Vollständige Version anzeigen : Die Folterknechte von Bagdad
Ihr habts ja sicher schon über die Medien mitbekommen.
einfach unglaublich sowas. Ich will echt nicht wissen was da sonst noch so abgeht was man garnciht mitbekommt.
Der Hass gegen die Ammis steigt bei mir stetig. Es ist einfach unter aller Menschenwürde und sicher auch vieles gegen die Menschenrechte.
Aussen Hui und innen Pfui!
http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=523549&eid=505270&nv=fs&cp=1
Germane45
05-05-2004, 00:44
Leider wird es Menschenrechtsverletzungen immer geben.
Auch von so vermeintlichen Staaten, wie die "USA", oder sollte ich sagen, besonders von denen? :rolleyes:
Leider werden wohl wieder die falschen Köpfe rollen. :nos:
Churchill
05-05-2004, 01:01
Wahrscheinlich sind die Videos von Osama Bin Ladens Agitprop-Abteilung selbst gedreht.
Aber wie auch immer, der Unterschied zwischen der Dikatur von Hussein ist eben, daß die USA interne Korrektive für derartige Entgleisungen haben, nämlich ihre eigene Öffentlichkeit und die der Welt. Dadurch wird so etwas dann abgestellt.
Bei Hussein gab es kein Korrektiv.
Der_Mosch
05-05-2004, 01:18
Die Bilder hab ich aber schon vor geraumer Zeit auf eine GP32-Board gesehen.... ich denke mal, ich muss dazu nichts mal sagen, aber um mal mit dem Bush-bashen anzufangen, hat jemand mitbekommen, was die Staatschefs dazu sagten?
Blair: "direct contravention of all policy under which the coalition operates"
Bush: "I didn't like it one bit." und "That's not the way we do things in America."
(Und das mit dem Bush-bashen war ein Witz, dass mir ja niemand damit anfängt ;))
Die Amerikaner führen sich einfach als das auf, als was sie sich fühlen: als Kolonialherren.
Das kommt davon wenn man die eigene Propaganda glaubt.
Ich denke das wars nun mit den Beziehungen der USA zur (islamischen) Welt.
Der_Mosch
05-05-2004, 01:25
Die Amerikaner führen sich einfach so auf, als was sie sich fühlen: als Kolonialherren.
Ich weiss nicht, ob sie wirklich so bescheuert sind, aber angeblich haben die Soldaten ausgesagt, dass die Schuld bei der Armee liegt, weil diese kein Training für die Behandlung von Gefangenen angeboten hat.
Natürlich ist es eh schon beeindruckend, dass man spezielles Training benötigt, um zu wissen, dass man Leute nicht unbedingt körperlich und geistig foltern sollte....
Dass das die Beziehungen zur islamischen stark beeinträchtigt, denke ich auch. So etwas ist jenseits aller Menschnwürde; aber das ist ja an sich auch nichts neues, Amerika hat in öetzter Zeit schon oft genug gegen Abkommen verstossen...
Germane45
05-05-2004, 01:48
Um das schlechte "Gewissen" zu beruhigen, haben die Amerikaner ja erst mal weit über 200 Gefangene freigelassen.
Nur wird das nicht reichen, um der Situation wieder "Herr" zu werden.
ist ja voll die folter.
die initiationrituale bei manchen studentenverbindungen und militaereinheiten sind schlimmer.
das erinnert mich an die berichte, wie die gefangenen in guantanamo 'gefoltert' wurden, indem man sie zwang sich strippende nutten anzusehen.
Der_Mosch
05-05-2004, 10:58
Sach mal genius, hast du überhaupt ne Ahnung, zu was die gezwungen wurden?
Hier ein paar Beispiele:
Einer wurde (nackt) komplett verkabelt, ihm wurden die Augen verbunden und auf eine ziemlich kleine und wackelige Kiste gestellt. Dann sagte man ihm, wenn er runterfällt, werde man ihn umbringen.
Andere wurden komplett ausgezogen und gefesselt auf einen Haufen geworfen.
Einem Gefangenen wurde ein Stromkabel fest um die Genitalien gebunden. Angeblich hat man sich einen Spass daraus gemacht, immer wieder an dem Kabel zu reissen und kleine Stromstösse durchzuschicken.
Und sich strippende Frauen ansehen zu müssen kann durchaus eine Folter sein. Nur weil du es nicht verstehen kannst, heisst das nicht, dass stark gläubige Menschen das nicht als Qual empfinden können.
Ich finde durchaus, dass diese drei Beispiele den Tatbestand der Folter erfüllen. Natürlich kann ich mir brutalere Dinge ausdenken, aber ich finde das schon schlimm genug.
Was mir hier wieder massiv auf den Geist geht ist folgendes:
Wegen ein paar Idioten werden gleich wieder die Amerikaner als solches verteufelt. Schwarze Schafe gibt es überall, warum wird also wegen ein paar Leuten gleich wieder auf die Amis als solches losgegangen? Das dürfte irgendwie in sein ...
Ja, auch mir gefällt das Vorgehen der Amis nicht. Ich fand den Krieg ungerechtfertigt. usw.
Aber das ist doch bitte schon wieder unterste Schublade und unfair gegenüber der Mehrheit, die sich korrekt benimmt.
raptorsf
05-05-2004, 11:12
Krieg ist IMMER menschenverachtend und ich bin absolut überzeugt, dass in jedem Krieg Greueltaten begangen werden.
Nur wird halt die Geschichte von den Siegern geschrieben, deswegen gewinnen auch immer die Guten :twink:
Psycho Joker
05-05-2004, 11:26
Die Amerikaner führen sich einfach als das auf, als was sie sich fühlen: als Kolonialherren.
Das kommt davon wenn man die eigene Propaganda glaubt.
Nein, die Amerikaner sind keine Kolonialherren. Wären sie Kolonialherren, würden sie die Regierungsgewalt nicht dem Regierungsrat übergeben und sie würden den Irak nicht zu einem selbstständigen Staat aufbauen.
Zwar brandmarkt sie jede Studentendemo als Arschlöcher, die an allem Schuld sind, aber glauben sollte man das genausowenig wie die US-Propaganda. Sobald Begriffe wie Kolonialherren fallen kann man etwas getrost als Anti-US-Propaganda abtun.
Objektivität sollte das Ziel sein, nicht Konsens mit der breiten Masse der ungebildeten, einseitig "informierten" Friedensaktivisten von heute.
Zum Thema: Diese Folterungen sind ohne Zweifel abscheulich, aber deshalb jetzt zum Ami-Bashing zu blasen ist populistisch und dumm. Wie Doc schon sagte, man sollte nicht ein paar schwarze Schafe dem ganzen Volk anlasten. Das wäre so, als würde man behaupten, alle Deutschen wären antisemitische SS-Folterknechte.
Elrod Cater F-K
05-05-2004, 12:33
Also was die Amis gemacht haben ist wirklich scheisse aber mal erlich gab es das nicht auch im 2 weltkrieg bei den deutschen, russen, und amies? Klar weiss man das die deutschen das gemacht haben wird ja noch immer oft bericht aber die amis und andere haben das auch gemacht nur wird da nicht so oft berichtet (fast garnicht)
Tja ergend wie wollen die sich rächen und sind sauer. Dann machen sie das eben als demütigung!
Nein, die Amerikaner sind keine Kolonialherren. Wären sie Kolonialherren, würden sie die Regierungsgewalt nicht dem Regierungsrat übergeben und sie würden den Irak nicht zu einem selbstständigen Staat aufbauen.
sie geben zwar offiziell die Souveränität an den Iraq, aber dennoch bleiben einige wichtige Bereiche wie zB die Militärgewalt in der Hand der USA.
@ raptor: genauso seh ich das auch!
Nur gibt es normalerweise eine Befehlsstruktur, was für mich bedeutet, das evtl. einfache Soldaten die ausführenden waren aber es zumindest von den direkten Vorgesetzten zumindest gebilligt wurde. Zumindest aufklären muss man sowas wenns ans Tageslicht kommt.
Das Problem ist es das meist nur einseitig berichtet wird (ich erinnere mich an den "Jugoslavien Konflikt" und später im Kosovo). Dort wurde auch nur von den Serben als Verbrecher gesprochen und die bösen Chetniks gezeigt. Das es auf der anderen Seite aber genau die gleichen Gruppen mit anderen Namen gab hat kaum einer gewusst.
Das schlimme ist das die Propagandamaschine das dann so ausschlachten kann mit Fotos von Massengräbern, Folterungen etc.; das löst natürlich Entsetzen aus. Gegen welche Konventionen dabei verstossen werden ist dabei auch erstmal zweitrangig, da das der normale Menschenverstand als abartig empfindet. Trozdem würde ich hier keinen als weniger schuldig bezeichnen. Genauso wenig wie in Israel/Palästina!
RedBasti
05-05-2004, 14:24
Aber wie auch immer, der Unterschied zwischen der Dikatur von Hussein ist eben, daß die USA interne Korrektive für derartige Entgleisungen haben, nämlich ihre eigene Öffentlichkeit und die der Welt.
Nun ja, die amerikanische Öffentlichkeit hält sich sehr bedeckt was dieses Thema angeht und was die ausländischen Medien berichten ist in Amerika nicht von belang.
Hussein machte die Folterungen absichtlich publik, er hat sein Ziel erreicht, auch in 100 Jahren werden Iraker seinen Namen mit Angst und Furcht verbinden.
Swizztrex
05-05-2004, 14:56
folter war schon bei JEDEM krieg von beiden seiten und auch heutzutage is das halt so das verstehen wir leute die nicht im krieg leben nicht.
Im krieg gibt es kein gut und böse das ist meinungsverschiedenheit.
Psycho Joker
05-05-2004, 16:37
sie geben zwar offiziell die Souveränität an den Iraq, aber dennoch bleiben einige wichtige Bereiche wie zB die Militärgewalt in der Hand der USA.
Das kommt daher, weil es noch kein stehendes irakisches Militär gibt. Amerikanische Soldaten sind nach wie vor dringend vonnöten, da die irakische Regierung immer noch zuwenig Ordnungskräfte hat.
raptorsf
05-05-2004, 16:49
... und vergesst die Oelfelder nicht, die müssen auch bewacht werden ;)
Lustig?
Ich versteh wirklich nicht, warum manche Leute so sehr auf das Ami-Bashing bestehen :noe:
Es ist nunmal so, daß es kein irakisches Militär gibt, also bleibt das auch auf absehbare Zeit so. Meiner Meinung nach war es aber ein Fehler, dieses damals aufzulösen. Aber das kann man aus heutiger Sicht leicht sagen.
Nur gibt es normalerweise eine Befehlsstruktur, was für mich bedeutet, das evtl. einfache Soldaten die ausführenden waren aber es zumindest von den direkten Vorgesetzten zumindest gebilligt wurde. Zumindest aufklären muss man sowas wenns ans Tageslicht kommt.
