvernichtungswaffen hat der nichts am Hut. Sowas kann man überall kaufen, sowohl das Know-how als auch Material. Glaubt ihr wirklich, er hätte nicht alles mögliche versucht, nicht doch noch an die Atombombe oder an Giftgas zu kommen? Glaubt ihr das, ihr zwei?

mose: Blödsinn. Nach Saddam hätte einer seiner Söhne die Peitsche übernommen. Und was heißt hier "so genannte Freiheit". Zum Teufel, das ist die einzig wahre Freiheit und wer diese nicht will, ist pervers.

mose

18-05-2005, 19:40

Eine Freiheit auf der Straße von einem anhänger von Saddam erschossen zu werden da man der neuen Regierung hilft. Super sowas will ich auch haben -.-°

francebunkerer

18-05-2005, 19:49

Tassahak

18-05-2005, 20:07

Ja, zurück in die Unterdrückung mit diesem irakischen Lumpenpack, nicht wahr, francebunkerer?!

SoerenS

18-05-2005, 20:10

Eine Freiheit auf der Straße von einem anhänger von Saddam erschossen zu werden da man der neuen Regierung hilft. Super sowas will ich auch haben -.-°

Schön, dass du ironisch wirst, auch wenn du scheinbar keine Ahnung hast, wie die Zustände da unter vorher waren. Wenn du das wüsstest, würdest du sofort vieles für die neugewonnene Freiheit tun.

mose

18-05-2005, 20:22

Nein es geht darum das die sogenannte Freiheit um jeden Preis durchgesetzt wird, egal wie viele Menschen sterben. Das ist das Problem. In meinen Augen ist jeder tote Mensch einer zu viel und im Irak gibs genug Tote. Es ist so das diese Freiheit nicht würklich da ist. Immer noch sind Anhänger von Saddam in hochen Positionen.Wegen so welche Menschen wird es nie Frieden geben.

francebunkerer

18-05-2005, 21:06

Ja, zurück in die Unterdrückung mit diesem irakischen Lumpenpack, nicht wahr, francebunkerer?!
Ich sage nicht dass es schlecht ist, dass Saddam weg ist, aber das Eingreifen der Amerikaner war einfach dillentantisch.

Tassahak

18-05-2005, 21:49

Natürlich wird die Freiheit mit allen erdenklichen Mitteln verteidigt, ist sie doch das, was sich diese Menschen seit Jahrzehnten herbeisehnen. Was wollen sie denn unternehmen, diese ominösen Anhänger Husseins, die scheinbar immer noch hohe Position innehaben? Etwa von heut auf morgen die alleinige Herrschat übernehmen und mit dem irakischen Volk als Geisel, die Freilassung Husseins erpressen? Nichts dergleichen ist in irgendeiner Weise möglich, kein Anhänger Saddam Husseins wird es gelingen, das Volk in eine erneute Diktatur zu versetzen. Wenn das Volk sich den Gottestaat herbeiwählt, so möge es damit glücklich werden, aber der Grundgedanke bleibt: Das Volk entscheidet!

raptorsf

19-05-2005, 14:16

Genau er hätte seine Massenvernichtungswaffen nach dem 2. Golfkrieg mit 666 mulpliziert, nein mit 666^666.
Dass er die katholisch-islamistischen, drogendealenden, verschwörerischen Kommunistennazieidechsenzombies vom Mars gerufen hätte, ist ja wohl klar oder?
Zur Rechnung oben: 0x1 = 0
0x2 = 0
und so weiter.

Für solche Posts liebe ich Francebunkerer :D

Naja, langsam sieht es ja sogar Bush ein, dass da vieles schief gelaufen ist im Irak bzw, immer noch schief läuft (Quelle (http://de.news.yahoo.com/050519/3/4jqob.html) ) - es besteht also noch Hoffnung :)

Psycho Joker

19-05-2005, 15:52

Genau er hätte seine Massenvernichtungswaffen nach dem 2. Golfkrieg mit 666 mulpliziert, nein mit 666^666.
Dass er die katholisch-islamistischen, drogendealenden, verschwörerischen Kommunistennazieidechsenzombies vom Mars gerufen hätte, ist ja wohl klar oder?
Zur Rechnung oben: 0x1 = 0
0x2 = 0
und so weiter.
Erweitern bedeutet den Bestand aufstocken, also Addieren, nicht multiplizieren. :rolleyes:

Wegen solcher Postings belächel ich francebunkerer.

