Tötung von Scheich Yassin [Archiv]

NodMot

23-03-2004, 16:08

Nicht, daß ich falsch verstanden werde:

Ich halte von der Liquidierung gar nichts, denn ein Rechtsstaat/eine Demokratie sollte niemals solche Mittel anwenden.

Dennoch pflichte ich Raskolnikow bei. Es hat in den letzten Wochen/Monaten immer wieder Anschläge in Israel gegeben und es hätte sie, auch ohne dieses Attentat, weiter gegeben.
Es ändert also überhaupt nichts an der Situation an sich. Man kann ja jetzt nicht sagen, da beschwören sie etwas herauf, was sonst nicht so gewesen wäre. Kein islamisches Land wird deswegen jetzt einen Krieg gegen Israel beginnen (es könnte auch keines gewinnen, sonst hätten das längst wieder welche versucht gehabt), die Hamas hat genug Attentäter und auch Zulauf und inwieweit sich jetzt Menschen zur Verfügung stellen, die das ohnehin über kurz oder lang getan hätten, ist hypothetisch.

Also ein klares NEIN zur Liquidierung, aber ändern tut sich erstmal nichts, die Attentäter werden wohl nur versuchen, möglichst bald wieder einen Anschlag durchzuführen, es beschleunigt also nur etwas, was ohnehin dort andauernd passiert. :(

raptorsf

23-03-2004, 16:12

die palistinäsischen Selbstmordattenäter empfinde ich als unmenschlich, unfair und ist in keinster Weise gerechtfertigt. ABER das jetzt ein demokratischer Staat offiziell dieses "Liquidation" gutheisst und gar sagt, dass sie die ganze Hamas-Führungsriege so "beseitigen" will (auch unschuldige Tote werden dabei in Kauf genommen) ist erschreckend. Das sind Statements wie aus dem Mittelalter. Auge um Auge, Zahn um Zahn... haben wir den nichts gelernt?

Und ich erlaube mir jetzt mal als "Nicht Deutscher" noch einen Kommentar: Wie kann ein Volk, welches selber jahrelange unterdrückt und terrorisiert wurde mit einer andern Minderheit jetzt auch so umgehen? Nichts gelernt?

ONeil

23-03-2004, 17:18

Ich denke die hätten den nicht gleich erschiessen sollen. Lt. einem Bericht waren die ja mit 4Hubschraubern dort, was mich vermuten lässt, dass es dort keine Flak-Stellungen o.Ä. gibt.
Deshalb denke ich, die hätten sich aus den Hubschraubern abseilen, den Scheich nehmen und verschwinden sollen. Er selbst kann sich ja schlecht wehren...

@raptorsf

Nun ja, wer will was dagegen machen, wenn die da unten unschuldige Palästinenser oder eben auch wehrlose 'liquidieren'. Die USA stehen sowieso traditionell hinter denen und wenn ein deutscher Politiker was dagegen sagen würde, wüsste ich schon den Bericht in der Bildzeitung: Friedmann: Antisemitismus unter dem Deckmantel der politischen Kritik

NodMot

23-03-2004, 17:27

Die seilen sich wohl kaum ab, wenn mehrere bewaffnete Leibwächter dort sind und wahrscheinlich noch hunderte, die ebenfalls vom Gebet aus der Moschee kommen.

Außerdem wären dann wieder Leute entführt worden, um ihn auszutauschen, wie beim letzten Mal auch geschehen.

Und woher soll bitte die Flak kommen ? Das Gebiet ist von Israel annektiert, die Flak würde da nicht einen Tag lang stehen.

raptorsf

23-03-2004, 17:35

ja, wer kann da was ändern? Das müsste Druck von Aussen kommen. Die USA werden garantiert nichts machen, sind ja die besten Allierten im Nahen Osten. GB wird nichts machen weil der grosse Bruder USA das nicht will, Russland ist mit sich selbst beschäftigt und Deutschland darf nicht.

