Geiseldrama in Russland [Archiv]

Churchill

04-09-2004, 12:12

Das Kampfmittel der Wahl für unterlegene Völker wird immer der Partisanenkrieg sein.

Ich bezweifle aber, daß die Tschetschenen die Schraube genügend anziehen können, um etwas zu erreichen. Die Russen sind bekanntlich sehr leidensfähig und die Öffentlichkeit ist unzureichend organisiert um einen Wechsel in der Politik bewirken zu können. Zwei für die Tschetschenen sehr ungünstige Faktoren.

Für die Russen sehe ich folgende Möglichkeiten:
1. Ausrottung des tschetschenischen Volkes.
2. Entlassung in die Unabhängigkeit.
3. Etablierung einer tschetschenischen Eigenregierung die von den Tschetschene selbst anerkannt wird. (Das wurde von Putin versiebt.)

Da sie keinen dieser Wege gehen werden, wird Tschetschenien wahrscheinlich ihr zweites Afghanistan werden.

Enigma

04-09-2004, 12:17

in die Unabhängihkeit entlassen ist keine Option, da dadurch die ganze Region destabilisiert würde.
Wird ja nicht nur Tschetschenien von Russland unterdrückt, sonder noch andere nordkaukasische Völker, diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.
eine ziemlich verfahrene Situation, wo eine Lösung in naher Zukunft nicht absehbar ist.

mrfloppi2

04-09-2004, 12:28

diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.
Zu recht.
wird Tschetschenien wahrscheinlich ihr zweites Afghanistan werden. Meinst du damit dass die tschetschenen "gewinnen" werden?

Surli

04-09-2004, 12:35

Einen wirklichen Gewinner wird es wohl nicht so schnell geben. Zumal den Tschetschenen auch keine Amerikaner helfen wie den Afghanen damals in kalten Krieg.

Solche Geiselaktionen sind auch nicht nur dazu da, die Russische Regierung zu erpressen, sie wissen genau, dass sie die Freiheit so nicht erlangen, es geht mehr darum, dass die Weltöffentlichkeit etwas von dem Konflikt erfährt.
Denn sind wir ehrlich, wer hat schon gross über Tschetschenien nachgedacht, vor der Geiselnahme in Moskau?
Zudem verliert so auch die Russische Regierung ihr Gesicht, wenn solche Attentate noch zunehmen wird auch die Bevölkerung eine Lösung des Konfliktes wollen.

Enigma

04-09-2004, 12:53

diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.Zu recht.
natürlich zu recht.
Aber nicht im Sinne Russlands, somit ist das für diese kein gangbarer Weg.
denn dann würd langsam aber sicher das gesamte russische Reich zerbröseln, und gefährlich Machtvakuums (oder Vakua? ;)) würden entstehen.

Psycho Joker

04-09-2004, 13:07

Ich erinnere mal kurz, dass Tschetschenien schon mal in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Dann sind tschetschenische Milizen ins russische Dagestan eingefallen und Russland musste wieder intervenieren. Russland hat per se keine Interessen mehr in Tschetschenien, die ganzen Pipelines führen längst um Tschetschenien herum, aber sie müssen den Krieg gegen die islamistischen Terrororganisationen und Milizen in Tschetschenien führen, damit sie ihn nicht zu Hause führen müssen.

Churchill

04-09-2004, 14:23

Zu recht.
Meinst du damit dass die tschetschenen "gewinnen" werden?

Wenn du eine permanenten Bürgerkrieg und talibanähnlliche Verhälnisse als Sieg ansiehst, ja. Jedenfalls haben sie die Chance die Russen hinauszuwerfen.

Ich erinnere mal kurz, dass Tschetschenien schon mal in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Dann sind tschetschenische Milizen ins russische Dagestan eingefallen und Russland musste wieder intervenieren. Russland hat per se keine Interessen mehr in Tschetschenien, die ganzen Pipelines führen längst um Tschetschenien herum, aber sie müssen den Krieg gegen die islamistischen Terrororganisationen und Milizen in Tschetschenien führen, damit sie ihn nicht zu Hause führen müssen.

So? Na dann verstehe ich die Russen.
Da können sich die Tschetschenen bedanken, daß sie noch nicht alle liquidiert wurden.

Psycho Joker

04-09-2004, 14:38

Der momentane Tschetschenienkrieg ist ein gänzlich anderer, als der erste (damals unter Jelzin). Damals war es eine Invasion Tschetscheniens, doch heute ist es ein Kampf gegen den Terrorismus und religiösen Fundamentalismus (auch wenn es wie billige Rumsfeld-Rhetorik klingt). Wieso sonst würden sich viele der Widerstandskämpfer von damals heute auf Seiten der Russen schlagen?!

Churchill

04-09-2004, 21:40

Tja, dann würde ich mich aus Tschetschenien zurückziehen und die Seppel dort ihre Affären selber ausfechten lassen.

Zusätzlich eine starke Grenzsicherung. Vielleicht kann man einen Limes, wie in Israel errichten.