Tassahak

19-05-2005, 17:03

Wie kommt es, dass gewisse Beiträge schlichtweg nicht beachtet werden und stattdessen darauf gewartet wird, bis jemand mit Sarkasmus versucht, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen? Vielleicht wäre es doch angebrachter, auf die Äußerungen der Gegenpartei einzugehen, nur um sicher zu gehen, dass sich diese nicht plötzlich aus Langeweile zurückzieht.

Bitte, raptor, es besteht Hoffnung wofür? Was willst du denn eigentlich? Soll sich die US-Armee jetzt aus dem Irak zurückziehen? Soll man die Iraker im Stich lassen, feige und gnadenlos? Willst du das? Dann schon würden sie kommen die Gotteskrieger und Terroristen aus ihren Nestern gekrochen und würden das irakische Volk mit Waffen und Bomben in eine extremere Diktatur führen. Ach ja, ich vergaß, das geht uns ja nichts an.

raptorsf

19-05-2005, 17:21

ich meinte es besteht Hoffnung darauf das die Hardliners in der US Regierung aber auch die Militärs einsehen, dass mit einem Sieg im Krieg der Frieden noch nicht gesichert ist.

Militärs können keinen Frieden bringen bzw. sichern, dafür sind sie nicht ausgebildet. Oder hast Du den Text nicht gelesen?

Ich schloss die RS und die weiteren Ausbildung auch in einer Kampftruppe ab. In unserem letzten WK (Militär-Wiederholungskurs) mussten wir zivile Aufgaben übernehmen im Zusammenhang mit der Expo bei uns - unsere Einheit war restlos überfordert, wir konnten zwar mit Panzerfäusten etc. umgehen aber wir hatten keine Ausbildung wie man z.B. den Verkehr leitet.... verstehst du was ich meine?

Tassahak

19-05-2005, 19:37

Da magst du Recht haben; dennoch ist die Präsenz der Armee unbedingt notwendig. Zum Einen um die Regierungs- und Verwaltungsgebäude sowie die zivile Bevölkerung zu schützen zum Anderen um die terroristischen Zellen auszulöschen. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

francebunkerer

19-05-2005, 21:15

@Psycho:Hoffentlich lächelst du nicht so wie auf deinem Avatar, sonst habe ich Angst vor dir.
Was mit dem Posting eigentlich ausdrücken möchte ist, dass Saddam meiner Meinung, nach keine Masservernichtungswaffen hergestellt hätte.
Wenigstens hast du einen Teil verstanden. http://www.clanforen.de/clanforen/images/smilies/ugly/ugly_klatsch.gif

Tassahak

20-05-2005, 14:07

Dann war dir der Gasangriff auf Halabja als Warnung wohl nicht eindeutig genug.

raptorsf

20-05-2005, 15:57

Auf der aktuellen Sun Titelseite sieht man Saddam in Unterwäsche - damit verstossen sie gegen die Genfer Konvention und es wird wieder ein riesen Theater geben in arabischen Staaten - sind da nur Diletanten am Werk?

Tassahak

20-05-2005, 21:21

Ja, das frage ich mich auch. Haha!

Pepi

26-05-2005, 13:05

Militärs können keinen Frieden bringen bzw. sichern, dafür sind sie nicht ausgebildet. Oder hast Du den Text nicht gelesen?

Ich schloss die RS und die weiteren Ausbildung auch in einer Kampftruppe ab. In unserem letzten WK (Militär-Wiederholungskurs) mussten wir zivile Aufgaben übernehmen im Zusammenhang mit der Expo bei uns - unsere Einheit war restlos überfordert, wir konnten zwar mit Panzerfäusten etc. umgehen aber wir hatten keine Ausbildung wie man z.B. den Verkehr leitet.... verstehst du was ich meine?

"Militärs können keinen Frieden bringen": Was sonst ? Sanktionen ? Ein Embargo ? Diplomatische Protestnoten ?

"Militärs können keinen Frieden sichern": Schwachsinn. Nur weil die bewaffnete Radlertruppe, in der du Dienst getan hast, nicht dahingehend ausgebildet wurde, heisst das noch lange nicht, dass andere Armeen bzw. andere Teile der Schweizer Armee nicht für PSO-Aufgaben ausgebildet werden. Es gibt einen ganzen Haufen Orte auf der Welt, an dem Soldaten den Frieden sichern (Kosovo, Bosnien, Golan,...) und ihren Job gut machen.

