Fahrenheit 9/11 [Archiv]

genius

03-08-2004, 14:25

jetzt ist moore geliefert, die klage wird ihn bankrott machen :-)Newspaper sues Michael Moore for $1

Filmmaker Michael Moore’s Bush-basing documentary "Fahrenheit 9/11" has upset more than Republicans.

The (Bloomington) Pantagraph newspaper in central Illinois sent a letter to Moore and his production company, Lions Gate Entertainment Corp., asking Moore to apologize for using a doctored front page in the film. It also is seeking damages of $1.

A scene early in the movie that shows newspaper headlines related to the legally contested presidential election of 2000 included a shot of The Pantagraph’s Dec. 19, 2001, front page, with the prominent headline: "Latest Florida recount shows Gore won election."

The paper says that headline never appeared on that day. It did appear in a Dec. 5, 2001, edition, but the headline was not on the front page. Instead, it was found above a letter to the editor, which the paper says reflects "only the opinions of the letter writer."

"If (Moore) wants to ‘edit’ The Pantagraph, he should apply for a copy-editing job," the paper said.http://www.qctimes.com/internal.php?story_id=1032165&l=1&t=Iowa+%2F+Illinois&c=24,1032165

RedBasti

03-08-2004, 16:28

Man hat nie genug Geld, frag die Ackermänner und Schrempffs dieser Welt.

Ich denke aber doch das die Ackermänner und Essers dieser Welt wohl doch in einer anderen Liga spielen als die Moores dieser Welt. Natürlich macht Moore auch Filme und schreibt Bücher um sich das Leben mit reichlich Zaster zu versüßen aber er verdient sein Geld wohl doch über weit weniger fragwürdige Wege. Neben dem Geld denke ich aber das es ihm tatsächlich ein Anliegen ist Bush vom Thron zu stoßen. Also es geht nich nur um Geld.
Bush aus dem Weißen Haus zu jagen ist sein erklärtes Ziel und wenn es ihn reich macht, nutzt er das natürlich. Somit ist auch ein "Hauch" von Propaganda in seinem Film enthalten, man könnte es aber auch als interessante Provokation betrachten. Vorher hat sich schließlich kaum einer getraut so den Präsidenten anzugehen. Und auch wenn er oft übertreibt und verallgemeinert, so gefällt mir sein Einsatz für eine Sache.

Raskolnikow

03-08-2004, 17:21

Ich habe die Herrschaften auch nicht verglichen. (Esser nichtmal erwähnt...)
Sie dienten mir bloß als Kronzeugen für meine These.

Zeit für ein fröhliches Liedchen:
http://www.jibjab.com/

RedBasti

03-08-2004, 19:53

:lol::rofl:
Der Link ist einfach genial.

Simsenetti

03-08-2004, 22:18

dito. :wrofl:
ein gelungenes lied

Surli

05-08-2004, 11:15

:wrofl: Einfach Hammer

Veggeto

05-08-2004, 18:01

achja moore das kleine beleidigte kind ich werde mir den film evtl. angucken aber viel intersanter finde ich den http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html besonders gut finde ich den letzten absatz

Psycho Joker

05-08-2004, 20:45

Guter Artikel. Gerade der Teil zu der Szene mit Bush in der Schule fand ich treffend. Ich hab die Szene mal geshen und finde nicht dass Bush da irgendwie Ratlosigkeit ausstrahlt. Ich habe da eher einen Mann gesehen, der tief betroffen war und mit isch selbst um eine Entscheidung gerungen hat.

Was hätte Bush denn eurer Meinung nach tun sollen??

RedBasti

05-08-2004, 21:29

Einen kurzen Moment Betroffenheit oder Ratlosigkeit möchte ich ihm ja zugestehen aber nach eben jenem Moment muss er diesen unwichtigen Fototermin abbrechen und sich genau informieren lassen und dann eine Entscheidung treffen. Ich bezweifle ernsthaft das man ihm in den 2 Sekunden begreiflich machen konnte was gerade vor sich geht, daher muss er sich näher informieren.

Churchill

06-08-2004, 01:49

Es gibt eine Art der politischen oder privaten Gegnerschaft, die stets alles, was der Gegner tut und sagt, gleich was es sei, für schlecht hält.

Von dieser Art ist zum Beispiel die Opposition Angela Merkels. Ihr geht es nicht um Inhalte. Selbst wenn sie in der Sache zustimmt, wird sie es doch immer feindlich formulieren, z.B. daß sie die Einhaltung der Maßnahme genauestens beobachten wird. Sie wird nie sagen, ich stimme zu. Und genau das ist die intellektuelle Unredlichkeit. Es geht nicht mehr um die Sache, es geht nur noch um die Macht, oder, wie hier im Falle Bushs, um die Person. Die Kritik ist praktisch apolitisch geworden. Man ist Gegner, wie man etwa Gegner eines Fußballvereins ist.

Und eben von dieser Art ist auch die Gegnerschaft Redbastis gegenüber Bush: irrational.

Es wäre wünschenswert statt irrationalem Tralala zu einer politischen Beurteilung zu gelangen, die sich auf die Sache bezieht, aber nicht alles für falsch hält, weil eine bestimmte Person es tut. Das ist letztlich kindisch und nicht ernst zu nehmen.

RedBasti

06-08-2004, 08:34

Na gut, dann eben anders:
- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht
- Staatshaushalt ruinert
- den Terror durch den Irak Krieg gefördert
- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)

Und man könnte bei jedem Punkt noch sehr lange ins Detail gehen und viele weitere Auflisten. Die persönliche Abneigung ist ein Resultat seiner schlechten Politik und daher auch politisch vertretbar, solange gute Entschlüsse gewürdigt wären. Allerdings ist mir bis heute bis auf dieses Gesetz gegen Spam (siehe Naos Sig) nicht eine brauchbare Aktion von ihm untergekommen. Daher ist meine Gegnerschaft nicht irrational sondern eine wohlüberlegte Haltung, die auf einfachen politischen Tatsachen basiert. Völlig irrational hingegen ist deine und Veggetos Haltung zum Irak-Krieg. Was sich mit Argumenten nicht schön reden lässt wird paraphrasiert (bzw. munter weiter Blödsinn gequatscht).

Churchill

06-08-2004, 09:15

Na gut, dann eben anders:
- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht

Wenn das der Preis dafür ist, das Richtige zu tun, dann muß man das tun. Internationale Beziehungen sind nicht der Höchste aller politischen Werte.
Amerika ist ein solches Schwergewicht, daß eher die Welt auf seinen Kurs einschwenken wird, als Amerika auf den Kurs der Welt.
Auch Churchill stand in der Vorkriegszeit allein mit seiner Forderung nach Aufrüstung und keinen Verhandlungen mit Hitler. Hat er deshalb damit nicht recht gehabt?
Genau so ist es hier.

Merke: wer allein steht, hat deshalb nicht unrecht!

- Staatshaushalt ruinert
Er hat Schulden gemacht. Naund? Interessiert mich letztenendes nicht. Mich interessiert nur die Aussenpolitik.

- den Terror durch den Irak Krieg gefördert
Natürlich könnte sich Amerika in sein Schneckenhaus zurückziehen.
Aber das ist so, wie dasselbe von einem Elefanten zu verlangen. Amerika ist nun einmal ein Imperium und daher muß es als solches handeln. Der Irakkrieg war sehr weitsichtig. Er beseitigt nicht den Terrorismus. Hatte mit Terrorismus auch nichts zu tun, das war nur eine weitere Propagandalüge für Dummköpfe. Aber er beseitigte einen Diktator, der Amerika gefährlich war und noch gefährlicher hätte werden können. Und der die gesamte Region negativ beeinflusste.

Vielleicht kommst Du ja einmal aus Deiner Sphäre der präpotenten Kritik heraus und entwickelst, wie Amerikas Weltaussenpolitik nach dem 11.9.2001 denn Deiner Meinung nach hätte aussehen sollen. Deiner Meinung nach hätte Bush vermutlich barfuß zu Bin Laden pilgern und um Gnade winseln sollen?
Oder was sonst? Ich bin schon sehr gespannt auf Deine Vorschläge!

- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)
Das stimmt. Macht aber nichts, denn es kommt nur auf die Taten an. Und die waren richtig.

Völlig irrational hingegen ist deine und Veggetos Haltung zum Irak-Krieg. Was sich mit Argumenten nicht schön reden lässt wird paraphrasiert (bzw. munter weiter Blödsinn gequatscht).
Meine Haltung zum Irakkrieg ist völlig rational. Ich halte ihn für richtig, weil damit ein übler Dikator und Massenmörder beseitigt wurde.
Du kannst ja nun dagegen sein und sagen: nein, ich liebe Diktatoren und Massenmord und deshalb war ich dafür, daß Hussein auf ewig im Amt bliebe.
Aber deshalb ist meine Auffassung nicht irrational.

Es ist dabei für mich auch irrelevant, mit welchen Worten und teilweise vorgeschobenen Gründen dies geschah. Nur auf die Tat kam es an, und die war richtig.

"Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es." (Kästner)

Enigma

06-08-2004, 09:28

Der Irakkrieg hat die Region nicht beruhigt, eher im Gegenteil.

und was ist mit all den anderen Diktatoren die noch gemütlich vor sich hin diktieren, zB in Nord-Korea, China, Kuba, Lybien, uvm.?
oder wenn wir schon dabei sind, nehmen wir auch noch gleich die Monarchien mit ins Boot, zB Saudi Arabien, sind im Grunde ja auch nur Diktatoren, nur mit anderer Legislation.
müssen die nun auch fürchten wahllos von den USA zugebombt zu werden, nur weil sie eine andere (nicht zwangsläufig schlechtere) Regierungsform haben?

daabrippa

06-08-2004, 10:39

Aber er beseitigte einen Diktator, der Amerika gefährlich war und noch gefährlicher hätte werden können.

@Churchill Hmm, soweit ich weiß hat Saddam Hussein weder den Amerikanern mit Krieg gedroht, noch sie angegriffen. Er besaß keine Massenvernichtungswaffen und hatte auch NICHTS mit dem 9.11. am Hut.

@Topic
Andererseits war er ein Diktator und hat sein Volk unterdrückt. Aber das gibt einem Drittland nicht das Recht, dort einzumarschieren und alles platt zu machen. Als Vergleich: In der Türkei wird die kurdische Minderheit ja auch nicht gerade mit Liebe überhäuft, sondern schon eher unterdrückt. Gibt diese Situation bspw. Nordkorea oder China das Recht, in einer humanitären Befreiungsaktion mal eben so in der Türkei einzumarschieren um den Kurden zu ihrem Recht zu verhelfen??? Ich denke nicht.

Die Türkei ist Natomitglied, von daher ist mein Beispiel etwas unglücklich gewählt, da ein Angriff auf die Türkei nem Angriff auf die Nato gleichkommt. Aber das Prinzip dahinter ist durchaus richtig, und ich denke ich habe auch verständlich gemacht worum es mir geht.

Der Film selbst ist einfach nur billige Propaganda, hab ihn mir gestern angesehen. Und ich muß sagen, nach nur 20 Minuten geht einem diese Litanei - Bush bad, Moore good - doch schon gehörig auf die Düse. Trotz vieler interessanter Fakten.

Veggeto

06-08-2004, 12:02

Trotz vieler interessanter Fakten. mal ne frage hast du den artikel gelesen vom spiegel?

@Enigma

Cuba wieso sollte man den bitte schön dies land was nur noch auf dem papier amerika hasst angreiffen? das land lebt doch zum großteil von us touristen und fidel ma soll den alten hund nich noch auf die alten tage noch mit stress belassten zu China wieso? dieses land liebt doch den westen weil von dort das geld für den aufschwung herkommt und das regim wird auch das zeitliche segnen. Nordkorea wäre nur dumm weil vietnam war schonmal dann noch mit evtl. a-bombe ähm nein das soll die un machen. Lybien issoliert von der aussen welt und das ende von gadafi ist garnicht mal soweit weg aber warte wir die wahlen ab....

- internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebracht
wieso sollte sich ein weltmacht nach dem willen von deutschland, frankreich und andere länder richten die nunja nicht die wirklich große rolle auf der weltweiten bühne spielen. "gallien regiert nicht rom"

- Staatshaushalt ruinert
Krieg kostet geld und das war nicht erst der Irakkrieg nein es began mit dem krieg gegen dem terror nachdem 11 Septmber und sowas kann einen haushalt schon etwas durch einander bringen.

- den Terror durch den Irak Krieg gefördert
wie chruchill schon gesagt hat die usa hätten sich verkriechen können sie sind nicht auf die welt angewiessen aber die welt ist auf die usa angewiessen im wirtschaftlichen und politschen sinne und wir europär sollten doch eigentlich dankbar sein das die usa die rolle der welt polizei übernohmen haben weil im moment wäre kein anders land dazu in der lage und die welt braucht eine polizei! und an saddam hussein wurde ein example statuiert was nötig und auch gut war.

- Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)
ähm naja lügen nich direkt es wurde übertrieben aber das ist normal in der politik überall nicht nur in den usa

Allerdings ist mir bis heute bis auf dieses Gesetz gegen Spam (siehe Naos Sig) nicht eine brauchbare Aktion von ihm untergekommen
friedes bemühungen im nah-ost.... befreiung des irakischen und dem afgahischen volk von brutalen terror regimen....druck ausübung auf nordkorea liste kann man fortsetzen und ich möchte nicht sagen das deine meinung irrational ist nur bei dem thema muss man die pro und contras gewichten und da scheiden sich die wege aber das hat wohl ein großteil mit der allgemeinen politschen einstellung zu tun ob man lieber den diplomatischen weg wählt oder ob einen angriff nich aussen vorbehält. und meine meinung ist genau so wenig irrational wie die von churchill und deine meinung das möchte ich doch gleichmal festhalten und im allgemein freut es mich das es wieder intersant wird von der themenseite aus war lange zeit recht fad hier auf den foren.

und PJ hat recht auch wenn ich nich die ganze szene gesehen habe die ausschnitte in diesem fall reichen man hätte wohl garnicht anders reagieren bzw. richtig handeln können weil das eine unvorstellbare sitaution war

Churchill

06-08-2004, 12:08

Enigma: Er hat die Region beruhigt, aber den Irak nicht. Hier ist es jedoch erforderlich, die Anschläge im Irak mit dem, was sonst passiert wäre, abzuwägen. Und das wäre gewesen: Hussein hätte Atomwaffen gebaut (hat er ja schonmal versucht, aber Israel hat seine Atomkraftwerke bombardiert). Dann hätte er die Region durch Erpressung gefügig gemacht und der Irak wäre zum Nordkorea des Nahen Ostens geworden! Er hätte erneut den Iran oder ein anderes Land angegriffen. Er hätte weiterhin massenweise Leute umgebracht. Dagegen ist das, was jetzt passiert eindeutig das kleinere Übel.

Und zu den anderen Staaten kann ich nur sagen: Gottes Mühlen mahlen langsam, aber mahlen trefflich fein! Soll heißen, um diese Staaten wird sich gekümmert, auf die eine oder andere Weise. Kuba löst sich von selbst durch das Ableben Castros. Auf Nordkorea wird kein direkter Angriff geschehen, sondern man wird es einer politischen Lösung zuführen, vielleicht im Stil DDR 1989. Amerika wird dabei im Sinne der alten Roll-Back-Doktrin hilfreich sein. Ein direkter Angriff bleibt natürlich als Ultima Ratio immer eine Option, sollte Kim Jong Il verrücktspielen und mit Atombomben werfen! Lybien hat sich inzwischen selbst gezähmt und sucht die Rückkehr in den Kreis der zivilisierten Staaten. Insofern im Moment kein Grund, es zu bombardieren.
Saudi- Arabien: da könnte man ja auch England angreifen! Und Spanien! Das sind auch Monarchien. Schweden, Dänemark, Norwegen, Finnland, Holland und Belgien dürften sich auch warm anziehen. Und Japan! Das hat sogar einen Kaiser.

Es geht also nicht um die Regierungsform, sondern darum, ob sie mißbraucht wird und die Regierung die Leute ermordet.

Daapripper: Du weißt doch, daß die Türkei und die USA anläßlich des Irakkrieges mächtig aneinandergeraten sind. Hat nicht viel gefehlt und sie hätten sich im Gefecht gegeneinander im Nordirak wiedergefunden! Die Türkei ist natürlich eine Despotie, das weiß jeder. Aber auch darum wird man sich noch kümmern. Vorerst wird sie sich unter dem Einfluß der EU etwas mildern und dann, wenn die wichtigeren Aufgaben abgeschlossen sind, kann man sich ihr auf etwas deutlichere Weise zuwenden. Aber bevor man sich um die minderen Despoten kümmert, fängt man ersteinmal die Massenmörder. Das ist wichtiger. Und leider braucht man dafür noch diesen Despoten. Aber sei gewiß: er kommt schon an die Reihe!

Ja, ich war früher auch der Meinung, die Souveränität der Staaten sei absolut. Davon bin ich aber abgekommen. Das Leben von Menschen ist wichtiger als die Souveränität von Staaten. Wenn wir den Mord im Inland streng bestrafen, warum sollten wir den Massenmord von Diktatoren im Ausland tatenlos zusehen? Sicher, es ist nicht unsere Pflicht, einzuschreiten. Eigentlich müßten sich diese Völker selbst befreien. Aber manche schaffen es nicht. Sie würden Jahrzehnte oder Jahrhunderte dahinsiechen, wie eben der Irak. Um so höher ist es einzuschätzen, wenn Staaten es trotzdem tun und diese Leute vom Joch befreien. Darum sehen alle unterdrückten Völker der Erde heute mit Hoffnung und Dankbarkeit auf die USA. Solange die USA bestehen, gibt es noch Hoffnung für die Welt!

daabrippa

06-08-2004, 12:25

@Veggeto

mal ne frage hast du den artikel gelesen vom spiegel?

Hö?? Welchen Artikel?? :twink:

Verblüffte Grüße :confused:

/e @Churchill

Ja ok, aber wer maßt sich bitte an zu entscheiden was jetzt ein Despot ist den man kurz mal killen darf und wer ein Despot ist der noch ne Frist hat? Bush?? Blair?? Du womöglich?? :twink:

Und wieso machen sie dann nicht gleich ne WorldTour 2003 - 20xx wie Adolf seinerzeit??? Kein Bock auf Afrika (Stichwort Sudan oder Ruanda), Asien (Stichwort Ost-Timor also Indonesien mal eben platt machen) oder Südamerika? Oder vielleicht nichts zu holen? Kein Öl???

Ziemlich schwache Argumentation mit dem "Der Diktator muß wech..."
:twink:

/² @Veggeto Danke für PM und Link. Interessanter Artikel, muß ich erst mal drüber nachdenken. Besonders das in dem Klassenzimmer stellt Moore nicht grade als "den Guten" hin. Loose loos ausnutzen kann ich auch.

Tassahak

06-08-2004, 12:38

Zuerst müssen die amerikanischen Kräften auf den Irak konzentriert werden, um ihn endlich zu befrieden. Danach kann man sich anderen Krisenzonen widmen. Außerdem engagiert sich bereits die UNO in gefährdeten Zonen, wie z. B. den Sudan.

daabrippa

06-08-2004, 12:45

Wieso ERST Irak? Und nicht erst die Situation in der Türkei. Oder in (Ex)-Jugoslawien? Oder in Ruanda? Oder in Sri Lanka? Oder in Indonesien? Oder in Palästina/Israel? Oder in Nordkorea? (obwohl mir bei NK nicht ganz klar ist was die Amis da überhaupt wollen...) Oder in ...?????