Darkrush

05-09-2004, 00:22

Natürlich, das ist ja praktisch DIE Lösung, wir bauen einfach um jedes Krisengebiet ne Mauer drum rum und warten bis sich die auf der anderen Seite alle gegenseitig erledigt haben. Bravo!

Churchill

05-09-2004, 00:55

Psycho Joker

05-09-2004, 00:59

Die Tschetschenen alleine werden mit den Islamisten nicht fertig. Außerdem ist das Primärziel für die Russland, nicht Tschetschenien.

Churchill

05-09-2004, 03:23

Wenn Rußland abgezogen ist, ist es nicht mehr ihr Ziel.

Dann haben sie ja ihre tolle Unabhängigkeit und können sich mit den Islamisten zerfleischen. Das ist ja eben der Plan.

Psycho Joker

05-09-2004, 03:27

Wie gesagt, ist schon einmal passiert. Sobald die Russen abgezogen sind, sehen sich die Fundamentalisten ermutigt, auch die anderen Völker in der Region zu "befreien".

Darkrush

05-09-2004, 03:48

Ja, ich finde das wirklich eine sehr gute Lösung!

Wenn sie sich die Kehle durchschneiden wollen, dann bitte gegenseitig. Sie haben nicht das Recht andere da mit hineinzuziehen.

Damit sie keinen Vorwand mehr dafür haben, zieht man sich aus ihrem Gebiet zurück, läßt aber auch keine dieser Irren mehr heraus. Der Flugverkehr muß natürlich auch eingestellt werden.

Wenn sie sich beruhigt haben, dürfen sie mal wieder vorsprechen. Sollten sie jedoch alle tot sein, kann man das Land verkaufen. :D

Es gibt einfach irrationale Irre, die man einsperren muß, das gilt für Individuuen genausogut wie für Völker. Man läßt ja auch keinen Massensittlichkeitsmörder frei herumlaufen, warum sollte man's also mit irrren Mördervölkern tun?
Im Endefekt ist das angesprochene eigentlich nur unsinnige Verallgemeinerung.
Es gibt wohl kaum DAS Mödervolk, kein Land hat es verdient nur wegen rebellischen Minderheiten oder tyrannischen Dikataturen von der Aussenwelt abgeschnitten zu werden.
Kann ich aus deinem Beitrag eigentlich schliessen das die UNO völlig unnütz ist?

Churchill

05-09-2004, 04:39

Vielleicht gibt es kein Mördervolk an sich, aber zu bestimmten Zeiten. Die Deutschen waren es sicher im zweiten Weltkrieg; die Hutus waren's zu ihrer Zeit, die Palästinenser sind's heute und die Tschetschenen auch. Diese Mordphasen kommen nicht aus dem Nichts, sondern bereiten sich über lange Zeit vor. Die Völker sind als prädisponiert dazu.
Wenn sie zum Mord übergehen müssen sie aus hygienischen Gründen isoliert werden, damit der Mord nicht über die Grenzen hinausgreift.

Der Grund, warum man nicht eingreifen sollte, liegt darin, daß Mordgesinnung und Mord sich erschöpfen müssen. Man kann ihm Einhalt gebieten; aber dann wird man selbst das Ziel ihrer Mordlust, das muß einem klar sein.

Daher ist die Isolierung oft das beste Mittel. Diese Völker müssen ebenso behandelt werden, wie notorisch gewalttätige Verbrecher. Auch sie werden aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil ein Zusammenleben mit ihnen durch ihr eigenes Verhalten unmöglich ist. Ebenso muß es mit notorisch gewalttätigen Völkern geschehen.

Warum lehnt ihr diese Idee ab? Weil sie neu ist. Ihr unterstützt grundsätzlich nur althergebrachte Ideen.

Kann ich aus deinem Beitrag eigentlich schliessen das die UNO völlig unnütz ist?

Ja.

Enigma

05-09-2004, 04:54

du hast in deiner Aufzählung an mordlustigen Völkchen die Israeli vergessen.

Churchill

05-09-2004, 07:22

Die sind nicht mordlustig. Sie befinden sich in einem legitimen Abwehrkampf gegen die angreifenden palästinensischen Terroristen. Ebendeshalb versuchen sie ja, diese zu isolieren.
Dafür sollten die Palästinenser dankbar sein. Sonst müßte man sie nämlich leider vernichten. Das ihnen das erspart bleibt, verdanken sie der Großmütigkeit, Entschlossenheit und dem staatsmännischen Weitblick von Sharon.

Arafat dagegen ist ein Mörder und Terrorist, ein Pate des Terrors, den er mit EU-Geldern bezahlt.

Gehen palästinensische Terroristen nach Israel um dort alles in die Luft zu sprengen oder gehen israelische Terroristen nach Palästina?

Also!

P.S. Weißt du eigentlich, daß die Palästinenser bei Angriffen auf Israelis Kinder vorschicken, damit sie als Schutzschilde dienen und sie hinter ihnen beschiessen? Wenn sie zurückschiessen, setzen die Palästinenser wieder eine Meldung in die Presse "Israelis töten Zehnjährigen". So sieht es doch aus! Das sind ganz gewissenlose Schurken, bei denen jedes Mitleid fehl am Platze ist.