Auf der aktuellen Sun Titelseite sieht man Saddam in Unterwäsche - damit verstossen sie gegen die Genfer Konvention und es wird wieder ein riesen Theater geben in arabischen Staaten - sind da nur Diletanten am Werk?

Oh wie furchtbar...ein faschistoider Diktator und Massenmörder wird in seinen Unterhosen gezeigt, was zwar immer noch 1000mal besser ist, als das was den Gefangenen unter seinem Regime widerfahren ist, aber trotzdem können wir das nicht gutheissen. Daher sollten wir auch die Entdeckung des neuesten Massengrabes ignorieren, in dem 1500 von Saddams Regime ermordete Menschen liegen.

mose

26-05-2005, 13:56

Nur weil der Gegner gegen die regeln verstoßen hat, muss man es auch nicht tuhen =/.

Pepi

30-05-2005, 14:30

Nur weil der Gegner gegen die regeln verstoßen hat, muss man es auch nicht tuhen =/.

Stimmt, muss man nicht. Aber manchmal passiert es eben, nur dass der Vergelich hinkt, so als ob man einen Serienmörder mit einem Taschendieb vergleichen würde.
Guter Mann, wir reden hier von einem Ex-Diktator, von dem Fotos, gemacht von einer Privatperson, an die Presse weitergegeben wurden - das ist, und ich sage es nochmals, harmlos im Vergleich zu dem, was er seinen Opfern angetan hat, die würden sich wohl freuen, wenn sie in Unterhosen auf der Titelseite posieren dürften, weil das nämlich implizieren würde, dass sie noch leben.

Aber wahrscheinlich hast du auch ein Problem mit den italienischen Widerstandskämpfern, die Mussolinis Leiche kopfüber aufgehängt haben...ist auch nicht die feine englische Art.

raptorsf

30-05-2005, 14:52

Militärs sind grundsätzlich dazu da, Kriege zu führen und wenn möglich zu gewinnen. Wenn die Kampfhandlungen beendet sind, müssen zivile Organe die Macht übernehmen. Grenadiere, Panzerfahrer und Bomberpiloten sind dazu nicht geeignet. Die US-Regierung hat selber zugegeben, dass sie zuwenig entsprechend ausgebildetes Personal haben - es gibt sie zwar (wie wohl bei den meisten Armeen), aber die Ausbilding solcher "Truppen" wurde bisher unterschätzt und vernachlässigt.

Und wer gegen grundsäztliche Regeln (z.B. die Genferkonvention) wiederholt verstösst, soll nicht mit der Moral-Fahne winken so wie es aktuell die USA tun, das wirkt einfach (gelinde gesagt) leicht unglaubwürdig.

Ach ja, ich war nicht bei der Radfahrer-Truppe - schön das Du wieder persönlich wirst :rolleyes:

Psycho Joker

30-05-2005, 18:50

Zur Genfer Konvention und den taliban nochmal:
Die Taliban-Kämpfer fallen nicht unter Genfer Konvention. Darunter fallen nur reguläre Soldaten und die Taliban waren bestenfalls Milizen. Da sie nicht uniformiert oder sonst irgendwie als Kämpfer gekennzeichnet waren (von den Waffen mal abgesehen), sind sie nicht als reguläre Soldaten zu betrachten.

raptorsf

30-05-2005, 19:04

das ist Haarspalterei, dass weisst Du genau. Die Amis bezeichnen Hussein, die Taliban aber auch gefangene Irakischen Soldaten wahlweise als Kriegsgefangene, mögliche Terroristen, Kriegsverbrecher etc. etc. - gerade so wie es ihnen in den Kram passt.

Wäre ja alles auch kein Problem, wenn sie sich nicht als Retter von Moral und Demokratie sondern als moderne Kreuzritter (was sie nämlich wirklich sind) bezeichnen würden.

Abgesehen davon sage nicht nur ich das sie gegen die Genferkonvention verstossen...