Und bitte keine Begründung a la "Wo wir schonmal da sind machen wir erstmal hier fertig!"... :twink:

Diktatorische Grüße http://smilies.cncforen.de/generator/generator.php?d=2140147265_295216

Churchill

06-08-2004, 12:54

@Veggeto

Hö?? Welchen Artikel?? :twink:

Verblüffte Grüße :confused:

Dieser! http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Ja ok, aber wer maßt sich bitte an zu entscheiden was jetzt ein Despot ist den man kurz mal killen darf und wer ein Despot ist der noch ne Frist hat? Bush?? Blair?? Du womöglich?? :twink:

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!
Leider kann man über das Richtige nicht abstimmen. Man kann nur dafür kämpfen.

Oder, um einen klassischen Pop-Song zu zitieren:

"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht."

:eg:

mrfloppi2

06-08-2004, 13:11

Darum sehen alle unterdrückten Völker der Erde heute mit Hoffnung und Dankbarkeit auf die USA. Solange die USA bestehen, gibt es noch Hoffnung für die Welt!
Cool!Jetzt muss George Bush nur noch den Iran beruhigen dann hat er ein gebiet,das so groß ist wie kasachstan beruhigt und eine verbindung zwischen afghanistan und irak gebaut:)Sozusagen ein bund der beruhigten staaten von george.Also the Calmed States of George!CSG?Er is ja auch schliesslich als "the peacemaker president" bekannt :gf:

daabrippa

06-08-2004, 13:13

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!

Ok, toucher. Ich suche nach ner Antwort...

Suchende Grüße :twink:

Enigma

06-08-2004, 13:15

Cuba wieso sollte man den bitte schön dies land was nur noch auf dem papier amerika hasst angreiffen? das land lebt doch zum großteil von us touristen und fidel ma soll den alten hund nich noch auf die alten tage noch mit stress belassten zu China wieso? dieses land liebt doch den westen weil von dort das geld für den aufschwung herkommt und das regim wird auch das zeitliche segnen. Nordkorea wäre nur dumm weil vietnam war schonmal dann noch mit evtl. a-bombe ähm nein das soll die un machen. Lybien issoliert von der aussen welt und das ende von gadafi ist garnicht mal soweit weg aber warte wir die wahlen ab....
gut, dann nehmen wir eben andere Beispiele, die sind mir nur auf die Schnelle eingefallen, an Feinden mangelt es den USA ja keinesfalls, und Bush ist fleißig dabei neue zu schaffen.

NordKorea (hat übrigens mit Vietnam nur zu tun, dass die USA versucht haben in beide erfolglos einzumarschieren und ihre Lage in Asien) provoziert doch immer gezielt die USA und machen aus ihrem Hass gegen sie keinen Hehl, weiters haben sie sehr wahrscheinlich inzwischen Atomwaffen. Somit hätten wir schon ein paar Kriterien nach denen Bush Krieg führt erfüllt: 1. Massenvernichtungswaffen, 2. Diktator (ob Partei oder Einzelperson ist im Grunde ja egal), 3. Terror lässt sich sicher auch noch irgendwie hinbiegen, müssen ja nicht immer Islamistische Terroristen sein.
nochn Beispiel: Pakistan. Ist eine Diktatur, hat auch Atomwaffen und in den Bergen befinden sich sicherlich einige Terrorcamps. War im Afghanistankrieg zwar Verbündeter, aber das war der Irak und Hussein auch einmal.
weitere Beispiele? zB Iran, versuchte sich zwar an den Westen anzunähern, in letzter Zeit haben aber wieder die Hardliner und Fundamentalisten an Macht gewonnen.

Wenn Bush nicht mit zweierlei Maß misst, müsste er theoretisch diese Staaten auch ausschalten, aber in diesen Fällen fürchtet er wohl die Atomwaffen sowie im Falle Koreas China.

Tassahak

06-08-2004, 13:20

An daabrippa:
Was erwartest du? Der Irak hat nun mal oberste Priorität. Man kann nicht einen Krieg beginnen und den Wiederaufbau einfach so links liegen lassen. Alles nach der Reihe!

An Enigma: Ein Angriff auf Nordkorea ist - zumal man davon ausgeht, dass nordkoreanische Atomwaffen existiere - mit erheblichen Risiken verbunden, denn es kann niemand garantieren, dass die politische Führung dort in Panik eine Atombombe zünden lässt.

Der Staat Pakistan war und ist - wie du bereits sagtest - weiterhin ein Verbündeter im Kampf gegen den Terrorismus. Ihn plötzlich mit anderen "Schurkenstaaten" in den Topf zu werfen, würde sich politisch als äußerst schwierig erweisen, zumal es an Beweisen für Terrorcamps mangelt (wenn ich mich recht entsinne, müsste es dort doch demnächst einen neuen Premierminister geben, oder etwa nicht?).

Churchill

06-08-2004, 13:27

Tja, Floppi, da sprichst du eine uralte Theorie von mir an.

Danach beabsichtigen nämlich die USA einen Cordon Sanitaire um Rußland zu ziehen. Das heißt, alle Länder, die es umgeben, sollen sich in einem Bündnis mit den USA befinden oder auf andere Weise von den USA geleitet werden. Dieser Cordon Sanitaire ist nunmehr bereits vom Nordkap bis zum Persischen Golf geschlossen. Das nennt man noch wirkliche Weltpolitik! Und keiner kriegt es mit! Außer mir natürlich!

Wozu dieser Cordon Sanitaire dient, dazu sage ich jetzt nichts. Darüber dürft ihr mal selber nachdenken, das tut euch ganz gut!

daabrippa

06-08-2004, 13:28

@Tassahak

Kann ich kaum glauben und beantwortet meine Frage nach dem WARUM ZUERST Irak auch nicht wirklich. Nenn mir EINEN triftigen Grund wieso Irak oberste Prio sein sollte...

Fragende Grüße :confused:

Tassahak

06-08-2004, 13:37

Der Irak wirkte nicht gerade entspannend auf die Situation ein, indem man immer wieder von "Straßenkämpfen um Bagdad" sprach, sollte es zu einem Krieg kommen. Wie schlussendlich das "Auswahlverfahren" vor sich ging, kann ich dir auch nicht sagen.

Warum der Irak jetzt oberste Priorität hat, brauch ich dir hoffentlich nicht zu erklären.

Enigma

06-08-2004, 13:38

An Enigma: Ein Angriff auf Nordkorea ist - zumal man davon ausgeht, dass nordkoreanische Atomwaffen existiere - mit erheblichen Risiken verbunden, denn es kann niemand garantieren, dass die politische Führung dort in Panik eine Atombombe zünden lässt. das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?
Der Staat Pakistan war und ist - wie du bereits sagtest - weiterhin ein Verbündeter im Kampf gegen den Terrorismus. Ihn plötzlich mit anderen "Schurkenstaaten" in den Topf zu werfen, würde sich politisch als äußerst schwierig erweisen, zumal es an Beweisen für Terrorcamps mangelt (wenn ich mich recht entsinne, müsste es dort doch demnächst einen neuen Premierminister geben, oder etwa nicht?). wie gesagt ändern sich die Verbündeten Amerikas recht häufig, so waren der Irak und Afghanistan in den 80ern noch Verbündete (mehr oder minder, zumindest keine Feinde)
weiters hat Pakistan keinen Premierminister, es ist eine Militärdiktatur.

daabrippa

06-08-2004, 13:41

Warum der Irak jetzt oberste Priorität hat, brauch ich dir hoffentlich nicht zu erklären.

Doch, denn genau das will ich wissen!! Und erzähl mir nicht sie müßten das jetzt zu Ende bringen. Warum haben sie angefangen???

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Schnell noch bei Egay paar Schnäppchen bestellen?? :D

Erwartungsvolle Grüße :D

Tassahak

06-08-2004, 13:54

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Nein, das ist die falsche Schlussfolgerung. Vielmehr bedarf es eines gewissen - salopp gesagt - "Fingerspitzengefühls", um abzuwägen, welcher Staat, im Falle einer militärischen Intervention, auf sein atomares Waffenarsenal zurückgreifen würde. Im Falle Nordkoreas scheint mir dieses Risiko zu groß.

wie gesagt ändern sich die Verbündeten Amerikas recht häufig, so waren der Irak und Afghanistan in den 80ern noch Verbündete (mehr oder minder, zumindest keine Feinde)
weiters hat Pakistan keinen Premierminister, es ist eine Militärdiktatur.
Ja, in der Tat. Es gab auch starke Vorwürfe der Amerikaner, welche eine Unterstützung von Terrorcamps seitens pakistanischen Regierung zum Inhalt hatten (bestätigt wurden diese Vorwürfe duch einen zweifelhaften Taliban-Gefangenen). Sollten sich diese Vorwürfe erhärtern, muss sich Pakistan vor der ganzen Welt - nicht nur vor Amerika - verantworten, denn schließlich sind nicht bloß amerikanische Einheiten in Afghanistan stationiert.

Offiziell besteht der Staat Pakistan aus einem, von dem Volk gewählten, Parlament (aus zwei Kammern). Der Präsident erhielt nach dem Militärputsch erhebliche Machtbefugnisse (so kann er zum Beispiel beliebig Minister ernennen und entlassen), jedoch wird er ebenfalls gewählt, und zwar von den bereits erwähnten zwei Kammern.

Nun, ich weiß nicht, ob tatsächlich ein neuer Premierminister ernannt wurde, spielt inzwischen aber wohl auch keine große Rolle mehr.

An daabrippa:
Täglich sterben im Irak Menschen aufgrund von zur Explosion gebrachten Autobomben. Täglich werden im Irak Zivilisten von hinterhältigen Terroristen entführt und zum Teil auf grausamste Weise hingerichtet. Immer noch gibt es (zum Beispiel um die Stadt Falludscha) Aufstände von Al-Sadrs militanten Armeen. Diese Gefahrenherde müssen umgehend beseitig werden, damit im Irak wieder Ordnung herrscht und damit es im Jahre 2005 auch endlich zu demokratischen Wahlen kommen kann. Eine Verlegung der amerikanischen Hauptstreitmacht kommt zum jetztigen Zeitpunk aufgrund der problematischen Sicherheitslage im Irak einfach nicht in Frage.

daabrippa

06-08-2004, 14:14

Ok Tassahak, nochmal langsam. Ich will nicht wissen warum sie JETZT im Irak sind. Das ist mir schon klar, und auch daß sie jetzt nich einfach "Sachen packen und weg" können.

Aber so wie du es dargestellt hast, WAR der Irak vorher schon die absolute Prio 1. Ich möchte gerne wissen, was Dich zu dieser Ansicht bringt und wieso überhaupt der Irak angegriffen wurde.
Und nein, das lag nicht an Saddam. Solche Leute gibt es überall auf der Welt. Also hätten sie damals auch einfach Land X oder Land Y angreifen können, solange dieses ne Diktatur hat. Warum also Irak?

Auf Erklärung wartende Grüße :D

/e sch... Rechtschreibung

Raskolnikow

06-08-2004, 14:16

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein.
Ja, so ist es. Es bleibt zu hoffen, dass die USA und ihre Verbündeten das in den jeweiligen Fällen zu verhindern wissen. Im Iran böte sich eine Wiederholung der israelischen Irak-Operation aus den achtziger Jahren an, als sie einen vom Friedensfreund Chirac gelieferten Reaktor zerstörten.

Churchill

06-08-2004, 14:21

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Nein, das sollten sie tunlichst bleiben lassen. Denn sobald sie sich der Schwelle zur Atommacht nähern, oder auch nur der Verdacht besteht, werden die USA ihnen mit einem Präventivschlag zuvorkommen, um zu verhindern, daß sie zur Atommacht aufsteigen!

Die einzige wirksame Prävention ist also, schon Atomwaffen zu haben. Achja, es ist auch zweckmäßig, wenn die das Territorium der USA erreichen können. Das können ja die meisten nicht.

Nicht jeder Zwerg darf den rächenden Ring haben!

Tassahak

06-08-2004, 16:01

Aber so wie du es dargestellt hast, WAR der Irak vorher schon die absolute Prio 1. Ich möchte gerne wissen, was Dich zu dieser Ansicht bringt und wieso überhaupt der Irak angegriffen wurde.
Und nein, das lag nicht an Saddam. Solche Leute gibt es überall auf der Welt. Also hätten sie damals auch einfach Land X oder Land Y angreifen können, solange dieses ne Diktatur hat. Warum also Irak?

Wie das Pentagon und das Weiße Haus diesbezüglich ihre Prioritäten setzen, weiß ich nicht (wie auch, ich verfüge nicht über das zum Teil geheime Material, um dies beurteilen zu können). Da solltest du dich vielleicht an die dafür zuständige Behörde wenden.

daabrippa

06-08-2004, 16:16

Respekt für gutes Ausweichen statt mit eigenen Worten begründen ;)

"Ich bin Philosoph. Ich muß Probleme nur aufzeigen, aber keine fertigen Lösungswege parat haben!" :D

Auf jeden Fall hat sich für mich noch nichts ergeben ("Waffenvernichtungsmassen", A-Bombe etc.) was den Krieg gerechtfertigt hätte

Respektvolle Grüße ;)

Tassahak

06-08-2004, 16:50

Immerhin haben die Vereinigten Staaten einem geknechteten Volk, das unter den brutalen Gereultaten ihres politischen Führers litt, zur Freiheit verholfen; das alleine rechtfertigt den Krieg im Irak für mich eigentlich schon. Dazu kommt noch, dass von der Person Saddam Hussein eine große Bedrohung ausging, zumal er stets bemüht war, Atombomben zu erwerben bzw. zu bauen (über Massenvernichtungswaffen verfügte er ja bereits).

Wieso sollte man also warten, bis dieser Diktator tatsächlich über eine Atombombe verfügte, wenn man bereits die Mittel zu dessen Absetzung hatte? Warum sollte das irakische Volk weiterhin unter Husseins gewissenlosen Geheimdiensten leiden, wenn man diesem Regime den Gar aus machen konnte?

daabrippa

06-08-2004, 19:13

[QUOTE=Tassahak]...(über Massenvernichtungswaffen verfügte er ja bereits)...
QUOTE]

Erstaunlich daran ist nur, daß nie jemand welche gefunden hat. Die suchen ja jetzt schon ein Jahr danach. Und was ist? Nix. Nada. Niente.

Versteckte Grüße :bunker:

Tassahak

06-08-2004, 19:47

Da habe ich mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt. Ich sprach vor allem von den B- und C-Waffen, die vor dem Krieg 1991 in irakischem Besitz waren.

daabrippa

06-08-2004, 19:57

Mit Betonung auf vor 1991. Danach haben die Iraker unter den UN Sanktionen wohl fast genauso gelitten wie unter Saddam, und ne vernünftige Armee hatten sie beim 2. Golfkrieg auch nicht.

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich bin keineswegs pro Saddam. Allerdings halte ich das Vorgehen der USA (gegen die Meinung fast aller Staaten der Erde, siehe UN Beschluß zum Krieg) für mindestens genauso diktatorisch. Mit dem kleinen Unterschied, daß sie ihre "Diktatur" nicht nur national, sondern international ausüben.

Diktatorische Grüße http://smilies.cncforen.de/generator/generator.php?d=2140147265_327984&s=Speak%20English%20or%20DIE!

mrfloppi2

06-08-2004, 22:52

Eine regierung zu stürzen nur weilsie einem nich gefällt,z.b. nich demokratisch zu sein is doch laut UN verboten?

Churchill

06-08-2004, 23:19

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich bin keineswegs pro Saddam.

Na, dann sag doch endlich mal, warum du dagegen bist! Wenn Du auch der Meinung bist, daß Hussein abgesetzt werden sollte, dann mußt du für den Krieg sein, sonst ist das inkonsequent!

Äußere dich bitte dazu!

Enigma

07-08-2004, 00:25

Nein, das sollten sie tunlichst bleiben lassen. Denn sobald sie sich der Schwelle zur Atommacht nähern, oder auch nur der Verdacht besteht, werden die USA ihnen mit einem Präventivschlag zuvorkommen, um zu verhindern, daß sie zur Atommacht aufsteigen!

Die einzige wirksame Prävention ist also, schon Atomwaffen zu haben. Achja, es ist auch zweckmäßig, wenn die das Territorium der USA erreichen können. Das können ja die meisten nicht.

Nicht jeder Zwerg darf den rächenden Ring haben! Das haben wir ja schon bei Nordkorea gesehen, wie gut die USA da das Atomwaffenprogramm mit einem Präventivschlag verhindert haben.
ich revidiere meine Aussage zu den Atomwaffen und füge noch hinzu, dass sie sich zuerst einen Partner suchen müssen der bereits Atomwaffen hat, so dass das eigene Atomprogramm im Aufbau durch den Partner geschützt werden, im Beispiel von Nord Korea war das China.

Na, dann sag doch endlich mal, warum du dagegen bist! Wenn Du auch der Meinung bist, daß Hussein abgesetzt werden sollte, dann mußt du für den Krieg sein, sonst ist das inkonsequent!

Äußere dich bitte dazu!
Regierungschefs (auch Diktatoren) sind interne Angelegenheiten von Staaten, wo andere Länder sich nicht einzumischen haben. Demzufolge hatten die USA kein Recht sich im Irak einzumischen.

Churchill

07-08-2004, 00:42

Bei Korea liegt die Lage etwas anders. Die USA haben bereits gegen Nordkorea gekämpft. Leider haben sie sich durch das überraschende Eingreifen Chinas nicht durchsetzen können.

Nun weiß man nicht, wieweit China noch hinter Nordkorea steht. Sicher würde es aber einem einseitigen Angriff auf es nicht wohlwollend gegenüberstehen. Das heißt, hier haben wir es mit einem indirekten Spiel der Kräfte zu tun, das sich von aktuellen Kriegshandlungen schon stark entfernt hat. Denn keiner will eigentlich den Krieg, also verlegt man sich darauf, den Gegner auszumanövrieren, bis ihm die Luft ausgeht. Das ist wie beim Schach. Da arbeitet man auch mit versteckten Drohungen um 5 Ecken herum und greift nicht immer direkt an.

Regierungschefs (auch Diktatoren) sind interne Angelegenheiten von Staaten, wo andere Länder sich nicht einzumischen haben.

Worauf stützt sich deine Auffassung? Welches sind die Gründe für die Richtigkeit dieser Auffassung?
Ich habe sehr gute Gründe für meine Auffassung, nämlich die Menschenleben die durch jedem abgesetzten Diktator gerettet werden! Die Befreiung der Menschen aus Sklaverei und Folter! Und eine generalpräventive Wirkung für alle andere Potentaten!

Was willst du dagegen setzen? Wie willst du es rechtfertigen, daß weiter Menschen massenweise von einem Diktator umgebracht werden? Ich höre!

Tassahak

07-08-2004, 00:47

An Enigma:
Nun, wenn man sich danach gerichtet hätte, würden auch heute noch Menschen im Irak dahinvegitieren, ständig mit der Erwartung lebend, Besuch von Saddams Folterknechte zu bekommen. So ein Leben kann doch nicht der Würde eines Menschen gerecht sein. Wenn solch perverse Zustände herrschen, ist die Menschheit verpflichtet, einzugreifen.

An daabrippa:
Die UN-Sanktionen waren notwendig, um ein weiteres Aufrüsten des Regimes zu verhindern. Außerdem hätte das irakische Volk nicht dermaßen leiden müssen, wenn Hussein den Großteil des Ertrages seiner wirtschaftlichen Tätigkeit nicht selbst eingesteckt hätte.

Enigma

07-08-2004, 00:49

Worauf stützt sich deine Auffassung? Welches sind die Gründe für die Richtigkeit dieser Auffassung?
Ich habe sehr gute Gründe für meine Auffassung, nämlich die Menschenleben die durch jedem abgesetzten Diktator gerettet werden! Die Befreiung der Menschen aus Sklaverei und Folter! Und eine generalpräventive Wirkung für alle andere Potentaten!