RedBasti

05-09-2004, 08:20

Warum nur habe ich geahnt, dass wir am Ende wieder bei Israel ankommen?

Gehen palästinensische Terroristen nach Israel um dort alles in die Luft zu sprengen oder gehen israelische Terroristen nach Palästina?
Ach Churchill, das kannst du doch besser. Das der Terrorismus bekanntlich das Mittel der Armen ist wissen wir doch alle. So ist es eben immer: Ein souveräner und nicht verarmter Staat kämpft mittels des Militärs gegen Terroristen aus einem Volk, welches den eigenen Staat beansprucht. Wer den nun den Terror zu wem bringt ist eine ewige Streitfrage.

Wo wir übrigens schon wider bei diversen "Mauervergleichen" sind:
Eine Mauer um Tschetschenien würde im Gegensatz zu dem Wall den Israel errichtet vielleicht nicht über widerrechtlich angeeignetes Gebiet verlaufen und wäre somit um einiges legitimer.

P.S. Weißt du eigentlich, dass die Israelis Anti-Schiffsraketen in große Wohnhäuser schießen um einen Mann zu töten?
Ich hoffe die Message kommt an. Es bringt nichts jetzt hier über die Gräueltaten der Palästinenser oder Israelis zu reden.

Churchill

05-09-2004, 08:46

Warum nur habe ich geahnt, dass wir am Ende wieder bei Israel ankommen?

Dafür kannst du dich bei Enigma bedanken.

Ach Churchill, das kannst du doch besser. Das der Terrorismus bekanntlich das Mittel der Armen ist wissen wir doch alle. So ist es eben immer: Ein souveräner und nicht verarmter Staat kämpft mittels des Militärs gegen Terroristen aus einem Volk, welches den eigenen Staat beansprucht.

Palästina ist kein Staat. Aber es könnte schon längst ein Staat sein. Die Palästinenser greifen also zum Terror, obwohl ihnen von Israel schon alles angeboten wurde. Das ist irrational und bösartig.

Wo wir übrigens schon wider bei diversen "Mauervergleichen" sind:
Eine Mauer um Tschetschenien würde im Gegensatz zu dem Wall den Israel errichtet vielleicht nicht über widerrechtlich angeeignetes Gebiet verlaufen und wäre somit um einiges legitimer.

Dazu sag ich nur: vae victis!
An Stelle der Palästinenser wäre ich froh und dankbar, daß ich noch nicht tot bin.
Die paar okkupierten Gebiete können später als Verhandlungsmasse dienen.

P.S. Weißt du eigentlich, dass die Israelis Anti-Schiffsraketen in große Wohnhäuser schießen um einen Mann zu töten?

Das ist mehr als gerechtfertigt! Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Die gehen aber auf das Konto des Angreifers, also der Palästinenser. Man kann von Israel nicht verlangen, daß es das Leben tausender Soldaten opfert, um einen Chefterroristen aus einem Gebiet herauszuholen, das ausschließlich von Terroristen bewohnt wird, die ihn verstecken und Unterschlupf gewähren und auf die Israelis aus allen Fenstern schiessen. Oder anders gesagt, wer sich mit Terrositen gemein macht, der muß auch bereit sein ihr Schicksal zu teilen. Die Leute können ja in friedliche Ortschaften ziehen. Außerdem benutzen die besagten Terrorchefs diese sogenannten "Zivilisten" als Schutzschilde um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, wenn die Israelis zuschlagen.

RedBasti

05-09-2004, 12:56

Das ist mehr als gerechtfertigt! Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Die gehen aber auf das Konto des Angreifers, also der Palästinenser. Man kann von Israel nicht verlangen, daß es das Leben tausender Soldaten opfert, um einen Chefterroristen aus einem Gebiet herauszuholen, das ausschließlich von Terroristen bewohnt wird, die ihn verstecken und Unterschlupf gewähren und auf die Israelis aus allen Fenstern schiessen. Oder anders gesagt, wer sich mit Terrositen gemein macht, der muß auch bereit sein ihr Schicksal zu teilen. Die Leute können ja in friedliche Ortschaften ziehen. Außerdem benutzen die besagten Terrorchefs diese sogenannten "Zivilisten" als Schutzschilde um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, wenn die Israelis zuschlagen.

Hatschiiiiie! Sorry aber ich bin allergisch gegen Bullshit.

Nach der Logik könnte man auch gleich ein Flächenbombardement anordnen. Man hätte schlicht und ergreifend eine kleinere Rakete nehmen können anstatt eine so große und damit gleich das Haus zum Einstutz zu bringen.
Weiterhin muss man nicht tausende Soldaten in Gefahr bringen, ein Scharfschütze reicht völlig.

obwohl ihnen von Israel schon alles angeboten wurde.
....ohne Beteiligung an Jerusalem. Das ist nicht annehmbar.

m1a22

05-09-2004, 13:00

Argh, jetzt muß ich mich doch mal zu Wort melden, obwohl ich das aufgrund gewisser Posting gar nicht mehr wollte.
Jungs, Jungs, wir haben doch bereits unzähllige Dinger, wo es um den Pälestinakonflikt geht. Wie wärs wenn ihr die mal benutzt und endlich aufhört, ein anderes Topic zweckzuentfremden. Danke

Achja, und Churchi, die Aussage "Enigma hat damit angefagen" zählt nicht ;)

Simsenetti

05-09-2004, 13:14

Vielleicht gibt es kein Mördervolk an sich, aber zu bestimmten Zeiten.

du kannst nicht die bevölkerung eines ganzen landes pauschal beurteilen.