Raskolnikow

30-05-2005, 20:19

Jaja, die armen Islamofaschisten, wirklich bemitleidenswert:
http://www.nationalreview.com/murdock/murdock200505270809.asp

Psycho Joker

30-05-2005, 23:53

Nein, Saddam Hussein wird immer als Diktator bezeichnet, irakische Soldaten immer als Kriegsgefangene und die Taliban immer als Terroristen. Taliban seh ich persönlich nicht als Terroristen an, sondern eben als Miliz oder Partisanen, Anspruch auf die Genfer Konvention haben sie trotzdem nicht. Wobei in Camp X-Ray ja nciht nur Taliban, sondern vor allem Al Kaida-Kämpfer festgesetzt werden.

Wäre ja alles auch kein Problem, wenn sie sich nicht als Retter von Moral und Demokratie sondern als moderne Kreuzritter (was sie nämlich wirklich sind) bezeichnen würden.
Ach ja? Wenn das wahre Problem ist, dass die USA sich nicht als Kreuzritter outen, wieso haben sich dann alle aufgeregt, als Bush sich als Kreuzritter geoutet hat, als er verkündete, Amerika sei von Gott berufen, die Tyrannei zu beenden (sinngemäß)?

raptorsf

31-05-2005, 09:16

das sage ich ja, jeder Gefangene bekommt eine eigene Bezeichnung. Je nachdem wie man ihn behandeln will.

Die kreativiste Schöpfung der Amis fand ich die Wortschöpfung "feindliche Kämpfer", somit haben sie das Gefühl, dass für diese gefangenen Soldaten die Genfer Konvetion nicht mehr gilt, weil sie ja nicht als Soldaten bezeichnet werden.

Ist in etwa das selbe wie wenn ich eine Bank überfallen würde, dazu Geiseln nehme und die Bank um 1 Million erleichtere. Nach 1 Jahr kriegen sie mich und machen mir den Prozess wegen Banküberfall und Geiselnahme. Dann würde ich ein paar ganz findige Anwälte anheuren die behaupten, dass ich lediglich bei einem Geldinstitut ein zinsloses Darlehen erhalten wollte und ich dazu ein paar Gleichgesinnte suchte die mich dabei temporär unterstützt haben. Und all dies sei nicht strafbar weil dies nicht explizit im Strafgesetzbuch stehe.

Recht hat eben nicht viel mit Gerechtigkeit zu tun. Und wenn man das Recht auslegen kann wie man will ist die Moral und die Gerechtigkeit (und das tun die Amis in zur Zeit z.B. in Guantanamo) eliminiert.

Bush hat (wie du selber richtig angemerkt hast) in seiner ersten Rede nach den Terroranschlägen von einem Kreuzzug gegen Terroristen und deren Verbündeten gesprochen. Und diesen Weg verfolgt er jetzt gnadenlos, auch wenn er ihn jetzt nicht mehr so bezeichnen mag. Aber ehrlicher wäre es - das meine ich. Es wäre ehrlich, jedoch nicht gerechter - aber im Endeffekt bzw. das Resultat ist das selbe: Ungerechtigkeit wird mit Ungerechtigkeit vergolten, damit ist aber die USA kein Deut besser als die Gegner.

Psycho Joker

31-05-2005, 18:20

Dann willst du also, dass irakische Kriegsgefangene, Saddam Hussein, Taliban und Al Kaida-Kämpfer gleich bezeichnet werden? Nun dann müsste man Bush vorwerfen, dass er alle über einen Kamm schert und ich glaube du wärst dann einer der ersten, der ihm das (zurecht) vorwerfen würde. ;).

Das mit "Bush ist genauso schlimm wie die Feinde die er bekämpft" ist übelste Phrasendrescherei und entbehrt jeder Logik. Wieso ist Bush genauso schlecht wie Saddam Hussein oder die Taliban oder Osama bin Laden?? Da möchte ich bitteschön jetzt Fakten dafür haben.

Pepi

05-06-2005, 15:07

Und wer gegen grundsäztliche Regeln (z.B. die Genferkonvention) wiederholt verstösst, soll nicht mit der Moral-Fahne winken so wie es aktuell die USA tun, das wirkt einfach (gelinde gesagt) leicht unglaubwürdig.

Ach ja, ich war nicht bei der Radfahrer-Truppe - schön das Du wieder persönlich wirst :rolleyes:

Und wer keine Ahnung von den Details hat, sollte sich besser zurückhalten, denn sonst wirkt er auch leicht unglaubwürdig.
Wann haben die USA grundsätzlich und mit Vorbehalt gegen die Genfer Konvention verstossen ?