Was willst du dagegen setzen? Wie willst du es rechtfertigen, daß weiter Menschen massenweise von einem Diktator umgebracht werden? Ich höre!
Dann hätte beispielsweise China jedes Recht in Deutschland einzumarschieren, Schröder abzusetzen und das Land zu besetzen, weil eben eine Klassengesellschaft nicht in ihr System passt. Sie müssen das arme Deutsch Volk ja vor den Ungerechtigkeiten einer Klassengesellschaft befreien.

was willst du dagegensetzen? wie willst du es rechtfertigen dass weiter Menschen massenweise keine Arbeit haben, an der Armutsgrenze leben? Ich höre.

saemikneu

07-08-2004, 01:19

Obwohl dies eher RealLife ist, muss ich euch das zeigen. Ich war etwas enttäsucht. Geldmacherei, mein Moore.

Spiegel Online vom 29. Juli 2004,15:27
URL: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Oder als Anlage als *.doc ohne Bilder. (29 kb)

Enigma

07-08-2004, 01:37

wurde schon 2x hier gepostet ;)

Raskolnikow

07-08-2004, 01:42

wie willst du es rechtfertigen dass weiter Menschen massenweise keine Arbeit haben, an der Armutsgrenze leben?
Naja, ich sehe da schon einen Unterschied zwischen Menschen, die entweder in Knechtschaft leben müssen oder gefoltert und ermordet werden und Arbeitslosen.

Übrigens ist China nicht das Paradies der Werktätigen, und deren Anwalt erst recht nicht.

Außerdem ist "das Recht" jawohl eine Schimäre. Recht ist ein Kostüm der Macht. Das Recht herrscht da, wo die Macht drohend das Zepter erhebt und sagt: "Ich bin das Recht, du tust dies, sonst widerfährt dir jenes." Nun ist die Weltpolitik bisher ein luftleerer Raum gewesen, in dem die schwachbrüstige UNO den Part der Macht zu spielen versucht hat und erbärmlich gescheitert ist. Stattdessen tritt jetzt das Imperium USA an, diese Position zu besetzen. Es verkündet, dass es das Recht verwirklicht, weil es blutrünstige Tyrannen stürzt und Völker befreit - und so ist es auch. Wenn Chinas Zeit gekommen ist, dann kann es ja den Anspruch erheben, dem Recht zum Durchbruch zu verhelfen, indem es dem Weltproletariat seine Ausbeuter nimmt.

Churchill

07-08-2004, 02:25

Enigma: Du hast die Frage nicht beantwortet. Eine Gegenfrage ist keine Antwort.

Beantworte zuerst meine Frage, dann beantworte ich auch deine.

Enigma

07-08-2004, 02:54

Naja, ich sehe da schon einen Unterschied zwischen Menschen, die entweder in Knechtschaft leben müssen oder gefoltert und ermordet werden und Arbeitslosen. das ist nur eine Frage der Gewichtung. In der westlichen Welt wird meist das Recht zum Leben an oberste Stelle gestellt, was nicht heißt dass dies der einzig gangbare oder beste Weg ist.
Übrigens ist China nicht das Paradies der Werktätigen, und deren Anwalt erst recht nicht. genausowenig wie die USA für Freiheit und Menschenrechte, man bedenke die Medien dort und die in einigen Staaten noch vorhandene Todesstrafe. Weiters noch Guantanamo Bay u.ä. Einrichtungen.

Enigma: Du hast die Frage nicht beantwortet. Eine Gegenfrage ist keine Antwort.

Beantworte zuerst meine Frage, dann beantworte ich auch deine.
Ich habe weiter oben schon gesagt, dass das Recht auf Leben und Freiheit als oberstes Recht nur eine Gewichtung der westlichen Welt darstellt. Ich finde es scheinheilig zu behaupten dass man den Irak wegen der Verletzung der Menschenrechte angegriffen hat, es gäbe da einige weit lohnendere Ziele, in letzter Zeit war vor allem der Sudan in den Schlagzeilen, aber auch zB Israel, Tschetschenien (ist zwar an und für sich kein eigener Staat, dennoch bräuchte es dort eine Intervention), China, Nord-Korea, oder auch die Türkei.
Unter diesen Beispielen sticht der Irak vor allem wegen des Erdöls heraus, und weil er ein vergleichsweise leichtes Opfer darstellte, das im zweiten Golfkrieg und durch die Sanktionen ja praktisch zahnlos gemacht wurde.

Churchill

07-08-2004, 04:12

Ich habe weiter oben schon gesagt, dass das Recht auf Leben und Freiheit als oberstes Recht nur eine Gewichtung der westlichen Welt darstellt.

Du machst dir also die chinesische Argumentation zu eigen. Beachte jedoch, daß diese Argumente nicht von den unterdrückten Völkern selbst kommen, sondern von ihren Unterdrückern. Nicht die Völker lehnen die Menschenrechte ab, sondern diejenigen, die sie ihnen verweigern. Es handelt sich also nicht um "kulturelle Differenzen" sondern um bloße Schutzbehauptungen von Despoten.

Ich glaube nicht, daß die Chinesen, die von den Panzern zermatscht wurden, das so toll fanden, weil es seit Konfuzius ihrer kulturellen Besonderheit entspricht, daß sie sich besonders gerne von Panzern überfahren lassen.

Denk mal darüber nach, lieber Enigma!

genius

07-08-2004, 04:37

Lobeshymnen auf den unabhängigen und entschlossenen Staatschef. Sollen wir uns darunter etwa Leute vorstellen, die nach der Nachricht das ihr Land angegriffen wird, 12 Minuten lang sitzen bleiben und in ein Kinderbuch reinblicken, anstatt sich sofort mit den Beratern zu besprechen um mehr Informationen zu ergattern und erste Taten folgen zu lassen?gut bush sass 12minuten in dem klassenraum, waehrend der secret service wahrscheinlich damit beschaeftigt war die route zur AF1 zu planen. aber betrachten wir uns doch einmal, was bushs konkurrent, senator john kerry, getan hat"I was in the Capitol. We'd just had a meeting - we'd just come into a leadership meeting in Tom Daschle's office, looking out at the Capitol. And as I came in, Barbara Boxer and Harry Reid were standing there, and we watched the second plane come in to the building. And we shortly thereafter sat down at the table and then we just realized nobody could think, and then boom, right behind us, we saw the cloud of explosion at the Pentagon. And then word came from the White House, they were evacuating, and we were to evacuate, and so we immediately began the evacuation."nun lagen zwischen dem angriff auf den 2nd tower und das pentagon 40 minuten. senator kerry sass bei dem angriff also 40 minuten an einem tisch und konnte nicht denken. quelle (http://www.newsmax.com/archives/ic/2004/8/6/92357.shtml)- [bush hat] internationale Beziehungen aus dem Gleichgewicht gebrachtwie? welche? nein, die usa haben grade erst ein neues handelsabkommen mit australien geschlossen. welches gleichgewicht in welcher beziehung wurde unausgeglichen?- [bush hat] Staatshaushalt ruinertja, das groesste problem ist die neue sozialleistung in bezug auf verschreibungspflichtige medikamente, die er eingefuehrt hat, zusammen mit dem sozialhilfeprogramm hat das das potential den haushalt in den usa nachhaltig zu schaedigen, so wie bei uns die ganzen renten-, pensions- und sozialansprueche, die dem staat an der backe kleben- [bush hat] den Terror durch den Irak Krieg gefördertvor der befreiung iraks haben terroristen passagierflugzeuge in hochhaeuser geflogen. zu was meinst du koennte sie bushs krieg gegen den terror noch provozieren? uebrigens deutet alles daraufhin, dass der krieg gegen den terror alkaida bereits so sehr zugesetzt hat, dass sie nicht mehr in der lage sind einen grossen angriff auf die usa zu fuehren. die bekaempfung ihrer organisationen macht dank des kriegs auch fortschritte, so haben die behoerden namen, addresse und telefonnummer des letzte woche festgenommen yassin aref, der undercoveragenten beim kauf einer panzerfaust helfen wollte, aus einem addressbuch, dass letztes jahr in einem terroristentrainingscamp im irak gefunden wurde. quelle (http://www.foxnews.com/story/0,2933,128193,00.html)- [bush hat] Lügen verbreitet (siehe WMDs im Irak)john kerry und bill clinton haben dieselben "luegen" verbreitet. der geheimdienst hat schlechte arbeit geleistet, was nicht bedeutet, dass keine waffen da waren, nur dass zu wenige zu spaet gefunden wurden.Hmm, soweit ich weiß hat Saddam Hussein weder den Amerikanern mit Krieg gedroht, noch sie angegriffen. Er besaß keine Massenvernichtungswaffen und hatte auch NICHTS mit dem 9.11. am Hut.saddam hussein war mit den usa im krieg, es bestand nur ein waffenstillstand (gegen dessen bedingungen er wieder und wierder verstossen hat) und er hatte sehr wohl verbotene waffen. laut den russen plante saddam terroranschlaege in den usaVLADIMIR PUTIN, RUSSIAN PRESIDENT (through translator): Indeed, after September 11, and before the start of the military operation in Iraq, the Russian special services received information that the official bodies of Saddam's regime were preparing terrorist attacks on the U.S. territory and on the American military and several sites outside the country. This information has indeed been conveyed to our American colleagues.quelle (http://cnnstudentnews.cnn.com/TRANSCRIPTS/0406/18/nfcnn.01.html)
dass saddam mit 9/11 zu tun hat, hat nie jemand behauptet, es gibt aber sehr wohl hinweise darauf, dass er bei dem ersten anschlag auf das WTC 1993 seine haende im spiel hatte.

der grund fuer den irak krieg war die invasion kuwaits. dieser krieg wurde nie durch einen friedensvertrag beendet. saddam hat immer wieder gegen die waffenstillstandsvereinbarungen verstossen: er hat mehrmals waffeninspektoren behindert bzw ausweisen lassen, er hat flugzeuge, die die flugverbotszone patroulierten angreifen lassen. der un sicherheitsrat hat ueber ein jahrzehnt ueber ein dutzend voelkerrechtlicher verbindlicher resolutionen gegen den irak verabschiedet und immer wieder festgestellt, dass der irak sich "in material breach" dieser resolutionen befand. damit hat der irak die un als papiertiger erscheinen lassen, dem man beliebig auf der nase rumtanzen kann, damit war die rolle der un gefaehrdet fuer den weltfrieden zu sorgen. die koalition hat mit dem feldzug zur befreiung iraks die glaubwuerdigkeit der un wieder hergestellt und den weltfrieden gesichert.
vom irak ging tatsaechlich eine bedrohung aus. das regime dort unterstuetzte terroristen inklusive der alkaida, hatte das bestreben massenvernichtungswaffen zu entwickeln, war in hoechstem masse unkooperativ und sogar der russische geheimdienst warnte, dass saddams agenten anschlaege in den usa vorbereiten. ausserdem sollte im irak eine demokratie als bollwerk gegen die diktaturen in der region geschaffen werden, aehnlich wie die brd und suedkorea als bollwerk gegen die kommunisten dienen sollten.
oekonomische ueberlegungen, dass man da ein wohlhabendes land als zukuenftigen markt fuer amerikanische produkte und dienstleistungen schafft, war wohl auch ein gedanke. aber die tatsache, dass ein mordender und folternder diktator entmachtet wurde, ist wirklich nur ein bonus. das laesst sich natuerlich gut in den medien verkaufen, aber nur aus dem grund koennte man tatsaechlich viele laender befreien.

Enigma

07-08-2004, 05:32

Du machst dir also die chinesische Argumentation zu eigen. Beachte jedoch, daß diese Argumente nicht von den unterdrückten Völkern selbst kommen, sondern von ihren Unterdrückern. Nicht die Völker lehnen die Menschenrechte ab, sondern diejenigen, die sie ihnen verweigern. Es handelt sich also nicht um "kulturelle Differenzen" sondern um bloße Schutzbehauptungen von Despoten.

Ich glaube nicht, daß die Chinesen, die von den Panzern zermatscht wurden, das so toll fanden, weil es seit Konfuzius ihrer kulturellen Besonderheit entspricht, daß sie sich besonders gerne von Panzern überfahren lassen.

Denk mal darüber nach, lieber Enigma!
Ich denke ja darüber nach, meiner Meinung nach steht auch das Recht auf Leben und Freiheit an vordester Stelle, nur ist eine Regierung in erster Linie eine staatsinterne Angelegenheit (sofern sie natürlich andere Staaten nicht angreift, aber das war ja bei Irak und Afghanistan nicht der Fall, vielmehr waren die USA die Agressoren)
Das Volk ist selbst für sein Schicksal verantwortlich, Außenstehende haben kein Recht sich da einzumischen, sei es nun mit Militäraktionen, Putschversuchen und Ähnlichem.

daabrippa

07-08-2004, 08:16

Na, dann sag doch endlich mal, warum du dagegen bist! Wenn Du auch der Meinung bist, daß Hussein abgesetzt werden sollte, dann mußt du für den Krieg sein, sonst ist das inkonsequent!

Äußere dich bitte dazu!

Wozu soll ich mich äußern? Warum ich gegen die Besetzung eines SOUVERÄNEN Landes bin, das weder die USA noch den benachbarten Staaten zu dem Zeitpunkt unmittelbar bedroht hat? Denk nach Churchill, dann kannst Du Dir das doch wohl denken...KEINER, ich wiederhole, KEINER hat das Recht aus welchen Gründen auch immer, einfach so mal ein Regime auszuradieren welches ihm nicht paßt, solange von diesem Regime, Staat, keine Bedrohung für die Welt oder einen selbst ausgeht. Selbstverteidigung im Angriffsfall ist dabei ne ganz andere Geschichte. Aber soweit ich das sehe, ist die irakische Bevölkerung im Moment gerade dabei sich selbst zu verteidigen - Angriffsfall oder wie? Ganz genau. Viele der im Irak eingesetzten US Soldaten sehen das übrigens genauso, die fragen sich nämlich auch, "Was zur Hölle mach ich hier eigentlich?".

Wie man letztendlich zur Politik der Stärke, wie sie die USA im Moment celebrieren, steht, das überlasse ich natürlich jedem selbst. Alt genug sind wir ja wohl. Aber bloß weil ich ne andere Meinung akzeptiere, heißt das noch lange nicht, daß ich sie auch unterstütze bzw. billige. Ich glaube das nennt man Toleranz.

Antwortende Grüße :D

Churchill

07-08-2004, 10:11

Psycho Joker

07-08-2004, 20:49

Die Souveränitäts-Argumentation hinkt gewaltig. Saddam Hussein hat sich in der Vergangenheit öfters als Kriegstreiber und -verbrecher erwiesen und nur weil er durch die Sanktionen nicht mehr ganz soviel Geld für seine Armee hatte, soll er weniger gefährlich sein? Man kann wohl kaum bestreiten, dass seine Mentalität und seine Ambitionen noch diesselben waren, wie vor 1992. Er war nach wie vor eine Bedrohung, nur eben vorrübergehend in seinen Möglichkeiten eingeschränkt.

Enigma

08-08-2004, 02:18

Das sind andere Staaten (bzw. deren Oberhäupter) genauso, warum werden die nicht angegriffen?

maxl

08-08-2004, 10:24

Saddam Hussein bzw. der Irak haben nach dem gleichen gestrebt, wie die USA: Mehr Macht; Der Irak und die USA haben sogar die gleichen Mittel eingesetzt, nämlich souveräne Staaten angegriffen. Der einzig vernünftige Grund, warum die USA die Guten sind, ist dass sie dem militärischen Bündnis NATO angehören und somit keine Bedrohung darstellen - zumindest nicht auf konventionellem Wege.

daabrippa

08-08-2004, 12:48

Das ist immer noch keine Antwort. Du hast immer noch nicht gesagt, warum du dagegen bist.
Ich lese nur "Souverän" (ist kein Grund, sondern ein Begriff), "KEINER hat das Recht" - ja warum? Das war die Frage. Wiederholungen waren nicht gefragt.

Also, warum hat keiner das Recht? WARUM?

Anscheinend schaffst du es nicht alleine. Paß mal auf, ich helf dir. Fang doch mal so an: "Keiner hat das Recht, einen souveränen Staat anzugreifen, weil ..."

Da, wo die drei Punkte sind, schreibst du den Satz zuende, so daß er vollständig ist. OK? Schaffst du das? Bist ein braver Bub! *Tätschel*

Wie man letztendlich zur Politik der Stärke, wie sie die USA im Moment celebrieren, steht, das überlasse ich natürlich jedem selbst. Alt genug sind wir ja wohl. Aber bloß weil ich ne andere Meinung akzeptiere, heißt das noch lange nicht, daß ich sie auch unterstütze bzw. billige. Ich glaube das nennt man Toleranz.
@Churchill
Schnucki, ich schreib von Toleranz und dem Akzeptieren anderer Meinungen und Du machst einen auf smart und dicke Hose...Glaubst Du auf dem Level ("Wie der akzeptiert meine Meinung nicht? Na mach ich ihn halt bißchen dumm an...") ne Diskussion führen zu können? Dann mal viel Spaß.
Wieso springst Du nicht einfach über Deinen Schatten, und beschreibst, wieso Du es gerechtfertigt findest andere Länder einfach mal zu besetzen wenn den USA deren Innenpolitik nicht passt? Vielleicht wird mir ja dann Deine Idee klarer?
(Achja, bitte nicht wieder so ne schw00le Antwort wie - "...blubber blubber Gegenfrage...") :rolleyes:

Saddam Hussein bzw. der Irak haben nach dem gleichen gestrebt, wie die USA: Mehr Macht; Der Irak und die USA haben sogar die gleichen Mittel eingesetzt, nämlich souveräne Staaten angegriffen. Der einzig vernünftige Grund, warum die USA die Guten sind, ist dass sie dem militärischen Bündnis NATO angehören und somit keine Bedrohung darstellen - zumindest nicht auf konventionellem Wege.
@maxl
Keine Bedrohung für andere NATO Staaten vielleicht. Gibt aber ne Menge Staaten auf dieser Erde, die nicht der NATO angehören. Was ist mit denen? :twink:

@Enigma
Die Frage stell ich schon die ganze Zeit, aber so richtig haben die "Experten" da noch nicht drauf geantwortet. Und "Ist halt so" ist nicht wirklich ne vernünftige Antwort...

Fragende Grüße :confused:

Psycho Joker

08-08-2004, 15:52

Die USA haben auch nur berschränkte Kapazitäten und müssen eben danach vorgehen, welche Staaten eine Bedrohung für sie darstellen. Afghanistan war Priorität Nr. 1 weil dort Al-Kaida-Ausbildungscamps waren. Danach kam Irak dran, weil Hussein Terroristen finanziell unterstützen konnte und die USA als Erzfeind ansah.
Welche anderen Länder waren zu der Zeit denn noch eine direkte Bedrohung für die USA? Nord-Korea wird von China an der kurzen Leine gehalten. Die Chinesen wollen zwar keine ausländische Militärintervention in Nord-Korea, aber sie würden notfalls selbst dort intervenieren, wenn ihnen Kim Young Ill allzu sehr abdreht.
Libyen ist auf dem Weg der Mäßigung und bedroht niemanden.
Iran ebenso, auch wenn die immer noch etwas feindselig gegenüber den USA sind. Wenn die USA militärisch etwas gegen den Iran unternehmen würde, würde das sofort wieder zu einer antiwestlichen Radikalisierung führen.
Tschetschenien (wurde auch mal genannt hier) ist Sache der Russen.

