Akerbos
30-01-2005, 17:54
Ich habe vor ein paar Tagen folgenden Post in einem anderem Forum (das eines Browsergames verfasst) und finde, dass er hier auch nicht fehl am Platze ist, man betrachte nur mal die "Fusions"schlammschlacht:
Ich muss das jetzt grade mal loswerden, weil es mir grade eben in diesem Forum wieder mal ganz krass aufgefallen ist:
Immer, wenn jemand versucht, eine sachliche Diskussion anzufangen, kommen einer oder mehere "Kindergartenflamer", die trotz unterschiedlicher Äußerungsform doch eines gemeinsam haben: Sie haben keine Argumente und, was vielleicht viel wichtiger ist, sie fühlen sich bei sachlichen Argumenten sofort persönlich angegriffen, weil sie sich anscheinend nicht vorstellen können, dass jemand einfach nur mal so diskutieren will und nicht das Bestreben hat, sie persönlich bloßzustellen und zu vernichten.. Vielleicht fördert das die erinnerungsträchtige Reaktion. Das, was sie für ihre Argumente halten, stellt sich nämlich (grob umrissen) meist in folgender Art dar:
1. Du hast keine Ahnung [evtl: weil 2]
2. Du bist/hast... [beliebige Ausführung als negativ empfundener Eigenschaften, meist völlig ohne Kenntnis der Zustände]
3. Ich bin/habe... [beliebige Aufzählung vermeintlich positiver Aspekte entweder hochgelogen oder für andere vollkommen uninteressant]
4. Also habe ich Recht [evlt: weil 3]
Kindergarten, wenn wir mal ehrlich sind...
Wo bitte bleibt da die Diskussion? Sind Menschen heutzutage vermehrt nicht mehr dazu in der Lage, Thesen zu formulieren, sie mit fundierten Argumenten zu belegen und die Argumente des "Gegners" sachlich korrekt zu entkräften bzw eine Komprimisslösung zu erreichen?
Muss jeder Vorschlag mit "Du hast keine Ahnung, also laber nicht so eine gequirlte Scheiße" abgetan werden? Kann man nicht sagen: "Hör zu, du hast vermutlich dies, das und jenes im Spiel noch nicht erreicht, da entstehen die, diese und jene Probleme, daher ist dein Vorschlag problematisch."
Ich halte eine solche unpersönliche Art des Streitgespräches für normal, andere scheinbar nicht.
Achja, ich kann einigen hier nur folgenden Link ans Herz legen: Neueste Diskussionstechniken (http://www.leckse.net/profilieren/)
Einige haben die hier beschriebenen Kniffe bereits gemeistert, einigen fehlt es noch an der letzten Konsequenz. Alle anderen können sie vielleicht als Anreiz nehmen, sich Gegenmaßnahmen zu überlegen.
Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion.
PS: Da die unmittelbare Gefahr droht, dass der diesem Post innewohnende Sarkasmus nicht von jedem Meisterdiskutierer beim ersten flüchtigen Überfliegen, auf das natürlich die erste Antwort folgt, erkannt wird, weise ich hier ausdrücklich darauf hin, auch wenn die Grundaussage ernst gemeint ist: ACHTUNG, Ironie und Sarkasmus enthalten!
Eine Antwort eines anderen Users auf diesen Post war folgende schöne:
Ich denke, es liegt an 2 Punkten.
1) Einige wollen gar nicht dikutieren, sondern sich nur verbal gegenseitig ans Bein pinkeln und finden das Ganze insgesammt sehr spaßig.
Wenn solche Posts nicht überhand nehmen, amüsieren sie mich schon, aber mich ärgert gleichzeitig die Zeit, die ich beim lesen verschwende. Viele Schreiber hören damit wieder auf, wenn sie ignoriert werden (gute Erziehungsmaßnahme), andere sind auch hierdurch nicht abzuschrecken. In Foren, wo das möglich ist, setze ich solche Schreiber irgendwann auf die IgnoreListe und habe meine Ruhe.
2) Einige haben den Sinn einer Diskussion einfach nicht verstanden.
Eine Diskussion ist primär nicht dafür da seine Meinung kundzutun und schon gar nicht um mit allen Mitteln Recht zu behalten und als Held zu glänzen.