Hatschiiiiie! Sorry aber ich bin allergisch gegen Bullshit.

wohl in "I Robot" gewesen :)

witchdingsda

05-09-2004, 13:24

wenn man tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würde, würde das nix ändern. dort sind zu viele terroristen, die schon längst mit ihrem leben abgeschlossen haben und nur auf ein geeignetes ziel warten. ´russland sollte dort eine mauer bauen und niemanden reinlassen. wer heutzutage sagt, dass man das massaker auch anders hätte lösen können und das putin viele tote zu verantworten hat, der blickt nicht weit genug in die zukunft. denn wenn putin ihnen angebote gemacht hätte, und irgentwen freigelassen hätte, dann würden sich noch mehr leute was von solchen aktionen erhoffen als nur den tod. und über dies hinaus, denk ich nichtmal, dass putin den befehl gegeben hat, die schule zu stürmen(was er sicherlich irgentwann getan hätte), weil man gesehen hat, dass sich jede menge soldaten ihre weste erst noch überziehen mussten.
ps: in sachen israel stimme ich churchill zu.

Surli

05-09-2004, 13:30

Die Mauer in Israel wurde aus weit tiefgeheneren Gründen als nur zum Schutze der Bevölkerung gebaut. Das ziel von Israel ist es, eine richtige Demokratie zu haben, und da könnten auch die Palästinänser, welche in Israel wohnen stimmen, da gibt es aber ein kleines Problem:
Eine Palästinensische Familie hat im Durchschnitt sicher doppelt so viele Kinder wie eine Israelische, wenn nicht sogar noch mehr. Die folge können sich ja wohl alle denken.
Sharon hat eine panische Angst davor, dass die Palästinenser in Israel in Zukunft die mehrheit haben. Eine solche Mauer, ist schon mal ein guter Schritt, das erst gar keiner mehr reinkommt.
Ich meine weshalb hält Sharon wohl in Amerika vor den Juden reden, sie sollen nach Israel ziehen? genau aus demselben Grund. In Frankreich dasselbe, dort sagte er, sie seien in Frankreich doch nicht mehr in Sicherheit... sie sollen nach Israel kommen.

Und den Verlauf der Mauer, darüber muss man ja wohl keine Worte verlieren... Dass sogar Israelis dagegen geklagt haben sagt ja wohl alles...

Simsenetti

05-09-2004, 13:31

und über dies hinaus, denk ich nichtmal, dass putin den befehl gegeben hat, die schule zu stürmen

da stimme ich dir zu
denn dann wären sofort spezialeinheiten eingesetzt worden.
die stürmung endstand eher kurzfristig durch die situation.

Darkrush

05-09-2004, 14:11

russland sollte dort eine mauer bauen und niemanden reinlassen. Ja um Himmels Willen, noch einer von der Mauerfraktion! Ist dir vielleicht noch nicht in den Sinn gekommen, das durch eine solche Mauer nur neuer Hass und Gewalt ensteht weil dadurch ganze Volksgruppen voneinader getrennt werden? So eine Mauer kann nie "perfekt" Verlaufen, für mich bedeutet das nur --> mehr Militär, mehr Hass zwischen den Parteien --> mehr Gewalt.

Auserdem zeigt die Zustimmung zu so einer Idee nur das man mehr oder weniger asozial ist. Frei nach dem Motto: "Ziehn wir ne Mauer drum rum, wir wissen zwar das dadurch wahrscheinlich zum grossen teil Unschuldige um Leben kommen, aber das ist uns ja auch egal, hauptsache uns passiert nix!"

wenn man tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würde, würde das nix ändern. dort sind zu viele terroristen, die schon längst mit ihrem leben abgeschlossen haben und nur auf ein geeignetes ziel warten. Oh ein richtigter Menschenkenner! Ich denke mal du hast mit jedem Tschetschenen persönlich gesprochen oder?
Ansonsten frag ich mich du dir das Recht nimmst alà Churchill plötzlich über ganze Länder zu urteilen.
Für mich hab die Tschetschenen den Feind im eigenen Land, nähmlich die Terroristen die in instabilen Regionen den richtigen Nährboden finden. Nach jahrelangen Kriegen wird es wohl nicht schwierig sein Anhänger für Anschläge gegen die Russen zu finden.
Diese Einstellung gegenüber Russland spiegelt aber ganz und garnicht die Einstellung der Allgemeinheit dar, viele wollen endlich eine Aussöhnung, sogar Heranwachsende deren ganze Familie im Krieg durch die Russen umgekommen ist wollen endlich das endlich eine diplomatische Lösung gefunden wird.