Welche anderen Ziele hätten die USA denn noch angreifen sollen? Wieso hätten sie Afghanistan und den Irak nicht angreifen sollen?

@daabrippa: Du verhälst dich hier wie ein kleines Kind. Du weichst Fragen mit dem Argument aus, du akzeptierst und tolerierst andere Meinungen (Wo besteht da bitteschön der kausale Zusammenhang??) und wenn deine Fragen im Gegenzug nicht beantwortet werden kommst du mit sowas:
Die Frage stell ich schon die ganze Zeit, aber so richtig haben die "Experten" da noch nicht drauf geantwortet. Und "Ist halt so" ist nicht wirklich ne vernünftige Antwort...
Du wirfst also anderen genau das vor, was du eigentlich selber praktizierst. Ich schlage vor du versuchst dich mal am erwachsenen Argumentieren und Führen einer Diskussion, ansonsten hast du bei einer solchen nichts verloren.

Doc

08-08-2004, 17:26

Ich warte immer noch gespannt, wie der Konflikt Taiwan/China weitergeht. Die Chinesen provozieren ja immer mehr. Und da die USA ja der "Schutzpatron" Taiwans ist, könnte das recht interessant werden ...

Also wenns so weitergeht auf der Welt überschreiten die USA ihre Kapazitäten - und dann wirds unlustig, für alle.

Psycho Joker

08-08-2004, 18:05

Ja, hab ich mir auch schon öfters gedacht. Die Amerikanerh aben ihre Streitkräfte ja jetzt schon ziemlich gestreut. In naher Zukunft werden die kaum mehr richtig die Kapazitäten haben und sich anderen Konfliktherden zu widmen.

daabrippa

08-08-2004, 19:35

@daabrippa: Du verhälst dich hier wie ein kleines Kind. Du weichst Fragen mit dem Argument aus, du akzeptierst und tolerierst andere Meinungen (Wo besteht da bitteschön der kausale Zusammenhang??) und wenn deine Fragen im Gegenzug nicht beantwortet werden kommst du mit sowas:

Du wirfst also anderen genau das vor, was du eigentlich selber praktizierst. Ich schlage vor du versuchst dich mal am erwachsenen Argumentieren und Führen einer Diskussion, ansonsten hast du bei einer solchen nichts verloren.

Ganz großes Tennis Psycho!!! :thx: Wenn einem die Argumente ausgehen flamed man rum...Way to go. Auf was für nem Trip bist Du denn gerade? Man Psycho, komm mal wieder ein bißchen runter!

Wenn Du mir sagst welcher Frage ich ausgewichen bin, dann werde ich mich glücklich schätzen, zu versuchen Dir selbige zu beantworten.

Kindische Grüße :rolleyes:

Tassahak

08-08-2004, 20:24

Wie wär's mit folgenden:

Wieso sollte man also warten, bis dieser Diktator tatsächlich über eine Atombombe verfügte, wenn man bereits die Mittel zu dessen Absetzung hatte?
Warum sollte das irakische Volk weiterhin unter Husseins gewissenlosen Geheimdiensten leiden, wenn man diesem Regime den Gar aus machen konnte?

Churchill

08-08-2004, 21:52

Nee, laßt mal, das hat keinen Zweck mit Depprippa. Ich hab ihm ja nun seine Chance gegeben, er hat sie nicht genutzt.

Er weigert sich dauerhaft, seine Meinung zu begründen, nimmt also nicht mehr an unserer Diskussion teil.

Da bleibt uns nichts anderes übrig, als ihn zu ignorieren. Was ich von jetzt an tun werde.

Ich nehme an, er hält seine Meinung für selbstverständlich, weil sie der derzeitigen Mehrheitsmeinung entspricht. Darum meint er, er muß sie nicht begründen. Er kann es auch nicht, weil er zu ihr nicht durch eigenes Denken gekommen ist, sondern durch unreflektierte Übernahme. Deshalb kennt er auch gar keine Gründe dafür. Man könnte das Mimikry nennen; jedenfalls ist es kein bewußter, intellektueller Prozess, sondern ein unbewußter der Anpassung an seine Umwelt. Deshalb kann und will er sich daraus auch nicht lösen lassen, sondern verharrt wie ein ängstliches Erdhörnchen lieber in seiner Höhle der Idiotie.

Lassen wir es! :rofl:

daabrippa

08-08-2004, 22:10

@Churchill
Danke für den Depprippa, Du hast mich heute noch mal richtig zum lachen gebracht! Keep up the good work! :thx:

@Tassahak
Ich sags gerne noch einmal:

Wieso ERST Irak? Und nicht ERST die Situation in der Türkei. Oder in (Ex)-Jugoslawien? Oder in Ruanda? Oder in Sri Lanka? Oder in Indonesien? Oder in Palästina/Israel? Oder in Nordkorea? (obwohl mir bei NK nicht ganz klar ist was die Amis da überhaupt wollen...) Oder in...?????

http://home.datacomm.ch/ajsieber/Erdmaennchen-A.jpg
*ZurückindieHöhlederIdiotiekriechende* Grüße :D

mrfloppi2

08-08-2004, 22:17

Wieso sollte man also warten, bis dieser Diktator tatsächlich über eine Atombombe verfügte, wenn man bereits die Mittel zu dessen Absetzung hatte?
Warum sollte das irakische Volk weiterhin unter Husseins gewissenlosen Geheimdiensten leiden, wenn man diesem Regime den Gar aus machen konnte? Wenn man den krieg von anfang an nicht als letzte möglichkeit sieht,werden tausende menschen "umsonst"sterben.Zuerst redet man.Dann schiesst man.George Bush hat jedoch nicht gewartet.Der Irak war bereit UN beobachter ins Land zu lassen.Wer weiss was Saddam noch zugelassen hätte?Man weiss es eben nicht,weil georgy nich bis zur letzenmöglichkeit gewartet hat,die meiner meinung nach der krieg seinsollte.Vielleicht hätte man ja alles ohne blut beenden können?Es ist egal ob das jetzt unwarscheinlich oda warscheinlich war.Denn wenn wir in der lage sind so vielen menschen das leben zu retten ist sogar eine kleine warscheinlichkeit genug um es zu versuchen !Es sind Tausende väter,söhne.töchter etc. gestorben.

maxl

08-08-2004, 22:23

@ daabrippa:
Du beantwortest die Frage noch immer nicht, sondern stellst nur eine Gegenfrage - die sogar äußerst leicht zu beantworten ist: Die Ressourcen der USA sind begrenzt. Daher müssen sie Prioritäten setzen und falls der Irak die größte Bedrohung darstellt, wird er natürlich auch als erstes angegriffen.

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass der Krieg nicht richtig war, aber deine Art zu diskutieren, lieber daabrippa, ist eigenartig. Du bringst kaum Argumente um deinen Standpunkt zu unterstützen. Die Diskussion ist (zumindest deinerseits) nur ein ständiges Wiederholen von Standpunkten und sicherlich nicht zielführend.

daabrippa

08-08-2004, 22:27

Ich bin doch nur ein "Idiot in ner Erdhöhle"...was erwartest Du? Bitte diskriminiert mich nicht weil ich Jude bin, ok? :rolleyes:

"Bittende" Grüße :D

/Vielleicht hab ich auch ne andere Auffassung von einer Diskussion. Ich dachte immer das sei so ne Art Wechselgespräch - mein Argument, meine Frage - dein Argument, deine Frage - inklusive des Zugeständnisses nicht bei allem das letzte Wort zu haben oder den Anderen von der "richtigen" Meinung überzeugen zu müssen. Aber offensichtlich hab ich mich da geirrt. Ist wohl doch eher ne Art Missionierung...Naja, irren ist Erdmännchenlich... ;)

Churchill

08-08-2004, 22:28

Ja, man hätte schon warten können, wenn der Krieg die schlimmste Möglichkeit wäre. War er aber nicht. Husseins Morde waren viel schlimmer und verursachten mehr Tote, als der Krieg. Deshalb war der Krieg die Befreiung des irakischen Volkes aus Geiselhaft.

Veggeto

08-08-2004, 22:28

@ floppi
Krieg sollte man als letztes mittel NIE ausschliessen und saddam wäre auch nich gegangen wenn die un noch mehr beobachter ins land geschickt hätte selbst in der gefangenschaft sieht er sich ja noch als frührer des iraks und die un hat im irak ihre glaubwürdigkeit doch stark in frage gestellt.

und zu daabrippa möchte ich eigentlich nur sagen schöne mainstream meinung hast du....

mrfloppi2

08-08-2004, 22:35

Manhätte saddam nicht tauschen müssen.Man hätte versuchen sollen seine giftgaspolitik mit politischem druck zu verändern.Er hat Un beobachter für massenvernichtungswaffen ins land gelassen.Vielleicht hätte er Menschen von der UN reingelassen die darauf achten dass er kein mist baut?Man weiss es nicht, weil man nicht gewartet hat.Vielleicht hätte man das leiden dieser menschen auch ohne das leiden anderer menschen lindern können.(ich bin mir sicher dass man das leiden nich ganz wegfallen lassen kann weil diese menschen eben oft an der armutsgrenzeleben).

daabrippa

08-08-2004, 22:36

@Veggeto
Danke! :D Darf ich Dein Schüler sein?? :rolleyes:

@Churchill
Ist ja ok, ist aber auch DEINE Meinung. Was ich nicht verstehe ist, warum Du krampfhaft versuchst alle anderen Meinungen als Idiotie oder minderwertig abzustempeln bzw. wieso Du so ein Riesenproblem mit ner anderen Meinung als Deiner eigenen hast. :confused:

Dankende Grüße :ast:

/e @mrfloppi2 Außerdem hat man bis heute keine WMDs im Irak gefunden...

Veggeto

08-08-2004, 22:53

daabrippa ich bin selber schüler ich empfhele dir churchill oder den andere awesome als schüler anzubieten und es wurde wmds gefunden aber nich in den aussemassen wie es in den geheimdienst berichte beschrieben wurden.

floppi saddam war ein despot der weg musste da hätte auch keine bewachung der un gereicht und der preis der jetz gezahlt wird ist im vergleich zu der schreckensherrschaft von saddam ein geringerteil und diese musste und muss gezahlt werden.

daabrippa

08-08-2004, 22:57

daabrippa ich bin selber schüler ich empfhele dir churchill oder den andere awesome als schüler anzubieten und es wurde wmds gefunden aber nich in den aussemassen wie es in den geheimdienst berichte beschrieben wurden.

1. Wer is der andere Awesome? Quelle zu den WMDs?

2. Schüler sein heißt lernen, und nicht das was andere als richtige Meinung darstellen blind übernehmen. Von daher wäre Churchill wohl nix für mich.

Lernende Grüße :D

/ zu 1. Bitte nicht sowas wie "Die haben da EINE Spritze gefunden die ... enthalten hat."

mrfloppi2

08-08-2004, 23:04

Versuche töten keine menschen.Kriege schon.Wieso hätte die bewachung nicht gereicht?Ich glaube so einen angriff auf die bevölkerung kann man wohl kaum übersehen?Saddam selbst war nicht das problem.Saddams gedanke und die ausführung seiner politik waren es.Ich denke mal den gedanken hätte man nicht stoppen können,aba man hätte zumindest versuchen können die ausführung zu stoppen.Durch den krieg wurde keines von beiden gestoppt.Der hass auf die amerikaner is geblieben.Ich nehme sogar an dass er gestiegen ist.Die ausführung is genauso geblieben.Nach dem krieg wurden doch mind. 40 GI's getötet.

Churchill

09-08-2004, 01:56

@Churchill
Ist ja ok, ist aber auch DEINE Meinung. Was ich nicht verstehe ist, warum Du krampfhaft versuchst alle anderen Meinungen als Idiotie oder minderwertig abzustempeln bzw. wieso Du so ein Riesenproblem mit ner anderen Meinung als Deiner eigenen hast. :confused:

Ich habe kein Problem mit deiner Meinung, nur damit, daß du sie nicht begründen kannst. Aber vielleicht geht das schon über deinen Horizont.

daabrippa

09-08-2004, 10:03

Cool. Wieso darf ich sie dann nicht haben? Aber ist schön zu sehen, wie bei der vergeblichen Suche nach stichhaltigen Argumenten die persönlichen "Angriffe" und Bemerkungen über die mangelnde "geistige Kapazität" des Diskussionspartners mehr und mehr zunehmen.
Aber hey, ist doch ok. Wenn das der Weg zu einer fruchtbaren Diskussion ist, dann vorwärts. Ich hab das dann bisher immer mit "Flamen" durcheinandergebracht. :rolleyes:

Horizontale Grüße :D

Churchill

09-08-2004, 13:39

Hm, ist das jetzt ein Troll, oder ist der wirklich so dumm?

Naja, ich glaube, er ist kein Troll.

daabrippa

09-08-2004, 13:57

Wie meinen?

Verwunderte Grüße :D

/e Arrgl neue Seite...

Churchill

09-08-2004, 14:37

Ach, wie gut, daß niemand weiß, daß ich Rumpelstilzchen heiß! :eg:

Heute back ich :)

morgen brau ich :D

übermorgen koch ich Daaprippa zu Brei! :wrofl:

maxl

09-08-2004, 16:25

@ daabrippa:
Das sind Trolle! (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)

Ja, man hätte schon warten können, wenn der Krieg die schlimmste Möglichkeit wäre. War er aber nicht. Husseins Morde waren viel schlimmer und verursachten mehr Tote, als der Krieg. Deshalb war der Krieg die Befreiung des irakischen Volkes aus Geiselhaft.
Diese Morde waren die harmlosere Variante, für die sich die USA zuerst entschieden haben, denn an den vielen Toten sind in erster Linie die UN-Resolutionen schuld, die eine Revolution provozieren sollten. Das hat dummer Weise nicht geklappt und Saddam konnte sich halten - nachdem mal so mir nichts dir nichts anderthalb Millionen Menschen auf Grund der Resolutionen und Embargos gegen den Irak gestorben sind, hat man sich dann doch entschieden anzugreifen. An einer friedlichen Koexistenz zwischen der irakischen und der US-amerikanischen Regierung wurde nie gedacht.

Tassahak

09-08-2004, 16:54

Der Irak hatte genug Zeit, um die UN davon zu überzeugen, dass er keine Massenvernichtungswaffen mehr besitzt bzw. herstellt. Hussein hat die UN-Inspektoren jedoch an der Nase herumgeführt und sie in jeder erdenklichen Weise behindert. Die Spitze des Eisberges war der Rauswurf der Inspektoren.

Die Embargos boten dem Irak sehr wohl genügend Freiräume, damit das irakische Volk in menschlichen Verhältnissen leben konnte, aber auch in diesem Punkt zog Saddam es vor, sich lieber selbst zu bereichern. Saddam Hussein hatte genügend Zeit, aber er hat sie verspielt. Dass schlussendlich die Amerikaner intervenierten und nicht die UNO, liegt wohl vor allem daran, dass es der UNO an Entschlossenheit mangelte.

daabrippa

09-08-2004, 18:03

Danke maxl, das hab ich ja noch gar nicht gewusst. :rolleyes:

/Aber Churchill hat mit seiner großen Menschenkenntnis und Güte doch bereits festgestellt, daß ich wirklich dumm bin. Ich würde so gern auf eurem Niveau mit Euch diskutieren. :cry: Aber jetzt wo ich schon fast amtlich dumm bin... Warum, warum nur oh Churchill???

Sagenhaft dumme Grüße :D

mrfloppi2

09-08-2004, 18:27

Naja bis jetzt hiess es doch immer dass die letzen UN beobachter volle freiheit zur kontrolle hatten!Er hat sie alles nachgucken lassen.Nur hat george bush nich länger warten wollen.Hans blix(das war doch der chefinspekteur oder?)wollte ja dass die inspekteure noch weiter kontrollieren und empfiel dies auch.

Tassahak

09-08-2004, 18:46

Ja, die hatten sie, aber erst dann, als für Saddam klar wurde, dass ein Krieg fast unausweichlich ist. Er hätte in den Jahren zuvor die Inspektoren nicht aufhalten sollen und die Amerikaner hätten auch nicht intervenieren müssen. Er hat sich nicht daran gehalten, die Amerikaner reagierten, die UNO glaubte - naiv wie sie ist - immer noch an eine friedliche Lösung.

mrfloppi2

09-08-2004, 19:01

Die amerikaner hätten auch so nicht intervenieren müssen.Sie haben gesehn dass es mit druck klappt.Sie hätten so weitermachen sollen um eben den völkermorden(oda irgendwie so :confused: ) saddams schluss zu machen.Die UNO hat versucht es ohne krieg zu klären.Bush hat es mit krieg versucht und anscheinend hats nich geklappt.Bürgerkrieg in Irak,Hass auf USA/Israel/Immernoch keine funde von massenvernichtungswaffen...

daabrippa

09-08-2004, 19:28

@mrfloppi2 So ähnlich seh ich das auch. Der Druck war da, Saddam hat sich bereit erklärt endlich die Inspektoren (wieder) ins Land zu lassen, mehr oder weniger die ganze Welt ist gegen den Krieg. Die Besetzung Iraks war in meinen Augen mehr oder weniger ein Profilierungsversuch der USA als "mächtigste" Nation.

Und daß das irakische Volk sich nach Saddams "Sturz" im Moment geradezu paradisiescher Zustände erfreut, das sehen wir jeden Tag in den Nachrichten. Die sind nur noch am feiern und tanzen, kein Wunder daß die Wirtschaft da nicht in die Gänge kommt. :rolleyes:

"Befreite" Grüße :)

Tassahak

09-08-2004, 21:22

Saddam hatte in letzter Sekunde erkannt, dass er zu weit gegangen ist, deshalb ließ er die Inspektoren wieder ins Land. Hätten die USA nicht interveniert, hätte auch die ohnehin schon angekratzte Glaubwürdigkeit der UNO erheblich gelitten. Es musste klargestellt werden, dass man mit der UNO nicht einfach herumspringen darf, wie man will.

Wenn ich den Rest eurer Beiträge richtig verstehe, meint ihr tatsächlich, dass das irakische Volk unter der Herrschaft Saddams besser gelebt hat, als es jetzt der Fall ist; nun, dann: Gute Nacht!

maxl

09-08-2004, 21:30

@Tassahak:
-) Es wurden unter anderem Geräte zur Herstellung von Medikamenten beschlagnahmt. An was die Menschen dort gestorben sind, sind oftmals Krankheiten, die ohne weiteres zu behandeln gewesen wären - Geld hin oder her. Btw, das "Oil for Food"-Programm wurde glaube ich erst '95 ins Leben gerufen.
-) Saddam Hussein hat offensichtlich *keine* Massenvernichtungswaffen gebaut. Die Waffeninspektoren haben ihre Aufgabe somit erfüllt.

daabrippa

09-08-2004, 21:32

...Es musste klargestellt werden, dass man mit der UNO nicht einfach herumspringen darf, wie man will...

Yeah, richtig. Und deswegen haben die Amis mal eben gegen sämtliche UN Beschlüsse verstoßen und den Irak angegriffen. Das nenn ich mal ne Klarstellung...Warum machen das nicht alle so? Die Welt könnte so schön sein, wenn das endlich mal allen klar wird und jeder jedem auffe Nuß haut. Anarchie rulez... :rolleyes:

Glasklare Grüße :D

/e . -> ?

Tassahak

09-08-2004, 21:53

Nun, die Intigrität der UNO wurde missachtet. Als ständiges Mitglied des Sicherheitsrates (und natürlich auch als mächtigstes) sahen sich die Vereinigten Staaten dazu verpflichtet, anderen "Schurkenstaaten" klarzumachen, dass man nicht ungestraft davonkommt, wenn man:

a) die UN ständig an der Nase herumführt,
b) gegen die Resolutionen der UN verstößt.