Nein, wieso? Ich kann auch viel Blödsinn treiben, ohne daß meine Vorgesetzten davon etwas mitbekommen. Die können mich ja auch nicht 24/7 kontrollieren.
Elrod Cater F-K
05-05-2004, 18:06
folter war schon bei JEDEM krieg von beiden seiten und auch heutzutage is das halt so das verstehen wir leute die nicht im krieg leben nicht.
Im krieg gibt es kein gut und böse das ist meinungsverschiedenheit.
richtig die rebellen/iraker haben das gmeacht erinnert euch wo man die amerikaner durch die stadt geschliffen hat und die machen es halt so klar beides ist scheisse.
Also schon wieder ganz Amerika zu verurteilen ist 100% falsch. Das waren einzelne Soldaten. Ob und von wem die diese Befehle hatten wird zu klären sein und die Befehlsgeber müssen dann hart bestraft werden, weil sowas ist wirklich abscheulich.
RedBasti
05-05-2004, 19:34
Das es Hintermänner gibt welche die Wärter ermutigten vermute ich auch und natürlich gehören diese hart bestraft aber auch ein Reservist muss doch ein wenig Intelligenz besitzen und sich seiner Taten bewusst sein. Wenn man mir befiehlt Menschen zu foltern muss doch irgend etwas im Geist dagegen streben. Und wenn diese Instanz versagt ist es immernoch einfach nur unverständlich sich mit einem Grinsen ins Bild zu stellen.
Diese Wärter haben nicht nur Befehle ausgeführt denen man sich widersetzen müsste, nein, sie hatten auch noch Spaß dabei. Daher haben sie sich selbst genau so schuldig gemacht.
BhvGhost
05-05-2004, 19:52
Leider kann das wieder ein Thema ohne Ende für die medien werden und was nun war ist oder nicht ist für uns leider nicht nachvollziehba,das darf man nicht vergessen wir werden das rausfiltern müssen das was wir den Medein glauben können .
fest steht das da auf jeden fall mehr abgeht als wir jemals erfahren werden. das ist wieder ein schlag ins gesicht für bush. ohmann, ich bete zu gott dafür das er nicht mehr gewählt wird...
was hat das wieder mit bush zu tun? ich glaube nicht, dass die sache einfluss auf sein approval ratings hat.
Churchill
06-05-2004, 05:23
Redbasti: Saddam Hussein hat sich als altorientalischer Despot gesehen. Er hat ja die Ruinen von Babylon rekonstruiert und in der Tradition der Erbauer in jeden 100. Stein seinen Namen eingraviert. So steht sein Name jetzt neben Nebukadnezar und anderen in den Bauwerken, solange sie bestehen werden.
Und als was man die Amerikaner nun bezeichnen will, sie erlegen den von ihnen eroberten Ländern ihr eigenes politisches System auf, ebenso wie Stalin es tat. In diesem Fall ist es eben die Republik.
Da ich die Regierungsform Republik für besser halte, als die altorientalische Despotie, halte ich das für gut.
fest steht das da auf jeden fall mehr abgeht als wir jemals erfahren werden. das ist wieder ein schlag ins gesicht für bush. ohmann, ich bete zu gott dafür das er nicht mehr gewählt wird...
...jeder US-Präsident ist verpflichtet einen Krieg zu führen. Doch Bush schlägt alles. Der ist wie die Soldaden im Irak. Dem taugt das auch noch. :soangry:
Danger
raptorsf
06-05-2004, 09:58
ich war auch im Militär und habe gesehen, wie sich Menschen in Stresssituation verändern und langsam aber sicher zum Tier mutieren. Deswegen bin ich überzeugt, dass es keine solche Befehle gab sondern sich das irgendwie ergeben hat. Die Vorgesetzen können ja nicht immmer und überall dabei sein, obwohl sie die Verantwortung haben - viele drücken wohl auch mal ein Auge zu. Aber das ist kein amerikanisches Problem sondern ein Menschenproblem. Aber natürlich muss man solche Leute vor ein (Kriegs)Gericht stellen und bestrafen - zur Abschreckung für die andern.
Bush ist ein Depp, der nicht mal richtig englisch sprechen kann und eine Allgemeinbildung hat von einem Durchschnittsjugendlichen in Mitteleuropa - aber jedes Land hat die Regierung, die es verdient :p
Elrod Cater F-K
06-05-2004, 12:12
warum hackt ihr immer auf bush rum ok der ist vielleicht ein idot aber er kann wohl nichts dafür was andere machen! Schröder kann man auch nicht verantwortlich machen das andere leute kinder vergewaltigen oder das Nazis hier rumlaufen oder seh ich das falsch?
ich war auch im Militär und habe gesehen, wie sich Menschen in Stresssituation verändern und langsam aber sicher zum Tier mutieren. Deswegen bin ich überzeugt, dass es keine solche Befehle gab sondern sich das irgendwie ergeben hat. Die Vorgesetzen können ja nicht immmer und überall dabei sein, obwohl sie die Verantwortung haben ...
Da geb ich dir vollkommen Recht. Das immer auf die Vorgesetzten zu schieben ist genauso schwachsinnig wie aufgrund seines Lebens oder seiner Arbeit auf die Reaktionen des dort eingesetzten Personals zu schließen - oder behaupten zu wollen etwas sei normal oder abnormal.
Das sind grundverschiedene Welten ... ich kann mir z.B. vorstellen, daß das eine Art Stressbewältigung gewesen sein kann. Immerhin bangt man dort 24/7 um sein Leben, da braucht man Ventile. Bei manchen äussert sich das durch Rache (Folter, ...), andere schreiben Briefe oder treiben Sport, wieder andere gehen zum Gottesdienst.
so what ... passiert ist passiert, man kann es trotzdem nicht ändern. Diese Pseudo-schockierten Aufschreie, wenn mal was passiert hab ich langsam satt. Geht doch mal selbst in ein Kriegs-/Krisengebiet und schaut euch an, wie ihr reagiert.
Abschließend möchte ich in diesem Beitrag erwähnen, daß ihr alle (bis auf vermutlich sehr wenige Ausnahmen) sehr froh sein könnt so etwas nie erlebt zu haben und mit etwas Glück auch nie erleben zu müssen. Seid froh, daß ihr ein normales Leben führen könnt ohne die Angst zu haben jeden Moment von einer Bombe oder einer Granate zerfetzt oder von ein paar Schüssen durchlöchert zu werden.
Was aber auch bedeutet, daß ihr so etwas nicht nachvollziehen könnt ... also behaltet eure Empörung für euch und überlegt euch zuerst, was für Ursachen es da geben könnte.
Danke.
Geht doch mal selbst in ein Kriegs-/Krisengebiet und schaut euch an, wie ihr reagiert.
Sag das mal den Radakteuren der BILD-Zeitung. Die können alles, wissen alles und sind überall die besten egal ob jetzt Politik, Sport, im Krieg etc. Einfach alles unter die Kontrolle der BILD-Zeitung stellen und allen gehts gut :)
ich kann mir z.B. vorstellen, daß das eine Art Stressbewältigung gewesen sein kann. Immerhin bangt man dort 24/7 um sein Leben, da braucht man Ventile.
Egal ob die jetzt Stress haben oder nicht, man darf niemanden so quälen. Das ist einfach nur menschenverachtend.
Abschließend möchte ich in diesem Beitrag erwähnen, daß ihr alle (bis auf vermutlich sehr wenige Ausnahmen) sehr froh sein könnt so etwas nie erlebt zu haben und mit etwas Glück auch nie erleben zu müssen.
Wer bzw. wo sollte man das auch erleben? Nachdem 2.Weltkrieg hat Deutschland noch nie einen Krieg mit dem Einsatz von Bodentruppen geführt, also auch als Soldat hat man das noch nicht erlebt. (Außer hier sind >70jährige die im 2.WK gekämpft haben... :rolleyes: )
Da geb ich dir vollkommen Recht. Das immer auf die . Immerhin bangt man dort 24/7 um sein Leben, da braucht man Ventile. Bei manchen äussert sich das durch Rache (Folter, ...), andere schreiben Briefe oder treiben Sport, wieder andere gehen zum Gottesdienst.
so what ... passiert ist passiert, man kann es trotzdem nicht ändern. Diese Pseudo-schockierten Aufschreie, wenn mal was passiert hab ich langsam satt.
Danke.
na du schlagst ja alles was. Wer mit Krieg nicht zurecht kommt sollte in den USA nicht als Berufssoldat arbeiten oder gearbeitet haben (Reservisten). Soviel zu deiner Aussage "24 Stunden um Leben bangen". Dann müssen Sie auch nicht soviel durch die "Auslass-Ventile" lassen.
...und was heißt was passiert ist passiert!! Und nach dieser Aussage schreibst du noch "Ich möchte wissen was passiert wenn das euch geschieht" "Ihr könnts ja nicht nachvollziehen" ...so so und du kannst es nachvollziehen und schreibst daraufhin noch was passiert ist ist passier!!?!
Unkontrollierte Gewaltausbrüche (vielleicht einen aufs Maul) oder sowas ähnliches kann ich noch als Hass, Wut, Angst interpretieren aber wass da vor sich geht ist K R A N K. Genau so krank wie deine Gedanken. Ich glaub nicht daß es dir gefallen würde wenn dir einer in den Mund pisst oder?! Vielleicht würdest du das einer "Geraden" vorziehen aber ich nicht!
Denk nach!
Und hör auf dich darüber so zu empören, das sich einige (bis auf vermutlich sehr wenige Ausnahmen) über diese Ereignisse empören.
Klar das sind alles roboter die die amis im krieg schicken... ich weis ja nicht was die bei ihrer ausbildung machen aber auschliessen kann man gar nix...
Und den thread titel folterknechte find ich auch etwas.... bescheiden.... das wundert mich gar nicht das das passiert leute sind unterschiedlich und ich will nicht wissen was die soldaten da unten sehen müssen und auch noch bei der gefahr jeden moment ins grass beissen zu müssen oder verkrüppelt zu werden.
Das ist bei den allierierten im 2.WK bestimmt auch passiert nur ebend nicht an die öffentlichkeit gekommen.
@ONeil:
Egal ob die jetzt Stress haben oder nicht, man darf niemanden so quälen. Das ist einfach nur menschenverachtend.
Vollkommen richtig ... ich hab nur aufzuzeigen versucht, daß vieles da unten nichts mehr mit Vernunft zu tun hat, sondern daß das uralte Selbstschutzreaktionen sind - auch wenn sie in dieser modernen Welt für krank befunden werden. Fragt mal einen Psychologen, der sich mit Kriegsheimkehrern beschäftigt ...