An der Situation, das gewaltbereite Terroristen immer mehr Anhänger finden, sind die Russen aber auch zum Teil selbst schuld, im Irak sieht man das nur durch militärisches Eingreifen, die ganze Lage nur verschlimmert werden kann und in Gefahr läuft zu eskalieren, wie es jetzt in Tschetschenien der Fall ist.

Wenn man in dieser Situation jetzt den Tschetschenen plötzlich eine Mauer vor die Haustür setzt zeugt das von Gewissenslosigkeit, ich könnte auf jeden Fall nicht ruhig schlafen wenn ich wüsste das dadurch eine ganze Generationen zunichte gemacht wird, die weder am Krieg schuld ist noch ihn weiterführen wollte!

Churchill

05-09-2004, 15:46

Ich urteile über Völker vermöge meines Verstandes. Wodurch auch sonst?

Allerdings besitzt nicht jeder Verstand, daher darf auch nicht jeder solche Urteile fällen. Ich darf.

Redbasti: Die Rakete muß so groß gewählt sein, daß sie den Terroristen auch erwischt. Wer nicht getroffen werden will, der wohnt am besten nicht im selben Haus wie die Terrororisten, die ja bekannt sind. Aber diese Leute UNTERSTÜTZEN ja die Terroristen oder sind selber welche.

Zu Putin: ich nehme an, er wird die Sache jetzt zum Anlaß nehmen, sämtliche Opposition in Tschetschenien zu unterdrücken. Er hat ja gesagt, daß er alle, die den Terroristen Vorschub leisten, vernichten will, darunter kann man auch die Opposition und generell alle Putingegner fassen. Für Schröder dürfte seine zu große Nähe zu Diktator Putin allmählich zum Problem werden, aber er sieht es noch nicht.

Surli

05-09-2004, 16:14

Ich kann es nur immer wieder sagen... Churchill und seine verdrehte Weltansicht...

Simsenetti

05-09-2004, 16:20

wie kannst du nur so etwas sagen?
churchill ist doch unfehlbar und hat einen vielfach höheren verstand wie wir -.-...

Tassahak

05-09-2004, 18:25

Die terroristischen Aktionen in Beslan sind zutiefst pervers und verachtenswert. Das Ende der Geiselnahme konnte nur "blutig" herbeigeführt werden - so viel dazu.
Desweiteren frage ich mich, wie solch wahnsinnige Gestalten auf die Idee kommen, dass sie im Namen der Tschetschenen wehrlose Zivilisten (Frauen und Kinder) töten, zumal die meisten ja nicht Tschetschenen waren. Und selbst wenn es tatsächlich tschetschenische "Freiheitskämpfer" gewesen wären: Wie kann man Menschen, die Unschuldige kidnappen, die politisch unabhängige Führung eines Landes (Tschetschenien) zugestehen?

So oder so: Terroranschläge dieser Art sind absolut verwerflich (egal welchen noblen Hintergrund sie auch zu haben scheinen) und sabotieren zugleich auch jegliche Hoffnungen auf eine friedliche Lösung.

witchdingsda

05-09-2004, 21:05

ich sag doch nicht, dass ganz tscheschenien diese anschläge will. nur ich zhab keine lust jedes mal anstatt die tschetschenen, der terroristische teil der tschetschenischen bevölkerung zu schreiben. ich möchte mal von solchen "mauergegnern" hören, wie sie die situation KONKRET ALS PRESIDENT RUSSLANDS lösen wollten. und ganz wichtig ist dabei, dass man sich in die lage des presidenten versetzt. also man muss sein eigenes volk natürlich schützen, man muss um jeden preis den terror versuchen auszurotten und noch viel mehr. wenn mir da jemand eine bessere lösung als ne mauer sagt, bitteschön, bin ich gern bereit diese anzunehmen und auch zu befürworten und werde niewieder was von einer mauer sagen. aber bitte soll dieser vorschlag konkret sein, denn hinter diplomatischer lösung verbirgt sich soviel....und das hört sich auch immer so toll an.....

Darkrush

06-09-2004, 01:44

ich sag doch nicht, dass ganz tscheschenien diese anschläge will. nur ich zhab keine lust jedes mal anstatt die tschetschenen, der terroristische teil der tschetschenischen bevölkerung zu schreiben. Das solltest du aber, vorallem weil es in diesem Thread auch zum Teil genau DARUM geht, nähmlich Völer pauschal zu beurteilen und du dich agenscheinlich Churchills Meinung anschliesst!

ich möchte mal von solchen "mauergegnern" hören, wie sie die situation KONKRET ALS PRESIDENT RUSSLANDS lösen wollten. und ganz wichtig ist dabei, dass man sich in die lage des presidenten versetzt. also man muss sein eigenes volk natürlich schützen, man muss um jeden preis den terror versuchen auszurotten und noch viel mehr. wenn mir da jemand eine bessere lösung als ne mauer sagt, bitteschön, bin ich gern bereit diese anzunehmen und auch zu befürworten und werde niewieder was von einer mauer sagen. aber bitte soll dieser vorschlag konkret sein, denn hinter diplomatischer lösung verbirgt sich soviel....und das hört sich auch immer so toll an.....Gestern 18:25
Im Moment machst du es dir einfach zu leicht. Du sagst "diplomatische Lösung" *hört sich immer so toll an*, genau so verhält es sich auch mit der Mauer! Es ist genauso einfach sich Churchills Meinung anzuschliessen, auch wenn sie "unüblich" oder wie er es formuliert "Ihr unterstützt grundsätzlich nur althergebrachte Ideen" zu sein scheint.
Die gebrachten Argumente hinken nämlich ganz gewaltig, wa ist den nun mit der Generation die nicht am Krieg war und ihn nicht weiterführen will?
Wo bleibst dein Kontra gegen meine Argumente?