Der Ursprung der Diskussion liegt bei den alten grichischen Philosophen (wen wundert's). Der grobe Ablauf:
a) ein Philosoph stellt eine These auf.
b) andere denken über diese These nach und
c) stellen dann eine oder mehrere Antithesen auf.
d) Die Vor- und Nachteile der These und Antithese werden durchgesprochen (ausdiskutiert).
e) These und Anthithesen werden zu einer neuen These (Synthese) verscholzen. Die neue These enthält alle Vorteile der alten These und Antithesen und sollte die Nachteile ausmerzen.
Wie man sieht, geht es hier primär nicht um die beteiligten Personen, sondern darum eine möglichst gute These (Lösung) zu einem Thema (Problem) zu finden.
Bei vielen Beiträgen vermisse ich schon den 2. Punkt, das zuhören (bzw. genaue lesen). Es werden Dinge behauptet, die der andere gar nicht geschrieben hat, oder er hat genau das Gegenteil geschrieben. Entweder ist hier nicht genau gelesen worden, oder der Beitrag ist derart unredlich, das er sich gleich selber disqualifiziert.
Der 4. Punkt ist leider selten zu finden. In jeder These sind Vor- und Nachteile zu finden. Wenn pauschal ein Beitrag einfach niedergemacht wird (egal, aus welchen Gründen), verbaut man sich selber die Möglichkeit aus dem Beitrag zu lernen. Ich halte es für ausgesprochene Dummheit seine eigene Meinung derart hoch einzuschätzen, daß man über andere Meinungen gar nicht mehr nachdenkt. In der Regel findet man immer wieder Schwachpunkte der eigenen Thesen, oder kann die Thesen zumindest erweitern. Wer dazu nicht bereit, oder fähig ist, verbaut sich selber die Möglichkeit zu lernen und zu wachsen.
Wie der gute, alte Salomo in seinen Sprüchen (in seiner blumigen Sprache) schreibt: Ein Mann schärft das Angesicht des anderen
Woraufhin mir noch folgende Dinge einfielen:
Danke, da steckt einiges drin, was ich noch gar net so bedacht hatte. Insbesondere, dass viele einer Diskussion (in der sie unterlegen sind) aus dem Wege gehen wollen, indem sie sinngemäß äußern: "Das ist halt meine Meinung, hier herrscht Meinungsfreiheit, also halts Maul". Das ist nicht Sinn und Zweck der Sache.
Eine Differenzierung zwischen Meinungsäußerung und Diskussion (bzw Erörterung, wenn man "mit sich selbst diskutiert", ergo beide Standpunkte beleuchtet) würde vielen schon mal gut tun.
Ich muss das jetzt grade mal loswerden, weil es mir grade eben in diesem Forum wieder mal ganz krass aufgefallen ist:
Immer, wenn jemand versucht, eine sachliche Diskussion anzufangen, kommen einer oder mehere "Kindergartenflamer", die trotz unterschiedlicher Äußerungsform doch eines gemeinsam haben: Sie haben keine Argumente und, was vielleicht viel wichtiger ist, sie fühlen sich bei sachlichen Argumenten sofort persönlich angegriffen, weil sie sich anscheinend nicht vorstellen können, dass jemand einfach nur mal so diskutieren will und nicht das Bestreben hat, sie persönlich bloßzustellen und zu vernichten.. Vielleicht fördert das die erinnerungsträchtige Reaktion. Das, was sie für ihre Argumente halten, stellt sich nämlich (grob umrissen) meist in folgender Art dar:
1. Du hast keine Ahnung [evtl: weil 2]
2. Du bist/hast... [beliebige Ausführung als negativ empfundener Eigenschaften, meist völlig ohne Kenntnis der Zustände]
3. Ich bin/habe... [beliebige Aufzählung vermeintlich positiver Aspekte entweder hochgelogen oder für andere vollkommen uninteressant]
4. Also habe ich Recht [evlt: weil 3]
Kindergarten, wenn wir mal ehrlich sind...
Wo bitte bleibt da die Diskussion? Sind Menschen heutzutage vermehrt nicht mehr dazu in der Lage, Thesen zu formulieren, sie mit fundierten Argumenten zu belegen und die Argumente des "Gegners" sachlich korrekt zu entkräften bzw eine Komprimisslösung zu erreichen?
Muss jeder Vorschlag mit "Du hast keine Ahnung, also laber nicht so eine gequirlte Scheiße" abgetan werden? Kann man nicht sagen: "Hör zu, du hast vermutlich dies, das und jenes im Spiel noch nicht erreicht, da entstehen die, diese und jene Probleme, daher ist dein Vorschlag problematisch."
Ich halte eine solche unpersönliche Art des Streitgespräches für normal, andere scheinbar nicht.