@Danger:
na du schlagst ja alles was. Wer mit Krieg nicht zurecht kommt sollte in den USA nicht als Berufssoldat arbeiten oder gearbeitet haben (Reservisten). Soviel zu deiner Aussage "24 Stunden um Leben bangen". Dann müssen Sie auch nicht soviel durch die "Auslass-Ventile" lassen.
Es gibt auch Polizisten, die in Kriegs-/Krisengebieten eingesetzt werden. Soldat ist in den USA für viele die einzige Möglichkeit aus den Slums wegzukommen - aber das tut hier nichts zur Sache.
Es geht hier um folgendes: du bist da unten (egal aus was für einem Grund, völlig egal!) und erlebst das. Du siehst eventuell, wie ein guter Kamerad neben dir zerfetzt wird oder qualvoll stirbt. Du stolperst fast täglich über irgendwelche schlimm zugerichteten Leichen. Da kann es nunmal zu solchen Reaktionen kommen ...
...und was heißt was passiert ist passiert!! Und nach dieser Aussage schreibst du noch "Ich möchte wissen was passiert wenn das euch geschieht" "Ihr könnts ja nicht nachvollziehen" ...so so und du kannst es nachvollziehen und schreibst daraufhin noch was passiert ist ist passier!!?!
Diese Aussagen schliessen sich ja nicht aus, oder?
Es ist passiert, also gibts nen Aufschrei, der auch gerechtfertigt ist - keine Frage. Nur versteht keiner, warum es dazu kommen konnte. Um das geht es mir. Hier pauschal die Amis zu verteufeln oder sonst irgendwas hilft nicht weiter. Man kann es auch nicht mehr rückgängig machen. Man sollte sich also auf die Zukunft konzentrieren um solches zukünftig zu verhindern. Das ist die Aussage dahinter.
Ich kann es in gewisser Weise nachvollziehen, ja. Ich habe mit vielen Kameraden gesprochen, die im Einsatz waren. Und ich selbst fahre im Oktober vermutlich in das Kosovo. Ich attestiere mir hiermit nicht, daß ich allwissend bin, ganz im Gegenteil, ich habe noch sehr viel zu lernen. Aber ich versuche hinter die Kulissen zu blicken und die Ursachen zu erkennen.
... aber wass da vor sich geht ist K R A N K. Genau so krank wie deine Gedanken. ...
Das ist genau das, was ich angesprochen habe. Uralte Schutzmechanismen des menschlichen Geistes kommen hier raus und diese werden heutzutage schlicht als krank interpretiert statt zur Kenntnis zu nehmen, daß diesen Leuten schlimmes widerfahren ist und sie dringend Hilfe brauchen. Aber es ist ja so viel einfacher ...
Möglicherweise siehst du meine Gedanken auch als krank an. Was weiß ich. Warum kann ich nicht nachvollziehen, aber okay ... vielleicht weil ich über den Tellerrand blicke?
Denk nach!
Das tue ich, mehr als du glaubst ...
Du denkst nur das du über den Tellerrand blickst! Du siehst die dinge eben aus deiner Sicht der Lage. Du hast eine andere Lebenseinstellung du lebst anders also denkst du auch anders als andere! Das hat nichts mit Tellerrand oder sonstwas zu tun. Es ist klar ersichtlich das du in dieser Angelegenheit als verängstigter Soldat denkst. Das nehme ich dir nicht übel. Du musstest aber wohl kaum zum Bundesheer weil du aus einem Slumviertel wolltest oder? Wohl kaum. Eher wolltest du bischen was auf die Kante legen um ein Haus zu bauen oder sonstwas. Ist auch ok. Aber dann musst du auch nachdenken ob du das durchziehen kannst ohne jemandem was in den Hintern zu stecken. lol
Die die wirklich über den Tellerrand blicken,...lieber doc sind diejenigen, die du dann im Fernsehn ihr Bedauern über solche Vorfälle kundtun siehst.
Danger
Edit: Also ich würde Selbstschutzreaktionen anders definieren. Hast du die Bilder überhaupt gesehen!!!??
Soldat ist in den USA für viele die einzige Möglichkeit aus den Slums wegzukommenunsinn, in den usa gibt es so viele moeglichkeiten wirtschaftlichen erfolg zu erreichen, wie wohl nirgendwo sonst auf der welt, dafuer muss man nicht zum militaer gehen. die motivation ist patriotismus, wie das beispiel Pat Tillmans erst vor kurzem wieder gezeigt hat.Ich habe mit vielen Kameraden gesprochen, die im Einsatz waren. Und ich selbst fahre im Oktober vermutlich in das Kosovo.ja wenn man liest, was bei der UN-operation im kosovo so abgeht, von wegen von UN/NATO/KFOR truppen und Offiziellen gesponsortem menschenhandel (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3686173.stm), dann sind die bilder aus dem iraq dagegen relativ harmlos, wobei man dabei nicht mal in den kosovo gehen muesste, in brandenburg (http://de.news.yahoo.com/040506/336/40o17.html) scheinen die gefaengniswaerter ja auch regelmaessig die insassen mit dem schlagstock massiert zu haben.
nach dem ganzen zirkus um die bilder, ist es schon verwunderlich, dass viele insassen des abu ghraib knasts von den folter-parties garnichts zu wissen scheinen.WHEN Ahmed Jassim was released from Baghdad’s Abu Ghraib prison yesterday, he expected nothing more than a hug from his family and a chance to shave the straggly beard he grew inside.
Instead, he walked into a blaze of publicity as journalists and local people quizzed him about the allegations of torture by United States troops. Was it all true, demanded a scrum of faces around him. Had he too been beaten, hooded, stripped naked and humiliated?
Mr Jassim, blinking in bemusement as the cameras flashed, then sprang something of a surprise himself. "It’s all lies," he said, elbowing his way through the crowd into an elderly minibus.
"Life in there is very hard, yes, but there is no electrocution and no mistreatment."http://thescotsman.scotsman.com/international.cfm?id=514012004 - klar, fuer die blame america first gemeinde luegt jassim natuerlich
@Danger:
Du denkst nur das du über den Tellerrand blickst! Du siehst die dinge eben aus deiner Sicht der Lage. Du hast eine andere Lebenseinstellung du lebst anders also denkst du auch anders als andere! Das hat nichts mit Tellerrand oder sonstwas zu tun.
Nein, ich denke nicht, daß nur ich über den Tellerrand blicke ;)
Aber dein obiges Post hat sich sehr nach Anschuldigung angehört ("kranke Gedanken") und daher wollte ich auf eine provokante Art antworten - scheint mir auch recht gut geglückt zu sein ;)
Es ist klar ersichtlich das du in dieser Angelegenheit als verängstigter Soldat denkst. Das nehme ich dir nicht übel.
Achso? Verängstigt würde ich nicht sagen, eher sehr interessiert ... wenn ich verängstigt wäre, dann würde ich diesen Weg nicht einschlagen.
Du musstest aber wohl kaum zum Bundesheer weil du aus einem Slumviertel wolltest oder? Wohl kaum. Eher wolltest du bischen was auf die Kante legen um ein Haus zu bauen oder sonstwas. Ist auch ok. Aber dann musst du auch nachdenken ob du das durchziehen kannst ohne jemandem was in den Hintern zu stecken.
Nein, musste ich nicht ... und ich bin froh darüber, daß ich mich dafür entscheiden konnte ohne in einer Zwangslage zu sein.
Naja, dieses Hintern-Stecken halte ich für unpassend in einer Diskussion.
Also ich würde Selbstschutzreaktionen anders definieren. Hast du die Bilder überhaupt gesehen!!!??
Ich habe die Bilder gesehen, die in den Nachrichten/Tageszeitungen gezeigt wurden. Keine Ahnung, ob es da noch mehr gibt - interessiert mich auch nicht, warum sollte ich alles davon sehen? Die Bilder zeigen deutlich, worum es geht ...
Bezüglich Selbstschutzreaktionen würde ich dir zu Gesprächen mit Psychologen raten. Die können dir da bestimmt einiges davon erzählen, was Menschen so tun können, wenn sie ein Trauma (welcher Art auch immer) erlitten haben.
@genius:
Dann versuch mal als armer Latino oder Afroamerikaner in den USA wirtschaftlich erfolgreich zu werden ... das geht fast immer nur über den Umweg Armee. That's the american way ...
a wenn man liest, was bei der UN-operation im kosovo so abgeht, von wegen von UN/NATO/KFOR truppen und Offiziellen gesponsortem menschenhandel, dann sind die bilder aus dem iraq dagegen relativ harmlos, wobei man dabei nicht mal in den kosovo gehen muesste, in brandenburg scheinen die gefaengniswaerter ja auch regelmaessig die insassen mit dem schlagstock massiert zu haben.
Ebenso gilt für KFOR/UNMIK etc, daß es dort schwarze Schafe gibt. Es sind viele Tausend Mann da unten stationiert und die rotieren auch regelmäßig. Da gibt es nunmal schwarze Schafe. Hat nichts über die Allgemeinheit zu sagen, ebenso wie oben.
Es ist außerdem auch bekannt, daß in Gefängnissen leicht mal der Schlagstock auskommt o.ä.
Man braucht sich nur die Reporte von Amnesty International ansehen ...
nach dem ganzen zirkus um die bilder, ist es schon verwunderlich, dass viele insassen des abu ghraib knasts von den folter-parties garnichts zu wissen scheinen.
Tja, da gibts wiederum die Theorie, daß diese Bilder vom Geheimdienst gestellt wurden um die kommandierende Frau General loszuwerden. Garnicht so unplausibel, wenn man weiß, wie ungern Frauen in hohen Positionen bei den Streitkräften gesehen werden ;)
Jedenfalls soll es (hoffentlich) ein Gerichtsverfahren geben, wo das dann rauskommt ... auch wenn ich nicht recht dran glaube.
SonMokuh
06-05-2004, 20:53
@Genius: Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab? (bzgl. "It's all lies")
Und dass jetzt wieder zum Bush-Bashen geblasen wird ist doch verständlich!? Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen. Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefoltert!?
Das ist doch ein mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?
Klar gibt es schwarze Schafe, aber einen Diktator zu stürzen um Folterungen zu stoppen, den Tot von Schätzungsweise 7000 Menschen in Kauf zu nehmen, um dann hinterher festzustellen dass Folterungen immernoch in 'staatlichen' Gefängnissen vorkommen, ist doch schon ein wenig Quatsch, oder? Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.
Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten (Ein Grund für einen dauerhaften Gefängnisaufenthalt ist ja bekanntlich nur eine Verurteilung). Da die Pressefreiheit dort sehr stark eingeschränkt ist, muss man zwangsläufig davon ausgehen oder damit rechnen, dass die Behandlung menschenunwürdig ist.
Diese Folterungen allein betrachtet sind keinen Aufstand gegen die Regierung wert (da sowas überall mal passieren kann), die Gesamtsituation ist es aber allemal!
Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird. Bush kann nichts für diesen Vorfall, aber er hätte als Führer einer Weltmacht damit rechnen müssen. Allerdings denke ich, dass er auch dafür nichts kann, da er ein dummer Cowboy ist, der nicht weiss was er tut. Deshalb tragen die Wähler die Schuld, da sie einen dummen Cowboy gewählt haben. Allerdings liegt es auch am amerikanischen System, dass nur 'Spinner' zur Wahl stehen. Naja, das jetzt aber nur der Vollständigkeit halber. Ist ja schließlich ein anderes Thema.
Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung. Außerdem ist Gewalt gegen möglicherweise Unschuldige (Guantanamo) aus dem selben Grund keine Lösung.
Kurz gesagt: Bushs Antiterrorpolitik wird die jetzige Lage im besten Fall nicht verschlechtern. Auf gar keinen Fall wird sie sie aber bessern.
Das einzige Ergebnis ist ein 'Bonus' von 7000 Toten (die Zahl muss nicht stimmen, hab ich nur irgendwo mal gelesen; ist ja eigentlich auch egal ob 7000, 4000 oder nur 650 US Soldaten pro Jahr).
Daher resultiert meine Anti-Bush Stimmung und daher halte ich Bush-bashen für verständlich...
Tharkun05
06-05-2004, 21:15
Hmm, was will ich dazu sagen? Nicht Typisch Amis. Nein. Typisch Mensch.
Es ist schrecklich, nur schrecklich.
Typisch Mensch.
Aber was ich auch das dümmste finde? Wenn jemand sagt: Das war schon immer so. Und das wird auch immer so sein.
Toll, so hilft man dem ab!
Typisch Mensch.
Ende
SonMokuh
06-05-2004, 21:18
"Typisch Mensch" ändert die Situation aber auch nicht.
Es war schon immer so und in Kriegen wird es auch immer so sein. Das ist eine Tatsache die man aus der Erfahrung, dass es in KEINEM Krieg anders war, schließen kann. Will man solche Vorfälle niedrig halten, muss man unnötige Kriege vermeiden.
Tharkun05
06-05-2004, 21:26
Nein, "typisch Mensch" zu sagen hilft auch nix.
Es ist so, dass einem Krieg ganz ofensichtlich psychisch und physisch zerstört.
Irgendwann dreht jeder durch.
Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab?keine ahnung, haben sie? abgesehen davon, dass folter etwas voellig anderes ist, waren die aktionen wohl nur auf einen teil des gefaengnisses beschraenkt und mehr strafaktionen fuer gefangene, die sich pruegelten oder andere zu vergewaltigen versuchten als verhoertaktiken. im uebrigen sind die bilder ein halbes jahr alt und inzwischen ist alles viel besser oder schlimmer.Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen.der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefolter!?
Das erscheint mir dann doch als mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?entscheide dich, entweder aussage oder frage.Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.ist doch furz, die ganzen libs, die islamofacists und die ABB fraktion war doch sowieso von anfang an ueberzeugt, dass der krieg aus imperialistischen geluesten nach kontrolle ueber mineraloelquellen gefuehrt wurde und um die umsaetze von halliburton zu steigern und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. die haben von vornherein nicht an die vision eines freien demokratischen irak geglaubt.Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten [blablabla] Behandlung menschenunwürdigach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird.omg, zu was koennte es sie denn treiben? bomben zu legen? auf uns zu schiessen? passagierflugzeuge in buerogebaeude zu fliegen? ich habe neuigkeiten fuer dich: all das passiert schon. taeglich toeten moslems ueberall in der welt leute, weil ihnen deren religion nicht passt und das ist ok, aber wehe es wird mal einer von ihnen nackicht mit ner tuete ueberm kopf photographiert, dann ist die hoelle los.Bush [ist ein] dummer Cowboy, der nicht weiss was er tut.bush hat abschluesse von harvard und yale, er war pilot eines phantom2 jagdbombers, gouvernor von texas und hat es dann noch geschafft zum potus gewaehlt zu werden; wenn du da meinst der mann ist dumm und weiss nicht, was er tut, leidest du unter realitaetsverlust.Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung.was nutzt es durch passivitaet das entstehen neuer terroristen zu vermeiden, wenn die, die da sind, uns toeten?
es waere im uebrigen doch auch durchaus moeglich, dass sich viele iraker freuen, dass gefangene gefoltert werden, weil sie frueher unter ihnen gelitten haben. in haiti z.b. hat die bevoelkerung in lynchmobs viele folterknechte des aristide regimes nach dem umsturz auf grausamste weise getoetet.
ich glaube schon, dass verhoerspezialisten des CIA und von vertragsfirmen verdaechtige foltern, um informationen zu extrahieren, aber das geschieht dann wohl eher ducrh techniken, wie fingernaegel rausziehen oder augen ausstechen und davon gibt es mit sicheheit keine photos.
@Tharkun:
Korrekt ... und aus diesem Grund muß dafür gesorgt werden, daß psychologische Betreuung vorhanden ist. Außerdem muß ein Teil der Normalität aus der Heimat beibehalten werden: Kontakt mit der Familie und Freunden, Tageszeitungen, Fernsehen, Freizeitbeschäftigungen, etc.
Weiters ist auch sehr wichtig, daß man als Soldat das Gefühl vermittelt bekommt etwas zu bewirken - man sieht es heute im Irak, man sah es sehr gut in Vietnam und Afghanistan. Die Leute in einen Krieg zu schicken, den man nicht erklären kann ist nicht gut für die Moral der Truppe. Und sinkt die Moral, steigt die Gefahr von Fehlern jeglicher Art - dazu zählen auch Vergewaltigung, Folter, ...
Es ist ratsam gelegentlich Besuch aus der Heimat zu bekommen. Seien es Musikgruppen oder andere populäre Leute. Man muß den Leuten Anerkennung zollen.
Nur dann, wenn man sich wirklich um diese Punkte und viele mehr kümmert kann man solche Entgleisungen eindämmen - verhindern wird man sie nie können.
der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.
Na, darauf wartet die Welt aber noch immer. Weder angebliche atomare, noch biologische Waffen sind bisher gefunden und die entdeckten Gaswaffen stammen noch aus den Anfängen der 90er Jahre und waren kaum noch einsatzfähig. Zum anderen kann ich mich noch sehr genau an diwe Worte von Hans Blix erinnern, nach deren Einschätzung der Irak nicht über ABC-Waffen verfügt. Die UN-Inspekteure kamen schlieslich ohne Ergebnis zu zurück und selbst die Alliierten haben bisher nichts brauchbares gefunden.
Diese angeblichen verbotenen Waffen, sollen das etwas die damals bemängelten Raketen sein? Die Dinger konnten die 180km-Grenze nur überschreiten, wenn sie ohne Nutzlast flogen. Für die UN keine Legitimation einen Verstoß gegen geltenes Recht auszusprechen.
ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.
Moment, zum einem sitzen auch Guatannamo einige Unschuldige ein, zum anderen obliegen auch die für schuldig gesprochenen Insassen dem Schutz der Menschenrechte. Ergo, auch wenn man sie nicht abgrundtief hasst, als zivilisierte nation, welche sich eben jenen Regeln unterwirft, kann man sich nicht darüber hinwegsetzen. Dadurch verliert man nämlich den Status zivilisiert.
Die USA greifen ein um den Menschen zu helfen. Ganz genau. Die sind da unterdrückt. Die müssen befreit werden. Ihr Pro Amerika denker hier! Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein. Auch dort gibt es Rebellen oder Länder die das Volk unterdrücken. Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt. Aber ihr versteht das ganze eben nicht. Denen gings unter Saddam besser. Soche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar. Es sind einfach viel zu viele verschiedene Glaubensrichtungen u. Völker auf einem Fleck. Wenn der Schef weg ist, macht eben jeder was er will.
Außerdem hatt Bush persönlich nichts mit dem Krieg zu tun (abgesehen von den besp. Ölreserven und den damit verbundenen familieren Konzernbeziehungen). Jeder US-Präsident führt Krieg.
Danger
Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein.
Tun sie doch. Bestes Beispiel (weil sehr bekannt): Somalia. Erst vor einiger Zeit Liberia. Und auch sonst noch an verschiedenen Orten in Afrika.
Soche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar. Es sind einfach viel zu viele verschiedene Glaubensrichtungen u. Völker auf einem Fleck. Wenn der Schef weg ist, macht eben jeder was er will.
Stimmt ... sah man auch recht gut an Ex-Jugoslawien.
...das tun sie nicht. Nicht in dem Aussmaß wie sonstwo wo es was zu holen gibt. Auch in relation nicht.
aD4rkB0rg
07-05-2004, 09:42
Kurz und bündig :
Es herrscht Krieg im Iraq und im Krieg gibt es nunmal Tote , Verletzte , Leichenschändung , Vergewaltigungen und natürlich auch Folter ! Natürlich offiziel verboten ............................
Die USA greifen ein um den Menschen zu helfen.das machen sie sowieso, die usa sind das groesste geberland bei entwicklungshilfe und der mit abstand groesste teil der weltnahrungshilfe kommt aus den usa.Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein.weil die wenigsten laender in den vergangenen jahrzehnten ihre nachbarstaaten angegriffen haben, weil sie nicht seit einem jahrzehnt ueber ein dutzend un resolutionen unterlaufen und weil deren machthaber nicht die ermordung eines potus geplant hatten und weil die streitkraefte grade anderweitig beschaeftigt sind.Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt.ja, in somalia, dem kosovo und afghanistan gibt es so viel zu hohlen: sand und steine.Aber ihr versteht das ganze eben nicht.klar, ich bin doof, da ist es gut, dass du die weisheit mit loeffeln gefressen hast.Denen gings unter Saddam besser.rolfSoche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar.We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal; that they are endowed by their Creator with inherent and inalienable rights; that among these, are life, liberty, and the pursuit of happiness; that to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed... du kannst bush nur vorwerfen, dass er nur das gute in den menschen sieht und eine zu positive vision hat.
uebrigens ist das, was du sagst, genau dasselbe, was die libs waehrend des kalten krieges ueber die menschen hinter dem eisernen vorhang gesagt haben "die wollen gar keine freiheit" und "demokratie ist nicht fuer alle" und davor hat man das ueber negersklaven gesagt "die koennten doch nichts mit ihrer freiheit anfangen" "ohne weisse herren, die sie antreiben kommen nigger nicht zurecht"Außerdem hatt Bush persönlich nichts mit dem Krieg zu tunsagt die der begriff 'Commander in Chief' etwas?Jeder US-Präsident führt Krieg.kann ja sein, aber was konnte jimmy carter dafuer, dass die nord koreaner keinen friedensvertrag unterschrieben hatten.