Saddam in Unterhosen - njet, es handelte sich hierbei um private Fotos, die unter der Hand an die Presse weitergegeben wurden. Die Fotos wurden weder von der US-Regierung in Auftrag gegeben, noch von einem Mitglied der Regierung auf einer Pressekonferenz vorgeführt.

Taliban und Al-Kaida in Camp X-Ray - erstere sind bestenfalls Milizen und zweitere sind Terroristen, gemäss Genfer Konvention also keine Kombattanten, wodurch sie kein Recht auf eine Behandlung gemäss dieser haben. Dennoch werden sie auf Gtmo Baybesser behandelt als ihnen zusteht.

Abu Ghraib - war nicht okay, aber war auch keine offizielle Politik der USA, man sollte sich vielleicht einmal erinnern, dass zu dem Zeitpunkt, als die Fotos an die Öffentlichkeit kamen, die US-Army bereits seit Wochen in den eigenen Reihen ermittelte. Mittlerweile gab es auch schon erste Verurteilungen - gar etwas seltsam für ein "Regime, das sich nicht um bestehende Regeln hält".

Und von mir aus, dann warst eben nicht in der Radfahrer-Truppe - ändert nichts daran, dass deine Aussage, man könne keine Soldaten zur Friedenssicherung einsetzen, absoluter Bullshit ist, und es neben dem Irak genug Beispiele gibt, wie Bosnien, Kosovo, Mazedonien, Afghanistan, usw. wo sehr wohl Soldaten eine wichtige Rolle bei der Stabilisierung und Sicherung gespielt haben.

Pepi

05-06-2005, 15:31

Recht hat eben nicht viel mit Gerechtigkeit zu tun. Und wenn man das Recht auslegen kann wie man will ist die Moral und die Gerechtigkeit (und das tun die Amis in zur Zeit z.B. in Guantanamo) eliminiert.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was die Amerikaner in Gtmo tun, und wer dort eigentlich gefangen gehalten wird, oder glaubst du einfach nur jeden Schwachsinn, den gefangene Al-Kaida-Kämpfer dem Roten Kreuz und Ai erzählen ?

Nur damit du es auch einmal hörst: In Camp X-Ray sitzen mit Masse Terroristen, die sich damit beschäftigen, soviele "Ungläubige" wie möglich zu töten. Am liebsten Amis und Israelis, aber alles andere ist auch okay. Nur hatten diese Herren das Pech, gefangen genommen worden zu sein - und jetzt sitzen sie hinter Gittern, und das einzige, mit dem sie ihrem Feind noch Schaden zufügen können, sind Lügenmärchen über Koranschändungen und Folterungen.

Bush hat (wie du selber richtig angemerkt hast) in seiner ersten Rede nach den Terroranschlägen von einem Kreuzzug gegen Terroristen und deren Verbündeten gesprochen. Und diesen Weg verfolgt er jetzt gnadenlos, auch wenn er ihn jetzt nicht mehr so bezeichnen mag. Aber ehrlicher wäre es - das meine ich. Es wäre ehrlich, jedoch nicht gerechter - aber im Endeffekt bzw. das Resultat ist das selbe: Ungerechtigkeit wird mit Ungerechtigkeit vergolten, damit ist aber die USA kein Deut besser als die Gegner.

Langsam kommen mir erste Zweifel...haben Terroristen im Namen des Islam zwei Hochhhäuser in New York angegriffen oder die Amerikaner im Namen von McDonalds zwei Moscheen in Mekka ?
Ich kann auch nicht mehr zuordnen, wer gesagt hat "Wenn Rache für die uns widerfahrene Ungerechtigkeit gleich Terrorismus ist, dann soll die Geschichte bezeugen, dass wir Terroristen sind" - entweder wars Osama Bin Laden oder George W Bush.
Ziemlich sicher bin ich mir aber, dass es George W Bush war, der gleich in seiner Antrittsrede im Januar 2001 den Befehl erlassen hat, "Araber und Moslems zu töten, wo immer wir sie vorfinden" und auf ihre Leichen zu urinieren.

Das war Ironie, jetzt mal Ernst: Denk mal drüber nach, wo du lieber leben möchtest, abgesehen von der Schweiz, wenn du die Wahl hast zwischen zwei Optionen - in den USA oder im Iran. Bzw. USA oder Irak unter Saddam Hussein. Bzw. USA oder Hitlerdeutschland.
Und dann erzähl uns hier noch einmal, dass die USA genau so schlimm wie ihre Feinde sind.