20. Juli 1944

[Churchill]

Wie beurteilt ihr ihn?

Bitte immer Meinung + Begründung.

[Swizzy]

Hmm wenn ich richtig versteh , dann gehts um das Attentat gegen Adolf Hitler ? Von Stauffenberg &Co , oder :twink:?

[TMOA]

Ich denke der Tag wird überbewertet, bzw. falsch ausgelegt. Man sollte bedenken, dass viele der Attentäter Adelige waren. Und ich bezweifle sehr stark, dass sie das Attentat durchgeführt haben weil sie die Judenverfolgung oder gar den Krieg haben stoppen wollen. Vielmehr denke ich, dass sie lediglich die Privilegien des Adel erhalten, bzw. zurück gewinnen wollten.

[CNils]

Steuerfreiheit, Jagdrecht usw.? Nein, glaub ich nicht. Die Privilegien des Adels wurden nicht von Hitler abgeschafft, das wurden sie schon früher. Und würdest du dafür dein Leben riskieren?

Mein Vater meinte mal, dass die Attentäter Stümper waren, da das Attentat ja missglückt ist. Was meine Meinung betrifft, ist jedoch allein die Tatsache, dass sie ihr Leben aufs Spiel setzten und es wenigstens versuchten ihnen hoch anzurechnen (man bedenke die damaligen Umstände, und dass die meisten Leute an so eine Aktion nicht einmal im Traum gedacht hätten, was ihnen ja auch nicht zu verdenken ist). Ob man sie nun als Helden verehren sollte, kann ich schlecht beurteilen.

Was meinst du denn dazu, Churchill?

[BadDadRS]

:noe:
Churchill, was willst du?
Und wenn du was willst, warum gibst du nicht erstmal?
Zum Beispiel genauere Informationen über das Thema, über das du etwas willst?

Meine Spontane Antwort in direkter Korrelation zu deiner Frage wäre:

Ich halte ihn datumsmäßig für Täglich, wettertechnisch eventuell ein wenig sommerlich, aber auf jedenfall für lange her!
Jetzt hoffe ich nur, dass er sich jetzt nicht allzu beleidigt fühlt, wenn er das hier liest, hatte nur leider noch keine Gelegenheit mehr, ihn näher kennenzulernen (was nicht zuletzt auf den Umstand meiner Geburt zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt zurückzuführen ist).

PS: Wäre ich Mod hier, wäre dieser Thread direkt als unnötig closed ;)

[RedBasti]

Die Ziele der Attentäter in allen Ehren aber die Durchführung war eine reine Katastrophe. Sie haben zwar alle vom Opfertod gesprochen aber umgesetzt wurde er nicht. Warum deponiert Stauffenberg die Tasche unter einem Tisch, anstatt sie bei sich zu behalten und sich möglichst nahe zu Hitler zu stellen? Warum überhaupt so kompliziert? Warum schmuggelt er nicht eine Granate in die Wolfsschanze, stellt sich neben Hitler und zieht den Stift? Und warum muss das überhaupt ein Krüppel machen? Die Erfolgsaussichten wären bei zwei funktionierenden Armen höher. Man hätte die Ziele schlichter fassen müssen. Primär muss Hitler ausgeschaltet werden, der Rest ist Beiwerk. Selbst wenn danach Himmler den Terror fortgeführt hätte, so hätte der Verlust des Führers (nach dem Verlust des Führers ist man bekanntlich führerlos)zumindest kurzweilig den Staat schwer erschüttert und so machnes bewegen können.

Wie gesagt, das Ziel in allen Ehren aber die Durchführung war zu kompliziert.

Der Tag selbst bedeutet nicht sehr viel. Schließlich gab es den Widerstand ja nicht nur an diesem einen Tag. Er ist eben das Symbol für die größte aller Bemühungen gegen Hitler.

[Germane45]

:hmm: Ein Datum, das in keinem deutschen Geschichtsbuch fehlen darf.

Ausserdem dient es als Rechtfertigung, das es auch Menschen hier in Deutschland gab, die sich nicht mit den braunen Zielen identifizierten.

Stauffenberg und Co. sind halt überall unsere "Vorzeigedeutschen".
Auch gut als Alibideutsche zu verwenden.

Reicht das fürs erste? :twink:

[Der_Mosch]

Ich würde einfach mal sagen: Halt ein Datum. Natürlich gab es den Versuch, aber es wurde halt nichts. Ich würde vielleicht eher eine Bindung zu dem Tag haben, wenn der Anschlag geglückt wäre.

[BadDadRS]

Ich würde wahrscheinlich eine Bindung zu diesem Datum haben, wenn die ganze Geschichte um diesen Anschlag nicht so undurchsichtig und merkwürdig unausgegoren wäre.

Ausserdem habe ich zu diesem Teil deutscher Vergangenheit eigentlich nur die Sorte Bindung, die gerade eben ausreicht, nicht in diesselbe Schiene zu rutschen.

Ehrlich gesagt, geht mir die heutige Zeit ziemlich auf den Keks.
Immer noch müssen Deutsche um ihren Ruf fürchten, Schadensersatzzahlungen leisten, politische Kraftakte und Animositäten hinnehmen, um jaa Sühne zu zeigen und jaa nicht irgendwelchen Verdacht aufkommen zu lassen.

:kotz:

Als ob es Fremdenfeindlichkeit, nationalsozialistisches und faschistisches Gedankengut usw. eine Erfindung "Made in Germany" wäre.
Zugegeben.. wir haben das wie so vieles mit der "guten alten deutschen Gründlichkeit" durchgezogen.
Aber vielleicht sollte man langsam mal damit aufhören, für die Verbrechen vergangener Tage zu Büßen, die von Leuten begangen worden sind, die zu 98% garnicht mehr leben :mad:

Ach, was reg ich mich eigentlich auf?

[Psycho Joker]

@BadDadRS: Solang es noch Überlebende aus dieser Zeit gibt, sei es Opfer wie Täter, ist diese Zeit aktuell und sozusagen täglich präsent. Erst wenn alle Zeitzeugen tot sind, wird man endgültig einen Schlussstrich ziehen können. Und bis dahin sollte man sich schon noch gedulden, immerhin ist das Ganze geschichtlich gesehen noch nicht so lange her.

Zum 20. Juli selbst schließe ich mich weitgehend RedBasti an. Die Ziele in Ehren aber die Umsetzung war grauenhaft. Ein Pistolenattentat wurde abgepfiffen weil sie es nicht mit ihrer Offiziersehre vereinbaren konnten. Sowas finde ich dann schon ziemlich hinderlich. Aber sie waren natürlich in gewisser Weise auch Sklaven ihrer Erziehung/Ausbildung. Aber immerhin hatten sie auch den Mut mehr oder weniger konsequent das durchzuziehen was sie sich vornahmen.
Was mich etwas stört, ist dass die Verschwörer später stilisiert und zu Alibideutschen wurden (wie Germane45 schon anmerkte).

Also vielleicht für die Geschichte insofern wichtig als dass es zeigt, dass es Widerstand gegen Hitler gab (aus welchen Beweggründen auch immer).

[Junker]

Zeigt ja gut, was viele für ein Wissen mit diesem Datum verbinden und was sie selber glauben, was richtig, was möglich und was falsch ist. :p
Pistolenattentat wurde abgelehnt, weil Hitler eine Panzerweste trug. Sogar in seiner Mütze war eine Stahleinlage eingearbeitet. Der erste Schuss hätte sitzen müssen. Zu einem zweiten Schuss wäre der Schütze nie gekommen, da die umgebenen Personen dies unmöglich gemacht hätten und die Wachen sicher eingegriffen hätten.
Dass es darum ging, dass der Adel seine Macht nicht verlieren wollte ist schlichtweg falsch. Von der gesamten Gruppe des Widerstandes hatte nur Stauffenberg die Möglichkeit in die Nähe Hitlers zu gelangen. Stauffenberg musste theoretisch überleben, damit er den Widerstand anführen könnte. Sämtliche Befehle, die mit Valküre ausgegeben wurden oder wären, hatten seine Unterschrift. Also braucht man einen lebenden Befehlshaber, der die neue Richtung vorgibt und keinen Toten.
Auch wenn Hitler von der Spitze "weg" wäre, wäre dies noch nicht das Ende. Bei einem Truppenbesuch der Armeegruppe Mitte sollte Hitler erschossen werden. Gezielt von etwa 20 Mann. Wurde abgeblasen, weil man Hitler und Himmler zusammen "erwischen" wollte. Himmler hatte diesen Tag abgesagt. Ohne Himmer sein Ableben hatte man Angst vor einem Bürgerkrieg SS gegen Wehrmacht. Dieses Risiko wollte keiner eingehen. Das hätte man auch verlieren können.
Es gab insgesamt etwa 42 Versuche Hitler zu beseitigen mittels Gewaltanwendung. Sämtliche sind gescheitert. Viele im Vorraus, manche nur wegen kleinen Fehlern, einige weil Hitler schlicht Glück hatte. Dennoch zeigt sich daran, dass immer jene, die die Möglichkeit hatten, diese auch nutzen wollten. Mitte 1944 war es eben die Gruppe um Staufenberg, die die beste Möglichkeit hatte. Zuvor war Tresckow der aktivste. Er hatte keine grossen Pläne für danach. Jedenfalls keine konkreten. Die von Stauffenberg waren am weitesten ausgearbeitet, am besten durchdacht, am weitesten vernetzt. Die Verbindungen reichten von Berlin bis nach Paris und Wien. Rommel hätte binnen weniger Tage, wenn er nicht von einem Tiefflieger verletzt wurde, die Westfront geöffnet. Wie da die Westalliierten drauf reagiert hätten bleibt Spekulation, da sie auf die bedingungslose Kapitulation Deutschlands bestanden und keinen Seperatfrieden wollten. Vielen ist nicht bewusst, dass von allen gefallenen Soldaten Deutschlands im 2. Weltkrieg etwa 50% nach dem Attentat fielen.
Meiner Meinung nach ein Szenario, worüber man viel diskutieren und vor allem spekulieren kann, was geschehen wäre, wenn das Attentat gelungen wäre. Aber solche Wendepunkte gibt es ja sehr viele in der Geschichte. Wie was wäre geschehn, wenn Cortez nicht losgesegelt wäre, wenn Alexander nicht so früh gestorben wäre, wenn man 1871 auf Bismarck gehört hätte und nicht auf Gebietserweiterungen bestanden hätte, was wäre, wenn Kennedy das Attentat überlebt hätte...