Mein Vorschlag um den Tschetschenien Konflikt endlich zu lösen basiert auf der "Feind im eigenen Land"-Theorie. Das heisst das die (*ach so nutzlose*) UNO eine grosse Anzahhl an Soldaten in die Region schicken muss, Russland muss im Gegenzug seine Truppen abziehen und das militärische vollkommen den Blauhelmsoldaten überlassen, den mit zwei verfeindeten Volksgruppen lässt sich in ein militärischen Frieden schlecht durchsetzen!
Die Tschetschenen sollen ihr eigenes Land und ihre gewählte Regierung bekommen, der Ablauf muss von der UNO überwacht werden. Im Gegenzug dazu müssen die islamistischen Gruppen strafrechtlich verfolgt, schlimmstenfalls "gejagt" werden um endlich eine realtive Sicherheit für Russland zu gewähren!

Das alles ist natürlich Wunschdenken, aber Ansätze davon (und leider bezweifle ich das sie unter der Regierung Putin zustande kommen) sind immer noch besser als eine Mauer zu bauen die aus humanitären Gründen eine Katastrophe darstellt!

Churchill

06-09-2004, 02:33

Wie aus einem Artikel der FAZ vom Sonnabend hervorgeht, werden in Tschetschenien männliche Zivilisten im wehrfähigen Alter liquidiert. Daraus resultierend entsteht natürlich der Wunsch nach Rache.

Trotzdem wäre es gut, wenn die Russen sich zurückzögen und durch eine Mauer vor den Tschetschenen schützten. Sonst müßten sie sie alle auf einen Schlag liquidieren. Das aber können sie nicht, da es weltpolitisch nachteilig für sie wäre. Doch wenn sie nur einige liquidieren, können die übrigen sich rächen und werden es auch. Solche Maßnahmen sind daher sehr unklug.

witchdingsda

06-09-2004, 12:13

ich schließ mich nicht einfach churchills meinung an, denn wie du siehst halte ich es für quatsch tschetschenien in der jetztigen situation in die unabhängigkeit zu entlassen, was churchill befürwortet. zur uno hab ich ebenfalls eine ganz andere einstellung und halte sie nicht für nutzlos.

zu deinem argument, dass diese generation nicht verwickelt war: das ist sicherlich richtig und man kann es ja auch nicht widerlegen, nur wäre mir als russischer president das leben meiner volksleute und for allen dingen der kinder, die ja nun scheinbar als opfer dienen, viel wichiger als das leben der tschetschenen. und so denke ich nun mal, bevor ich putin kritisiere. man kann natürlich die uno hinschicken und überwachen ect. aber daraus würde ein zweiter irak, denn irgentwelche "prediger" würden die leute wieder aufhetzten und die uno als unterdrücker darstellen und schon isses soweit. ich würde da mein leben nicht riskieren.

Tassahak

06-09-2004, 12:22

Mein Vorschlag um den Tschetschenien Konflikt endlich zu lösen basiert auf der "Feind im eigenen Land"-Theorie. Das heisst das die (*ach so nutzlose*) UNO eine grosse Anzahhl an Soldaten in die Region schicken muss, Russland muss im Gegenzug seine Truppen abziehen und das militärische vollkommen den Blauhelmsoldaten überlassen, den mit zwei verfeindeten Volksgruppen lässt sich in ein militärischen Frieden schlecht durchsetzen!
Die Tschetschenen sollen ihr eigenes Land und ihre gewählte Regierung bekommen, der Ablauf muss von der UNO überwacht werden. Im Gegenzug dazu müssen die islamistischen Gruppen strafrechtlich verfolgt, schlimmstenfalls "gejagt" werden um endlich eine realtive Sicherheit für Russland zu gewähren!

Das alles ist natürlich Wunschdenken, aber Ansätze davon (und leider bezweifle ich das sie unter der Regierung Putin zustande kommen) sind immer noch besser als eine Mauer zu bauen die aus humanitären Gründen eine Katastrophe darstellt!
Die UNO ist dazu nicht imstande, weil sie schlichtweg unfähig ist, Konflikte zu bewältigen; so war es in Ruanda und so ist es auch jetzt wieder im Sudan. Desweiteren würde der Kreml niemals eine Intervention der UNO akzeptieren - wieso auch? Tschetschenien ist schon seit einigen Jahrhunderten eine Region der Russischen Föderation (bzw. des Russischen Reiches und der Sowjetunion). Auch sehe ich ich diese Region momentan nicht in der Verfassung, um sie in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Wie sich ein Mauerbau auswirken würde, kann man momentan noch nicht einschätzen; sobald der Grenzzaun in Israel fertiggestellt wurde, sind wir sicher um einiges schlauer.

daabrippa

06-09-2004, 12:41

Wie sich ein Mauerbau auswirken würde, kann man momentan noch nicht einschätzen; sobald der Grenzzaun in Israel fertiggestellt wurde, sind wir sicher um einiges schlauer.