Raskolnikow
07-05-2004, 10:17
Etwas befremdlich ist es schon, wie einige hier versuchen, diese Aktionen zu rechtfertigen oder zu "verstehen", denn da gibt es nichts zu verstehen, Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen und das Mittel Folter ist des Landes der Freien und Heimat der Tapferen einfach unwürdig. So sehen das auch andere, nicht mal Bush kann da einfach drüber wegsehen und versucht es auch nicht. Zumindest dies finde ich hochanständig von ihm, dass er für seine Untergebenen um Verzeihung gebeten hat.
Genius, ich möchte dir empfehlen, den neokonservativen Bushistenslang ein bisschen zurückzufahren... Nicht jeder hier weiß, dass in den Kreisen, denen du offenbar angehörst "lib"=liberal=böser, linker Kommunist und unamerikanischer Verräter gilt...
ja, in somalia, dem kosovo und afghanistan gibt es so viel zu hohlen: sand und steine.
Ohne mal weiterzulesen möchti ich mal was zu Afghanistan sagen ;)
Da steht nun eine oilpipeline, welche unter dem Talibanregime nicht möglich war, aber das ist nichts...
Zudem, ex-Jugoslavien, ist eher eine "Investition auf lange Zeit".
Geht es diesen Leuten besser kaufen sie ;)
Was kaufen sie? Genau Produkte aus Europa und Amerika.
edit:
Hmm, was du als hochanständig ansihst, würde ich eher als PR-Aktion betrachten, nicht vergessen, die wahlen stehen vor der Tür...
...genius...mein Lieber du kannst doch Kosovo nicht mit Irak vergleichen. Nennst du das im Kosovo auch EINGRIFF? Ausserdem gibt es dort hinter den Kulissen viel mehr zu holen als du denkst. Und Afghanistan ist strategisch von Bedeutung. Aber ich werde hier nicht mehr reinschreiben. Es hat keinen Sinn. Ich werde es jetzt lassen sinnlos mit euch zu diskutieren. Denkt Ihr wass Ihr wollt, ich denke was ich weiss.
Danger
[QUOTE=genius] und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. QUOTE]
...das ist gar nicht so weit hergeholt.... Es sind mehr Juden im Pentagon als in Israel. (lol Der Spruch hat was)
Außerdem hab ich das von anderen Berichten auch gehört. Ich glaube sogar dran.
Das wollt ich noch loswerden.
raptorsf
07-05-2004, 10:52
die Amis greiffen genau dort ein, wo es was zu holen gibt. Sobald es etwas prenzlig oder gefährlich wird (Somalia, Nord-Korea etc.) hauen sie ab oder gehen sie gar nicht erst hin. Früher oder später, wenn sie eine Marionette an der Spitze haben, eine ständige Militärbasis installiert und die Oelfelder gesichert haben, ziehen sie wieder ab, egal ob im Land bzw. bei den Leuten dort Chaos herrscht oder nicht. Das haben sie mehrfach bewiesen.
Die heutige Grossmacht USA verhält sich genauso wie früher das alte Rom. Nicht besser und nicht schlechter - aber auch sie werden untergehen.
Denn mit Arroganz und Selbstverliebtheit kommt man auf Dauer nicht weit. Die Geschichte wird richten.
Raskolnikow
07-05-2004, 10:55
Denn mit Arroganz und Selbstverliebtheit kommt man auf Dauer nicht weit. Die Geschichte wird richten.
Nun, dann werdens die selbstgerechten Heuchler aus Europa auch nicht mehr lange machen...
raptorsf
07-05-2004, 11:04
das ist anzunehmen, aber in der Geschichte rechnet man nicht in Jahren oder gar Monaten - hier rechnet man in Jahrzehnten oder Jahrhunderten, also keine Gefahr für uns das noch zu erleben ;)
hochanstaendig, dass er um verzeihung gebeten hat. vielleicht koennen wir jetzt noch saddam&co dazu bringen, sich zu entschuldigen, dann fuehlen wir uns bestimmt alle viel besser.ex-Jugoslavien, ist eher eine "Investition auf lange Zeit".
Geht es diesen Leuten besser kaufen sie http://www.cncboard.de/images/smilies/wink-new.gif
Was kaufen sie? Genau Produkte aus Europa und Amerika.omg, was fuer ein hinterhaeltiger perfider plan, den leuten frieden und wohlstand zu bringen, nur damit man sie in zukunft als absatzmarkt missbrauchen kann. das kann natuerlich kein mensch gutheissen.Hmm, was du als hochanständig ansihst, würde ich eher als PR-Aktion betrachten, nicht vergessen, die wahlen stehen vor der Tür...als der irak feldzug begann, den man in wochen zu beenden geplant hatte, waren die wahlen 2002 schon vorbei und die naechsten wahlen waren fast 2 jahre entfernt. da viele waehler ihre wahlentscheidung erst im letzten moment faellen, waere es ein furchtbar dummes timing fuer eine PR-aktion. der kosovo krieg und der somalia einsatz waren da schon eher PR-aktionen, damit man sich an clinton als den friedensbringer im kosovo erinnert und nicht als den praesidenten, der bei lewinsky mit einer zigarre rumgemacht hat bzw damit bush senior wiedergewaehlt wird, trotz "read my lips: no higher taxes"
Etwas befremdlich ist es schon, wie einige hier versuchen, diese Aktionen zu rechtfertigen oder zu "verstehen", denn da gibt es nichts zu verstehen, Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen und das Mittel Folter ist des Landes der Freien und Heimat der Tapferen einfach unwürdig.
Da gibt es sehr wohl etwas zu verstehen. Man sollte wissen, warum ein Mensch zu so etwas fähig sein kann und welche Gründe das haben kann.
Wohlgemerkt: verstehen, nicht rechtfertigen.
Zu rechtfertigen ist so etwas nicht.
Zudem, ex-Jugoslavien, ist eher eine "Investition auf lange Zeit".
Geht es diesen Leuten besser kaufen sie ;)
Was kaufen sie? Genau Produkte aus Europa und Amerika.
Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.
...das ist gar nicht so weit hergeholt.... Es sind mehr Juden im Pentagon als in Israel. (lol Der Spruch hat was)
Außerdem hab ich das von anderen Berichten auch gehört. Ich glaube sogar dran.
Achja, die Verschwörungstheoretiker ... ich wiederum glaube nicht daran. Warum? Weil es keine Beweise gibt. Da könnte ich genauso behaupten, der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien sei von den Schweizern ausgegangen, damit deren Soldaten mal in den Einsatz können :rolleyes:
die Amis greiffen genau dort ein, wo es was zu holen gibt. Sobald es etwas prenzlig oder gefährlich wird (Somalia, Nord-Korea etc.) hauen sie ab oder gehen sie gar nicht erst hin. Früher oder später, wenn sie eine Marionette an der Spitze haben, eine ständige Militärbasis installiert und die Oelfelder gesichert haben, ziehen sie wieder ab, egal ob im Land bzw. bei den Leuten dort Chaos herrscht oder nicht. Das haben sie mehrfach bewiesen.
Wo haben sie sich in Korea zurückgezogen? Wo in Somalia? Wenn sich alle UN-Truppen zurückziehen, dann sollen die Amis dableiben oder wie? Warum gerade sie? Warum nicht die Franzosen? Oder die Portugiesen?
Früher oder später, wenn die Gegend stabil ist ziehen sich auch die Europäer zurück. Genauso, wenns mal brenzlig wird. Das machen nicht nur die Amis so.
Kannst du einige von deinen Beweisen bringen? Vietnam vielleicht? Da sollte man sich die Geschichte dann aber genauer ansehen ...
Nun, dann werdens die selbstgerechten Heuchler aus Europa auch nicht mehr lange machen...
Stimmt ... so wie bisher kann es bestimmt nicht weitergehen. Früher oder später muß auch hier was getan werden, es ist schon höchste Zeit.
... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat.
Falsch. Schröder und erst recht die stinkigen Grünen sind unpatriotische Säcke, denen Friede, Freude, Eierkuchen im hintersten Timbuktu wichtiger ist als Geld für Deutschland.
Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt
Wenn es die einzige Absicht von Bush wäre, das ÖL im Irak zu bekommen, warum sterben dann fast täglich mehrer amerikanische Soldaten? Man, wenn die wollten würden die den ganzen Tag in ihren Panzern hocken und jeden der aufmukt einfach abknallen! Denkst du die irakischen Terroristen könnten mit ihren selbsgebastelten Bomben irgendwas gegen die Panzer ausrichten? Und Razzien, bah, warum brennen die nicht einfach ganze Dörfer nieder, die Terroristen gehen und schon mit drauf und ein paar tausend tote Unschuldige sind ja egal, es geht ja nur ums Öl... :rolleyes:
Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.
Genau richtig, die helfen den Irakern dort und holen sich auch was als Ausgleich, das ist nur gerechtfertigt.
raptorsf
07-05-2004, 13:54
sorry Oneil, das war jetzt aber ziemlich unqualifiziert. Auch im Jahre 2004 kann man noch kein Krieg gewinnen oder ein Land besetzen, wenn man daurend in seinen Panzern hockt oder mit Flugzeugen das Gelände überwacht. Dazu braucht man Infanterie! Im speziellen um Oelfelder zu sichern...
Auch ein Märchen ist es, dass die USA viel Geld in irgendwelche Wohltätigkeitsorganisationen spendet - absolut falsch. Der grösste UN-Schuldner ist die USA - die zahlen seit Jahren die zugesicherten Beträge nicht mehr ein.
Doc, lies mein Post genau. Habe nicht gesagt, dass sie sich aus Nordkorea abgehauen sind, sondern ihnen ist das militärische Risiko zu gross. Und Somalia war ein absolutes Desaster, die Verhältnisse waren schlimmer als sie gingen als wo sie gekommen sind. Das man abhaut und irgendwo nicht eingreifft ist absolut legitim, aber dann muss man sich nicht als Weltpolizei aufspielen und nur punktuell eingreiffen (wie schnell waren die Amis im kleinen Wüstenstaat Kuwait, als die bösen Iraker kamen? Wie lange dauerte es in Ex-Yugoslawien zum Vergleich?)
Ich bin nur froh, dass im Irak keine Deutschen Truppen im Einsatz sind.
Das hätte auch auf unser Land dann ein schlechtes Licht geworfen...
Junker
Sorry, aber diese Argumentation ist wirklich dumm ... da müsste man genauso mit den Deutschen, Russen, Schweizern, Österreichern, Briten etc schimpfen weil sie Friedenssicherung betreiben. Natürlich! Nur aus Spaß an der Freude macht das kein Staat. Jeder Staat verfolgt seine eigenen Interessen. Auch die USA. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, daß sie nicht überall intervenieren wo es notwendig wäre.
Ja, ich würde sagen alle diese Staaten machen dies aus eigenem Interesse, auch die Schweiz.
Wir wären bei gott nicht dort, wenn es nicht in unserem interesse liegen würde, dass es der Bevölkerung da besser geht.