Junker

[Churchill]

Swizzruler & Badass: Wenn ich euch erst erzählen muß, was da passiert ist, seid ihr für eine Stellungnahme wegen Unkenntnis nicht qualifiziert.

Dieser Thread ist nur für Informierte, also für Leute, die sich damit schon länger beschäftigt haben.

Was Redbasti und Junkers geschrieben haben, fand ich überzeugend. Das mit den 20 Mann war mir noch gar nicht bekannt.

Nur in einem stimme ich dir nicht zu, Redbasti, die Planung für Zeit danach war schon sehr wichtig. Denn selbstverständlich hätten die Pareteibonzen versucht, die Macht an sich zu reißen. Die mußte man alle internieren oder erschiessen. Es genügt nicht, ein Vakuum herzustellen, man muß die Macht dann auch an sich reißen.

Man hätte sogar Hitler verhaften und dann wegen Kriegsverbrechen standrechtlich erschiessen können.

Man kann wohl wirklich sagen, die Wehrmacht hatte bei der tatsächlichen Liquidierung "Ladehemmung". Man hätte militärischer vorgehen müssen. Sowas, wie, Himmler ist nicht erschienen, ist kein Grund. Irgend ist immer so, wie man es nicht vorausgesehen hat und das war für diese Leute immer ein Grund die Sache abzublasen oder zu versaubeuteln.

Sicher war der Versuch Stauffenbergs, was den Gesamtumsturz betrifft, der erfolgversprechendste. Die Benutzung von Walküre zum Umsturz war schon genial. Aber es ist kein zufall, daß Hitler nicht gestorben ist. Wenn man das richtig gemacht hätte, hätten alle Menschen in dieser Barracke sterben müssen. Anschließend hätte man ein loyales Panzerbataillon reingeschickt, das alles kurz und klein geschlagen hätte und Hitler plattgewalzt hätte, falls noch was von ihm übrig gewesen wäre. Fliehen hätte er nicht können, denn dann wäre er vom Minengürtel zerfetzt worden. Diese Wolfsschanze wäre für ihn eine Falle geworden, aus der er nicht herausgekommen wäre.

So mußte Stauffenberg alles allein machen und er mußte auch noch überleben, weniger wegen seines Rangs, als, weil er der Spiritus Rector dieser Verschwörung war und die treibende Kraft.

Außerdem gehörte die Pistole vor dem 20. Juli für Offiziere zum Dienstanzug, auch in Anwesenheit Hitlers. Es beweist die Unentschlossenheit dieser Leute das sie ihn nicht erschossen haben. Und man kann in 3 Sekunden sicher 5 Schüße abgeben. Das man nur einen Schuß hätte abgeben können, ist also eine faule Ausrede. Und was interessiert Mütze und schußsichere Weste? Ins Gesicht hätten sie ihm schießen sollen!

Ein weiteres Problem war auch der Mangel an loyalen Truppen. Siehe Rehmer und das Wachbataillon. Außerdem hätte man mit einer loyalen Truppe Hitler viel sicherer erledigen können, als mit Sprengstoff. Am besten mit einer Panzertruppe.

Ansonsten war es natürlich, selbst wenn der Versuch technsich unzulänglich war, richtig, ihn durchzuführen.

Es ist immer richtig, dem Bösen zu opponieren.
Man soll sich dem richtigen Lager anschließen.

Man soll immer für das, was man für richtig hält, eintreten.
Leider tun das die wenigsten, denn es ist immer leichter, Befehlen zu gehorchen, als seinen eigenen Überzeugungen zu folgen.
Denn wer seinen eigenen Überzeugungen folgt, ist allein, oder doch in der Minderheit.

[RedBasti]

Nur in einem stimme ich dir nicht zu, Redbasti, die Planung für Zeit danach war schon sehr wichtig. Denn selbstverständlich hätten die Pareteibonzen versucht, die Macht an sich zu reißen. Die mußte man alle internieren oder erschiessen. Es genügt nicht, ein Vakuum herzustellen, man muß die Macht dann auch an sich reißen.


Das mag für eine Gruppe von Verschwörern zutreffend sein. Aber es gab ja auch geplante Einzelaktion und diese hätten mit der Tötung Hitlers zumindest einen Teilerfolg dargestellt. Ich erinnere mich an einen (komme jetzt nich auf den Namen oder den Rang, vielleicht kann Junker da mehr sagen) der während der Kriegsausstellung über die Ostfront Hitler töten wollte.

Für einen Umsturz bedarf es höchstwahrscheinlich eines Plans, wie er vom Bendlerblock aus realisiert werden sollte aber zur Not würde mir auch ein Teilerfolg genügen.

Ein weiteres Problem war auch der Mangel an loyalen Truppen. Siehe Rehmer und das Wachbataillon.
Beziehungsweise die Unzuverlässigkeit vieler, die sich den Verschwörern anschließen wollten aber sich dann doch nicht trauten, wenn es drauf ankam.

Der erste Schuss hätte sitzen müssen.
Wenn man neben ihm steht entscheidet eher die Entschlossenheit und nicht die Fähigkeiten als Schütze darüber, ob der Schuss sitzt.

[Junker]

Die Herkunft einer Bombe kann man vertuschen. Die Herkunft einer Kugel nicht. Auch stiftet eine Explosion einer Bombe mehr Verwirrung und zieht weitere mit in den Tot, die hohe Ämter inne haben. Es nutzen auch 5 Kugeln nichts, die von der kugelsicheren Weste aufgefangen worden wären und Hitler höchstens ein paar Rippen gebrochen hätten. Ins Gesicht schiessen ist für jene, die ein Attentat auf eine Person mit einem hohen Amt vorhaben mehr als töricht. Man muss nach dem Attentat auch den allerdümmsten im Lande mittels eindeutiger Bilder beweisen können, dass der Tote dort eben die besagte Person X ist, die man umbringen wollte. Es nutzt nichts, wenn man mit einem Attentat den Gegnern eine Möglichkeit schafft einen Mythos aufzubauen, dass der besagte Tote quicklebendig in deren Obhut sei und unter ärtztlicher Betreueung stehe und schon erste Befehle unterzeichnen würde. Das nutzt in einer Diktaktur rein garnichts.
Was man braucht ist eine endgültige Tat und mit der Tat verbunden Zeit, um ungehindert aggieren zu können. Dies schafft nur eine Bombenexplosion. Die Bombe bringt die Tat und unter den Gegnern die notwendige Verwirrung und damit Lähmung. Dies hat sich ja auch bestätigt in Berlin, bis eben ein einfaches Telefonat Göbbels mit Hitler die Lage zum Kippen brachte.
Aber die grösste Unbekannte bei dieser gesamten Rechnung war natürlich das Volk. 11 Jahre Terrorherrschaft der Nazis haben ihre Spuren hinterlassen. Schritt für Schritt wurden denen immer mehr Rechte geraubt, jegliches Selbstbewusstsein ausgelöscht, jeglicher eigener Wille ausgemerzt, jeder kleinste Gedanke an Widerstand verurteilt. Dies schafften nur 5 - 10% Nazis gemessen an der Bevölkerung. Wenn man schon fragt warum es keinen erfolgreichen Anschlag auf Hitler gab oder warum so viele Angst hatten und unentschlossen waren obwohl sie wussten, dass der Anschlag richtig wäre, muss man schon vorher die Frage klären, wie es geschehen konnte, dass ein Millionenvolk sich von einer Minderheit derart in eine Tyrranei drängen liess.

Ich glaub die Amerikaner denken bei dem Datum 20.7. eher an ihre erste bemannte Mondlandung statt an europäische Geschichte. ;)

Junker

[Germane45]

Auch wenn Hitler von der Spitze "weg" wäre, wäre dies noch nicht das Ende.
Junker
Im grossen und ganzen stimme ich dir zu, ausser in dem oben zitierten Punkt.

Da alle Soldaten den Fahneneid auf den Führer abgegeben haben, sind diese nach seinem Ableben nicht mehr an ihn gebunden.

Hitler musste Sterben, sonst hätten die Offiziere nicht mit gutem Gewissen eine neue Regierung und Führung aufbauen können.

Offiziere waren diesem Eid im besonderen verpflichtet. Ehrgefühl und Treue wurden in 1. und 2. Weltkrieg noch anders angesehen als in der heutigen Zeit.

In diesem Zusammenhang fallen mir gerade die Luftkämpfe des 1. Weltkrieges ein. Oder wenn ein feindlicher Flieger abgeschossen wurde.

Man hätte sogar Hitler verhaften und dann wegen Kriegsverbrechen standrechtlich erschiessen können.


Ich bin nicht der Meinung, das dieses ausgereicht hätte, eine stabile neue Führung aufzubauen.
Hier musste ein Ende mit Schrecken her.

Ansonsten hätte es wohl erheblichen Widerstand von Machtbesessenen Getreuen des Führers gegeben.

Das ist aber meine persönliche Meinung.


PS: @Junker
Mittlerweile glauben schon über 20 Mio. Amerikaner, das die Mondlandung eine Fälschung war. ;)

[Churchill]

Junker: nein, ein Attentat erfordert nicht zwingend Sprengstoff. Saddat ist bei einer Parade von seiner vorbeimarschierenden Ehrengarde erschossen worden. Sowas hätte man machen können. Oder Pistole auf kurze Entfernung. Wenn es fehlschlägt, na und? Versucht mans nochmal. Irgendwann klappts.

Am sichersten ist aber der Angriff eines größeren Verbandes, um die Sichherheitskräfte auszuschalten. Am besten in einem Bereich, in dem Hitler nicht fliehen konnte. Wolfsschanze wäre dafür ideal gewesen. Mit einer Panzerdivision umstellen und dann rein. Bei der Reichskanzlei mußte man mit Tunneln rechnen.