An maxl:
Diese Menschen mussten bloß sterben, weil sich Saddam nicht an die Resolutionen hielt, somit mussten diese verschärft werden. Das irakische Volk kann sich wieder einmal bei ihrem - ach, so geliebten - Ex-Präsidenten bedanken!

Die UN-Inspektoren wurde jedoch aus dem Land geworfen, und zwar zu einem Zeitpunkt, an welchem nicht auszuschließen war, dass Hussein an entsprechenden Projekten arbeitet (er hätte sich auch sicher darum bemüht, wäre es nicht zum Krieg gekommen).

daabrippa

09-08-2004, 22:06

Ist die unendliche Dankbarkeit des irakischen Volkes der Grund, warum sie sich so vehement gegen die "Hilfe" der Amis wehren? Ich meine, jetzt is doch alles prima und Ringelpietz mit Anfassen. Oder fühlen die sich vielleicht doch irgendwie "verarscht"???? Achwo, ich bin sicher die verstehen nur nicht wie gut es ihnen jetzt geht, und daß die USA nur das beste wollten.

By the way, war Deutschland nicht zwischendurch auch mal mit bei der Achse des Bösen dabei? Zusammen mit Lybien soweit ich mich erinnere. Nicht das die USA auf die Idee kommen hier einzumarschieren...schließlich haben doch die Drahtzieher vom 9.11. auch irgendwo in HH gewohnt.. Oh oh, also wenn ich was zu entscheiden hätte: "Deutschland mal präventiv plattmachen kann nicht schaden." So verschaffen wir der UNO auch wieder richtig Respekt. :rolleyes: Bitte wach auf Tassahak.

Bombige Grüße :D

/WER genau hat die USA eigentlich verpflichtet da einzugreifen. Oder besser formuliert, "WEM haben sich die USA verpflichtet gefühlt, so zu handeln wie sie es taten?"

Raskolnikow

09-08-2004, 22:16

Nicht das irakische Volk revoltiert, sondern verblendetes Terroristengesindel.

daabrippa

09-08-2004, 22:23

Guter Einwand! mein fehler, streich das mit dem revoltierenden "Volk". 1:0 für Dich. :thx:

Aber was ist mit dem jetzigen Leid in Irak? Und dem Rest meines Posts?

Fragende Grüße :D

Tassahak

10-08-2004, 00:22

Du kannst Deutschland nicht mit Lybien oder dem Irak (unter dem Hussein-Regime) vergleichen; das sind zwei verschiedene Welten: auf der einen Seite haben wir einen demokratischen Sozialstaat, auf der anderen despotische Diktaturen.

Meinen Einwand mit der Intigrität der UNO hast du offensichtlich auch nicht verstanden, also lass ich das jetzt.

WER genau hat die USA eigentlich verpflichtet da einzugreifen. Oder besser formuliert, "WEM haben sich die USA verpflichtet gefühlt, so zu handeln wie sie es taten?"
Das leidende, elend verreckende irakische Volk.

Aber was ist mit dem jetzigen Leid in Irak?
Die zahlreichen terroristischen Gruppierungen sorgen für dieses Leid.

Churchill

10-08-2004, 00:47

Tja, man muß wohl insgesamt sagen, daß das irakische Volk alles andere als rational ist. Das sind keine deutschen Oberamtsräte, sondern irre Derwische. Dieses Volk ist noch unmündig. (Natürlich gibt' immer einzelne Ausnahmen.) Naja, wenn's ihnen Spaß macht sich selbst in die Luft zu sprengen... Viel Spaß.

:Prost:

Aber jetzt wo ich schon fast amtlich dumm bin... Warum, warum nur oh Churchill???

Das frag ich mich auch. Vermutlich vererbt.

daabrippa

10-08-2004, 08:04

Du kannst Deutschland nicht mit Lybien oder dem Irak (unter dem Hussein-Regime) vergleichen; das sind zwei verschiedene Welten: auf der einen Seite haben wir einen demokratischen Sozialstaat, auf der anderen despotische Diktaturen.

Hmm, wenn Du die Nachrichten verfolgt hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß der Vergleich von keinem geringeren also George W. Bush stammt.

Meinen Einwand mit der Intigrität der UNO hast du offensichtlich auch nicht verstanden, also lass ich das jetzt.

Bloß weil Dir nun plötzlich die Argumente fehlen, gibts keine Erklärung? Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak. Wobei der Irak zum Schluß, nach dem ganzen Druck und dem drohenden Krieg, ja sogar eingelenkt hat...

(Wer hat die USA verpflichtet?)
Das leidende, elend verreckende irakische Volk.

Das mag ja sein, aber wo waren die USA beispielsweise am Anfang der 90er als sich in Ruanda die Tutsi und Hutu zu Millionen gegenseitig umgebracht haben? Haben die nicht gelitten. Oder war da einfach ökonomisch nichts zu holen, im Gegensatz zum Irak.

Die zahlreichen terroristischen Gruppierungen sorgen für dieses Leid.

Ach was? Warum liest Du Dir die Posts nicht durch bevor Du darauf antwortest, dann hättest Du nämlich folgendes entdeckt.
Guter Einwand! mein fehler, streich das mit dem revoltierenden "Volk". 1:0 für Dich.
Und mehr als sagen, daß ich mich in dem Punkt geirrt hab...was kann ich noch für Dich tun?

Tja, man muß wohl insgesamt sagen, daß das irakische Volk alles andere als rational ist. Das sind keine deutschen Oberamtsräte, sondern irre Derwische. Dieses Volk ist noch unmündig. (Natürlich gibt' immer einzelne Ausnahmen.) Naja, wenn's ihnen Spaß macht sich selbst in die Luft zu sprengen... Viel Spaß.

Respekt für so ne Meinung!!! Ignoranz für alle (Euthanasie-Gutschein wegen amtlicher Dummheit inklusive). Ab jetzt bis Du echt mein Held. Auch wenn Dir im Moment offensichtlich die Argumente fehlen und Dir irgendwie nichts einfällt ausser Flames :thx:

Erläuternde Grüße :D

Tassahak

10-08-2004, 12:05

Hmm, wenn Du die Nachrichten verfolgt hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß der Vergleich von keinem geringeren also George W. Bush stammt.

Soweit ich mich erinnere, kam diese Phrase von Donald Rumsfeld, der ja bekanntlich des Öfteren große Töne spuckt ("Altes Europa"); man war enttäuscht über die deutsche Haltung, aber auch nicht mehr.

Bloß weil Dir nun plötzlich die Argumente fehlen, gibts keine Erklärung? Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak. Wobei der Irak zum Schluß, nach dem ganzen Druck und dem drohenden Krieg, ja sogar eingelenkt hat...
Die UNO hat schlichtweg versagt. Sie war nicht im Stande, die Welt zu befrieden, da man sich nie wirklich ernst nahm. Die Amerikaner waren im Gegensatz dazu entschlossener, wohl wissend, dass Hussein mit den Inspektoren ein heiteres Versteckspiel treibt.

Das mag ja sein, aber wo waren die USA beispielsweise am Anfang der 90er als sich in Ruanda die Tutsi und Hutu zu Millionen gegenseitig umgebracht haben? Haben die nicht gelitten. Oder war da einfach ökonomisch nichts zu holen, im Gegensatz zum Irak.
Nun, die damalige US-Regierung hatte wohl zu viel Vertrauen in die UNO, die sich ja bekanntlich "darum kümmern" wollte. Ruanda 1994 (war es, glaube ich) war jedenfalls ein perfektes Beispiel für die Unfähigkeit der UNO.

daabrippa

10-08-2004, 12:55

Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak.
Die UNO hat schlichtweg versagt. Sie war nicht im Stande, die Welt zu befrieden, da man sich nie wirklich ernst nahm. Die Amerikaner waren im Gegensatz dazu entschlossener, wohl wissend, dass Hussein mit den Inspektoren ein heiteres Versteckspiel treibt.

Da Deine Antwort nicht wirklich einen Zusammenhang mit meiner Frage hat, mach ich einfach mal einen Vorschlag. Wie wärs wenn die Leute die am lautesten "Daabrippa antwortet nicht auf meine Fragen..." jetzt mal mit guten Beispiel vorangehen und genau das tun oder als Alternative das Geheule einfach lassen? So wirds für alle einfacher...

Zurück zu meiner Frage: Welchen Unterschied macht es, ob die UN vom Irak oder von den Usa missachtet werden bzw. inwieweit rechtfertigt das das Vorgehen der Usa?

UNO-missachtende Grüße :twink:

maxl

10-08-2004, 13:05

An maxl:
Diese Menschen mussten bloß sterben, weil sich Saddam nicht an die Resolutionen hielt, somit mussten diese verschärft werden. Das irakische Volk kann sich wieder einmal bei ihrem - ach, so geliebten - Ex-Präsidenten bedanken!

Die UN-Inspektoren wurde jedoch aus dem Land geworfen, und zwar zu einem Zeitpunkt, an welchem nicht auszuschließen war, dass Hussein an entsprechenden Projekten arbeitet (er hätte sich auch sicher darum bemüht, wäre es nicht zum Krieg gekommen).
-) Das "Oil for Food"-Projekt wurde erst '95 ins Leben gerufen - bis dahin bestand ein fast vollständiges Embargo. Man hat versucht eine Revolution zu provozieren. Die Toten waren der westlichen Welt dabei offensichtlich in etwa so egal, wie Hussein selbst.

-) Husseins Angst, angegriffen zu werden, war offensichtlich nicht ganz unbegründet... Und komm bitte nicht damit, dass es vor allem wegen der Ausweisung der Waffeninspekteure war oder gar wegen der "Missachtung der Integrität der UNO". Die USA waren - wie gesagt - auf Konfrontation mit dem Irak aus und hätte so oder so einen Grund gefunden, ihn im Rahmen der Bekämpfung des internationalen Terrorismus anzugreifen.
Waffeninspekteure hin oder her.

raptorsf

10-08-2004, 14:40

jeder souveräne Staat würde wäre wohl nicht erfreut, wenn ein UN-Inspektorat nach Massenvernichtungswaffen im eigenen Land suchen würde. Vor allem wenn man weiss, dass diese Leute eher westlich gesinnt sind und man ja gar nichts damit zu tun hat!

Hans Blix versuchte trotzdem neutral zu sein und empfahl dringend, die Untersuchungen weiter fortzuführen. Bis dahin hat er ja auch keine Waffen oder entsprechnde Dokumente gefunden (nur ein paar schlecht gefälschte vom CIA). Und nicht nur der Irak nahm die UNO nicht ernst, sondern seit Jahren auch die Israelis (keine UN-Resultion in den letzten Jahren wurde umgesetzt) und die USA schulden der UNO seit Jahren Millionen-Beiträge.

Wenn Diplomatie und Intelligenz fehlt wird halt ein Krieg angezettelt - ist immer viel einfacher und Gründe kann man auch nachher noch suchen (Befreigung und Demokratie für die Bevölkerung, Sturz eines Diktators, Kampf gegen den Terror blablabla).

Aber schlussendlich gehts ja nur ums Geld - oder wieso ist die Weltpolizei nicht in Uganda, wo täglich tausende umgebracht werden von Milizen welche von der offiziellen Regierung unterstützt werden? Vielleicht, weil es dort keine Bodenschätze gibt und es auch sonst keinen Kranz zu gewinnen gibt?

Ne sorry, aber die US Aussenpolitik ist vergleichbar mit dem ehmaligen römischen Reich kurz vor ihrem Untergang...

Tassahak

10-08-2004, 15:13

An daabrippa:
Die Politik der UNO geht schlichtweg an der Realität vorbei. Die USA haben dies erkannt und beschlossen, dem irakischen Volke jene Freheiten zu ermöglichen, welche in der westlichen, demokratischen Welt bereits Gang und Gebe sind. George Bush hat sogar seinen Ruf aufs Spiel gesetzt, indem er am fragwürdigen Grund der Massenvernichtungswaffen festhielt, um die geknechtete Bevölkerung zu befreien. Insofern müssten die Iraker ihn betend die Füße küssen!

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.

Selbstverständlich waren die Vereinigten Staaten auf Konfrontationskurs. Hussein hatte alle Länder dieser Welt jahrelang an der Nase herumgeführt, folterte sein Volk und bedrohte seine Nachbaren. Das Behindern der UN-Inspektoren war gewissermaßen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

An raptorsf:
Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

Ich glaube, du meist den Sudan und nicht Uganda, da ersteres wohl aktuell ist. Wenn dies der Fall ist, bitte ich dich, vorherige Beiträge nochmals zu lesen: dort solltest du Antworten auf deine Fragen finden.

Natürlich sind die USA ein Imperium, allerdings füllen sie nur das Vakuum, das durch die vermeintliche "Herrschaft" der UN entstanden ist.

raptorsf

10-08-2004, 15:33

hast Recht, ich meinte eigentlich den Sudan. Aber ich habe jetzt etwas Internet-Research betrieben und habe gesehen, dass in Uganda ebenfalls rund 1.2 Mio. (!) Menschen auf der Flucht sind und 80 % der Bevölkerung (wegen Hunger, Vertreibung, Krieg etc.) ihr Dorf verlassen haben. Aber eben, das interessiert eigentlich keinen, vor allem nicht die selbsternannte Weltpolizei USA.

Und wieso sprichst Du bzw. sprachst Du dem Irak seine Souveränität ab? Welche Länder haben denn Deiner Ansicht nach auch kein Recht auf Souveränität? Oder wer entscheidet das, die USA?

daabrippa

10-08-2004, 15:37

Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

1. Wer entscheidet das denn bitte, ob ein Staat das Recht auf Souveränität hat oder nicht? Die USA? Du womöglich?

2. Welche wären das? (Gepflogenheiten souveräner Staaten meine ich)

3. Wieso sollte man ihm das nicht zugestehen?

Außerdem peil ich nicht ganz wieso einerseits von den "Experten" rumgeheult wird ICH würde mich nur wiederholen, während von selbigen eigentlich nur immer wieder dieselben "Argumente" kommen, IRAK bööööse, Bush guuuuut. Was zum Geier is das für ne Diskussion???

Wiederholte Grüße :D

P.S. Es wäre schön, wenn Du Deine EDITs kenntlich machen würdest. So vermeiden wir Mißverständnisse!

/e arrgl Doofer Zwischenposter, jetzt steht alles doppelt da :D

Tassahak

10-08-2004, 15:50

An raptorsf:
Wie bereits erwähnt, sind auch die Kapazitäten der Vereinigten Staaten von Amerika begrenzt.

An daabrippa:
Der Irak hat sich gewissermaßen selbst für das Recht auf Souveränität disqualifiziert. Er hat Kuwait überfallen, das eigene Volk ermodert, sogar Giftgas gegen die Kurden eingesetzt und zu guter Letzt die Weltöffentlichkeit zum Narren gehalten. Weiters herrschte unter Saddam alles andere als Demokratie. Nicht zu vergessen, ist er auch Verlierer des Krieges von 1991 und muss als solcher natürlich die ihm auferlegten Bedingungen erfüllen.

Sei doch lieber dankbar dafür, dass ich mir hier noch die Mühe gebe, auf deine Beiträge, obgleich sie meist nur aus Gemecker bestehen, zu antworten.

Enigma

10-08-2004, 16:03

Raskolnikow

10-08-2004, 16:09

Na und? Angriffskriege sind nicht per se ungerecht.

maxl

10-08-2004, 16:12

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.
Es ist wirklich eine sehr resolute Maßnahme den Boden radioaktiv zu verseuchen und anschließend kaum noch Lebensmittel ins Land zu lassen. Saddam Hussein hat man dadurch auf jeden Fall am weiteren Aufrüsten gehindert - er hatte ja keine Leute mehr dafür. Das Steigen der Kindersterblichkeit um 120 % zeigt ganz gut, wie resolut die Maßnahmen waren. Wenn die Kinder ein Alter von 6 Jahren erreicht hätten, dann hätte ihnen Hussein vermutlich Steinschleudern in die Hand gedrückt und den Iran erobert...

daabrippa

10-08-2004, 16:18

Sorry, ich will nicht die Rechtschreibdiskussion auslösen, aber eben mußte ich doch schmunzeln das eigene Volk ermodert Nix für ungut Tassahak. Fands nur witzig. :D

@Tassahak
Wenn Du die Beiträge als Gemecker siehst, so ist das Dein gutes Recht. Allerdings sehe ich eigentlich eher Fragen, die leider nicht beantwortet werden. Was ist so schwer daran, einfach zu sagen, daß man zwar ne bestimmte Meinung zu einem Thema hat, einem aber im Moment die Argumente fehlen? Geht mir doch auch oft so. Stattdessen endet das alles in ner wilden Flamerei und irgendwann is der Thread dicht. Wäre schade drum, aber naja, jeder wie er meint...

@Raskolnikow
Ich würde unterscheiden zwischen einer militärischen Zwangsmaßnahme, die der UN-Sicherheitsrat beschließt, um eine Gefährdung des Weltfriedens abzuwenden, und einem Angriffskrieg, den ein Staat gegen einen anderen führt, wenn kein Fall von Selbstverteidigung vorliegt. (Ja is geklaut, aber war zu faul das mit eigenen Worten zu schreiben ;) )

Zählst Du mir zwischen 3 und 5 gerechte Angriffskriege auf?

Dankbare Grüße :D

/e Aarggl Wieso erwisch ich immer ne neue Seite???

raptorsf

10-08-2004, 16:26

Angriffskriege sind immer ungerecht! Denn nur wenn einer angreifft entsteht auch ein Krieg. Und Krieg ist immer unfair, brutal und menschenverachtend - egal ob im Mittelalter mit Schwert und Bogen oder heute mit Laserguided-Missles oder ähnlichem. Zusätzlich wird Krieg grundsätzlich und immer auf dem Rücken des kleinen Mannes ausgetragen - die Opfer sind immer die kleinen Soldaten an der Front oder die dortige Zivilbevölkerung. Die einzigen welche profitieren sind die Feldherren weit weg von der Front und die mächtigen im Lande - und die Rüstungsindustrie.

Und die ganze Zeche berappen eben die Unschuldigen - deswegen ist Krieg NIE fair. So einfach ist das ganze :)

Psycho Joker

10-08-2004, 18:16

Demokratie ist keine Voraussetzung für Souveränität!
Angriffskriege vermeiden genausowenig, sonst hätte auch die USA dieses Recht verloren, da der Irak Krieg ein Angriffs und kein Verteidigungskrieg war. Deutschland hat auch einen Krieg verloren (speziell meine ich den von 1939-1945), dennoch war Deutschland nachher (nach einer Besatzungszeit, die im Irak nach 1991 nicht vorhanden war) souverän. Das mit dem Morden und Giftgas traf auch auf Nazi Deutschland zu, ebenso wie die Weltöffentlichkeit zum Narren halten.

Es ist nun einfach mal so, dass JEDER Staat souverän ist, und für seine inneren Angelegenheiten selbst zuständig ist, militärische Interventionen sind daher prinzipiell Angriffskriege.
Der Vergleich ist mehr als schlecht gewählt. Nicht Deutschland hat den Weltkrieg verloren, sondern das Deutsche Reich, welches als Staat auch zerschlagen wurde. Das Nachkriegsdeutschland war ein neuer Staat auf mehr oder weniger demselben Gebiet.

Demokraite ist keine Vorraussetzung, aber Achtung der Menschenrechte. Die UN verpflichtet ihre Mitglieder zur Einhaltung der Menschenrechte.