Haben wir doch gesehen. So ne Mauer hält ca. 30 - 40 Jahre....

Wieso intervenieren die Amis da eigentlich nicht? Das wär doch ne coole Idee fürn Wahlkampf - Stichwort Osterweiterung :D

/Da war doch einfach kein Start QUOTE Dingens...jetzt schon

Veggeto

06-09-2004, 16:26

daabrippa wie war das noch mit der allergie gegen bullshit?

nun zu den einzelden lösung

UN:
Wieso sollte man das bitte schön der UN überlassen sie hatt doch ein schon ein paar mal mehr bewiessen das es der UN an mittel fehlt... bzw. sie nich in der lage ist sowas zu lösen fazit: schlechte lösung

Unabhänigkeit:
Falls man es wirklich versuchen sollte würde sich dort ein nich kontrolliebarer hexenkessel formen und wenn der über kocht gnade russland gott und der restlichen westlichen welt gott fazit: ganz schlechte idee

Mauer bzw. abriegeln:
Extreme Situationen bedürfen extremer lösungen...hier würde es wohl heissen man müsste das land abriegeln ob es wirklich ganz sein muss(mit rücksicht nahme auf zivilisten) und ob es ne mauer sein muss sei da hin gestellt fazit:extreme lösung aber wohl eine die am ehesten durchführbar ist.

Ben5665

06-09-2004, 19:37

dass problem dass hier herrscht ist das die miesten in tschetschienen ncit so sind wie die attentäter , viele wünschen sich endlich ein Land in dem Freiden herrscht aber derTErrorismus herrscht dort in einer etwas größeren Dimension wie man dass so sagen kann . Eine Lösung wird nur sein BEkämpfung der Terroristen denn die UnO kann wie gesagt nicht viel machen Stichwort Veto .

Noch was zum Mauerbau , habt ihr in letzter Zeit nachrichten über Bombenschläge in Israel gehört? die sind enorm zurückgegangen, eine lösung für das Problem wäre es aber trotzdem nicht da die bedrohung durch die Terroristen weiterhin besteht, zwar sind sie abgschottet durch die mauer aber wie soll das die terroristen abhalten ?

Nochwas zu eigentlicen thema der anschlag hat mich mehr erschüttert als der am 11 september ,Das problem in russland is halt dass sie kaum Geld haben um ihre Armee zu finazieren , um eben gegen Terroristen langfristig zu bekämpfen.

Psycho Joker

06-09-2004, 19:52

Nochwas zu eigentlicen thema der anschlag hat mich mehr erschüttert als der am 11 september ,Das problem in russland is halt dass sie kaum Geld haben um ihre Armee zu finazieren , um eben gegen Terroristen langfristig zu bekämpfen.
Ist nicht ganz richtig. Die Armee reicht an sich schon gut zum Krieg führen aus. Alelrdings ist sie nicht topmodern und so ist die russische Kriegsführung wesentlich dreckiger und härter als die scheinbar so saubere Kriegsführung der Amerikaner.

Churchill

06-09-2004, 21:32

Ist nicht ganz richtig. Die Armee reicht an sich schon gut zum Krieg führen aus. Alelrdings ist sie nicht topmodern und so ist die russische Kriegsführung wesentlich dreckiger und härter als die scheinbar so saubere Kriegsführung der Amerikaner.

Richtig. Das ist aber weniger eine Frage der Waffen und Ausrüstung, als der Einstellung der Soldaten. Für die russischen Soldaten haben Tschetschenen keine Rechte.

Surli

07-09-2004, 11:44

Für viele Amerikanische scheinbar die Iraker auch nicht...

Churchill

07-09-2004, 11:51

Für viele Amerikanische scheinbar die Iraker auch nicht...

Für diese ebenso polemische wie unsinnige Bemerkung sei dir der Große Dummbatsch am Bande erster Klasse verliehen!

:ansage: :off: :schild: :nsa: :rot:

Surli

07-09-2004, 12:58

Meine Antwort galt den beiden letzten, also deinen UND Psycho Jokers Beiträgen.
Daraus gieng nähmlich mehr oder weniger hervor, dass es bei Amerikanischen Soldaten nicht so sei.
Wenn dem nicht so gemeint war, muss ich zugeben, war mein Post nicht sehr konstruktiv ;)

Bez.: Thx für den Orden :eg:

ONeil

07-09-2004, 14:44

Mauerbau ist immer gut :yes:

daabrippa

09-09-2004, 22:08

Autobahnbau war auch mal ne gute Sache...^^

Btw Ich wär dafür um Churchill ne Mauer zu bauen? Zieht wer mit??? :D

@Veggeto Och sorry, aber mir war nach BS Beitrag. Nachdem ich das hier alles gelesen habe auch nicht ganz zu Unrecht, oder? ;)

Surli

11-09-2004, 12:56

Hier ein Sehr Interessander Artikel um Tschetschenien:
http://www.nzz.ch/2004/09/11/al/page-article9UE0A.html

gigant011

11-09-2004, 13:23

Meine Meinung ist Krieg ist Krieg sei es um Freiheit oder Befreiung aber warum muss es auf Kindern ausgetragen werden. Wenn ich sowas sehe frage ich mich immer wieder wer auf diesem Planeten die intelligenteste Rasse ist!? Ich hab in keinster weise ein Verständniss dafür das man unschuldige Kinder in solche Sachen einbezieht.