Und zu erkennen ist noch immer genug, wenn man ins Gesicht geschossen hat. Außerdem: die Gegenseite kann keinen Führer mehr vorzeigen.


Ich bin nicht der Meinung, das dieses ausgereicht hätte, eine stabile neue Führung aufzubauen.
Hier musste ein Ende mit Schrecken her.
Ansonsten hätte es wohl erheblichen Widerstand von Machtbesessenen Getreuen des Führers gegeben.

Stimme nicht zu. Die Nazibonzen wären natürlich auch standrechtlich erschossen worden! Wer Widerstand geleistet hätte, wäre militärisch erledigt worden. Notfalls kann man so ein Haus ja mit Artillerie belegen. Oder einen Flammenwerferpanzer alles ausräuchern lassen.

Falls jemand doch entkommt setzt man ein Kopfgeld auf ihn aus. Große rote Plakate an den Litfaßsäulen. Grund: Verbrechen gegen die Nation. Das wäre klassisch.

Und die Verschwörer hätten ja einen Reichtsstatthalter gehabt und alle Positionen mit ihren Leuten neu besetzt.

Warum sollte das nicht ausreichen? Worauf basiert deine Meinung?
Irgendwelche Gründe oder Argumente wären schön.

[Junker]

Es gab viele Möglichkeiten. Sehr viele. Aber mit einer Panzerdivision das FHQ umstellen und reinbrettern? Unmöglich. Rein logistisch schon. 1. brauchste eine Panzerdivision, die 100% bereit ist. Jeder einzelne Mann. Jeden musst du einweihen. Die Gefahr, dass da jemand plappert wäre zu gross. Kannst ja nicht am Tage X am morgen den Leuten bei ner Zusammenkuft erzählen "So Leute. Heute fahren wir mit unseren Panzern ins FHQ und machen Hitler platt." Dann musst du diese Divison samt Panzer und den damit dazugehörigen Stab und Versorgungseinheiten "rein zufällig" ganz in die nähe vom FHQ verlegen und eine recht gute Ausrede parat haben. Warum verlegt man eine voll kampffähige Panzerdivision in die Nähe vom FHQ, wo es doch an allen Fronten nur so kriselt? Warum begibt man sich nicht in die von der Armeeabteilung üblichen Auffrischungsgebiete, die meist dicht hinter der Front liegen? Wie transportiert man die Panzer an, dass es nicht übermässig auffällt, andere behindert, dass alle zum Zeitpunkt X auch da sind? Das Transportwesen war überlastet. Da gab es keinen Luxus in dem Sinne, dass man mal eben einfach so 30 Panzer auf Urlaub per Bahn 500km transportiert. Der Wald vom FHQ hätte jegliche Panzermanöver unmöglich gemacht. Dass du da Königstiger bekommen hättest glaub ich mal nicht. Eher einen typischen Mischmasch aus Pz II, PzIII, Pz IV und wenn du Glück hast ein paar Tiger und Panther. Du hättest genaue Pläne vom FHQ haben müssen. Meinst die hingen in jeder Telefonzelle aus, damit sich die jeder angucken kann? Die waren streng geheim. Da kam nicht jeder ran. Also hättest du vorher aufklären müssen. Also hättest du oder ein anderer vorher reinmüssen mit Erlaubnis. Und dann tagelang, damit man ungestört sich umgucken könnte. Welcher Weg führt wohin, wo sind Waldlichtungen, gibt es eine versteckte Startbahn, wo Hitler hätte fliehen können, wie ist das mit dem Bahnanschluss, woraus besteht der Wald hauptsächlich, ist der Boden moorig um das Gelände, wie weit sind die Minenfelder ausgedehnt, wo sind die Baracken der Wachen, wo sind die einzelnen Sperrkreise, wo ist Hitler, wo hält er sich meistens auf, was für Fluchtmöglichkeiten hat er, was für Verteidigungsmöglichkeiten, wäre es sinnvoll kurz vor Beginn des Angriffes die Stromversorgung zu sabotieren, sind auf dem Gelände geheime Tunnelanlagen, wenn ja, wohin führen sie, schiessen meine Leute auf wehrlose eigene Landsleute, was ist, wenn sie es doch nicht schaffen? Meinst das fällt nicht auf, wenn man da mit ein paar Panzern auf das FHQ zusteuert und die ersten Posten dies telefonisch melden "Da kommen einige Panzer, sind welche gemeldet?" und dann zusammengeschossen werden? Die im FHQ werden ganz schnell 1+1 zusammenzählen und Massnahmen ergreifen. Ist ja nicht so, dass man da mal eben so losfährt und beim FHQ anhält wie heutzutage beim McDrive und das bekommt, was man möchte.
Zuviel Risiko würd ich sagen. Reinstes Wunschdenken.
Sprengstoff muss es nicht sein. Das ist richtig. Aber wenn er erfolgreich zur Pistole gegriffen hätte, würd man ihm heutzutage nicht den Vorwurf machen, warum er sich nicht die Tasche umklammernd neben Hitler selbst hochgejagdt hat, sondern warum dies nicht schon viel früher geschehen wäre. Die Pistole war ja bei jedem Offizier dabei und Hitler seit 1933 immer wieder in der Nähe der Offiziere. Und diese Angst, was die Nachwelt darüber denkt hat das Handeln dieser Gruppe viel zu sehr beeinflusst. Man wollte einen markenten Wendepunkt in der Geschichte schaffen, dessen aushallendes Echo der Explosion noch weit über 1000 Jahre zu hören wäre. Stauffenberg hatte ja noch ungehöriges Glück, dass er das FHQ wieder verlassen konnte. Was aber nicht bewiesen ist, ist, dass man zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass er es gewesen sei und liess ihn nun praktisch laufen, um sich zu seiner Widerstandsgruppe führen zu lassen. Dass sie das im Vorraus nicht bedacht hatten, dass sämtliche Sperrkreise geschlossen werden und alle diejenigen, die das FHQ verlassen wollen sofort verhaftet werden (wo wäre das nicht normal?), kamen sie scheinbar nicht. Wäre Stauffenberg trotz erfolgreichem Anschlag verhaftet worden, würden die in Berlin ja ewig warten.
Es gab zuviele Unsicherheiten in der Durchführung. Das eigene Leben wiegt eben doch recht schwer in der Schale, wenn man es selber in der Hand hält...

Die Soldaten hatten ihren Fahneneid auf den Führer geschworen. Zu dem Zeitpunkt des Schures war es Hitler. "...schwöre ich auf den Führer, Adolf Hitler, ..." Den Namen kann man tauschen, den Titel nicht. Laut dem Erlass von Hitler 1940 rum wäre im Todesfall Göring der 1. Mann im Staate geworden. Ich glaub auch mal, dass er sich beim Hören der ersten Informationen kräftig die Hände gerieben hat, bis eben herauskam, dass Hitler doch überlebt hat. Das würd ich mir bei dem gut vorstellen können. Deiner Aussage nach Germane war der Eid auf die Person gerichtet. Demnach hätte ja jeder Soldat nach dem Ableben Hitlers 1945 seine Waffe sonstwohin schmeissen können und wieder nach Hause gehen können. Der Kampf ging aber weiter. Danach grüsste man im Norden Deutschlands hinter verholener Hand und einem breien Lächeln mit "Heil Dönitz".

Junker

[Germane45]

Stauffenberg musste überleben, wenn dieses Attantat und die damit verbundene Reichsübernahme ein Erfolg werden sollten.

Er war der Kopf des Planes. Ausserdem trugen viele vorbereitete Befehle seine Unterschrift, die bei seinem Tod nichts mehr Wert gewesen wären.

Einige hochrangige Militär in Schlüsselpositionen hätten diese vorgehensweise von Stauffenberg ja auch unterstützt.

Das beste Beispiel ist ja Gen.Oberst Fromm.
Als der Widerstand den Tod von Hitler nicht herbeiführen konnte, hat er sofort eine standrechtliche Erschiessung durchführen lassen um seine eigene Haut zu retten.
Was aber nichts nutzte.

Man konnte auch nicht alle Hitlertreuen auf einen Schlag ausschalten, da diese ja auch wieder von treuen Gefolgsleuten umgeben waren.
Es musste zuerst die Kontrolle über das Militär gesichert werden.

Die Widerstandsgruppe war zu klein, um alle wichtigen Gegner auf einen Schlag auszuschalten.

Der "kleine" Soldat hat sowieso immer die Befehle seiner Vorgesetzten ausgeführt.
Da hätte es keine Rolle gespielt, das Hitler tod wäre und der Fahneneid damit hinfällig.
Ein Soldat führt nur Befehle aus.

[Churchill]

So, also eins muß ich jetzt doch mal sagen: es gibt keinen Staatsstreich ohne Risiko!

Ihr glaubt, man müsse die Sache erst so festzurren müssen, das kein Scheitern mehr möglich gewesen wäre! Das ist aber nicht möglich.
Sowas kann immer scheitern. Es genügt, wenn man eine hohe Wahrscheinlichkeit des Erfolges erwarten kann und das war bei Stauffenberg der Fall.
Das Wort "Zuviel Risiko" gibt es nicht beim Staatsstreich.

Und eben das haben viele hohe Offiziere nicht verstanden und sie haben abgewartet und den Wallenstein gespielt. Die Nazis aber waren hundertprozentig entschlossen und haben diese Herren nach dem Putsch alle liquidiert. Das heißt, die Wehrmacht war nicht entschlossen genug. Putsch hieß, jede Sicherheit aufgeben und um die Macht zu kämpfen!
Beim Sieg hätte man die Macht übernommen, bei der Niederlage bedeutete das den sicheren Tod.
(Mit der Ausnahme, man hatte ein schnelles Flugzeug nach England bereit, was etwa für Stülpnagel ja möglich gewesen wäre.)
Sie waren sich über die Härte dieser Entscheidung nicht im Klaren. Und deshalb haben sie die Entscheidung vermieden.


Und nun zu den spezielleren Bemerkungen von Junker.
Natürlich hätte man eine Panzerdivision oder ein Bataillon (ersteres hätte zusätzlich loyale Truppen niederwerfen können, aber für die eigentliche Aufgabe der Ausschaltung Hitlers genügte auch ein Bataillon) nicht weiträumig herangeführt. Sondern vielmehr wäre dafür eine loyale Einheit verwendet worden, die sich in der Nähe aufgehalten hätte oder sich auf dem Transport befand. Das heißt, man hätte sie zum Beispiel von einem Eisenbahntransport per Panzersprung heruntergenommen.