Vielleicht Frankreich? Aber für die ist das auch noch zu weit weg und wohl zu unbedeutend. Die könnten eh nur verlieren.

Also bleibt alles so wie es ist - Rache folgt auf Rache - Tode, Verwundetete, Hass etc. etc.

Enigma

23-03-2004, 17:43

Die Politik Israels ist ja sowieso unter aller Sau.
Und ich denke nicht dass dies ein Eigentor war, es wird jetzt sicherlich zu blutiger Rache der verschiedenen Palästinenserorganisationen kommen, aber Israel wird dies dann einfach als Vorwand zu einer größeren Militäraktion nutzen. Insofern unterstelle ich der Regierung eiskaltes Kalkül.

Als Gegenaktion sollten die Palästinenser einfach gezielt israelische Politiker ausschalten, halte ich für wesentlich effektiver als nur möglichst viele Zivilisten hochzujagen. Am besten gleich mit Sharon anfangen. Wobei es in Israel sicher genug radikale Nachfolger gibt.

Psycho Joker

23-03-2004, 17:46

ScheichYassin war auf gut deutsch ein riesen Arschloch. Israel hat vor einiger Zeit wirklich ernsthafte Schritte auf die Palästinenser zu gemacht. Da gab es Siedlungsräumungen usw. Israel hat es wirklich versucht und was macht Yassin? Er ruft zu mehr Attentaten auf um noch mehr Erfolge gegen die Israelis verzeichnen zu können. Solche Fanatiker wie dieser penetrante Krüppel sind es die Fortschritte im Friedensprozess immer torpedieren.

In diesem Sinne kann ich absolut verstehen, wieso Israel sowas macht, auch wenn ich kein Freund der Liquidierungspolitik bin. Und ich stimme Raskolnikow zu: Der Tod Yassins mag kurzzeitig zu einer Radikalisierung führen, aber leiber eine Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Und es kamen keine Unschuldigen zu Schaden. Die anderen Getöteten waren Yassins Leibwächter und um Leibwächter bei Yassin zu werden muss man sich schon als sehr fanatischer Anhänger auszeichnen.

Ja, es ist leicht, auf Israels Politik rumzuhacken; ist sie doch weit extremer als die eines europäischen Landes. Doch man sollte uach die Lage bedenken, in der sich Israel befindet. Wenn Israel sich jetzt von heute auf morgen von Palästina zurückziehen würde, würden die Terrororganisationen das als Erfolg ihrer Praxis ansehen und würden sich aufmachen die "Juden zurück ins Meer" zu treiben.
Extreme Situationen erfordern extreme Maßnahmen.

RedBasti

23-03-2004, 18:07

Komisch....wenn einer Bin Laden tötet würde wohl kaum einer die Aktion in Frage stellten aber wenn ein ähnlicher Terrorist von Israel gezielt getötet wird, wird das kritisiert.

Grundsätzlich gestehe ich Israel und auch den USA solche Aktionen durchaus zu. Was ich nicht zugestehe ist das illegale Besetzen von Gebieten oder das Gefangenhalten ohne Anklage und Legitimation.

In nächster Zeit wird es eventuell verstärkt zu Anschlägen kommen aber das wird sich wieder legen.

raptorsf

23-03-2004, 18:12

Germane45

23-03-2004, 18:58

....... aber kann ein demokratischer Staat nur mit Terror antworten?

Entschuldige bitte,

Aber willst du bei den beiden Staaten von Demokratisch sprechen?

Für mich führen sich beide Länder auf, wie Räuberbanden.
Das ist noch geschmeichelt.

Surli

23-03-2004, 19:06

gezielt ist wohl ein relativer Begriff ;) Wenn israel "nur" einen Wohnblock beschiesst weil ein Attentäter sich da versteckt, bezeichnen sie das auch gezielt.