Dies ist kein Vorwurf, aber das ganze gerede von wegen auch das passiert alles aus solidarität geht mir gegen den strich.
omg, was fuer ein hinterhaeltiger perfider plan, den leuten frieden und wohlstand zu bringen, nur damit man sie in zukunft als absatzmarkt missbrauchen kann. das kann natuerlich kein mensch gutheissen.
Ich habe weder gesagt, dass dies hinterhältig ist noch dass man es nicht gutheissen kann.
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich habe das oben auch schon geschrieben, ich will damit nicht sagen, dass das in diesem Fall falsch ist, aber zu denken solche Militärischen Operationen oder Friedenseinsätze passieren selten aus reiner Solidarität ist recht kurzsichtig.
Doc, lies mein Post genau. Habe nicht gesagt, dass sie sich aus Nordkorea abgehauen sind, sondern ihnen ist das militärische Risiko zu gross. Und Somalia war ein absolutes Desaster, die Verhältnisse waren schlimmer als sie gingen als wo sie gekommen sind. Das man abhaut und irgendwo nicht eingreifft ist absolut legitim, aber dann muss man sich nicht als Weltpolizei aufspielen und nur punktuell eingreiffen (wie schnell waren die Amis im kleinen Wüstenstaat Kuwait, als die bösen Iraker kamen? Wie lange dauerte es in Ex-Yugoslawien zum Vergleich?)
ad Nordkorea:
Militärisches Risiko? Welches? Nordkorea anzugreifen? Wieso? Schau dir die UN-Resolution aus '53 (?) an und beachte, daß die USA versprochen haben Südkorea zu verteidigen.
Ich gehe davon aus, daß du auf einen Angriff auf Nordkorea anspielst - what for?
ad Somalia:
Naja, vorher hat es genauso mies ausgesehen wie nachher. Daran hat der UN-Einsatz nicht viel geändert. Lag aber vor allem am schwachen Mandat. Heutzutage schickt gottseidank kein Staat mehr seine Truppen irgendwo hin ohne ein starkes UN-Mandat. Alles andere wäre sowieso Schwachsinn.
ad Weltpolizei:
Die USA sind nunmal die Weltpolizei - wer sonst sollte es machen? Daß natürlich dieses nach ihren Regeln gestaltet wird, dürfte klar sein.
Und auch die USA haben nur begrenzte Ressourcen und können nicht überall sein. Also bleibt nur punktuelles Eingreifen übrig.
2. Golfkrieg: Einmarsch des Irak am 2.8.1990, UN-Resolution am 6.8.1990, 17.1.1991 Einmarsch der Koalitionstruppen
Kosovo: http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/welt99/kosovo.html
SonMokuh
07-05-2004, 15:27
abgesehen davon, dass folter etwas voellig anderes ist, waren die aktionen wohl nur auf einen teil des gefaengnisses beschraenkt und mehr strafaktionen fuer gefangene, die sich pruegelten oder andere zu vergewaltigen versuchten als verhoertaktiken. im uebrigen sind die bilder ein halbes jahr alt und inzwischen ist alles viel besser oder schlimmer.
Dich möcht ich sehen, wenn man sowas mit dir veranstaltet. Du kannst es jetzt Folter oder Misshandlung nennen, ein Land, dass sich demokratisch und zivilisiert nennt, hat nicht das Recht, so zu handeln. Das die Bilder schon älter sind weiss ich auch, spielt allerdings auch keine Rolle. Und ob Verhörtaktik oder Bestrafung ist völlig egal, Misshandlung bleibt Misshandlung, eine Erlaubnis gibt es dafür nicht.
der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.
Zitat:
Sag ich doch, der Krieg stützte sich auf Massenvernichtungswaffen, die im Irak scheinbar vorhanden sein sollten. Zu den paar Raketen die sie gefunden haben hat allerdings schon jemand etwas gesagt (dem schließe ich mich an).
Als diese 'Massenvernichtungswaffen' dann nur unzureichend gefunden wurden, sagte die Bush-Regierung, dass sie eigentlich nur einen verbrecherischen Diktator stürzen wollten. Also stützt sich der Krieg mitlerweile auf einen verbrecherischen Diktator! Und was ist jetzt? Die Verbrechen dauern an, was bringt der Krieg aus humanitärer Sicht also?
entscheide dich, entweder aussage oder frage.
Entscheide dich, entweder die Klappe halten, oder richtig argumentieren ( Klugscheisen, zumal deine Aussage Blödsin ist, zählt nicht als Argument ;) )
ist doch furz, die ganzen libs, die islamofacists und die ABB fraktion war doch sowieso von anfang an ueberzeugt, dass der krieg aus imperialistischen geluesten nach kontrolle ueber mineraloelquellen gefuehrt wurde und um die umsaetze von halliburton zu steigern und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. die haben von vornherein nicht an die vision eines freien demokratischen irak geglaubt.
Und was willst du uns damit sagen? Was die 'libs' und islamofacists denken ist mir ziemlich wurscht, hier gehts um unsere Ansichten, schließlich können wir nichts daran ändern.
ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.
Du solltest meinen Post vielleicht ganz lesen und beachten. In einem Land, dass sich demokratisch und zivilisiert nennt, darf niemand ohne Verurteilung eingesperrt werden. Außerdem haben auch Verurteilte ein Recht auf menschenwürdige Behandlung. Da wir aber, wie ich ja schonmal sagte, keine unzensierten Informationen über Guantanamo bekommen, müssen wir davon ausgehen, dass die Umstände menschenunwürdig sind. Ich glaube zwar nicht, dass es viel Sinn hat, dir das Fundament der Demokratie zu erklären, da du viel zu radikal pro-amerikanisch denkst, aber da du meine Aussagen ja in Frage stellst, bleibt mir leider nichts anderes übrig.
omg, zu was koennte es sie denn treiben? bomben zu legen? auf uns zu schiessen? passagierflugzeuge in buerogebaeude zu fliegen? ich habe neuigkeiten fuer dich: all das passiert schon. taeglich toeten moslems ueberall in der welt leute, weil ihnen deren religion nicht passt und das ist ok, aber wehe es wird mal einer von ihnen nackicht mit ner tuete ueberm kopf photographiert, dann ist die hoelle los.
Nur so nebenbei, das Land, das du hier so heftigst vertritt, tötet durch Bomben und Konflikte im Irak mehr Menschen, als beim 11. 9. umkamen. Selbst wenn ich so denken würde wie du, wären die Amerikaner im Unrecht.
So komisch es klingt, auch Massenmörder haben Menschenrechte. Solche Rechte können einem, nach dem demokratischen Verständnis der zivilisierten Welt, nicht aberkannt werden. Egal was man tut! Auch die USA hat sich dazu verpflichtet, diese Menschenrechte einzuhalten und führte letztes Jahr noch mit einem Land Krieg, weil dieses die Menschenrechte nicht einhalten wollte.
Es steht also außer Frage, dass sich die USA in dieser Hinsicht an die Verordnungen halten müssten, was sie aber zweifelsohne in mehreren Fällen nicht tun.
Auch wenn die USA ihre Gefangenen in Guantanamo nicht "Kriegsgefangene" sondern irgendwie anders nennen, müssten sie sich daran halten. Außerdem ist es mehr als heuchlerisch, wenn man Menschen unterschiedlich behandelt, mit der Begründung, dass sie einen anderen Namen haben.
bush hat abschluesse von harvard und yale, er war pilot eines phantom2 jagdbombers, gouvernor von texas und hat es dann noch geschafft zum potus gewaehlt zu werden; wenn du da meinst der mann ist dumm und weiss nicht, was er tut, leidest du unter realitaetsverlust.
Ich beurteile die Intelligenz von Menschen nicht nach ihrem Schulabschluss oder ihrer beruflichen Karriere, sondern nach ihren Taten und ihren Aussagen. Es gibt dumme Gymnasiasten und es gibt dumme Hauptschüler. Es gibt in jeder Gesellschaftsschicht dumme oder auch intelligente Leute. Und es gibt in jeder Gesellschaftsschicht Leute die nicht wissen was sie tun. Ein Abschluss von Harvard oder Yale ist kein Garant für Intelligenz. Genauso wie kein Abschluss von Harvard oder Yale eine Garantie für Dummheit ist.
was nutzt es durch passivitaet das entstehen neuer terroristen zu vermeiden, wenn die, die da sind, uns toeten?
Das stimmt, aber was nützt es, durch Aktivität die mordenden Terroristen selbst zu ermorden und dadurch neue zu erzeugen? Ich kanns dir sagen, beides nützt nichts. Der Unterschied ist, dass du eine Pseudo-Lösung unterstützt und ich nicht. Von purer Passivität halte ich nämlich auch nichts.
es waere im uebrigen doch auch durchaus moeglich, dass sich viele iraker freuen, dass gefangene gefoltert werden, weil sie frueher unter ihnen gelitten haben.
Das ist sogar sehr gut möglich, aber das rechtfertigt gar nichts. Ungerechtigkeit wird nicht zu Gerechtigkeit, blos weil sie von vielen unterstützt wird. Äpfel werden auch nicht zu Birnen, wenn die Weltbevölkerung denkt, dass es so sein sollte.
Falsch. Schröder und erst recht die stinkigen Grünen sind unpatriotische Säcke, denen Friede, Freude, Eierkuchen im hintersten Timbuktu wichtiger ist als Geld für Deutschland.
So ein Quatsch. Im Vordergrund der deutschen Politik stand immer erst das Wohl Deutschlands. Deutschland lebt im puren Wohlstand, da ist es allerhöchste Zeit, auch mal an andere zu denken, statt nur an sich. Wie würde es dir gefallen, wenn du im hintersten Timbuktu leben würdest und verhungern müsstest, blos weil deutsche Familien unbedingt 2 Autos fahren wollen? Ist das nicht ein wenig ungerecht? Der eine Teil der Welt kann so lange fressen bis er an Herzversagen stirbt und der andere Teil der Welt verhungert.
Ich halte auch nichts von purer Aufopferung, da mir mein eigenes Leben wichtiger ist, als dass der gesamten Bevölkerung Timbuktus, aber ich selbst lebe im Wohlstand, also kann ich auch ein wenig davon abgeben.
Auch wenn die USA ihre Gefangenen in Guantanamo nicht "Kriegsgefangene" sondern irgendwie anders nennen, müssten sie sich daran halten. Außerdem ist es mehr als heuchlerisch, wenn man Menschen unterschiedlich behandelt, mit der Begründung, dass sie einen anderen Namen haben.
Nach geltendem Recht dürften Kombattanten, die nicht als solche zu erkennen sind sofort erschossen werden. Dazu gehören Personen, die in Zivilkleidung Waffen gegen eine andere Macht einsetzen - auch wenn sie eigentlich reguläre Soldaten sind.