Nun zur Loyalität. Erstens hätte man eine Einheit genommen, die von Hitler sowieso die Nase voll hatte. Dann hätte sich der Kommandant vor die Truppe gestellt und gesagt: der Führer ist zum Kriegsverbrecher und Verräter des deutschen Reiches und Volkes erklärt worden! Unsere Aufgabe ist es, ihn zu verhaften und bei Widerstand zu erschiessen.
Wer damit aufgrund seines Eides Probleme hat braucht nicht teilnehmen und soll jetzt vortreten.
Diejenigen, die vorgetreten wären, wären in irgendeinem Bauernhaus für die Dauer der Aktion interniert worden. Die übrigen hätten aufgrund ihres militärischen Denkens mitgezogen.

Nun zur Aufklärung des Geländes. Viele hohe Offiziere kannten das Gelände. Zwei solcher Offiziere hätten die Panzertruppe begleitet; außerdem hätte jeder Panzer eine Karte bekommen, die sie vorher gezeichnet hätten.

Und nun zu der Torwache. Diese ist im Prinzip irrelevant. Es ist auch irrelevant, ob sie den Führer informiert hätte. Es ist auch irrelevant, ob der Führer noch sonstwen angerufen hätte. Im Gegenteil: Ziel der Aktion wäre gerade die Publizität und Öffentlichkeit gewesen. Es wäre also gewünscht gewesen daß möglichst breite Kreise von dieser Aktion im Augenblick der Ausführung Wind bekommen hätten.
Also, ran mit der Panzertruppe, die Torwache konnte zur Seite treten, ansonsten wäre man man mit dem Panzer über die Barracke gerollt. Schwere Waffen waren nicht vorhanden in der Wolfsschanze. Einzelne Verluste durch Panzerfaust hätte man hingenommen. Hitler hätte sich möglicherweise im Hauptbunker verkrochen, dessen Türen wären gesprengt worden und er wäre erschossen worden. Dazu hätte man Pioniere dabei gehabt, die sich im Häuserkampf auskennen.
Außerdem wäre die Wolfsschanze außerhalb des Minengürtels (Sperrkreis 1) umstellt worden und jeder, der rausgewollt hätte, wäre erschossen worden.

Eine andere gute Möglichkeit wäre auch die Landung einer Elite-Luftlandeeinheit gewesen. Vorteil wäre gewesen, daß sie in weiter Entfernung hätte starten können.

Aber wie gesagt: absolute Sicherheit gibt es nicht bei solch einer Aktion. Es genügt daher, wenn sie ausreichend vorbereitet und geplant ist und hohe Erfolgsaussichten hat. Das muß genügen.

Die Vernichtung der angreifenden Truppe nach dem Tode Hitlers durch Angriff hitlertreuer Einheiten wäre übrigens kein Problem gewesen, da der eigentliche Staatsstreich ja in Berlin und anderen Städten stattgefunden hätte.

Und nun zum Führereid. Dieser war eindeutig nur auf die Person Hitlers bezogen gewesen. Wenn Göring Nachfolger geworden wäre, hätte erst einmal neu vereidigt werden müssen.
Stattdessen hätte man sie aber auf den Reichsstatthalter Gördeler vereidigt.

Den Naziführern wären dann vom Volksgerichtshof die Maske vom Gesicht gerissen worden und sie wären hingerichtet worden.

Germane: Das ist richtig. Zuviele hohe Offiziere wollten Wallenstein spielen. Aber schon Wallenstein ist es nicht bekommen, und ebensowenig ist es Fromm und vielen anderen bekommen. Sie haben praktisch einen Einsatz verspielt, ohne tatsächlich zu setzen.

Was den kleinen Soldaten betrifft, hast du recht, ausgenommen die Truppen der SS. Diese hätten, solange der Führer gelebt hätte, tapfer für ihn gekämpft, auch wenn sie anderslautende Befehle erhalten hätten. Wenn jedoch der Führer tot gewesen wäre, wäre es ohnehin unvermeidlich gewesen eine neue politische Ordnung herzustellen. Sie hätten niemanden mehr gehabt, für den sie hätten kämpfen können. Himmler war ja nicht gerade beliebt bei der SS, vielmehr hat man ihn nicht ernst genommen.

[BadDadRS]

Swizzruler & Badass....Wenn ich euch erst erzählen muß, was da passiert ist, seid ihr für eine Stellungnahme wegen Unkenntnis nicht qualifiziert.

Dieser Thread ist nur für Informierte, also für Leute, die sich damit schon länger beschäftigt haben....

Zum einen hätte ich ganz gerne eine Entschuldigung für das "Badass".
Und komm mir nicht mit Schreibfehler oder Versehen.. dazu sind deine Postings erfahrungsgemäß zu kontrolliert. :mad:

Zum anderen wiederhole ich meine Frage, die ich deinem Seelenverwandten Moltke schon stellte:
"Wieso zum Geier glaubst du eigentlich, für Dich völlig unbekannte Menschen als unwissend, ungebildet und/oder dumm ansehen zu können, nur weil Sie nicht in der von Dir gern gesehenen Weise reagieren?"

Wenn du mich für irgendetwas in diesem Forum disqualifizieren willst, werde Admin, mach closed Threads auf für elitäre Menschen wie Dich und schließe mich dort ausdrücklich aus!

Wobei ich gerne die Besucherfrequenz eines von Dir administrierten Forums sehen möchte :lol:

Ps: Sorry für das Offtopic, meine Aussage zu dem Thema steht oben.

[RedBasti]

Himmler war ja nicht gerade beliebt bei der SS, vielmehr hat man ihn nicht ernst genommen.

Warum sollte man ihn auch ernst nehmen? Ein Mann, der Morde von seinem Schreibtisch aus befiehlt, und dann, wenn er mal einer Hinrichtung beiwohnt, gleich am kotzen ist kann man nicht ernst nehmen. Aber das nur so eine kleine Geschichte am Rande.

Nun zur Loyalität. Erstens hätte man eine Einheit genommen, die von Hitler sowieso die Nase voll hatte.
Die Einheiten mit der größten Abneigung gegen Hitler existierten leider nicht mehr. Ich meine damit zum Beispiel die Soldaten im Kessel.
Einer von ihnen wird im Buch "Stalingrad" von Heinz Schröter mit den Worten "Wäre er doch wenigstens Obergefreiter gewesen" zitiert.

Ich will nicht abstreiten das es loyale Einheiten gegeben hätte aber die für die Verschwörer loyalsten waren leider aufgerieben.

@BadDad: Kannst du das nicht via PM mit ihm regeln? ;) Der Thread hier entwickelt sich prächtig und ich für meine Person möchte das das so bleibt.

[Churchill]

Zum einen hätte ich ganz gerne eine Entschuldigung für das "Badass".

Dann kauf dir eine im Laden. Und einen Namen, den man sich merken kann, gleich dazu! :eg:


"Wieso zum Geier glaubst du eigentlich, für Dich völlig unbekannte Menschen als unwissend, ungebildet und/oder dumm ansehen zu können, nur weil Sie nicht in der von Dir gern gesehenen Weise reagieren?"

Warum? Weil man mit uninformierten oder irrationalen Leuten nicht diskutieren kann. Wenn man das versucht, kommt man vom Hundersten ins Tausendste und kommt niemals weiter. Sie müssen deshalb leider draußen warten, bis sie vernünftig geworden sind.

Und wen ich für uninformiert oder irrational halte, das entscheide ICH ganz allein. Dazu hole ich nicht deine Genehmigung ein und ich befrage auch kein demokratisches Gremium. Klar?

Wenn du mich für irgendetwas in diesem Forum disqualifizieren willst, werde Admin, mach closed Threads auf für elitäre Menschen wie Dich und schließe mich dort ausdrücklich aus!

Gute Idee! Mach mich zum Admin und ich werde deinem Wunsche gerne entsprechen. :D

Wobei ich gerne die Besucherfrequenz eines von Dir administrierten Forums sehen möchte :lol:

Die wäre exorbitant hoch.

[Churchill]

Redbasti: Außerdem haben sie seinen Germanenkult und seine Tibetexpeditionen und Kaiser-Reinkarnation nicht ernst genommen.

1944 waren sicher viele Einheiten nicht mehr für den Krieg begeistert. Man hätte sich die Einheit vorher ja ansehen können. Oder man hätte ein Bewährungsbataillon genommen. Die waren ja per se alle Regimegegner.

[Junker]

Ich halte die Idee von ihm mit der Panzerdivision für totalen Schwachsinn. Das ist kein Computerspiel. :p
Das ist reinstes Wunschdenken, was nie ansatzweise in die Tat umgesetzt werden könnte. Spring mal mit Fallies über einem dichten Wald ab. Viel Spass dabei. Was meinst du warum das Gelände im Wald gebaut wurde? Man wollte der Gefahr einer Alliierten Elite-Fallie-Truppe so begegnen neben der Tarnung im Walde. Ausserdem waren die Wachen keine einfachen Wachen, wie sie heute bei der Bundeswehr die Tore bewachen. Das waren Elite-Soldaten und nicht gerade wenig. Du hast Vorstellungen...

Junker

[Elrod Cater F-K]

mhh manche haben vorstellungen :twink:
ihr sollte mal mit alten leuten reden warum es nicht so heftige widerstände gegen hitler gab nicht die aus den tv sonder aus den altenheim in der nähe. da wird einen vieles klar warum die leute so angst hatten

[Churchill]

Junker: du hast keine Begründung für deine Auffassung gegeben. Emphatische Postulate sind nicht ausreichend. Warum ist es Unsinn? Begründung ist nachzureichen! Sonst sehe ich diesen Einwand als gegenstandslos an.

Denn jede militärische Befestigung kann auch mit militärischer Gewalt angegriffen und zerstört werden.