@daabrippa: Du kannst gar keine Rechtschreibdiskussion auslösen, indem du einen offensichtlichen Tippfehler zitierst. :hmm:

Du wirfst anderen andauernd Flamerei Argumentarmut vor. Ich könnte mich nicht erinnern, dass Tassahak hier geflamet hätte. Und zum Mecker-Vorwurf: Tassahak beantwortet deine Fragen andauernd. Umgekehrt hab ich dich bisher sehr selten an dich gerichtete Fragen beantworten gesehen. Stattdessen regst du dich lieber künstlich darüber auf, dass Tassahak seiner Antwort aus einem vorigen Posting noch etwas hinzugefügt ("Du liest nicht mal meine Postings bla bla bla").

@raptorsf: Natürlich ist Krieg unfair. Niemand hat je behauptet, Krieg sei etwas Gutes, Heiliges, Reines, Erschaffendes. Krieg war imemr schon schlecht und zerstörerisch und wird es auch immer sein. Trotzdem, so traurig es auch ist, manchmal scheint einem kein anderes Mittel zur Verfügung zu stehen.
Oder wäre es dir lieber, die Alliierten wären seinerzeit nicht gegen Deutschland in den Krieg gezogen, um damit BLutvergießen zu vermeiden?!

Tassahak

10-08-2004, 18:21

An Enigma:
Demokratie an sich ist vielleicht keine Vorraussetzung für Souveränität, nein (vor allem, wenn man bedenkt, worauf dieser Begriff zurückzuführen ist). Jedoch will mir nicht so recht einleuchten, wie man einem Herrscher, der sich überhaupt nicht um die Menschenrechte kümmert sowie seine Politik alles andere als nach dem Willen seines Volkes richtet, dermaßen entgegenkommen kann. Tut mir Leid, ich halte diese Methode der "Befriedigung" für verwerflich und enorm verantwortungslos.

Aber, nung gut, wie hätte man dann mit dem Irak verfahren sollen? Hätte man weiterhin zusehen sollen, wie Saddam fröhlich seine Bevölkerung erschießen und erhängen lässt? Hätte man weiterhin die Hände verschrenken und abwarten sollen, bis sich diese diffiziele Angelegenheit von selbst löst; alles aufgrund des feigen Vorwandes, dem Irak seine Souveränität nicht abstreiten zu wollen? Hätte man so handeln sollen bzw. hätte die Welt das verantworten können?

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.

Churchill

10-08-2004, 18:44

Schön ist der Friede! Ein lieblicher Knabe
Liegt er gelagert am ruhigen Bach,
Und die hüpfenden Lämmer grasen
Lustig um ihn auf dem sonnigten Rasen,
Süßes Tönen entlockt er der Flöte,
Und das Echo des Berges wird wach,
Oder im Schimmer der Abendröthe
Wiegt ihn in Schlummer der murmelnde Bach –
Aber der Krieg auch hat seine Ehre,
Der Beweger des Menschengeschicks;
Mir gefällt ein lebendiges Leben,
Mir ein ewiges Schwanken und Schwingen und Schweben
Auf der steigenden, fallenden Welle des Glücks.

Denn der Mensch verkümmert im Frieden,
Müßige Ruh' ist das Grab des Muths.
Das Gesetz ist der Freund des Schwachen,
Alles will es nur eben machen,
Möchte gerne die Welt verflachen;
Aber der Krieg läßt die Kraft erscheinen,
Alles erhebt er zum Ungemeinen,
Selber dem Feigen erzeugt er den Muth.

Friedrich Schiller: Die Braut von Messina

daabrippa

10-08-2004, 20:28

@daabrippa: Du kannst gar keine Rechtschreibdiskussion auslösen, indem du einen offensichtlichen Tippfehler zitierst. :hmm:

Was genau soll mir der Satz jetzt sagen? Ich lese in meinem Satz nicht, daß ich ne RS Diskussion starten wollte. Liest Du das da raus? Dann Respekt. Tut mir leid, daß ich das in dem Zusammenhang witzig fand und damit WEIT unter Deinem Niveau lag. :rolleyes:

...Ich könnte mich nicht erinnern, dass Tassahak hier geflamet hätte...

Hmm, hab ich das echt geschrieben? Daß Tassahak mich geflamed hat? Hab mir grade die Postings nochmal angeguckt, aber nix gefunden. Gibst Du mir bitte ne Quelle?? :twink:

...Stattdessen regst du dich lieber künstlich darüber auf, dass Tassahak seiner Antwort aus einem vorigen Posting noch etwas hinzugefügt ("Du liest nicht mal meine Postings bla bla bla").

Öhm, versteh ich auch nicht so ganz. Ich hatte geschrieben, daß Raskolnikow in Bezug auf den Widerstand im Irak recht hatte und gesagt es steht 1:0 für Ihn, weil ich falsch lag. Schon wieder sorry, nicht daß am Ende hier noch ne echte Diskussion OT entsteht...könnte ja passieren, oder? ;)

@Psycho Joker
Tja, und was die Fragen angeht. Vielleicht hab ich sie ja überlesen, bewußt oder unbewußt, oder ich war zu dumm sie zu erkennen (Nochmal danke Churchill :D ). Stell sie einfach nochmal und ich werde versuchen sie zu beantworten. Versprochen!

@Tassahak
Aber, nung gut, wie hätte man dann mit dem Irak verfahren sollen? Hätte man weiterhin zusehen sollen, wie Saddam fröhlich seine Bevölkerung erschießen und erhängen lässt? Hätte man weiterhin die Hände verschrenken und abwarten sollen, bis sich diese diffiziele Angelegenheit von selbst löst; alles aufgrund des feigen Vorwandes, dem Irak seine Souveränität nicht abstreiten zu wollen? Hätte man so handeln sollen bzw. hätte die Welt das verantworten können?

Das ist mal ne gute Frage. Natürlich konnte es so nicht weitergehen. Andererseits haben die USA aber auch nicht eingegriffen als es in anderen Regionen und Ländern der Erde "gebrannt" hat. Dazu kommt, und hier sehe ich immer noch das Hauptproblem, wieso ausgerechnet im Irak als erstes und vor allem auf diese Weise intervenieren. So schlimm das klingt, aber das war nunmal ne interne Angelegenheit.
War bzw. ist die Lage in Israel / Palästina nicht viel gefährlicher? Schließlich is da ein Staat (Israel) fleißig dabei, Staatsterrorismus zu verüben. Wieso greifen die USA da nicht einfach ein und schicken ne Friedenstruppe hin bzw. anders herum, wieso haben sie nicht eingegriffen als sie noch die Ressourcen hatten?

@Churchill
Schönes Gedicht. Ich erinnere mich auch an ne Geschichte. Ist schon etwas länger her, da fragte mal einer "Wollt ihr den totalen Krieg?" Klingt gut oder? Man wären wir heute stark und vereint wenn es keinen Frieden gäbe. :rolleyes:
Menschen sind nunmal intelligent und haben Regeln aufgestellt, die nicht Darwins "Survival of the fittest" entsprechen um (friedlich) zu koexistieren. Da helfen auch schöne Gedichte nicht, da mußt Du durch. ;)

Antwortende Grüße :D

maxl

10-08-2004, 20:50

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.
Ja, ich weiß ja, dass der Kerl Schuld ist, der dass versucht hat, was George Bush jr. nun gelungen ist. Ich versuche nur dahinter zu kommen, warum Georges Volk nun nicht Hunger leiden muss.

Tassahak

10-08-2004, 22:29

An daabrippa:
Du weichst meiner Frage aus, ich will eine klare, ausführliche Antwort darüber, wie man mit dem Irak Husseins hätte umgehen müssen. Du sagst, es hätte nicht so weitergehen dürfen, andererseits sagst du aber auch, die Amerikaner hätten nicht eingreifen dürfen (wer, außer den Vereinigten Staaten, ist im Stande eine solche Intervention durchzuführen? Die UNO braucht für eine dementsprechende Resolution doch schon 3 Jahre.). Ich warte.

daabrippa

10-08-2004, 22:55

Na also, klare Frage -> klare Antwort. Hab ich kein Problem damit. ;)

Die Antwort ist ganz einfach und kurz: "Ich weiss es nicht." Andererseits haben sich genug Leute darüber den Kopf zerbrochen, Hans Blix wollte eine Fortsetzung der UN Kontrollen, nachdem der Irak eingelenkt hatte. Dummerweise greift in dem Moment dann einfach das "Recht des Stärkeren". Ich streite ja nicht ab, daß die USA sowohl militärisch als auch politisch momentan den größten Einfluß auf der Erde haben. Doch in meinen Augen ist Macht nicht zwingend gleichzusetzen mit Rechtmäßigkeit. Trotzdem haben die USA mit ihrem Beitritt zur UNO auch die UN Charta anerkannt, was ihnen nicht das Recht gibt einfach mal einzugreifen. Und ich glaube nicht, daß in der UN Charta irgendwo drinsteht, falls die UNO nicht weiterweiß mach jeder was er will. Wären sie nicht in der UNO sähe die Sache anders aus. Nicht daß ich den Krieg dann gutheißen würde. Aber so wie es jetzt aussieht haben sich die USA über den Willen der ganzen (mehr oder weniger) Welt hinweggesetzt und einfach mal losgelegt. Darin liegt in meinen Augen das Problem.

Mal ein Beispiel, obwohl ich weiß, daß ich gleich wieder rundgemacht werde dafür, aber egal.

-> Nur weil ich älteren Menschen vielleicht körperlich überlegen bin ("militärisch"), hab ich noch lange nicht das Recht ihnen ihren Besitz abzunehmen.
-> Nur weil manche meinen anderen geistig überlegen zu sein (was noch zu beweisen wäre, "politisch/rhetorisch"), heißt das auch nicht zwingend, daß sie das Recht haben, anderen deshalb sofort Dummheit oder Unfähigkeit zu unterstellen.

Und für beide Beispiele würde ich bestraft werden, egal wie "stark" ich bin.

Das ist halt meiner Meinung nach das Recht auf freie Entfaltung und Selbstbestimmung. Auch wenn einem das nicht passt, aber dann muß man sich halt damit arrangieren. Hilft alles nichts. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Toleranz und der Willen zu Kompromissen immer noch der beste Weg sind um Problem zu lösen. Kann sein, daß ich damit vielleicht vielen zu "tolerant" erscheine. Einfach zuzuschlagen halte ich allerdings auch für keinen gangbaren Weg. Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten. So siehts aus. Hart aber wahr.

Freundliche Grüße :D

Raskolnikow

10-08-2004, 23:27

Integraler Bestandteil der UN-Charta sind aber auch die Menschenrechte. Ätsch.

Und freie Entfaltung, Toleranz und so weiter sind schön und gut, nur gab es sie im Irak Husseins nicht.
Was du Kompromiss nennst, nenne ich Appeasement und Münchner Abkommen. Beste Lösung?

Psycho Joker

11-08-2004, 00:21

@daaprippa: Gegenbeispiel:
Wenn jemand ein Verbrechen begeht (sagen wir er hat einen Bankraub begangen), so hat er gegen das Gesetz verstoßen. Wenn er jetzt dafür 5 Jahre Gefängnis bekommt, dann würden nach deiner Argumentation auch der Richter, die Polizei und die Gefängniswärter gegen das Gesetz verstoßen, denn immerhin machen sie sich der Freiheitsberaubung schuldig.
Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).
Wenn Saddam Hussein am laufenden Band gegen Menschenrechte verstößt, UN-Resolutionen verletzt und internationales Recht mit Füßen tritt, dann darf er sich auch keine Schutz mehr von der UN erhoffen.

Churchill

11-08-2004, 04:17

Toleranz heißt übersetzt Erleiden. Jedes Erleiden aber muß Grenzen haben, weder ist es Pflicht, noch ist es überhaupt wünschenswert im Erleiden grenzenlos zu sein. Toleranz ist nur dann anzuwenden, wenn dadurch ein höherer Zweck, ein Bonus erreicht wird. Erleiden nur um des Leidens willen ist offensichtlich sinnlos.

Deshalb ist eine unterschiedslose Toleranz gegenüber allem und jedem sinnlos.

Eine Toleranz gegenüber dem Massenmord kann und darf es daher nicht geben.

Daher wäre eine Toleranz gegenüber dem Massenmörder Hussein sowohl sinnlos als auch verfehlt gewesen.

Enigma

11-08-2004, 04:35

in den USA beispielsweise kommen ja auch Menschen "durch die Hand des Staates" um. Ich habe keine genauen Zahlen, wieviele dies nun jährlich sind, aber worin besteht dann der Unterschied zwischen dem Diktator Hussein und einem Governeur Bush (in Bezug auf die Morde durch den Staatsapparat, sprich Vollzug der Todesstrafe)? Nur in der Menge an Vollstreckungen? Ab wievielen Morden ist man dann ein Verbrecher? 10? 100? 1000?
Durchgeführt haben die Morde beide keineswegs persönlich, dennoch bedurfte es in beiden Fällen ihrer Zustimmung.

[edit] habe nun ein paar Zahlen ergooglet:
vollstreckte Todesstrafen in den USA seit 1977: 885
davon in Texas unter Governeur George W. Bush: 152
das ist ca. 17%, und das in nur 5 Jahren seiner Amtszeit.

Stand 17.12.2003

Churchill

11-08-2004, 04:56

Diese Urteile wurden nicht von Bush gefällt, sondern von vom Volk gewählten Richtern. In den USA werden die nämlich vom Volk gewählt.
Und von Geschworenen, ebenfalls aus dem Volk.

Der Gouverneur kann nur das Gnadenrecht ausüben.

Jeder weiß doch aber, daß Texas das Bayern der USA ist. Wenn man woanders für Falschparken ne Geldstrafe kriegt, wandert man da in den Knast. So in etwa. Das weiß jeder Falschparker und kann sich drauf einstellen, indem er lieber in Missouri falschparkt. :eg:

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!

:Prost:

Enigma

11-08-2004, 06:28

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!
Regierungsgegner waren im Irak auch "Banditen" und wurden ihrer Bestrafung zugeführt (auch nicht direkt von Hussein, sondern von Richtern. Wer diese bestimmt ist zweitrangig)
Ich frage also nochmal, wo liegt der Unterschied zwischen den beiden Verbrechern Saddam und Bush?

daabrippa

11-08-2004, 08:37

Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).

Naja, in gewisser Weise schon glaube ich. Ansonsten wäre das doch ne Art Lynchjustiz. Jeder der was "verbrochen" hat wird von den Massen einfach gerichtet. Das hat früher nicht geklappt und würde es heute wahrscheinlich auch nicht tun.
Es gibt doch auch so Sachen wie Schutzhaft, Zeugenschutzprogramm usw. Natürlich hat er nicht mehr ALLE Rechte eines freien (nicht rechtskräftig verurteilten) Bürgers, da hast Du Recht.

Zustimmende Grüße :D

raptorsf

11-08-2004, 10:06

Churchill hats wohl (ungewollt) auf den Punkt gebracht. G. Bush und seine Regierung ist tief im Herzen ein Cowboy und handelt demenstprechend.

Im Kopf sind sie halt immer noch Revolverhelden haben aber jetzt statt ner Knarre eine paar Flugzeugträger, Marschflugkörper, Bomber etc. - mit dem entsprechenden Effekt.

@ psychojoker: Ich habe vom Angriffskrieg gesprochen, nicht vom Krieg allgemein oder gar einem Verteidigungskrieg. Wenn man ganz naiv ist könnte man ja sagen, dass es nie mehr Krieg geben würde, wenn niemand mehr einen Angriffskrieg anzetteln würde... jaja, ich weiss, sehr utopisch, aber ich denke irgendwann wird die Menschheit so klug sein und erkennen, dass es sich nicht lohnt wegen ein paar Quadratmeter Land, einer politischen Gesinnung oder etwas mehr Reichtum zu sterben...

Churchill

11-08-2004, 11:41

Nein, Raptor, du verkennst die Natur des Krieges. Ursprung und Ausgang eines Krieges ist stets ein menschlicher Konflikt. Sehr schön, geradezu klassisch können wir das gerade jetzt im Sudan sehen. Was passiert dort? Nomaden-Reiterhorden greifen Dörfer von Ackerbauern an, die ihre nomadische Lebensweise stören. Dieser Konflikt ist unlösbar und meistens gewinnen die Bauern auf die Länge gesehen geschichtlich irgendwann die Oberhand. Aber die Nomaden sind immer kriegerischer als die Bauern, deshalb können sie Teilerfolge auf Zeit erzielen.

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.
Auch bei allen anderen Kriegen handelt es sich um Interessenskollisionen, deshalb ist kein Krieg vermeidbar. Es ist auch gar nicht gut, einen Konflikt durch Eingriff von außen vorzeitig zu beenden, außer durch die vollständige Vernichtung einer Partei, denn dann bleibt der Konflikt bestehen und wird zu einem späteren Zeitpunkt erneut ausgefochten. Vielmehr müssen sich die Kräfte erschöpfen und die Parteien selbst zu einer Lösung gelangen. Das schließt auch den Untergang einer Partei ein.

Auch beim Konflikt USA-Hussein handelt es sich um einen unvermeidlichen ideologischen (Massenmord oder Menschenrechte) und hegemonialen Konflikt.

Wir Europäer sind selber durch die Schule der Kriege gegangen und haben daraus gelernt; jedoch läßt sich der europäische Lernerfolg nicht durch äußeren Eingriff auf afrikanische Stammes-Reiterhorden übertragen.

Zum Abschluß noch eine genetische Betrachtung. Columbus erhielt den Auftrag zu seiner ersten Expedition von Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien noch im Feldlager von Granada. Nachdem also die spanischen Königreiche vereinigt waren und die letzte Schlacht der Requonquista gewonnen war, begann man so gleich die Conquista der Welt. Das ist kein Zufall. Sobald die innere Einheit befestigt ist, kann man die neugewonnene Stärke zur Errichtung eines Imperiums einsetzen. Ebenso war es bei den USA, deren Wiedervereinigung 1865 erfolgte. Es handelt sich also um ein natürliches, historisches Gesetz.

Tassahak

11-08-2004, 11:43

raptorsf

11-08-2004, 11:59

so wie Du denken eben leider die meisten Menschen Churchill - der Krieg wird als etwas unvermeidliches betrachtet was langfristig meistens sogar was bereinigt und die Evolution weiterbringt. Die Leidtragenden sind aber immer Menschen - oft sogar Unbeteiligte.

Aber wieso leben wir auf der Welt? Um Kriege zu führen, es den andern zu zeigen wie toll wir sind und sie von uns lernen? Das ist immer noch ein Denken was uns seit den Kreuzzügen (und schon früher) begleitet und was sich kaum verändert hat.

Im Grunde denken wir immer noch wie die Steinzeitmenschen, nur die Techniken haben sich verfeinert.

Oeffnet mal Euren Geist und überlegt euch, was wirklich wichtig im Leben ist.... Der Angriffskrieg gegen den Irak (wie jeder Angriffkrieg) war falsch - daran gibts gar keinen Zweifel. Die Geschichte wirds in naher Zukunft belegen, davon bin ich überzeugt...

Enigma

11-08-2004, 12:05

Enigma, es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen einem unabhängigen, vom Volk gewählten Richter und einem von Saddam eingesetzten Handlanger des Regimes. Insofern ist es nicht zweitrangig, wer die Richter bestimmt.
Für den Verurteilten ist es zweitrangig.
Oder denkst du er tröstet sich mit "immerhin sind die Richter vom Volk gewählt" wenn er beispielsweise unschuldig ist. Es wird immer Fehlurteile geben, ganz egal wer die Richter bestimmt, irren ist nunmal menschlich.
Natürlich waren die Gerichte im Irak meist von der Politik instrumentalisiert, das will ich auch gar nicht abstreiten, aber Todesstrafe bleibt Todesstrafe: ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen und mit der "zivilisierten" Gesellschaft nicht vereinbar.

und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

daabrippa

11-08-2004, 12:12

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.