Partisanen gehören ebenfalls zu der Gruppe nichtregulärer Kombattanten.
Das wollte ich nur mal der Vollständigkeit wegen aufführen, nachzulesen in der Haager Landkriegsordnung.
Und dies ist kein Kommentar zum Vorgehen der USA und bitte auch nicht als solches zu sehen.
Da Doc leider recht, was geltendes Recht angeht. Das ist auch das Dilemma, in der sich Völkerrecht und Co. befinden, da diese nicht auf die neue Form der Kriegsführung ausgelegt sind. Das geltende Recht zur Kriegsführung ist nämlich auf den zwischenstaatlichen Konflikt ausgelegt. Wenn man bedenkt, zu welcher Zeit diese Gesetze entstanden sind, ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Die Herausforderung an die IB-Politikwissenschaft ist es nun, das geltende Recht zu refomieren.
Raskolnikow
08-05-2004, 16:12
Naja... Mit Verlaub, ich wage zu bezweifeln, dass von der Politikwissenschaft irgendeine normative Kraft ausgeht...
Aber es ist schon richtig, das geltende Recht wird derzeit reformiert - und zwar von der Regierung der Vereinigten Staaten.
Und genau das ist das Problem, mit ihren "Gesetzen" machen sie ihr Handeln legitim...
Naja... Mit Verlaub, ich wage zu bezweifeln, dass von der Politikwissenschaft irgendeine normative Kraft ausgeht...
Dem möchte ich widersprechen, es geht schon eine normative Kraft aus. Die Frage, die sich aber dann zweifelsohne stellt, ist inwiefern sich dieses Normative in die Realität umsetzten lässt.
SonMokuh
09-05-2004, 10:45
Nach geltendem Recht dürften Kombattanten, die nicht als solche zu erkennen sind sofort erschossen werden. Dazu gehören Personen, die in Zivilkleidung Waffen gegen eine andere Macht einsetzen - auch wenn sie eigentlich reguläre Soldaten sind.
Partisanen gehören ebenfalls zu der Gruppe nichtregulärer Kombattanten.
Da Doc leider recht, was geltendes Recht angeht.
Ja das mag schon sein, hat Churchill ja auch schon oft genug gesagt, aber das ändert nichts daran, dass sich die US Regierung die Gesetze so raussucht, wie es auf ihre Situation am besten passt, ohne Rücksicht auf Logik oder Moral.
Im Krieg gibt es moral und logik es ist aber eine andere als wie unter normal umständen ich denk mal es liegt daran das man speziell im krieg dem tot so nahe ist.
SonMokuh
09-05-2004, 14:26
Im Krieg gibt es moral und logik es ist aber eine andere als wie unter normal umständen ich denk mal es liegt daran das man speziell im krieg dem tot so nahe ist.
Ist die US-Regierung dem Tode nah? :rolleyes:
Nein aber die Soldaten und ausserdem möchte ich dich sehen wie du dich dem leute gegen über verhälst die versucht haben dich zu töten.... ( das soll jetz nich die aktionen rechtfertigen) nur ich glaube man sieht eine menschen mit anderen augen unter solchen umständen
SonMokuh
09-05-2004, 19:08
Ja, ist schon möglich dass ich mich auch so verhalten würde, aber mit 'Moral und Logik' meinte ich die Regierung, nicht die Soldaten.
es ziehen aber nich Bush und Blair in den Krieg sondern die Soldaten
SonMokuh
10-05-2004, 07:35
Darum geht's ja überhaupt nicht. Was in Guantanamo passiert wird mehr oder weniger von der Regierung entschieden, also ist es ziemlich egal was die Soldaten im Krieg unter 'Moral und Logik' verstehen.
Nein aber die Soldaten und ausserdem möchte ich dich sehen wie du dich dem leute gegen über verhälst die versucht haben dich zu töten.... ( das soll jetz nich die aktionen rechtfertigen) nur ich glaube man sieht eine menschen mit anderen augen unter solchen umständen
Und weshalb wollten dich diese Leute töten? Du slltest das vielleicht als erstes überlegen ...
raptorsf
10-05-2004, 09:23
es ist einfach schrecklich. Habe gestern einen Bericht über diese "Folterknechte" gesehen.
Da greiffen die USA mit ein paar Mitläufern ohne UN-Mandat Irak an, um Massenvernichtungswaffen zu suchen und zu zerstören. Nachdem man dies nicht gefunden hat sagt man, man will Demokratie und Stabilität bringen, und den Terror im Land bekämpfen. Passiert ist genau das Gegenteil!
Jetzt sieht man überall Bilder und Videos, von barbarischen Männern und (!) Frauen die Iraker (Araber) foltern, erniedrigen und vergewaltigen! Ist das Demokratie, Frieden und die Suche nach Massenvernichtungswaffen?
Langsam kann ich die militanten Araber ala Al Kaida und Co. verstehen. Gottlose Europäer und Amerikaner vergewaltigen und erniedrigen ein ganzes Volk. Sowas fördert den Terror!!!
PS: Das IKRK hat schon im Januar diesen Jahres von den Verfehlungen der Amerikaner in dem Irakischen Gefängis an Ranghohe Offizielle (Powell, Rice etc.) berichtet. Aber Bush wollte das ganze aus den Zeitungen erfahren haben?!? lol? Bush, Rumsfeld und Co. haben die Verantwortung - aber die können sich knapp ein "Sorry" rausringen - und so vernichten sie das eh schon schlechte Image des Westens endgültig :(
es ist einfach schrecklich. Habe gestern einen Bericht über diese "Folterknechte" gesehen.
Da greiffen die USA mit ein paar Mitläufern ohne UN-Mandat Irak an, um Massenvernichtungswaffen zu suchen und zu zerstören. Nachdem man dies nicht gefunden hat sagt man, man will Demokratie und Stabilität bringen, und den Terror im Land bekämpfen. Passiert ist genau das Gegenteil!
Jetzt sieht man überall Bilder und Videos, von barbarischen Männern und (!) Frauen die Iraker (Araber) foltern, erniedrigen und vergewaltigen! Ist das Demokratie, Frieden und die Suche nach Massenvernichtungswaffen?
Langsam kann ich die militanten Araber ala Al Kaida und Co. verstehen. Gottlose Europäer und Amerikaner vergewaltigen und erniedrigen ein ganzes Volk. Sowas fördert den Terror!!!
PS: Das IKRK hat schon im Januar diesen Jahres von den Verfehlungen der Amerikaner in dem Irakischen Gefängis an Ranghohe Offizielle (Powell, Rice etc.) berichtet. Aber Bush wollte das ganze aus den Zeitungen erfahren haben?!? lol? Bush, Rumsfeld und Co. haben die Verantwortung - aber die können sich knapp ein "Sorry" rausringen - und so vernichten sie das eh schon schlechte Image des Westens endgültig :(
..Hut ab...der Mann hat Überblick! Respekt
RedBasti
10-05-2004, 17:33
Nein aber die Soldaten und ausserdem möchte ich dich sehen wie du dich dem leute gegen über verhälst die versucht haben dich zu töten.... ( das soll jetz nich die aktionen rechtfertigen) nur ich glaube man sieht eine menschen mit anderen augen unter solchen umständen
Was für ein Unsinn.
1. Die meisten Inhaftierten werden bei Razzien festgenommen. Es handelt sich in den wenigsten Fällen um Leute die in Folge eines Feuergefechts festgenommen wurden. Sollte dennoch ein Soldat denken, das jeder Iraker sofort vorhat ihn zu erschießen ist er definitiv nicht für diesen Job geeignet.
2. Die Soldaten die auf den Straßen patrollieren sind andere als die, die den Gefängniswärter spielen.
Das ist korrekt ... trotzdem ist die bedrohende Atmosphäre die gleiche. Und die Gefängniswärter können sich leichter mal "rächen".
Menschen sind zu vielem fähig ...
Dazu kommt noch, dass man einem Land nicht innert einem Jahr ein System aufzwingen kann, welches sich während 500 Jahren aus unsrer Kultur entwickelt hat, sowas ist absurd.
Der Irak besteht aus Kurden Shiiten und Moslems. Das Land braucht eine autonome Regierung, nicht so ein Kaffekränzchen wie es die momentane "Regierung" ist, welche nur durch die Waffengewalt der Amerikaner existiert...
aus der NY Post:May 13, 2004 -- WASHINGTON - Shocking shots of sexcapades involving Pfc. Lynndie England were among the hundreds of X-rated photos and videos from the Abu Ghraib prison scandal shown to lawmakers in a top-secret Capitol conference room yesterday.
"She was having sex with numerous partners. It appeared to be consensual," said a lawmaker who saw the photos.
And, videos showed the disgraced soldier - made notorious in a photo showing her holding a leash looped around an Iraqi prisoner's neck - engaged in graphic sex acts with other soldiers in front of Iraqi prisoners, Pentagon officials told NBC Nightly News.
"Almost everybody was naked all the time," another lawmaker said...ich verlange jetzt die vollstaendige, unzensierte veroeffentlichung aller photos und videos! :D
Tharkun05
16-05-2004, 12:59
"Unsere Hände sind schon lange schmutzig"
Foltern; Terrorismus-Spezialist Charles B. Stozier über die subtile Zustimmung der US-Öddentlichkeit
In Zeiten der Bedrohung reagiert Amerika hysterisch. Gegen den Terror ist jedes Mittel erlaubt. Damit wiederholen sich allerdings Muster aus dem Kalten Krieg. Auch der Antikommunismus heiligte die Mittel.
Herr Prof Stozier, haben sie die Effekte auf die amerikanische Gesellschaft nach den Anschlägen des 11. Septembers untersucht und dabei auch anderung der öffentlichen Meinung der Folter festgestellt. Wie sieht die aus?
Die Leute begannen auf ganz subtile Art anders darüber zu reden. Allan Dershowitz ein bekannter Rechtsproffesor in Havard, hat dann ganze Bücher über Folter geschrieben - und sie in bestimmten Fällen gutgeheissen.
Was waren die Ergebnisse Ihres Kongresses "Folter nach dem 11. September"?
Es gab rieseige Meinungsunterschiede darüber, ob man Folter beführworten soll. Und wenn ja, in welcher Form: Die altherbegrachte Folter oder eher Folter light . . .
Folter light? Nach dem Motto, wir tun dir jetzt weh, aber nur ein bisschen?
Genau. Dinge die die Gesundheit nicht dauerhaft schaden, aber sehr unangenehm sind. Schlafentzug, Medizin vorenthslten, die jemand braucht oder ihm keine ordentliche Nahrung geben - allerdings ohne ihn hungern zu lassen.
Klingt wie das neue Regelbuch der US-Armee, das jetzt diskutiert wird. Es gibt Stimmen, die Folter für Unsisnn halten, weil die Opfer ab einem Punkt alles sagen, von dem sie glauben, ihre Peiniger wollen es hören.