Und die Fallschirmspringer müssen ja nicht alle überleben beim Absprung. Übrigens ist auch nicht gleich jeder, der auf einem Baum landet tot. Manche können herunterklettern oder sich losschneiden.

Aber wie gesagt, Panzerdivision ist sowieso besser.

mhh manche haben vorstellungen :twink:
ihr sollte mal mit alten leuten reden warum es nicht so heftige widerstände gegen hitler gab nicht die aus den tv sonder aus den altenheim in der nähe. da wird einen vieles klar warum die leute so angst hatten

Aber bitte nur vom Leutnant aufwärts.

[Junker]

Begründungen hab ich genügend geliefert. Musst mal etwas lesen! :p
Du hast schlicht keine Ahnung von diesem Thema also solltest du dich da auch nicht so reinsteigern mit deinen Wunschträumen "mal eben so mit ner Panzerdivison zum FHQ reinbrettern und da Kleinholz machen!". :D
Du hast scheinbar von militärischen Möglichkeiten und der dahemaligen logistischen Situation als auch von der allgegenwärtigen Kontrolle jeglicher Bewegungen grösserer Verbände in keinster Weise Ahnung. Akzeptiere dies doch einfach, dass es nicht gehen würde und fertig. Du findest ja keine Argumente mehr, um deine "Panzerdivision-Theorie" weiter zu untermauern also müssen jetzt schon Fallschirmspringer herhalten. :p
Ebenso lachhaft ist deine Behauptung, dass man als einfacher Offizier einfach mal so das gesamte Gelände vom FHQ zeichnerisch festhalten könnte und alle Gebiete mal eben so ohne Auffälligkeiten zu erzeugen absparzieren könnte. Selbst heut ist ja noch das Fotografieren innerhalb von Kasernen strengstens verboten. Warum wohl? Und für militärische Aktionen dieses Ausmasses genügen keine Wanderkarten. Da müssen genauste Entfernungen zwischen einzelnen Objekten ersichtlich sein, jegliche dem Feind mögliche Verteidigungsposition. Wie willste das schaffen alleine ohne gleich das Katastaramt anzurufen? :p Das ist kein Cowboy- und Indianerspiel.

Junker

[Tassahak]

Die stümperhafte Durchführung des Attentates ist wohl auf den zeitlichen Druck zurückzuführen, denn die Ostfront war kurz vor dem Zusammenbruch und auch die Ladung der Alliierten in der Normandie war geglückt; man musste also schnell handeln! Für das Anwerben von Mitverschwörern oder gar von ganzen Divisionen blieb einfach keine Zeit mehr - Hitler musste sofort sterben, um zumindest eine Bedingung für einen schnellen Frieden zu erfüllen.

Weshalb sich nur eine beschränkte Anzahl an Offizieren (oder sollte ich "Regimegegnern" sagen) den Verschwörerern anschloss, ist weitgehend unklar: Einige vielleicht aufgrund des geschworenen Eides, andere wiederrum aufgrund ihres Ehrgefühls.

Jedenfalls hätte man so vieles besser durchführen können.

[Churchill]

Junker weigert sich, für seine Ansichten Begründungen zu geben, damit hat er sich leider für diese Diskussion disqualifiziert.

Schade, Junker.

Vielleicht postest du lieber in einen Thread, wo es darum geht, wie man den besten Mandelkuchen backt, dafür braucht man nicht regelrecht diskutieren können.

[Enigma]

lest Vaterland (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453072057/qid=1090521354/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-0112416-6719213) da habt ihr dann noch mehr "was wäre wenn" zum rumstreiten.

[Junker]

Du warst schon vorher raus, da du von diesem Thema nicht die geringste Ahnung hast. Tut mir Leid. :p Ich habe nur hier eingegriffen, weil hier wider der Geschichte gepostet wurde. Meine Meingung wollte ich hier nicht kund tun. Schlimmer ist es, dass hier Sachen gepostet werden, die andere ein falsches geschichtliches Wissen vermitteln können und die wahren Tatsachen total verdreht werden.
Ich habe meine Meinung zu deinen Phantasiewunschdenken allesamt mit Argumenten widerlegt. Dies sollte dir auch eingefallen sein, wo du deine Wunschträume hier gepostet hättest, wenn du mal in Ruhe logisch über alles nachgedacht hättest. Nun gräbst du dich tiefer in deine Träume ein, da du mich jetzt mit allen Möglichkeiten mit Argumenten und anderen Anstachelungen schlagen möchtest, um dein Ansehen hier auf dem Board zu wahren eines unangreifbaren, immer mit Gegenargumenten und Thesen ausgestatteten jungen dynamischen und sarkastischen und zyinistischen Menschen. Tut mir Leid, dass dies hier nicht geklappt hat. ;)
Vielleicht beim nächsten mal.

Junker

[Churchill]

Nagut, du hast Argumente gegeben für die Panzersache, aber die habe ich alle als nicht stichhaltig widerlegt.

Du bist weiterhin der Meinung, sie sind stichhaltig und so ein Angriff wäre unmöglich gewesen, obwohl jedem klar sein muß, er war möglich.

Was ich kritisiere ist insofern, daß du auf meine Argumente nicht eingegangen bist, insofern war die letzte Kritik vielleicht etwas zu hart.

Aber gut, bleib bei deiner Meinung, du mußt nicht darauf eingehen. Ich glaube keiner kann den anderen da überzeugen.

[Junker]

Hey ein Waffenstillstand? :p
Du müsstest mir aber auch beweisen können, wie du da deine Panzerdivision überhaupt an das FHQ heranführen würdest. Daran wäre es schon gescheitert meiner Meinung nach. Du als Divisonskommandeur hättest niemals die Gewalt über den Transportweg, den Transporttag, dass alles zusammen transportiert wird und überhaupt erst zur Truppenauffrischung in die Nähe vom FHQ mit der Bahn transportiert, gehabt. Die Bahn war 1944 total ausgelastet, weil teilweise sogar die Transporte in die KZ Vorrang vor den Transporten vor der Wehrmacht hatten. Warum Transport mit der Bahn ist doch hoffentlich klar. Das Waldbegiet war nicht gerade klein und wo genau hättst du die Einkreisung begonnen? Hättest von allein Seiten gleichzeitig ran müssen. Vom gesamten Wald. Dann die Schlinge immer enger ziehen. Meinst das fällt nicht auf?
Da fehlen gute Argumente von dir. Und wenn du dann mit deiner Division dort Fronturlaub machst, hast du nur ein Zeitfenster. Sicher hast du schon wieder einen Marschbefehl in der Tasche und musst zur Front. In der Zeit musst du deine Leute unterrichten, überzeugen, die Operation immer wieder durchsprechen, vor Ort immer wieder die beste Strategie suchen... und ... vor allem muss Hitler dann auch da sein. Nutzt ja nix, wenn du das FHQ ohne Verluste gestürmt hast und dann erst merkst, dass Hitler sich zum Ausschlafen mal wieder auf den Obersalzberg hat fliegen lassen.
Da ist eine Operation, die von ein oder zwei Leuten durchgeführt wird, viel dynamischer und leichter durchzuführen. Und natürlich im Vorfeld viel weniger auffällig.

Junker

[Elrod Cater F-K]

Ohne Churchill diskussion zu stören
(ach ja das war nichts gegen dich mit den altenheim aber ich mein da erfahren alle mal die wahren gründe oder wie die leute das empfunden haben war nur ein tip)

hätte man hitler nicht viel leichter in Obersalzberg töten können??

[Germane45]

Panzerverbände konnten nicht einfach angefordert und eingesetzt werden.
Dafür war das OKW zuständig.

Hätte dort jemand die nötigen Fahrzeuge locker gemacht mit Ziel Wolfsschanze, kann ich mir gut vorstellen, das auf Nachfrage vom FührerHQ schnell geklärt werden konnte, wer den Marschbefehl unterschrieben hat.

Was wiederum die Lebensdauer des Unterzeichners rapide sinken lassen würde. ;)

Ausserdem befanden sich in der Wolfsschanze die besten Verteidigungsanlagen aller Führerbunker.
Nicht umsonst war Hitler sooft dort.

Die Bunker hatten eine Stärke von 7m.
Da hätten Panzer und Flugzeuge sich die Zähne ausgebissen.

Ausserdem war die komplette Anlage mit Tarnnetzen gegen Luftangriffe versehen worden, was einen Angriff aus der Luft nicht gerade erleichtert.

Die Anlage war von der Strasse auch nicht einzusehen, was die Sache für die Panzer nicht gerade erleichtert hätte, wenn diese überhaupt so weit vordringen könnten.

@Elrod Cater F-K

dort hielt Hitler sich gewöhnlich nur zur Entspannung auf.
Wann? Darüber hat er bestimmt keinen Aushang gemacht. ;)

Die Anlage war auch nur über eine einzige Strasse zu erreichen.
Dort gab es auch ausreichend Luftabwehr, was zwar gegen Ende des Krieges nichts genutzt hat.

Die Bunkeranlagen waren dort auch nicht von Pappe.

[Churchill]

Wie ich bereits sagte, man hätte dafür eine Truppe benutzt die sich in der Umgebung befindet! Z.B. auf dem Transport auf der Eisenbahn.

Natürlich kann man keine extra dafür heranführen, das ist mir schon klar.

Dafür brauchte man in erster Linie nur einen loyalen Truppenführer.

Elrod: Da hielt er sich zu der Zeit nicht mehr auf. Hat ja sogar Staatsgäste in der Wolfsschanze empfangen, wie man sieht.

[Junker]

Guck auf ne Karte von damals und guck wo die Versorgungslinien der Bahn damals waren. Die führten sicher nicht neben dem Schlafzimmer vom Führer im FHQ vorbei. :p

Junker

[Churchill]

Doch, die führten daran vorbei, und zwar die Hauptstrecke Berlin-Königsberg!

Es gab sogar einen eigenen Gleisanschluß! Siehe Besuch des Duce am 20.Juli 1944.

Da hätte man also den vollbeladenen Panzerzug gleich direkt einrollen lassen können. :eg:

[RedBasti]

Ja, natürlich gab es den eigenen Gleisanschluss und einen Bahnhof aber auch hier wird doch streng kontrolliert. Das fällt doch auf, wenn da plötzlich Panzer auf einem Zug sind, die da nichts zu suchen haben. Und wenn die Panzer nicht ausgeladen werden können, weil der Zeug sofort unter Bewachung steht, kann man das Unternehmen abblasen.