Achja, ich kann einigen hier nur folgenden Link ans Herz legen: Neueste Diskussionstechniken (http://www.leckse.net/profilieren/)
Einige haben die hier beschriebenen Kniffe bereits gemeistert, einigen fehlt es noch an der letzten Konsequenz. Alle anderen können sie vielleicht als Anreiz nehmen, sich Gegenmaßnahmen zu überlegen.
Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion.
PS: Da die unmittelbare Gefahr droht, dass der diesem Post innewohnende Sarkasmus nicht von jedem Meisterdiskutierer beim ersten flüchtigen Überfliegen, auf das natürlich die erste Antwort folgt, erkannt wird, weise ich hier ausdrücklich darauf hin, auch wenn die Grundaussage ernst gemeint ist: ACHTUNG, Ironie und Sarkasmus enthalten!
Eine Antwort eines anderen Users auf diesen Post war folgende schöne:
Ich denke, es liegt an 2 Punkten.
1) Einige wollen gar nicht dikutieren, sondern sich nur verbal gegenseitig ans Bein pinkeln und finden das Ganze insgesammt sehr spaßig.
Wenn solche Posts nicht überhand nehmen, amüsieren sie mich schon, aber mich ärgert gleichzeitig die Zeit, die ich beim lesen verschwende. Viele Schreiber hören damit wieder auf, wenn sie ignoriert werden (gute Erziehungsmaßnahme), andere sind auch hierdurch nicht abzuschrecken. In Foren, wo das möglich ist, setze ich solche Schreiber irgendwann auf die IgnoreListe und habe meine Ruhe.
2) Einige haben den Sinn einer Diskussion einfach nicht verstanden.
Eine Diskussion ist primär nicht dafür da seine Meinung kundzutun und schon gar nicht um mit allen Mitteln Recht zu behalten und als Held zu glänzen.
Der Ursprung der Diskussion liegt bei den alten grichischen Philosophen (wen wundert's). Der grobe Ablauf:
a) ein Philosoph stellt eine These auf.
b) andere denken über diese These nach und
c) stellen dann eine oder mehrere Antithesen auf.
d) Die Vor- und Nachteile der These und Antithese werden durchgesprochen (ausdiskutiert).
e) These und Anthithesen werden zu einer neuen These (Synthese) verscholzen. Die neue These enthält alle Vorteile der alten These und Antithesen und sollte die Nachteile ausmerzen.
Wie man sieht, geht es hier primär nicht um die beteiligten Personen, sondern darum eine möglichst gute These (Lösung) zu einem Thema (Problem) zu finden.
Bei vielen Beiträgen vermisse ich schon den 2. Punkt, das zuhören (bzw. genaue lesen). Es werden Dinge behauptet, die der andere gar nicht geschrieben hat, oder er hat genau das Gegenteil geschrieben. Entweder ist hier nicht genau gelesen worden, oder der Beitrag ist derart unredlich, das er sich gleich selber disqualifiziert.
Der 4. Punkt ist leider selten zu finden. In jeder These sind Vor- und Nachteile zu finden. Wenn pauschal ein Beitrag einfach niedergemacht wird (egal, aus welchen Gründen), verbaut man sich selber die Möglichkeit aus dem Beitrag zu lernen. Ich halte es für ausgesprochene Dummheit seine eigene Meinung derart hoch einzuschätzen, daß man über andere Meinungen gar nicht mehr nachdenkt. In der Regel findet man immer wieder Schwachpunkte der eigenen Thesen, oder kann die Thesen zumindest erweitern. Wer dazu nicht bereit, oder fähig ist, verbaut sich selber die Möglichkeit zu lernen und zu wachsen.
Wie der gute, alte Salomo in seinen Sprüchen (in seiner blumigen Sprache) schreibt: Ein Mann schärft das Angesicht des anderen
Woraufhin mir noch folgende Dinge einfielen:
Danke, da steckt einiges drin, was ich noch gar net so bedacht hatte. Insbesondere, dass viele einer Diskussion (in der sie unterlegen sind) aus dem Wege gehen wollen, indem sie sinngemäß äußern: "Das ist halt meine Meinung, hier herrscht Meinungsfreiheit, also halts Maul". Das ist nicht Sinn und Zweck der Sache.
Eine Differenzierung zwischen Meinungsäußerung und Diskussion (bzw Erörterung, wenn man "mit sich selbst diskutiert", ergo beide Standpunkte beleuchtet) würde vielen schon mal gut tun.