Wenn das wahr wäre, würden die Leute in der Praxis diese Methoden nicht mit solcher Begeisterung anwenden. Sollte sich emand mit Elektroden meinen Genitalien nähern, ich würde ihm alles erzählen, was er wissen will . . .
So ich gehe weg, ich schreibe nachher weiter.
Ohne mir die anderen 3 seiten durchzulesen.. aber.. wen interessierts ?
Guckt vora haustür ob da alles in ordnung ist ( was es ja auch nicht ist ) oder machts maul zu beim lästern über andere .
Das is meine kurze knappe meinung dazu .
desonator
17-05-2004, 16:15
also ich finde das voll ekelerregend.die scheiss amis glauben wohl machen zu können was die wollen.wenn der bush vor mir stehen würde würde ich sagen:2 ey george, du kleines stück aa, du glaubst wohl du bist hier der grösste obermacker wie?wenn ich schwul wäre würde ich dich tot pimpern und auf deine leiche pissen.verpiss dich aus bagdad und lass die typen dort in ruhe sonst trete ich dir in deine kleinen eier, wenn du überhaupt welche hast."
Das ist ein extremer beitrag von mir.wenn die admins was dagegen haben, dürfen die ihn mit meiner erlaubnis löschen
MFG Deso
mrfloppi2
17-05-2004, 16:21
neee ich glaube echt nich dass die admins da was gegen haben.......
Mr Strech
17-05-2004, 16:48
Mein lieber desonator. Wenn du eine Abneigung gegen Herrn Bush hast, kann man das auch anders rüberbringen und deine homoerotischen Gedanken interessieren auch keinen.
:adf:
raptorsf
17-05-2004, 16:49
ich weiss nicht ob es eine Legende ist oder der Wahrheit entspricht. Aber bei den Indianern war es scheinbar früher so:
Wenn sich 2 Stämme rivalisiert haben und sich nicht friedlich einigen konnten, habe sie jeweils die 2 Stärksten (meistens waren es die Häuptlinge) geschickt und die haben sich geschlagen.
Der Sieger bekam Recht.
Wäre doch schön, wenn es noch so wäre wie damals. So ein Fight Saddam gegen Bush gebe sicherlich eine hohe Einschaltquote. Und plötzlich gebe es viel weniger Konflikte auf der Welt :)
mrfloppi2
17-05-2004, 19:03
also ich wär für saddam:D
" ...verpiss dich aus bagdad und lass die typen dort in ruhe ..."
Du weißt aber hoffentlich auch, was passieren würde, wenn die einzig stabilisierenden Kräfte in der Region verschwinden würden? :rolleyes:
Sagt dir Anarchie was?
Egal ob man für oder gegen den Irak-Krieg war, aber die Truppen in dieser Situation abzuziehen wäre ein absoluter Fehler.
Tharkun05
19-05-2004, 14:27
. . .aber nicht notwendigerweise die Warheit.
Es wird eine Menge falscher Informationen durch Folter gewonnen. Aber trotzdem verschwindet sie nicht - weil sie eine Reihe von Funktionen hat. Sie dient zum Beispiel als Einschüchterung wie in Lateinamerika in den 80er Jahren oder heute in Kolumbien. Oder um die Bevölkerung zu terroriesieren, wi es Saddam Hussein in Abu Ghari getan hat. Er liess sechs oder sieben Häftlinge am Tag foltern und hängen - nicht um Informationen zu gewinnen, sondern einfach, um die eigenen Leute zu terrorisieren.
Die US-Soldaten wollten angeblich Informationen.
In unserem Land gibt es eine lange Tradition darin. Spezialeinheiten der Armee der CIA gehörten zu den kenntnisreichsten Experten auf diesem Gebiet. Sie sehen es als wichtiges Instrument gegen die Al-Kaida und anderen an. Sie foltern laufend und sie machen damit auch jetzt weiter.
Laut "New York Times" treibt es die CIA so weit, dass die Bundespolizei FBI damit lieber nichts mehr zu tun haben will.
Der Artikel hat bestätig, was ich schon lange sage, aber nie bis ins letzte beweisen konnte. Das FBI ist sehr vorsichtig geworden, Folter so systematisch wie die CIA zu nutzen, weil die Bundespilizei rechtliche Konsequenzen fürchten. Ihnen ist es deshalb versagt, an Verhören von Top-Al-Kaida-Mitgliedern teilzunehmen.
Warum interessierete sich im Weissen Haus bislang niemand, was hinter geschlossenen Türen für Grausamkeiten geschehen?
Nach dem 11. September gab es einen geheime Absprache mit Präsident George W. Bush, dass gegen Terroristen neue, härtere Foltermethoden angewendet werden dürfen. Schlafentzug, Wasserfolter und Gott weisswas noch. Danach hat Bush getan,als wisse er von nichts. Niemand sollte ihn etwa darüber unterrichten, wo und unter welchen Umständen Khalid Scheich Mohammed, einer der mutmasslichen Drahtzieher der Anschläge des 11. Septembers, gefangen gehalten wird. Die CIA lässt keinen zu den Ranghohen AL-Kaida-Häftlingen, keine Menschenrechtsorganisation, keine Journalisten, niemand. Sogar das FBI - und das sind wirklich keine Weicheier - glaubt mittlerweile, die CIA sei ausser Kontrolle geraten.
Dann ist die öffentlich Entrüstung¨über die Folterbilder im Irak also ziemlich scheinheilig?
Es hat seit 2001 zweifellos eine Kursänderung gegeben, in der Politik und in der Gesellschaft. Davor hatten wir nicht mal Umfragedaten zum Thema Folter. Obwohl es sie schon lange in der Usa gibt,wie weit die Affäre um die berühmte School of Americans in Georgia belegt.
Welche Affäre
Die Armee betreibt eine Schule zur Ausbildung von Polizisten und Militär unter anderem aus Lateinamerika. Wie nimmt man Leute fest, wie organisiert man Polizeistationen, solche sachen. Aber darüber hinaus gehörte zum Lehrplan die systematische Folter von Gefangenen. Die Schule hatte ihre Hochzeit in den 80er Jahren während Reagans Presidentschaft.
Wird Folter noch heute unterrichtet?
Die Sache kam in den 90er-Jahren ans Tageslicht. Danach haben sie die Schule dicht gemacht, nur um am nächsten Tag an derselben Stelle, in demselben Gebäude, mit den selben Lehrern und Schülern eine neue anderem Namen zu gründen. Als das rauskam, verlegten sie die kurse an einen anderen Ort.
Schwer vorzustellen, dass die US-Regierung ein Interesse daran hat, südamerikanische Folterknechte auszubilden.
Unsere Hände sind seit langer, langer Zeit schmutzig. Die Folter-Kultur entwickelte sich während des Kalten Krieges. Die Reagan-Administration etwa glaubte, das sei die einzige Möglichkeit, kommunistischeKollaborateure zu stoppen. Dann kamen die Probleme der Drogenkartellen und schliesslich die Bekämpfung des Terrorismus. Eine ganze Generation von lateinamerikanischen Polozeischeffs und Militärkommandeuren ist in den USA in der Kunst des Folterns unterwiesen worden.
Und die Öffentlichkeit guckt weg?
Vor dem 11. September haben die Leute gesagt: Ja, ich habe davon gehört, aber ich will davon nichts wissen. Nach den Terroranschlägen befürworten die meisten Folter, wenn man sie fragt: Sollen wir sie nutzen, um Informationen zu gewinnen, die neue Terroranschläge verindern?
Jaja, muss gehen schule. CU
raptorsf
19-05-2004, 16:17
hier wird ja oft von der Genfer Konvention gesprochen. Hier ein wirklicher Auszug aus einem der Grundsätze, welcher für jede kriegerische Auseinandersetzung, unabhängig davon, ob die kriegführenden Mächte die Genfer Abkommen ratifiziert haben oder nicht, gilt:
"Personen, die nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die durch Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeine andere Ursache außer Kampf gesetzt sind, werden unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt, ohne jede auf Rasse, Farbe, Religion oder Glauben, Geschlecht, Geburt oder Vermögen oder auf irgendeinem anderen ähnlichen Unterscheidungsmerkmal beruhende Benachteiligung" (Art. 3 II GA I-IV)
Schon daran sieht man, dass die USA dagegen verstossen haben (und auch noch viele andere zivilisierte Länder).
hier noch ein Link mit weiterführenden Informationen dazu: http://www.rotkreuz.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/
Wenn sich 2 Stämme rivalisiert haben und sich nicht friedlich einigen konnten, habe sie jeweils die 2 Stärksten (meistens waren es die Häuptlinge) geschickt und die haben sich geschlagen.das hat schon nicht beim trojanischen krieg funktioniert. homer beschreibt den zweikampf zwischen paris und menelaos in seiner ilias. wer altgriechisch kann, ist wie immer klar im vorteil.
Raskolnikow
20-05-2004, 20:23
Kann man ja auch auf Deutsch lesen...
grad habe ich auf taff noch mehr erschreckende bilder gesehen, wie sie sich über leichen lächerlich machen. eine szene war auch krass, wo sie auf einen auf einem stuhl gefesselten eingeschlagen haben. krass, krass....
ps: beim link im ersten post wurden noch mehr bilder geaddet.
Hier ein veröffentlichtes Video...
http://mfile.akamai.com/920/rm/thepost.download.akamai.com/920/nation/052104-1v.rm?obj=v0002
Hier ein veröffentlichtes Video...na da greift unsere polizei aber haerter durch.
wenn du mal ein video von einem echten verstoss gegen das voelkerrecht sehen willst, guck dir das an: http://e.tln0.com/ame/archives/reuters_un_ambulances_11_may_04.wmv
Tharkun05
03-06-2004, 20:12
Ich bekomm das von dir, Surli, nicht auf . . . :(
Tassahak
03-06-2004, 20:29
Nun, es handelt sich hier um erhebliche Missachtungen der Menschenrechte und diese sind folgerichtig zu bestrafen. Allerdings bleibt die Frage, ob der CIA oder gar das Pentagon seine Finger im Spiel hatte, weiterhin ungelöst. Sofern die eindeutige Verwicklung einer dieser Institutionen in den "Folterskandalen" nicht bewiesen ist, ist jedoch davon auszugehen, dass nur die verantwortlichen Soldaten bestraft werden. Diese argumentieren zwar mit dem Hinweis darauf, dass man ledeglich Befehle befolgte; das wird sie aber keinesfalls von ihrer Schuld befreien, denn als pflichtbewusster Soldat muss man Befehle, welche gegen die Menschenrechte oder das Grundgesetz verstoßen verweigern. Da dies im Irak nicht der Fall war, sind in erster Linie die Soldaten, die diese Schandtaten vollzogen, zu verurteilen und zu bestrafen.
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