Die Idee, die Wolfsschanze mit einer Panzerdivision einzunehmen, ist naheliegend, da man jeglichen Widerstand ausschalten könnte. Aber ich denke auch wie Junker das es nicht machbar ist ohne großes Aufsehen mal eben eine Panzerdivision in Stellung zu bringen. Auf dem Zug sind die Panzer nutzlos und wenn das Vorhaben erst einmal aufgeflogen ist, wird man nicht mehr dazu kommen die Panzer auszuladen.

[Churchill]

Ich habe schon weiter oben gesagt, die Panzer werden per Panzersprung heruntergeholt.

Das ist ein militärischer Fachbegriff.

Bei dieser Technik fährt die Mannschaft der Panzer im Panzer auf dem Zug mit. Am Zielort werden die Panzer auf dem Aufladewagen zuerst um 90° zur Abfahrrichtung gedreht, dann wird ausgekuppelt Vollgas gegeben und dann mit Vollgas vom Wagen "abgesprungen".

Dabei können allerdings Eisenbahnwagen und Schienen beschädigt werden. Außerdem können einige Panzer ausfallen durch Beschädigung der Ketten. Die Beschädigung der Wagen und der Schienen wäre in diesem Fall egal; der Ausfall einzelner Panzer wäre für den enormen taktischen Vorteil hinzunehmen. (Eben dafür wurde diese Technik ja entwickelt.)

Achja, und was die strenge Kontrolle betrifft: glaubst du man zeigt den Wachen zuerst eine Zugangsberechtigung? Oder soll der Herr Bahnhofsvorsteher die Panzer aufhalten? Nein. Du denkst zu unmilitärisch. Das Ganze ist eine militärische Kommandoaktion. Die werden sofort erschossen oder überrollt. Einen einfahrenden Zug können sie auch nicht aufhalten, jedenfalls wäre das sehr dumm von ihnen.

Selbst wenn er aufgehalten werden kann, etwa durch eine mobile Betonsperre, springen die Panzer eben an der Stelle von den Wagen!

Und was soll heißen, es fällt auf? Natürlich fällt es auf, wenn ein Panzerzug da einfährt! Aber die Panzer können gar nicht erst "unter Bewachung" kommen, weil ja die Mannschaften in den Panzern mitfahren! Die sind schon während der Einfahrt schußbereit! Mit den Bord-MG wird alles niedergemäht! Rundum-Streufeuer, so daß die Mannschaft komplett im Panzer bleibt.

Wenn die Panzer erstmal da sind, können die Wachen militärisch nichts mehr machen, bis Entsatz kommt. Bis der aber kommt, ist der Führer tot.

Ich meine ist doch genial: einen Panzertransport von der Hauptnachschublinie zur Ostfront umleiten. (Das wäre damals mit von Hand zu stellenden Weichen problemlos möglich gewesen, elektronische Fahrzeugüberwachung gab es noch nicht. Aber es wäre natürlich möglich, daß ein Schrankenwärter oder sonstwer den Zug gesehen hätte. Wenn er das gemeldet hätte, wäre das einen sehr, sehr langen Dienstweg gegangen. Ich erinnere daran, wie spät Hitler von der Landung in der Normandie informiert wurde.)

Ein Teil der Einheit hätte den Eingang belagert, so daß keiner mehr herausgekommen wäre, der Rest hätte drinnen alles platt gemacht. Und sagt mir nicht, die Bunker wären ein Hindernis gewesen, die wurden ja zum Kriegsende auch von deutschen Pionieren gesprengt. Um so mehr kann man eine Eingangstür sprengen oder Giftgas ins Innere leiten.

Ich weiß, daß das ganze ein Husarenstück gewesen wäre, aber Husarenstücke sind sehr oft erfolgreich.

[Junker]

Ich glaub du guckt zuviel Fernsehn oder spielt zuviel Computerspiele. Möglich sogar beides zuviel. :p
Rühmst dich stolz, dass du den Panzersprung kennst. Sicher hast das mal im Fernsehn gesehn. Irgend ne Wochenschau oder russischen Propagandafilm. Du verknüpfst Propaganda von damals und Wunschdenken. Das ist sehr gefährlich. Ich konnte den Fachbegriff jedenfalls nicht in Google finden...
Wie ich schon mal sagte wäre das kein Vorfahren bei bei McDrive und man bekommt, was man möchte. Du meinst du hast da binnen 5 Minuten da ne Panzerdivision zusammen im Reichsgebiet, die dann auch noch zu einem von dir festgelegten Zeitpunkt per offenem Bahntransport über Königsberg nach Osten abtransportiert wird. Alle Einheiten auf einem Zug kannste nicht schaffen. Also brauchste etwa mindestens 5 Züge. Die müssten alle in Kolonne fahren. Zusammen. Du musst erstmal 5 Züge haben. Und nicht einen einzigen, der immer im Pendelverkehr hin und herfährt und nach und nach alle deine Einheiten abtransportiert.
Ausserdem: Das besagte Bahngleis war soweit ich weiss nicht im FHQ selber, sondern aussen vor. Wie leicht wäre es gewesen mittels Luftaufnahmen das Ende dieses Gleises zu verfolgen und so das FHQ zu finden. Also steckste erstmal mitten in der Pampa und weisst nicht weiter. Weil ja wie gesagt nirgens in den Telefonzellen Pläne vom FHQ oder dessen Lage aushängen. Und fragen? "Hab ne dringende Lieferung!" Oder was? :D
Die Wachen hätten lange bevor du auch nur in Rufreichweite wärst zum FHQ telefonisch durchgegeben, dass da Panzer anrollen. Wie gesagt 1+1 und Ende.
Bei all deinen Planungen hättest du aber auch erstmal selber Divisionführer einer Panzerdivision werden müssen. Und was wäre, wenn du U-Boot Kommandant wärst? Wärst dann die Flüsse mit dem U-Boot hochgefahren in der Hoffnung das Ablussrohr vom FHQ zu finden?

Junker

[RedBasti]

Also erstmal ein Lageplan:
http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Masuren/wolfschanz.html
Der Bahnhof ist zumindest nicht in der Pampa.

Achja, und was die strenge Kontrolle betrifft: glaubst du man zeigt den Wachen zuerst eine Zugangsberechtigung? Oder soll der Herr Bahnhofsvorsteher die Panzer aufhalten? Nein. Du denkst zu unmilitärisch. Das Ganze ist eine militärische Kommandoaktion. Die werden sofort erschossen oder überrollt. Einen einfahrenden Zug können sie auch nicht aufhalten, jedenfalls wäre das sehr dumm von ihnen.

Nun gut, die erste Kontrollinstanz wird ausgeschaltet. Es reicht wenn einer, nur einer, einen Anruf tätigen kann. Sobald das FHQ über die Gefahr unterrichtet ist wird Hitler evakuiert. Die Aktion ist damit gescheitert.
Eventuell muss nicht mal einer der Wachen Alarm auslösen, es reicht wenn ein Kontrollanruf unbeantwortet bleibt. Außerdem fahren da nicht Züge jeglicher Art ein. Wenn der eine andere Waggonanordnung hat kanns auch schon kritisch werden.

Ich erinnere daran, wie spät Hitler von der Landung in der Normandie informiert wurde.)

Gehen wir mal davon aus, das er nicht gerade schläft und vorher auch nicht den Befehl gegeben hat unter keinen Umständen gestört zu werden. Außerdem weckt man ihn diesmal nicht wegen der "lumpigen" Bereitstellung von 2 Divisionen sondern weil seine Person angegriffen wird.

Und was soll heißen, es fällt auf? Natürlich fällt es auf, wenn ein Panzerzug da einfährt! Aber die Panzer können gar nicht erst "unter Bewachung" kommen, weil ja die Mannschaften in den Panzern mitfahren! Die sind schon während der Einfahrt schußbereit! Mit den Bord-MG wird alles niedergemäht! Rundum-Streufeuer, so daß die Mannschaft komplett im Panzer bleibt.

Auf den Zug aufsteigen, auf den Panzer rauf, Granate rein und die Hände in den Schoß legen.

Mit der Panzerdivision die Wolfsschanze zu erobern ist weniger das Problem. Das Problem ist dies zu schaffen bevor Hitler evakuiert werden kann. Wenn er erstmal richtung Süden zum Flugplatz unterwegs ist, kannst du die Aktion vergessen.

Ich bleibe aber der Meinung das eine solche Aktion bereits viel früher scheitert. Der logistische Aufwand ist einfach zu hoch um nicht den Verdacht auf sich zu lenken. Die einzige Möglichkeit wäre also einen Zug zu überfallen und den sofort umzulenken. Dadurch fällt aber Panzersprung aus und die Panzer kommen erst gar nicht zum Einsatz.

Churchill, deine Truppen sind dem Untergang geweiht. :D

[SonMokuh]

Na also ich denke, dass die ganze Sache mit den Panzern doch ein viel größerer Aufwand wäre, als eine Bombe in Hitlers Nähe zu schmuggeln. Und außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort eine Panzerdivision reinkommt ohne dass Hitler was davon erfährt doch ein wenig geringer, als ihn mit einer Bombe zu töten. Schließlich ist eine Bombe in einem Aktenkoffer doch leichter zu verstecken, als eine ganze Panzerdivision, oder? Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Panzer entdeckt werden und das Hitler gewarnt wird, ist mindestens genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass er das Bombenattentat überlebt.
Gut ausgeführte, gezielte Bombenattentate auf eine einzige Person sind im Normalfall ja eigentlich tötlich. Eine Festung zu stürmen oder zu infiltrieren, ohne dass irgendeiner der Besatzung, der was davon mitbekommt überlebt, oder dass gar niemand etwas bemerkt, ist doch ein wenig schwieriger. Und viel schwieriger wird das ganze erst noch mit Panzern, die man zur Not ja nicht einfach im Gebüsch verstecken kann, wenn der Führer oder sein Gefolge mal aus'm Fenster guggt.