Surli

11-09-2004, 13:32

Die Russen haben die Tschetschenische Bevölerung halbiert, die Russen haben bei ihren "kämpfen gegen den Terror" ganze städte verwüstet, da sind die Kinder nicht verschont geblieben...
Ich verstehe den Hass der Tschetschenen

«Doch von ihrem Hass gegen die Russen sprach keiner. Das Gefühl, das alle Tschetschenen, vom jüngsten bis zum ältesten, gegen die Russen empfanden, war stärker als Hass. Es war kein Hass, sondern sie hielten diese russischen Hunde einfach nicht für Menschen und empfanden einen solchen Abscheu und Ekel und ein solches verständnisloses Staunen vor der sinnlosen Grausamkeit dieser Kreaturen, dass der Wunsch, sie zu vernichten, wie man Ratten, giftige Spinnen und Wölfe vernichtet, für sie war wie der Selbsterhaltungstrieb.»

Tassahak

11-09-2004, 13:55

"Das Ziel der Geiselnahme war es, einen Krieg zwischen den kaukasischen Völkern zu entfachen", sagte jener Terrorist, den man gefangen nahm. Diese Gruppen kämpfen nicht für die Freiheit oder Unabhängigkeit eines Volkes, sondern kämpfen ausschließlich gegen den Westen und dessen Werte (deshalb auch Anschläge auf das Rote Kreuz und UN-Gebäude). Die vermeintliche Unterdrückung eines Volkes dient diesen fehlgeleiteten Menschen doch nur als Vorwand.

Psycho Joker

11-09-2004, 14:03

Die Russen haben die Tschetschenische Bevölerung halbiert, die Russen haben bei ihren "kämpfen gegen den Terror" ganze städte verwüstet, da sind die Kinder nicht verschont geblieben...

Lies dir den Artikel nochmal genau durch, bevor du Fakten verdrehst und polemisierst:

"Bis zum Ausbruch des ersten Separationskrieges lebten auf diesem Gebiet etwas mehr als eine Millionen Einwohner, die grosse Mehrheit waren Tschetschenen, die Russen stellten eine bedeutende Minderheit. Heute dürfte die Bevölkerung als Folge von Gewalt, Zerstörung, Erpressung, Flucht und Vertreibung auf etwa die Hälfte geschrumpft sein."

Wir sprechen vom Ergebnis von 10 Jahren Separationskrieg, Bürgerkrieg, Clan-Fehde, nationalem Machtkampf und nochmal Militärintervention und nicht "die Russen haben die Bevölkerung halbiert".
Weiter unten heißt es außerdem:
"Auch wenn auf russischer Seite durch die rücksichtslose, zerstörerische Art des militärischen Vorgehens unverzeihliche Fehler begangen wurden, muss gleichzeitig klar und deutlich festgehalten werden, dass die tschetschenische Führung eine nicht minder grosse Mitschuld an dieser für ihr Volk noch grösseren Katastrophe trägt."

Und jetzt hört mit dem einseitgen Rumgehacke auf. Informiert euch und bildet euch mal eure eigene Meinung, statt die Nachrichten nachzuplappern.

Darkwolf

12-09-2004, 04:50

ich gestehe, ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen, möchte aber nochmal auf jene schwachsinnige idee mit dem mauerbau zurückkommen, und dazu nur sagen: es gibt auch flugzeuge. hat man gestern vor drei jahren gesehen...
und das mauern keine unüberwindbaren hindernisse darstellen, hat man an der DDR gesehen... irgendwie schaffen es immer welche. die idee ist also ausgemacht blödsinn.

die russen haben es verbockt mit ihrem vorgehen in diesem land, etwas konsequenteres und WENIGER RÜCKSICHTSLOSES (nein, das schließt sich NICHT aus) vorgehen hätte vielleicht auch die zahl der möglichen "terroristen/freiheitskämpfer" reduziert - einfach mangels motivation der bevölkerung, wenn sie gesehen hätte: so schlimm sind die russen ja gar nicht. jetzt, im nachhinein, eine lösung für das problem zu finden, ist nicht wirklich einfach. wenn die russen tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würden, würde das vielleicht eine lawine der abspaltung von teilrepubliken lostreten. das land auf die harte tour "befrieden" können sie aber auch nicht, das hier sind schließlich nicht mehr die 30er und 40er jahre des letzten jahrhunderts, wo so etwas kaum aufgefallen wäre ^^