Es wird in Israel niemals Frieden geben, bis nicht eine Seite vernichtet oder verjagt ist.
So lange die U.S.A ein verbündeter Israels ist, wird nichts passieren.
Die amerikaner können erstens daraus Profitieren und zweitens hat es ein Präsident schwer im amt zu bleiben ohne das Wohlwollen der Juden.

SonMokuh

23-03-2004, 19:12

Ja, es ist leicht, auf Israels Politik rumzuhacken; ist sie doch weit extremer als die eines europäischen Landes. Doch man sollte uach die Lage bedenken, in der sich Israel befindet. Wenn Israel sich jetzt von heute auf morgen von Palästina zurückziehen würde, würden die Terrororganisationen das als Erfolg ihrer Praxis ansehen und würden sich aufmachen die "Juden zurück ins Meer" zu treiben.
Extreme Situationen erfordern extreme Maßnahmen.

Ja wenn israelische Soldaten z.T. Zivilisten töten, ob absichtlich oder dauernt unabsichtlich, dann brauch man auch nicht lang nach Argumenten gegen diese Politik suchen. Da die Selbstmordattentäter eigentlich auch nichts anderes machen, als Zivilisten und gelegentlich auch mal Soldaten töten, lassen sich beide Parteien meiner Meinung nach gut vergleichen.

Außerdem, Mietwohnungen von Selbstmordattentätern zu zerstören, obwohl da durchaus noch einige andere Familien drin wohnen, die möglicherweise gar nichts damit zu tun haben, ist schon mehr als hirnrissig :crazy:

Und eigentlich macht sich ja der israelische Staat im palästinensischen Gebiet breit, von daher kann man auch nicht behaupten dass die Selbstmordattentäter keinen Grund hätten.

Natürlich sollte eine friedliche Lösung gefunden werden und auch nicht allein auf dem Rücken der Israelis, aber als demokratischer Staat, der z.T. vom Westen unterstützt wird, sollte Israel mal von seiner aggresiven Politik abrücken, um den Teufelskreis der Gewalt zu unterbrechen. Das heist sie sollten sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen und dem palästinensischen Volk seine Souveränität zurückgeben.

Naja, es stimmt schon, Religion ist Gift :rolleyes:

RedBasti

23-03-2004, 20:41

gezielt töten, mit lasergesteuerten Raketen von Hubschraubern aus? :hmm:

Alles Propaganda, wacht mal auf Leute! Selbstmordanschläge sind durch nichts zu rechtfertigen (habe ich vorher schon geschrieben), aber kann ein demokratischer Staat nur mit Terror antworten?

Ist das nicht eine etwas einfach Denkweise?

Jeder Scharfschütze der versucht hätte diesen "Job" zu erledigen hätte sich in höchste Gefahr begeben. Der Abschuss von 3 Raketen ist durchaus als gezielt zu betrachten. Da nur das Ziel und seine Leibwächter gestorben sind kann man klar sagen das keine unbeteiligten zu Schaden gekommen sind.

Außerdem ist Rakete nicht gleich Rakete. Wenn ich mich nicht irre sind die Hellfires des Apaches wärmgesteuert. Daher würde es sich dann um die kleinen Hydra Raketen handeln die verschossen wurden. Viel gezielter kann eine fliegende Einheit nicht operieren.
Israel hat sich schon ganz anders gezeigt. Ich erinnere mich an eine Anti-Schiffsrakete die in ein mehrstöckiges Wohnhaus geschossen wurde um eine Person zu eliminieren.

Das ein Staat demokratisch ist spielt bei der Bewertung der Gegenmaßnahmen keine Rolle. Wenn das Volk hinter der Entscheidung steht nimmt der Staat lediglich seine Pflicht war. Es ist zwar nicht legitimiert auf unbewaffnete Zivilisten zu schießen aber ist denn eine solche Person wirklich als Zivilist zu betrachten? Seine Männer nennen sich selbst Gotteskrieger und ähnliches und dann sollen deren Anführer nur Zivilisten sein? Da biegt sich einer das Recht so hin wie es ihm gefällt. Zivilisten sind für mich Unbeteiligte Personen. Personen die jedoch Anschläge leiten oder organisieren/finanzieren sind eben nicht unbeteiligt, folglich auch keine Zivilisten in diesem Sinne.