Abgesehen davon müssen die Panzer ja auch mit Soldaten besetzt werden. Und diese Soldaten müssten dann auch alle eingeweiht und vertrauenswürdig sein. Die Chance, dass irgendeiner da dann nicht mitzieht und alles aus Angst verrät, ist auch nicht sonderlich gering.

Von daher hätte ich auch eine Bombe statt der Panzer gewählt.


Und zu der Frage, was ich von diesem Tag halte, schließ ich mich jetzt einfach mal Redbastis erstem Beitrag hier an. Abgesehen davon, dass ich keine Ahnung hab, was bei der Planung und der Durchführung des Attentats so falsch gelaufen sein mag.

[Churchill]

Junker: Nicht alles, was du nicht in Google finden kannst, existiert nicht. Der Panzersprung jedenfalls existiert.
Wenn nicht alle Einheiten auf einen Zug passen, nimmt man eben nur einen Zug. Es sind nicht viele Panzer nötig, um da aufzuräumen.
Das mit dem Gleisanschluß hat Redbasti ja geklärt, der ist vorhanden.
Was die Wachen durchgeben, interessiert nicht, weil dann alles schon zu spät ist, da alle Ausgänge abgeriegelt sind und außerhalb des Minengürtels auch noch MG-Nester eingerichtet werden.
Die Panzer räumen dann im Inneren auf. Was wollen die dagegen machen?
Bei der Planung gehe ich davon aus, das man den einen oder anderen loyalen Offizier hat, der gegen Hitler ist, sonst kann das ganze nicht funktionieren.

Redbasti: Hitler kann nicht evakuiert werden, sobald die Panzer da sind, da kein Flugplatz in der Wolfsschanze war. Seine einzige Chance wäre, wenn er vorher davon Wind bekommt, das ein Zug kommt. Dieses Risiko muß man natürlich hinnehmen.
Granaten kann man nicht in die Panzer werfen, weil die Luken von innen verriegelt sind. Sonst wären Panzer ja leicht zu knacken.
Und wie gesagt, der Zug wird nicht überfallen, sondern woanders hin kommandiert. Soldaten gehorchen immer ihrem Vorgesetzten und die die nicht mitmachen wollen, werden interniert, wie ich oben schon geschrieben habe.

Sonmokuh: Es geht nicht darum, zu infiltrieren, ohne bemerkt zu werden...es kommt drauf an, reinzufahren und alles platt zu machen.
Das mit den Soldaten habe ich oben schon behandlet, verraten kann aber keiner was, denn sie haben keine Kommunikationsmöglichkeit. Der ganze Transport wird ja umgeleitet und diejenigen, die nicht mitmachen wollen, werden interniert.

So, ich sehe auch, daß das Unternehmen nicht ohne Risiko ist, aber ein Erfolg ist durchaus möglich.

Noch besser wäre es natürlich gewesen, Hitler beim Besuch eines Stabes zu erschiessen, wie Tresckow geplant hatte.
Oder beim Besuch einer Truppe erschiessen.

Wenn er sich aber dauernd in seinem Führerhauptquartier verkriecht, muß man ihn eben da erledigen.

[RedBasti]

Redbasti: Hitler kann nicht evakuiert werden, sobald die Panzer da sind, da kein Flugplatz in der Wolfsschanze war.

Nicht in der Wolfsschanze aber nur 5km im Süden. Sobald Hitler im Wagen sitzt und im Osten am Bahnhof vorbei ist kann er nicht mehr eingeholt werden, da die Panzer einen Wagen auf der Flucht mittem im Wald nie erwischen. Man fährt aus dem ersten Sperrkreis in den zweiten und hält sich dort am südlichen Rand. Dann passiert man den dritten und ist schwubs am Flughafen. Ohne Kräfte die auch noch diese Straße sperren geht es einfach nicht. Und ein Angriff von zwei Fronten erzeugt mehr Aufmerksamkeit und damit steigt wieder die Gefahr das alles vorbei ist bevor es eigentlich angefangen hat.

[Churchill]

Man sperrt ja erst ab und dringt dann ein.

Außerdem gibt es noch ein Führerjagdkommando, das im Falle der Flucht mit Motorrädern hinterherfährt und mit Maschinengewehren auf ihn feuert.

Und wenn er in der Luft ist, setzt man 2 Jäger auf ihn an, um ihn abzuschiessen. Vor allem macht mir der Fieseler-Storch-Landeplatz unmittelbar an der Wolfsschanze Sorge. Alle Störche die sich dort befinden, müssen sofort zerstört werden.

Man muß auch nicht von zwei Seiten angreifen, es genügt wenn beide Eingänge gesperrt werden. Auf einer Seite etwa durch Kradbesatzungen, die mit MGs, Minen, Mörsern und Panzerfäusten ausgerüstet sind. Schnell werden einige Bäume gefällt und damit eine Straßenbarrikade errichtet. Davor die Minen, dahinter und in den Wäldern versteckt Maschinengewehrschützen, Mörsereinheiten und Panzerfaustschützen. Die Abteilung kann auf Krads mit Beiwagen sehr schnell dorthingelangen. Auf der Seite des Hauptangriffs läßt man 2 Panzer und ein bischen Infantrie mit der oben genannnten Ausrüstung zurück. Dazu muß der Wachtposten nicht angegriffen werden, es genügt die Straße zu sperren.

Aber wie gesagt, wenn er vorzeitig von der Ankunft erfährt und die Sache richtig einordnet, ist eine Flucht möglich. Ist aber gut möglich, daß er es nicht erfährt oder falsch einordnet (betriebsbedingte Zugumleitung der Reichsbahn).

Insofern kann der Anschlag scheitern, aber er hat gute Erfolgsaussichten.

[craim]

Man sperrt ja erst ab und dringt dann ein.
Außerdem gibt es noch ein Führerjagdkommando, das im Falle der Flucht mit Motorrädern hinterherfährt und mit Maschinengewehren auf ihn feuert.

Und wenn er in der Luft ist, setzt man 2 Jäger auf ihn an, um ihn abzuschiessen. Vor allem macht mir der Fieseler-Storch-Landeplatz unmittelbar an der Wolfsschanze Sorge. Alle Störche die sich dort befinden, müssen sofort zerstört werden.

Man muß auch nicht von zwei Seiten angreifen, es genügt wenn beide Eingänge gesperrt werden. Auf einer Seite etwa durch Kradbesatzungen, die mit MGs, Minen, Mörsern und Panzerfäusten ausgerüstet sind. Schnell werden einige Bäume gefällt und damit eine Straßenbarrikade errichtet. Davor die Minen, dahinter und in den Wäldern versteckt Maschinengewehrschützen, Mörsereinheiten und Panzerfaustschützen. Die Abteilung kann auf Krads mit Beiwagen sehr schnell dorthingelangen. Auf der Seite des Hauptangriffs läßt man 2 Panzer und ein bischen Infantrie mit der oben genannnten Ausrüstung zurück. Dazu muß der Wachtposten nicht angegriffen werden, es genügt die Straße zu sperren.

Aber wie gesagt, wenn er vorzeitig von der Ankunft erfährt und die Sache richtig einordnet, ist eine Flucht möglich. Ist aber gut möglich, daß er es nicht erfährt oder falsch einordnet (betriebsbedingte Zugumleitung der Reichsbahn).

Insofern kann der Anschlag scheitern, aber er hat gute Erfolgsaussichten.
Entweder spielst Du zuviele Kriegsspiele o. Du hast etwas zuviel Fern gesehen ... :wrofl:
Sag mal meinst du die wachtposten wären blind u. taub?...für diese *aktion* bräuchte man schon etwas zeit ...vor allen dieser schwachsinn mit *bäume fällen ,minen legen* ... :rolleyes:


Alle Störche die sich dort befinden, müssen sofort zerstört werden.
u. warum müßen störche * zerstört* werden?

[RedBasti]

@Churchill: Nun schlägt bei dir aber ein Extram das vorhergehende! Du kannst doch nicht darauf zählen, einen solch gemischten Truppenverband in der Stärke und Aufteilung für einen verdeckten Staatsstreich zu haben. Bei dir hört sich das nach folgender Situation an: Es wurde rebelliert und die Nazis wurden aus den Ämtern gejagt und auf offener Straße erschossen und nun soll der Schlange, die sich mit wenigen Getreuen in der Wolfsschanze versteckt hält, der Kopf abgeschlagen werden. Das ist aber nicht die Ausgangssituation! Tatsächlich wissen zwar viele das der Krieg nicht zu gewinnen ist aber es gibt noch immer viele, die zwar nicht Hitler unterstützen, aber dennoch keinen Staatsstreich mittragen würden.

u. warum müßen störche * zerstört* werden?
Diese könnten Hitlers geheime Kinder ausfliegen. :rolleyes:

[craim]

Zitat:
Original geschrieben von craim
u. warum müßen störche * zerstört* werden?


Diese könnten Hitlers geheime Kinder ausfliegen. :rolleyes:
Ah ja ....ich wuste garnicht das er auch *witzig* sein kann :confuse2:

[Raskolnikow]

Ich halte diese Diskussion für fruchtlos. Die Verschwörer haben eine ähnlich großangelegte Aktion doch offensichtlich niemals in Erwägung gezogen und wollten immer den wesentlich eleganteren Weg des Attentats gehen. Und das waren keine militärischen Laien...
Nichtsdestotrotz gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, die beweisen, dass solche gewalttätigen Erhebungen des Militärs immer möglich sind, wenn es eine entschlossene Führung gibt.

Und wegen der Störche möchte ich euch empfehlen, nochmal ganz genau hinzusehen - es handelt sich um Flugzeuge...