Das würde aber im Umkehrschluß bedeuten, daß es auch in Deutschland zwingend irgendwann zum Bürgerkrieg kommt, da die Interessen der Regierung ja in irgendeiner Weise immer mit denen der Opposition kollidieren. Mal ganz abgesehen davon, daß ja die Bevölkerung oft auch noch ganz andere Interessen hat als Opposition und Regierung. So haben wir schon 3 Parteien für das Gemetzel. Oder ist das zu trivial und ich hab Deinen Satz falsch verstanden?

Ist ja auch wurscht, nur für den Fall daß was passiert, werf ich mal schon paar Spielsachen in den Ring...
http://www.annor.de/regeln/waffen/kettenwaffen/morgenstern.jpg
Lasset die Spiele beginnen...

Ritterliche bzw. Guerillera Grüße :D

Churchill

11-08-2004, 14:02

Oeffnet mal Euren Geist und überlegt euch, was wirklich wichtig im Leben ist.... Der Angriffskrieg gegen den Irak (wie jeder Angriffkrieg) war falsch - daran gibts gar keinen Zweifel. Die Geschichte wirds in naher Zukunft belegen, davon bin ich überzeugt...

Hm, ich frage mich, wie du das belegen willst. Gibt es da irgendein allgemein anerkanntes Kriterium?

und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

Solche Erwägungen sind irrelevant. Auch aus der Hand des Bösen kann etwas Gutes kommen; ich beurteile nur die Tat. Und die Tat, den Staat vom Tyrannen zu befreien war eben gut. Es ist egal, von welcher Hand sie getan wird, wenn sie richtig getan und ausgeführt wird, was hier der Fall ist. ich beurteile nicht Staaten als ganzes, sondern nur einzelne ihrer Taten. und das sollten auch alle tun, denn das würde zu ihrer Klarsicht beitragen. Mehr Realismus statt verblendetem Ideologismus!

Warum die Tat getan wird, ist ebenfalls irrelvant, das habe ich oben schon ausgeführt. Wenn ihr mich also widerlegen wollt, dann weist nach, daß der Einmarsch im Irak falsch war, nicht daß die USA böse sind.

daabrippa

11-08-2004, 14:12

Wooooozaaaaah! So will ich meinen Helden sprechen hören. Andere Meinungen und Fragen die mir nicht in den Kram passen sind irrelevant! Ich habe recht und erleuchte andere und führe sie auf den Weg der Klarsicht! Solch eine durchdachte Argumentation zu widerlegen liegt nicht in der Macht der Unwürdigen. Hinfort mit dem Pöbel! Resistance is futile!!! All yuor base bel0ng to us!!11eins1elf! :thx:

Oh man, hast Du immer noch nicht gerafft, daß es in einer Diskussion nicht zwingend darum geht den anderen mit allen Mitteln niederzumachen oder zu widerlegen? Wieso kann man nicht verschiedene Meinungen vertreten, wahlweise auch akzeptieren und trotzdem über eine Sache diskutieren und Meinungen austauschen? Irgendwie komme ich nicht so ganz dahinter, was Du mit dem Satz "Diese Erwägung ist irrelevant" genau meinst. Argumentation vermeiden??? :confused:

Irrelevante Grüße :D

/e Rechtschreibung... :rolleyes:

Raskolnikow

11-08-2004, 14:27

Du könntest ja mal verraten, warum du meinst, dass die Erwägung nicht irrelevant ist, das wäre doch schon eine Art Austausch.

Warum sollte eine gute Tat nichts wert sein, wenn sie von einem "schlechten" oder besser nicht vollkommen reinen und guten Menschen getan wird?

maxl

11-08-2004, 14:54

Der Einmarsch in den Irak war nicht falsch, lieber Churchill. Moment - dann war Husseins Einmarsch in Kuwait ja eigentlich auch nicht falsch! Auf die Tat - in diesem Fall "Okkupation eines Landes" - kommt es an, aber nicht etwa auf das Warum und Wieso.

Enigma

11-08-2004, 15:22

Eben, der Irak wollte Kuweit nur ihre Ideologie bringen, so wie die USA im Moment den Irak.
Da besteht ja anscheinend kein grundlegender Unterschied, da man ja nur die einzelnen Taten beachten muss, und diese sind in diesem Fall (bis auf die Beteiligten) identisch.

Churchill

11-08-2004, 15:28

Es kommt nicht darauf an "Meinungen auszutauschen". Sowas langweilt mich tödlich! Jeder Idiot hat Meinungen. Aber nur wenige können denken und wenige können ihre Meinungen begründen. Mich interessieren die Gründe. Werft sie in in die Diskussion, und ihr werdet in mir den besten Diskussionspartner finden!

Achja, und die Idee mit dem Widerlegen und Niedermachen finde ich auch ganz hübsch. Eine gesunde Portion Widerlegung und Niedermachen ist Zierde und Würze jeder Diskussion. Wer damit nicht zurecht kommt, soll bitte zurück in den Kindergarten gehen, mit Sandförmchen spielen und "Backe, backe Kuchen" singen. Vielleicht kann er auch an einer eurhytmischen Urschreitherapie mit Häkelanalyse teilnehmen, hier jedenfalls ist er fehl am Platz!

Warum soll ich mich mit Pillepalle beschäftigen, wenn ich doch stattdessen mit der Streitaxt um mich schlagen kann? Das eine ziemt dem unmündigen Säugling, das andere dem Mann. Und macht viel mehr Spaß. So! Nun lasset die Spiele beginnen! Geistige Schwächlinge bitte zur Seite treten!

Warum ist die Erwägung irrelevant? Weil sie auf undurchsichtigen, nichttransparenten Urteilen über Personen beruht. Das heißt, letztendes wird das Urteil zum Grunde des Urteils, was ein circulus vitiosus ist und somit argumentativ verboten. Daher ist es auschließlich erlaubt, sich den Taten zuzuwenden und daraus Schlüsse zu ziehen. Ausnahme wäre, ihr könntet nachweisen, daß Bush das Böse will, das könnt ihr aber nicht.

Nochmal ganz klar: die TATEN zählen, nicht die Ansichten über Personen.

Der Einmarsch in Kuwait war ein klassischer Akt der Okkupation. Hussein hatte ja den Kuwait als Provinz dem Irak eingegliedert. Der Einmarsch der USA im Irak diente aber dazu, die Iraker vom Tyrannen zu befreien, ohne den Irak den USA einzugliedern. Vielmehr erhalten die Iraker eine Selbstverwaltung, die sie vorher nicht gehabt haben.
Beim Einmarsch in Kuwait wurde offensichtlich kein Tyrann verjagt, sondern vielmehr etablierte sich einer, der denn auch viele Kriegsgefangene und zivile Kuwaitis verschleppt und ermordet hat!

Siehst du den Unterschied?

So, und jetzt bitte keine Labereinwände mehr mit dem Tenor "bitte sei nett zu mir, ich bin ja nur eine arme, wehrlose Primelblume". Wer nochmal sowas sagt, den schlag ich unangespitzt zu Boden! :eg:

Psycho Joker

11-08-2004, 16:11

Für den Verurteilten ist es zweitrangig.
Oder denkst du er tröstet sich mit "immerhin sind die Richter vom Volk gewählt" wenn er beispielsweise unschuldig ist. Es wird immer Fehlurteile geben, ganz egal wer die Richter bestimmt, irren ist nunmal menschlich.
Natürlich waren die Gerichte im Irak meist von der Politik instrumentalisiert, das will ich auch gar nicht abstreiten, aber Todesstrafe bleibt Todesstrafe: ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen und mit der "zivilisierten" Gesellschaft nicht vereinbar.

und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?
Es kommt auf die an, die verurteilt werden. In den USA muss jemand, der zum Tode verurteilt wird, mindestens des Mordes in einem Fall schuldig sein. Im Irak von Saddam musste man sich nur öffentlich gegen Saddam aussprechen. Zudem wurden die meisten, die da umgebracht wurden, nicht in einem Gerichtsverfahren verurteilt sondern von Geheimdienst, Militär usw. einfach entführt und irgendwo hingerichtet.

Eure Verallgemeinerungen mit US-Todesstrafe und Massenmord sind lächerlich. Als nächstes ist die Todesstrafe in den USA noch dasselbe wie der Holocaust. :noe:

@Maxl: Diese kindishcen Verallgemeinerungen isnd ermüdend. Saddam Hussein hat Kuwait nicht von einer Diktatur befreit sondern das Land unter eine Diktatur gebracht und grausam unterdrückt. Die USA haben den Irak von Saddam Hussein befreit und entlassen die Irak schritt für Schritt in die Eigenständigkeit und Freiheit. Das ist ein essentieller Unterschied.

maxl

11-08-2004, 16:19

@Maxl: Diese kindishcen Verallgemeinerungen isnd ermüdend. Saddam Hussein hat Kuwait nicht von einer Diktatur befreit sondern das Land unter eine Diktatur gebracht und grausam unterdrückt. Die USA haben den Irak von Saddam Hussein befreit und entlassen die Irak schritt für Schritt in die Eigenständigkeit und Freiheit. Das ist ein essentieller Unterschied.
Ich streite nicht ab, dass ein wesentlicher Unterschied besteht. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass es (mir) eben doch auf das Warum ankommt. Mir war es wichtig, dass auch solche "Warum"-Argumente zählen, aber Churchill lässt offenbar nur diejenigen gelten, die ihm in die Argumentation passen.

Psycho Joker

11-08-2004, 16:37

Welches "Warum" meinst du jetzt?

daabrippa

11-08-2004, 16:50

Schönes Zitat von bash.org (http://bash.org)

"The problem with America is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?"

Zitierende Grüße :D

/e Yeah, endlich hab ich mal NICHT die neue Seite angefangen...

Churchill

11-08-2004, 17:00

Dapprippa: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

daabrippa

11-08-2004, 19:25

Jo, und wer im Steinhaus sitzt soll nicht mit Gläsern werfen bzw. Wer andern eine Grube gräbt, fällt selten selbst hinein weil er weiß wo sie ist. :rolleyes:

Klirrende Grüße :D

P.S. Nenn mich doch lieber "Schüler" oder "Killer" wenn Du meinen Nick nicht schreiben kannst. ;)

Raskolnikow

11-08-2004, 19:38

Oder Depp.

daabrippa

11-08-2004, 21:18

Ja klar, gern auch Depp! Obwohl das meiner Ausbildung zur Tötungsmaschine beim Bund natürlich nicht ganz gerecht wird. ;)

Aber solange es euch ein wohlig warmes Gefühl der geistigen Überlegenheit gibt und das Niveau hier im Thread noch weiter hebt (leider auch weiter weg vom Topic :rolleyes: ), warum nicht auch Depp?

Namenlose Grüße :D

SoerenS

23-10-2004, 21:12

Ich habe gerade auf Pro7 eine Vorschau gesehen. Darin hiess es, dass der Film am 1.November auf Pro7 ausgestrahlt werden soll. Hoffentlich habe ich da jetzt nichts falsch verstanden.

Junker

23-10-2004, 23:21

Ich glaub mal, dass in etwa 5 Jahren im Internet folgendes Gerücht herumgeht:
Als Andenken an den Anschlag am 11.9.2001, oder in der amerikanischen Schreibweise 9/11/2001, wurde der Notruf in den Staaten einheitlich auf 911 festgelegt. :p
Verschwörungstheoritiker, ich freu mich schon! :D

Junker

saemikneu

23-10-2004, 23:50

Bei uns kommts auch, auf dem staatlichen SFDRS: auf SF1.

Wenn dann das neue Radio/Fernsehgesetz wirksam ist, dürfen sie keine Werbeunterbrechungen mehr machen. :freu:

Ich freu mich auf den Film, hab ihn noch ned gesehen, da ich nie dazu gekommen bin.

Wie hier schon diskutiert wurde, wird im Film wohl einiges durcheinandergebracht. (Fakten)

Enigma

24-10-2004, 01:55

Ich habe gerade auf Pro7 eine Vorschau gesehen. Darin hiess es, dass der Film am 1.November auf Pro7 ausgestrahlt werden soll. Hoffentlich habe ich da jetzt nichts falsch verstanden.
Moore hat durchgesetzt dass der Film einen Tag vor der Wahl im Fernsehen läuft, und verzichtet damit auf die Chance auf einen zweiten Oscar.

quelle habe ich mal keine, aber da wird sicher wer was nachreichen ;)

saemikneu

24-10-2004, 15:10

Der Film ist zu schlecht für einen Oscar, das sagen die richtigen Kritiker. Das in Cannes war eine politische Sache von Bushhasser Tarentino.

Swizzy

24-10-2004, 16:33

Ohne jetzt hier eine Seite oder einen Post gelesen zu haben, der Film kommt doch 1 November auf Pro 7 oder ?

Weiss einer ob der auch auf ORF kommt, da wärs dann wenigstens ohne Werbung :)

Psycho Joker

24-10-2004, 16:37

Ja kommt am 1. November und ich denke auf ORF wird der auch gesendet werden.

gigant011

24-10-2004, 23:54

Ich habe ihn mir gerade auf DVD angeschaut und muß sagen die spinnen die Bush´s

Wenn man sieht was die so abziehen kann man nur sagen die haben doch einen anne klatsche.

Mir kommt das :kotz: wenn ich sehe wie die mit der welt umgehen und ich komm nicht umzu gewissen paralelen zwische A.H. und den Bush´s zu erkennen.

Psycho Joker

25-10-2004, 16:09

Bravo, du hast dich soeben als unreflektierter, leicht zu beeinflussender und politisch sowie geschichtlich ungebildeter Zuschauer geoutet.

Veggeto

25-10-2004, 16:22

gigant011

25-10-2004, 19:32

gigant dir möchte ich den link ans herz legen und dann bitte ich dich nochmal ein urteil zufällen und falls du moore als seriöuse informations quelle nimmst tuts du mir leid und ich möchte dir eine jahres abo der bild zeitung schenken

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Ich hab es gelesen danke^^

Ich gebe zu das ich mich in Amerikanischer Geschichte nicht so auskenne wie in deutscher aber meint ihr nicht das da auch was wahres dran :bet: ist?

saemikneu

25-10-2004, 21:23

[...]meint ihr nicht das da auch was wahres dran :bet: ist?
Kommt drauf an, was du meinst.

gigant011

25-10-2004, 22:34

Die Wahl (die er eigentlich verloren hatte) zb. oder das viele seiner erfolge durch connection gekauft wurden ^^ ;)

klärt mich bitte auf wenn ich falsch liege

saemikneu

25-10-2004, 22:40

Das ist schon sehr faktenreich, aber eben nicht alles.

Ist der Film schon auf DVD draussen?

gigant011

26-10-2004, 02:40

jo klar inne Videothek auf jeden^^

Enigma

26-10-2004, 05:55

und kommt am 1.11. (einen Tag vor US Wahl) im Fernsehen (ORF1, Pro7, SF2)

gigant011

26-10-2004, 10:56

Jop so isses Enigma!!!

Aber wer denk er kann einen spannenden Film erwarten der irrt sich denn dies ist nur eine Reportage und auch nicht gerade ne spannende. Bis auf die Tatsache das der TYp wohl auch nur rumspinnen soll ( so die aussage der hier sehr kundigen Members) kommt auch die ganze Zeit nicht wirklich was aktion geladenes!!!

Also rundum ein spannendes spektakel was keiner verpassen sollte^^ sfg :sli: :sli: :sli: :sli:

ElDono0

26-10-2004, 19:38

mhm ich werde mir den film trotzdem anschaun ist vielleicht mal ganz interresant sowas...
bin trotzdem der meinung war nicht alles gänzlich falsch was bush gemacht hat aber einiges...

Sven

27-10-2004, 12:54

und kommt am 1.11. (einen Tag vor US Wahl) im Fernsehen (ORF1, Pro7, SF2)
Wiederholung für die, die am 1.11. nicht um 20:15 gucken können: 23:20 auf Sat1
Widersprüchliche Meldungen....
Einmal wird gesagt 'noch am gleichen Tag', woanders wird für Sat1 der 2.1.. genannt - auf Sat1.de wird ebenfalls der 2.11. genannt, also scheint es wohl doch Dienstag dort zu kommen

saemikneu

27-10-2004, 17:04

1. November:

Sender:

SF 2 (Schweiz, staatlich): 20.10-22.25
ORF 1 (Österreich, staatlich): 20.15-22.10
Pro 7 (Deutschland, privat): 20.15-22.55

2. November:

Sat 1 (Deutschland, privat): 23.20-1.35
--

Die Wahlen kommen auf: SF1, ARD; ZDF, RTL. Sat1/pro7 weiss ich nicht mehr.

Sven

28-10-2004, 16:40

Auch interessant:
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/medien/tv/66929

Ubik

29-10-2004, 02:24

gigant dir möchte ich den link ans herz legen und dann bitte ich dich nochmal ein urteil zufällen und falls du moore als seriöuse informations quelle nimmst tuts du mir leid und ich möchte dir eine jahres abo der bild zeitung schenken

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.htmlHaben diejenigen, die in diesem Thread mit dem link zur Filmkritik beständig Spiegel Online als Instanz der Fakten und Wahrheit anführen, Fahrenheit 9/11 überhaupt gesehen? Oder war es einfacher, die angebliche Manipulation Moores gegen eine leichter zugängliche einzutauschen?

saemikneu

29-10-2004, 15:17

Hi Ubik :welcome: on CnC Foren ;)

Ja, Ubik: manchmal wiederspricht er selbst in seinen eigenen Büchern. (die beiden letzten)

Ubik

29-10-2004, 22:50

Vielen Dank für das Willkommenswinken. Ich grüße zurück, nachdem ich mich hier abrupt ins Geschehen begab.http://smilies.cncforen.de/smilies/A.D.Freu.gif

Für die an Manipulationen Interessierten, hier ein spontaner Fernsehverweis:
http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/wahl-USA/Hollywood_20_26_20Pentagon/647982.html

(zum aktuellen Zeitpunkt könnte man natürlich auch schlicht CNN einschalten)

Ich erwarte von Moore nicht, dass er mir die Wahrheit, und nur die Wahrheit mitteilt. Ich erwarte das allerdings noch viel weniger von Spiegel Online.
Haben nun diejeniegen, die wiederholt auf diesen Artikel verwiesen, den Film gesehen?

ElDono0

29-10-2004, 23:29

abend
was mich heute überrascht hat ist das im TV kam das der film nur aus der wahrheit besteht das haben "angeblich" US gerichte entschieden

bin aber ned so ganz der meinung

Veggeto

30-10-2004, 02:47

habe den film gesehen und habe auch bowling for colombie gesehen und in beiden filmen werden fakten verdreht und wieso soll bitte der spiegel unglaubwürdig sein?

Ubik

30-10-2004, 05:25

Warum sollte der Spiegel glaubwürdiger sein als Michael Moore?

Anhand welcher Nachweise könnt ihr belegen, dass die Filme Fahrenheit 9/11 oder Bowling For Columbine Fakten verdrehen?

Wem es noch nicht aufgefallen sein sollte: Moore antwortet auf Propaganda mit Gegenpropaganda, sein Ziel ist, die Wiederwahl Bushs zu verhindern. In Amerika.

Mir hat Fahrenheit 9/11 aus diesem Grund großen Spaß bereitet. Ich halte ihn für gut konzipiert und - Faktenreich. Die Verdauung bleibt jedem selbst überlassen.

aCnCWoMeN

01-11-2004, 21:43

schau ihn gerade - sind schon ein paar lacher und krasse sachen dabei ^^

saemikneu

01-11-2004, 22:40

ich auch - und bin geschockt. So nah am TV war ich noch nie. (wörtlich nehmen, ich klebe fast daran)

Nun hasse ich die USA und ihre Verbündeten noch mehr.