Ja wenn israelische Soldaten z.T. Zivilisten töten, ob absichtlich oder dauernt unabsichtlich, dann brauch man auch nicht lang nach Argumenten gegen diese Politik suchen. Da die Selbstmordattentäter eigentlich auch nichts anderes machen, als Zivilisten und gelegentlich auch mal Soldaten töten, lassen sich beide Parteien meiner Meinung nach gut vergleichen.

Die meisten Selbstmordattentäter haben von Anfang an nur das Ziel Zivilisten zu töten. Das unterscheidet ihm vom israelsichen Soldaten. Dieser reagiert meist auf eine Bedrohung und hat nicht das Zeil möglichst viele Zivilisten zu erschießen.

ONeil

23-03-2004, 20:48

Komisch....wenn einer Bin Laden tötet würde wohl kaum einer die Aktion in Frage stellten aber wenn ein ähnlicher Terrorist von Israel gezielt getötet wird, wird das kritisiert.

Na meine Rede, jeder der Israel deswegen jetzt kritisiert ist ein Antisemit. Die sind unfehlbar, dürfen einen alten Mann im Rollstuhl mit Raketen in die Luft jagen, sind doch Juden und die mussten genug in der Geschichte genug Leid erfahren... Jetzt gegen die zu sticheln ist nur das heimliche Ausleben antisemitischen Denkens. :rolleyes:

mrfloppi2

23-03-2004, 20:55

Das unterscheidet ihm vom israelsichen Soldaten. Dieser reagiert meist auf eine Bedrohung und hat nicht das Zeil möglichst viele Zivilisten zu erschießen. da bist du dir ganz sicher ?wenns um israel geht bin ichs zumindest nich:nein:

RedBasti

23-03-2004, 21:11

@oneil:
Ob ein Terrorist behindert oder alt oder behindert und alt ist oder nicht ist absolut nicht relevant (heißt scheißegal). Terrorist ist Terrorist! Jeder Staat hat das Recht Bedrohungen entgegen zu wirken. Und diese Bedrohung liegt für Israel vor.
Es handelt sich hier auch nicht um Präventivmaßnahmen sondern um Reaktionen.
Deine Reaktion zeigt übrigens das du mein Argument nicht verstanden hast, daher habe ich es noch einmal erklärt.

@Floppi: Wenn das so wäre würden die Palästinenser nicht mehr existieren. Deine Unterstellung ist unbegründet.

mauzetung

23-03-2004, 21:46

Ähm er kam grad aus einer Moschee und nicht aus einer kirche*hust*
Israel hatte den Mann schonma gefangen genommen,haben ihn dann aba als zeichen des ,,guten willens'' freigelassen...um ihn jetzt zu töten!?Das is doch echt ma n guter willen.Sharon will imho eine eskalation der Gewalt um eine berechtigung für seine politik zu bekommen.

Er wurde für 2 Mosad Agenten aus getauscht wenn ich mich noch richtig erinnern kann.Also nichts da mit guten willen.

Churchill

23-03-2004, 22:47

Israel befindet sich im Krieg mit Hamas. Im Krieg müssen die Feinde vernichtet werden.

Wenn man im Krieg nicht bereit ist, die Feinde zu vernichten, braucht man gar nicht erst anzufangen. Das aber hieße, Israel zu liquidieren.

Selbst wenn er kein militärisches Ziel wäre, so hat er den Tod tausendfach verdient. Gleich wie man es betrachtet, er wurde sowohl sinnvoll militärisch vernichtet wie auch rechtmäßig juristisch exekutiert. Die militärische Aktion schwächet der Feinde Kräfte und die juristische entfaltet eine generalpräventive Wirkung.