[Enigma]

Ah ja ....ich wuste garnicht das er auch *witzig* sein kann :confuse2:
craim anscheinend nicht :D
also lass es einfach ;)

[Churchill]

Ja, ich meine auch, daß das nicht mehr weiter führt...ich habe ausführlich dargelegt, wie man das hätte machen können und natürlich wäre es eine Aktion im Sinne von 1918 gewesen. Durchaus auch als Fanal, als Aufstachelung zum Aufstand und zur Liquidierung der Nazibonzen überall.
Das wäre aber nur ein Zusatzeffekt gewesen, eine gründliche Planung des Staatsstreichs in Berlin (wie beim 20. Juli) wäre die unerlässliche Hauptsache nach Hitlers Tod gewesen.
Prinzip: nehme die Hauptstadt, besetze alle Rundfunksender und Bahnhöfe, kontrolliere alle Einfallstraßen, liquidiere alle Feinde. Dasselbe in allen großen deutschen Städten. Verhaftung des Ortsgruppenleiters, Einsetzung eines Militär-Stadtkommandanten aus den eigenen Reihen, Verkündung des großen Belagerungszustands. Dazu bräuchte man natürlich loyale Truppen, die übrigen hätten beim Tod des Führers mitgezogen.
Die Auslandsfunktionäre (Generalgouverneur Polen, Reichsprotektor Böhmen und Mähren, usw.) wären durch loyale Militärgouverneure ersetzt worden, insofern nicht ohnehin schon eine Militärregierung bestand, wie in Frankreich.

Raskolnikow: Warum haben die Verschwörer so eine Aktion nicht durchgeführt? Weil sie nicht entschlossen genug waren und eine militärische Durchführung scheuten. Sie wollten eine Schonung walten lassen, die bei der Art des Feindes fehl am Platze war. Einem zu 100% entschlossenen Gegner, der zu allem entschlossen ist, kann man nur mit einer ebensolchen Einstellung besiegen. Und die hatten nicht alle Verschwörer und schon gar nicht die erwähnten Wallensteine. Das weist aber auf ihre geistige Begrenztheit durch, nicht auf meine.

[daabrippa]

Bei den Fantasien von Churchill frag ich mich

1. was er wohl genommen hat :twink:
und
2. was der Thread im Real Life macht... http://www.exit13.de/_smilies/hectic.gif

/Edith sagt ich soll nicht soviel mit dem Panzer springen, sonst mach ich noch nen Kratzer in den Lack

[craim]

Bei den Fantasien von Churchill frag ich mich

1. was er wohl genommen hat :twink:
und
2. was der Thread im Real Life macht... http://www.exit13.de/_smilies/hectic.gif

/Edith sagt ich soll nicht soviel mit dem Panzer springen, sonst mach ich noch nen Kratzer in den Lack
u. das würde nicht schön aussehen ...da wär die ganze tarnung im ...öhm ....ars...


Was macht Churchill bei www.c&cforen.de ? :twink:.....Dinge die die welt nicht braucht ....(das war Zynismus :p )

[Raskolnikow]

Ein Ding, das die Welt - oder zumindest dieser Thread - nicht braucht, ist inhaltsloses Gesülze nach Art meiner beiden Vorredner.

[daabrippa]

...und solche "sinnVOLLEN" beiträge... :thx:

[N8FALTER]

Ein Ding, das die Welt - oder zumindest dieser Thread - nicht braucht, ist inhaltsloses Gesülze nach Art meiner beiden Vorredner.
toll...ein klugscheisserthread, indem die, die etwas mehr über eine sache wissen andere nieder machen müssen (baddadrs) und statt einer entschuldigung nur noch ne grössere beleidigung schreiben und keinen kümmerts!!!!!!!!
(@churchill :nein: )



aber bleibt ihr ruhig in der vergangenheit hängen und stört euch nicht dran was hier in der gegenwart passiert:mad:

[craim]

toll...ein klugscheisserthread, indem die, die etwas mehr über eine sache wissen andere nieder machen müssen (baddadrs) und statt einer entschuldigung nur noch ne grössere beleidigung schreiben und keinen kümmerts!!!!!!!!
(@churchill :nein: )




aber bleibt ihr ruhig in der vergangenheit hängen und stört euch nicht dran was hier in der gegenwart passiert:mad:
@N8FALTER
was du allgemein geschrieben hast geb ich dir recht ..nur das mit Bad dadrs versteh ich jetzt nicht :confused: er weiß zwar auch viel ,manchmal könnte ich ihn ...*in den arm nehmen*..;) aber ansonsten ist er ein fairer u. sympatischer user ...kenn ihn persönlich u. er ist alles andere als ein *nieder macher* ...ausser einer geht ihm auf dem piss...aber das denke ich is bei jedem so...


@ daabrippa

..auch recht geb ....der war sinnvoll der post

[Junker]

Echt lustig hier. :p Ich hab es geschafft Moltke II mit Argumenten in die Enge zu treiben und schon kommen Aasgeier und fliegen tiefe Kreise. Kein Wunder, dass kurz darauf dann weitere angeflogen kommen und Jagd auf die Aasgeier machen... :p
Glaub damit kann der Thread auch dicht.

Junker

[Germane45]

Dicht?? och nööö!!! ;)

Vieleicht kommt noch einer mit ner neuen Idee. :idee:

Bomberflotte oder Chronolegionär ;)fg

[N8FALTER]

@N8FALTER
..nur das mit Bad dadrs versteh ich jetzt nicht
ich hab den thread heute gelesen und bezog mich auf post 12 und 20 in diesem thread, jeder andere hätte mindestens gelb gesehen und ich mag ungerechtigkeiten nicht

[daabrippa]

@Junker, das mit dem tief fliegen waren StuKas auf springende Panzer. :D Ich flieg nicht tief, ich bin nur verblüfft auf was für Ideen manche kommen.

@German45 Chronolegionär hätte klappen können, aber der braucht so ewig. Da hätte schon ein Elite CL rangemußt. Aber wo trainierst Du den? Außerdem macht der so fiese Geräusche, den hätten sie bestimmt entdeckt...

@Churchill Das mit dem Panzerbattaillon hätte auch nicht geklappt, weil dann wär "der Chef" einfach mit den UFOs in die Antarktis abgehauen... :D

P.S. Achja, bitte NICHT dicht machen, vielleicht hat Churchill ja auch noch ne Idee.

/Edith sagt mein deutsch sei shyce, hat sie wohl recht... :rolleyes:

[Hitman]

nur das mit Bad dadrs versteh ich jetzt nicht :confused: er weiß zwar auch viel ,manchmal könnte ich ihn ...*in den arm nehmen*..;) aber ansonsten ist er ein fairer u. sympatischer user ...kenn ihn persönlich u. er ist alles andere als ein *nieder macher* ...ausser einer geht ihm auf dem piss...aber das denke ich is bei jedem so...*husthust* craim, geh ins Bett es kommt wohl die nächsten Tage nichts gutes bei raus ;) zumindest in diesem Thread nicht (*an die Störche denk*) :rolleyes: ich werd dir jetzt nicht erklären was du falsch verstanden hast, das musst du schon selbst rausfinden :D

Ich glaube der kann aber wirklich langsam dicht...

[Tassahak]

Wie könnt ihr es wagen, die militärische Kompetenz des ehrenwerten Admirals durch euer frevelhaftes Geschwätz, in Frage zu stellen?! Ihr solltet euch schämen und lieber schnell verschwinden, bevor die betreffende Person - mit all ihrer rhetorischen Klasse - zum Rundumschlag ausholt!

[Churchill]

Nein, ich werde mich nicht mehr dazu äußern, weil seit Post 52 kein sachbezogener Beitrag mehr auftauchte und in Craims infantilen Kindergartenkrieg um Backförmchen lasse ich mich nicht ein.

Thread kann geschlossen werden! :lock:

[Tassahak]

Schade, dass dieses interessante Thema für solch verachtende Zwecke missbraucht wurde. Nun ja, alle Schafe lassen sich wahrlich nicht bekehren.

[Swizzy]

Hm , schade um den Thread , ich hab gerne Mitgelesen , aber da einige denken sie können mithalten und es dennoch nicht merken das sie Unterlegen sind , beginnen sie , andere lächerlich zu machen , zumindest versuchen sie und verschandeln den ganzen schönen Thread... :rollleyes: Nur weil ihr nicht mit reden könnt müsst ihr nicht gleich einen ganzen Thread kaputt machen , ich weiss genau , das ich von dem Thema keine Ahnung hab , bzw nicht viel Ahnung , darum poste ich auch nicht , obwohl ich gerne mitgelesen habe. Schade , aber ändern kann man es wohl nicht. Ich sprech damit am meisten auf daabrippa (oder Depprippa :twink: :confused: ? ) an...
Tja lässt sich wohl nicht mehr ändern :rolleyes:...

[daabrippa]

Depprippa? Der war gut...Du hast mich heute zum ersten mal richtig zum Lachen gebracht. :D

Und was meine Meinung angeht: Asche auf mein Haupt. Bin halt nur ein kleines Licht, was die strategische Planung von Attentaten angeht. Sorry falls sich die Chefstrategen deshalb gestört fühlen. Wegtreten!

[Veggeto]

:no: mh merkwürdig wie sich der mob sammelt.... zum thema:
hm datum was wohl in deutschland und hauptsächlich ein zeichen des anstoss war dass die zeit der nazis sich dem ende neigete und so seh ich das auch ein eindeutiges zeichen des endes. ich hätte wohl eher auf die hilfe von den allieirten gesetzt und zwar hätte ein rang hoher offizier der wusste wann und wo hitler ist informationen weiter geben müssen und dann hätte man massive luftschläge fliegen müssen und dann noch ne aufräumen kommando hinterher

[daabrippa]

Woran denke ich bei Mob? Genau -> "AK's for everyone!"

Ich sag mal die werden sich schon was dabei gedacht haben, das genau so zu machen und nicht auf die Unterstützung von was weiß ich wievielen Panzern oder UFOs zu hoffen. Hat halt nicht geklappt, so what? Geht so vieles schief...

Die hätten ihn auch einfach bei einer der vielen Paraden wegsnipern können, mit dem Risiko sofort erwischt zu werden. Da das aber kein Selbstmordanschlag war, sind sie das Risiko halt nicht eingegangen. Nur kurz Koffer abgeben und wech... :twink:

/e mein deutsch, nee nee.

[RedBasti]

ich hätte wohl eher auf die hilfe von den allieirten gesetzt

Die Alliierten wollten nicht viel mit den Verschwörern zu tun haben. Hitler als oberster Feldherr garantiert einen relativ einfachen Sieg für die Alliierten.
Die Verschwörer waren auf sich allein gestellt.