Echt krass :kotz:

Veggeto

01-11-2004, 22:58

@saemikneu
Frage:
1.hast du auch nur einmal ein blick in die geposten links geworfen?
2.Du nimmst Moore zu 100% ernst du tuts mir leid btw. lass mir deine post adresse zu kommen ich schnek dir eine woche lang die Bild-"Zeitung"

@Ubik
es ist nunmal so das wir nicht überall auf der welt gleichzeitig sein können bzw. mir geht es so.... also muss ich meine informationen auf den medien beziehen so und diese bewertet man nach der art und weisse wie geschrieben wird und zu welche themen und anhand welcher fakten aussagen getroffen werden und genau deswegen halte ich den spiegel für einiges glaubwürdiger als ein gewissen herrn moore und allgemein halte ich nich viel von us. schriftstellern die amerikaner können ja gerne viel versuchen aber sie sollen die finger vom schreiben von büchern lassen

saemikneu

01-11-2004, 23:02

@saemikneu
Frage:
1.hast du auch nur einmal ein blick in die geposten links geworfen?
2.Du nimmst Moore zu 100% ernst du tuts mir leid btw. lass mir deine post adresse zu kommen ich schnek dir eine woche lang die Bild-"Zeitung"
1. ja, aber ich mag den Spiegel nicht. Die sind nicht mehr glaubwürdig, wie früher.
2. Nein, tu ich nicht, George. Was ist "Bild"? Bild dir deine Meinung? das?

Ich hab alle Dinge von Moore gelesen, das neuste Buch nicht, nur noch Flames. (hab meine Quellen->Piper Verlag Kostprobe)

McMojo

01-11-2004, 23:05

Ich bin traurig, einfach nur noch traurig und sauer über das was ich sehe

Veggeto

01-11-2004, 23:05

wieso magst du den spiegel nicht mehr weil dir die meinung nicht mehr passt? oder weil er unglaubwürdig geworden ist (bitte mit beispiel) und ja genau die bild....

fadmax

01-11-2004, 23:07

Ich zeichne ihn mir gerade auf, weil ich es für eine gute zusammenfassung halte und niht weil Moore ein guter Journalist ist. Allerdings versteht er sich darauf wie die Bildzeitung, seine Ware an den Mann zu bringen. Welche Wahrheiten hat der Film denn verdreht, Veggeto? Bin leider auch nicht so bewandert in der Amerikanischen Politik und kann auch nicht sagen ob alles genau stimmt, was dort gesagt wird, aber vieles sind original Aufnahmen und Kommentare.
Teilweise sind diese aus dem Zusammenhang gerissen, das ist das einzige was mir aufgefallen ist...
Ich werd mir nachher mal Deine Links anschaun und evtl. nochwas posten.

Raskolnikow

01-11-2004, 23:08

Diese Reaktionen sind ja beeindruckend...
Herr Dr. Joseph Moore, das dürfte ein Schuss nach hinten gewesen sein. Der europäische Mainstream liebt Sie für Ihre Hasspropaganda, Wahlstimmen gegen Bush werden Sie damit kaum generieren.

saemikneu

02-11-2004, 00:22

In der USA schon.

@veggeto

Ich wurde vom Spiegel seit Jahren enttäuscht, meist zu kurze Artikel, die mir nichts zusagen. Steht guter Titel auf dem Cover, ist das nicht drin, im Heft.

Octron95

02-11-2004, 01:03

Hi

Also habe den Film vorhin auch gesehen , is schon sehr informativ und interresant.
Ich denke mal das Bush nicht wieder gewählt wird , ob das in dem Film alles so stimmt was da behauptet wird , hmmm , kann ich nicht beurteilen.
Sind aber echt krasse sachen bei , was mich aber wundert is , das Moore noch nicht festgenommen wurde.

Ingo

MyersGer

02-11-2004, 09:23

Warum sollte man ihn festnehmen? Nur weil er seine politische Meinung durch einen Film ausdrück? Wenn die Regierung ihn festnehmen würde, dann würde sie gegen diverse Sachen verstoßen und weder auf staatl. noch auf globaler ebene auf Zustimmung sondern auf Verachtung stoßen ;)
Dass der Film faktisch korrekt ist, ist nahezu sicher. Doch was faktisch ist muss nicht sachlich sein. Aber wie sollte ein mit Gegenpropaganda antwortende Film auch sonst sein?
Passt schon so :p

Enigma

02-11-2004, 09:53

es gibt auch ein paar faktische Fehler, die wurden im Spiegel Artikel der hier irgendwo verlinkt ist erwähnt.

gigant011

02-11-2004, 10:32

Dennoch steckt in jeder "faktischen Unwahrheit" auch ein fetzen wahrheit. Aber korruption gibt es überall ( das hat Herr Eichel ja kürzlich wieder bestätigt^^) warum dann nicht auch in Amerika.

Tassahak

02-11-2004, 11:24

Die Fakten wurden verdreht oder zum Teil auch nur oberflächlich behandelt (Die Familie bin Laden wird kurz nach den Anschlägen ausgeflogen. Was der Zuschauer nicht weiß: Die Familie bin Laden hat mit Osama nichts am Hut). Der Rest (Irakische Kinder spielen und lachen und im Hintergrund läuft die Rede, in der bekräftig wird, dass der Krieg bevorsteht) ist reine Propaganda. Hätte Moore diesen Film früher fertiggestellt, das irakische Informationsministerium hätte sich viel Arbeit sparen können.

Dennoch muss ich gestehen, dass ich mir den Film nicht angesehen hab (immerhin lief Wagners Tristan und Isolde).

ElDono0

02-11-2004, 13:02

jo der film zeigt vieles das einfach nicht reingehört zb jeder mensch weiß wie grausam krieg ist auch wenns nur ausm TV ist oder geschichtsunterricht und hört sich jetzt mal blöd an aber des gehört nun mal dazu das auch mal unschuldeig verletzt werden das lässt sich einfach nicht verhindern... nun ja zur sache zu afgahnistan da sind alle länder einmarschiert und deshalb ist die behauptung zuwenige us einheiten ja nicht ganz korrekt was ist mit den deutschen britischen spanischen französichen... einheiten die machen ja nen sehr sehr großen teil aus und bilden mit den us leuten die armee...

zu alle dem wird aber gezeigt was für nen dicken schlizter sich die us regierung vorm 11:9 geleistet hat....

Veggeto

02-11-2004, 13:25

lol Raskolnikow schön ausgedrückt

@saemikneu
Kurze artikel haben nix mit der glaubwürdigkeit zu tun......und ausserdem sehe ich das nicht so gab in letzter zeit viele gute artikel

@Octron95
das wäre der dümmste fehler den die bush regierung machen könnte eine aus der oppostion verhaften von daher ist damit nich zu rechnen aber ein tragischer auto unfall wäre nach der wiederwahl doch mal ganz witzig ;)

witchdingsda

02-11-2004, 18:16

ich hab den film gestern gesehen, und was is, heute kommt die englischlehrerin(natürlich antibush) und will den mit uns gucken.
tun wir jetzt auch, und sie hat die ganze zeit irgentwelche kommentare abzugeben und nimmt wirklich alles so, wie es micheal moore sagt. die meinte am ende sogar: das nennt sich informative und objektive!!!!!!(hat die gesagt) berichterstattung.

ich seh den film 2geteilt. einmal muss man ihn natürlich in amerika zeigen, um den menschen klar zu machen, was bush für mist gemacht hat, zum anderen sind aber in dem film viele dinge wirklich reine propaganda und er verschweigt vieles einfach. als meíne mutter den sah, meinte die erstmal, dass bin laden also in amerika war und die den ausgeflogen haben, nur dass die familie von bin laden ja gar nicht so sind wie er, is vielen ja gar nicht klar.....und besonders hätte man als unwissender(wie meine mutter) daraus interpretieren können, dass osama auch ausgeflogen wurde...

uckkiller

02-11-2004, 18:38

hab mir jetz paar sachen durchgelesen und merke das entweder pro oder kontra usa leute am werke sind.

ich selbst bin KONTRA, ich hasse die einfach...

die wahrheit, wird niemals ans licht kommen obs der spiegel,moore oder der heilige geist ist, deshalb nützt es nix darüber zu diskutieren, klar hat jeder seine meinung, hat auch jeder das recht zu aber fürht zu nix. können locker 1 jahr drüber spekulieren und mehr.

THE END

MakeMeBuB

02-11-2004, 18:53

Also, für mich und auch für die Leute mit denen ich manchmal drüber spreche, ist Bush ein Kriegsführer.
Aber man muss das auch mal von dem Gesichtspunkt sehen:
Hätte er dort Atomwaffen gefunden, dann hätte er alles richtig gemacht, denn dann wäre der Irak eine Bedrohung für die Welt, aber so ist die Rechtfertigung des Angriffs auf den Irak, hinfällig.

Der Film hat natürlich ein breites Spektrum gezeigt, aber wenn ich jetzt auf alles eingehen würde, dann wäre meine Internetrechnung unbezahlbar.

MFG DanI

mcmaeh

02-11-2004, 20:09

bush ist ein geldgeiler,
der über leichen geht.ich will jetzt hier keinen öffentlich beschuldigen, schon gar nicht den "mächtigsten" mann der welt, aber es ist schon offensichtlich war er getan hat bzw was er vorhat, wenn man ein wenig grips hat ;)

zum film: sehr gut gemacht. ich bewunder moores informationquellen, aber denke das dies auch nicht mit rechten dingen zu geht

Thrawen

02-11-2004, 22:01

ich bewunder moores informationquellen

naja wenn man mal davon absieht das so ziemlich alle informationen die er verwendet schon bekannt waren ist es echt bewunderswert wie toll er doch jede negative kleinigkeit hochpusht. Einfach genial wie er ein so wichtiges Thema so unglaublich einseitig beleuchtet, wie macht dieser Mann das nur.
(achtung sarkasmus)

Meiner Meinung nach ist George W. Bush keineswegs ein guter Politiker, aber er ist nichtmal im entfehrntesten so schlimm wie er dargestellt wird, Moor hingegen ist einfach nur ein Arschloch.

Früher gab es eine Bezeichnung für das was Moor heute macht, man nannte es "Minister für Volksaufklärung und Propaganda"

ElDono0

02-11-2004, 22:51

Aber man muss das auch mal von dem Gesichtspunkt sehen:
Hätte er dort Atomwaffen gefunden, dann hätte er alles richtig gemacht, denn dann wäre der Irak eine Bedrohung für die Welt, aber so ist die Rechtfertigung des Angriffs auf den Irak, hinfällig.
MFG DanI
genau so sehe ich es auch....hätte es jetzt anfang 2004 einen anschlag mit chemischen waffen ausm irak gegeben und die us wären noch ned im krieg gewesen dann wär des geschrei groß gewesen warum hat er nicht dieses oder jenes gemacht....

Elrod Cater F-K

03-11-2004, 13:24

genau so sehe ich es auch....hätte es jetzt anfang 2004 einen anschlag mit chemischen waffen ausm irak gegeben und die us wären noch ned im krieg gewesen dann wär des geschrei groß gewesen warum hat er nicht dieses oder jenes gemacht....

jup so seh ich das auch aber alle wussten das der irak keine waffen hatten
ein kollege sagte zu mir "wenn man nur ein bischen menschlichkeit und menschlichen verstand hat hätte man das schon gemerkt" Ach alle wussten es vorher genau
wer hat überhaupt beweise das die familie bin laden nicht gefragt worden ist wo osama sitzen könnte???

witchdingsda

03-11-2004, 15:10

alle wussten es? ich wette das vor kriegsausbruch 50% der deutschen auch für den krieg gewesen wären, wenn kanzler schröder nicht sofort nein gesagt hätte.

mit einer cdu regierung die in den krieg gezogen wäre, hätte deutschland mit sicherheit mehr befürworter ANFANGS gehabt. (ich heiße den irakkrieg nicht gut, das soll alles neutral sein und nicht gewertet)

Elrod Cater F-K

03-11-2004, 18:15

Stimmt da hast du recht aber ich bin eigentlich froh das Schröder nein gesagt hat weil es (wie wir jetzt wissen) kein kriegsrund gab.

ElDono0

03-11-2004, 20:11

und von welchem geld hätte denn deutschland den krieg finanzieren solln?;)

naja und mit ner neuen regierung ist es so wies aussieht auch nix geworden in den usa

mcmaeh

03-11-2004, 20:19

naja wenn man mal davon absieht das so ziemlich alle informationen die er verwendet schon bekannt waren ist es echt bewunderswert wie toll er doch jede negative kleinigkeit hochpusht. Einfach genial wie er ein so wichtiges Thema so unglaublich einseitig beleuchtet, wie macht dieser Mann das nur.
(achtung sarkasmus)

das ist so nicht ganz korrekt. es mag sein das es für "insider" einsicht in diese akten bzw infos hatte, nur schon allein die kriegsakte von hernn bush, war gekürzt wie moore sagte. und die information war mir zumindest recht neu (vielleicht lügt moore mit dieser anschuldigung)
aber schon alleine diese information würde reichen um in deutschland oder fast jedem anderem europäischenm land reichen einen kanzler oder regierungspräsidenten zu stürzen ;)

ansonsten geb ich dir recht ;)

@ dani und el dono: zum thema atomwaffen: es gab nie! welche im irak. ich mein saddam hussein war ein schrecklicher politiker und mensch aber das rechtfertigt noch lange nicht das vorgehen der amerikaner

Psycho Joker

04-11-2004, 03:00

Och bitte hört doch auf mit dem blöden moralischen Zeigefinger und lasst euch nicht dauernd instrumentalisieren. Deutschland und Frankreich waren gegen den Irak-Krieg, weil sowohl Deutschland als auch Frankreich Top-Exporte in den Irak hatten. Überhaupt verdienen sich gerade die beiden Länder dumm und dämlich an so ziemlich allen Diktaturen in Afrika und Südamerika.

uckkiller

04-11-2004, 14:30

meiner ansicht nach ging es bush nur ums öl!

ich mein, irak war damals 100 mal stärker als jetz und hatte keine chance dazu kommen noch die ganzen embarsgos und und und

wie sollte also dieses land zu C oder A bomben kommen!?

aber naja wie ich schon sagte, über dieses thema könn wa locker 1 jahr schreiben nützt eh alles nix, die dinge nehmen ihren lauf!

mal gucken welches land in den nächsten 4 jahren angegriffen wird.

tippe mal auf den iran.

THE END

raptorsf

04-11-2004, 17:50

habe den Film im Kino und vor ein paar Tagen nochmals (auszugsweise) im TV gesehen.

Natürlich ist der Film auch Propaganda - aber erhält sich an Fakten. Ein paar Sachen wurden halt weggelassen und andere zusammengeschnitten. Aber das irgendwas Unwahres im Film steht habe ich nirgends gelesen.

Aber halten wir uns mal an die Fakten zum Krieg:

positiv:
- es wurden keine Massenvernichtungswaffen gefunden (ich sehe das mal positiv :))
- Saddam wurde gefasst
- eine neue, demokratische (?) Regierung

negativ:
- > 1000 tote US-Soldaten
- > 7000 verwundete US-Soldaten
- > 100'000 ZIVILE (soviele Soldaten hatte Saddam nicht..) Tote!
- Im Irak herrscht Anarchie, Chaos und Terror
- Al Kaida kann noch einfacher neue Leute rekrutieren für Terroranschläge

ich denke die Schlussfolgerung von Moore, dass der Krieg unsinnig war ist irgendwie nachvollziehbar...

witchdingsda

04-11-2004, 17:55

bush ging es um´s öl, ob nun nur, weiss ich nicht, aber das war ein grund mit. das denke ich auch.

zu allem davor: wer allen ernstes meint, dass bush schlimmer als hitler, osama, oder so sei, der hat meiner meinung nach einen anner waffel, sorry, aber das is ja nun wirklich schwachsinn.

zu allem anderen, was hier wieder angeführt wurde hab ich meine meinung gesagt, und vor allem, ich hab sie belegt, und das fehlt oft in fahrenheit 9/11 und das fehlt auch oft euren anschuldigungen. bush hat viel mist gemacht, aber das heißt nicht, dass er nur mist gemacht hat und vor allem nicht, dass er ein verbrecher ist.

des weiteren: die iraker wollen keine demokratie, aha....
hättest ja mal einen der von saddam verfolgten fragen können, oder leute, die ahnung haben im irak...was würden die wohl sagen? diktatur unter saddam is geniàl? und kommt mir nicht mit, dass amerika schlimmer is und sonnem müll.

ich kann es nur nochmal betonen, es ist ein unterschied ob ein soldat jemanden umbringt und dafür verurteilt wird(sofern dies auch bewiesen ist), oder ob das angeordnet wird, sowas ist dann ein terror-regiem, und soeins führte saddan.

raptor, erstell mal sonne statistik für den 2ten weltkrieg. mal sehen ob du dann sagen würdest, dass der allierte angriff falsch war...nehmen wir an, deine folgerung ist objektive richtig, dann müssen wir da genau den selben schluss ziehen

raptorsf

04-11-2004, 18:00

eines der Probleme ist einfach, dass unter es jetzt unter US-Führung für einen gewöhnlichen Menschen gefährlicher zu leben ist als vorher unter Saddam!

Was nützt dir eine Demokratie wenn du nachts nicht mehr raus kannst und du befürchten musst das Du in die Luft gesprengt wirst?

Für die Irakis wurde es nicht besser - die einzigen die profitiert haben sind ein paar Oel-Multis, die Waffenindustrie, Terrororganisationen und die USA, weil sie einen gesicherten Oel-Lieferanten mehr haben.

Bin aber der Meinung das man Bush nicht mit Hitler und anderen Verbrechern vergleichen darf, aber er ist skrupellos - und da wünsche ich mir mehr Fingerspitzengefühl vom mächtigsten Mann der Welt.

witchdingsda

04-11-2004, 18:07

ich bin überzeugt, dass man in 10 jahren darüber anders denkt......

Chriz

04-11-2004, 18:29

Das wird den tausenden US-Soldaten und Irakern, die in diesen 10 Jahren getötet werden, aber relativ wenig nutzen...:o:

Ubik

05-11-2004, 00:57

[QUOTE=Veggeto
@Ubik
es ist nunmal so das wir nicht überall auf der welt gleichzeitig sein können bzw. mir geht es so.... also muss ich meine informationen auf den medien beziehen so und diese bewertet man nach der art und weisse wie geschrieben wird und zu welche themen und anhand welcher fakten aussagen getroffen werden und genau deswegen halte ich den spiegel für einiges glaubwürdiger als ein gewissen herrn moore und allgemein halte ich nich viel von us. schriftstellern die amerikaner können ja gerne viel versuchen aber sie sollen die finger vom schreiben von büchern lassenVielleicht solltest du dich mal mit amerikanischen Schriftstellern befassen, deren Veröffentlichungen älter als fünf Jahre sind und deren Nachname nicht Grisham lautet.
Für dich ist der Spiegel also glaubwürdiger als beispielsweise die Bild, da dir Schreibstil und Themenwahl mehr zusagen? Ist das nicht einfach ein Geschmacksurteil? "Fakten" beurteile ich nach anderen Kriterien. Ich behaupte, wenn die Bild contra Moore geschrieben, der Spiegel jedoch zeitgleich Fahrenheit 9/11 gefeiert hätte, lauteten deine Beiträge in diesem Thread völlig anders.
Du könntest auch sagen, ich glaube dieser Hose, denn sie ist schön. Das wäre ein Fakt. Es geht hier jedoch nur um dich, nicht um die Wahrheit der Hose. Du verstehst?:hat