Die Kritik Europas ist verfehlt, da es europäische Friedenmaßstäbe an Israel anlegt. Israel aber befindet sich im Krieg und der Krieg erfordert Kampf oder Niederlage. Noch verfehlter ist die Kritik der UNO, denn sie hat Israel mitgeschaffen. Hat sie das getan, so muß sie ihm auch das Recht auf Selbstverteidigung zubilligen, das Israel hier genutzt hat.

SO ERGEH ES ALLEN FEINDEN ISRAELS!

Veggeto

23-03-2004, 22:57

gut ausgedrückt churchill dem möchte ich mich fasst nahtlos anschliesse bis auf dein letzten zusatz der wirkt ja schon fast fanatisch. dies ist nun mal der einzigst richtige weg mit terroristen zu verfahren sei es hamas, al-kaida, eta usw. diese menschen verdienen keine andere verfahrens art.

mauzetung

23-03-2004, 23:02

Und du hast wohle ein sprung in der schüssel oder was :streit:

Hallo jemand zu hause Hamas ist eine Terror gruppe und keine staat gegen die man krieg führen kann.

SO ERGEH ES ALLEN FEINDEN ISRAELS! .... du bist ja goldig also denkst du das Israel ganz Arabien auslöschen sollte :wrofl: jetzt frage ich mich doch wirklich ob man nicht von 2 Terrorgruppen reden sollte so wie das hier vorlegst

aufgedenfall solllten man dich und dein beirtag aus dem board hier LIQUIDIEREN

:nein:

Veggeto

23-03-2004, 23:08

ähm gegen die ira, al-kaida, eta wird bzw. wurde krieg von regierungs seite geführt bei der al-kaida war es sogar die un die den krieg geführt hat

Churchill

23-03-2004, 23:09

Um Krieg zu führen, braucht man kein Staat zu sein. Es bietet bedeutende Vorteile, kein Staat zu sein. Ein Staat hat ein Territorium, das man angreifen kann um Vergeltung an ihm zu üben. Eine Gruppe kann international aus dem Verborgenen wirken und ist somit schwer endgültig zu besiegen.

Ach noch eine Frage. Dschingis Khan und die Goldene Horde waren doch auch kein Staat. Demzufolge hat Dschingis Khan also keinen Krieg geführt, richtig?

mrfloppi2

23-03-2004, 23:14

Deine Unterstellung ist unbegründet. Ja das is sie wohl.Ich kannmich an einen bericht letzen jahres erinnern in dem die zivilen opfer beider seiten dargestellt wurde..Komischerweise hatte israel (das land das nicht auf zivile opfer aus is;) ) ca doppelt so viele zivilisten getötet wie die palästinenser (die seite die auf zivile opfer aus is;) )
da ich die genauen zahlen nich mehr weiss und die genauen zahlen dieses jahres auchnich weisshab ichnich viel mehr dazu gesagt.Aber zumindest ich krieg es auch in den nachrichten mit dass Israel ziemlich viele zivilisten tötet.Ich dacht ich wär nich der einzige hier.

Edit: Mauzetung ich weiss gar nich wieso du auf chruchill antwortest..ich ignoriers meist einfach^^

Surli

24-03-2004, 00:48

Churchill und seine verdrehte Weltanschauung... :bunker:

Na ja, er hat den Tod tausendfach verdient, weshalb?
Oke ich gabe zu, er hat den Tod verdient, aber Die Israelische Regierung handelt eigentlich identisch.
Somit hätte dann auch Sharon und sein Stab den Tod tausendfach verdient!

Wenn du etwas anderes behauptest musst du das dann aber schon sehr gut begründen ;)

Um Krieg zu führen, braucht man kein Staat zu sein. Es bietet bedeutende Vorteile, kein Staat zu sein. Ein Staat hat ein Territorium, das man angreifen kann um Vergeltung an ihm zu üben. Eine Gruppe kann international aus dem Verborgenen wirken und ist somit schwer endgültig zu besiegen.

1. Zu deinem Dschingis beispiel:
Klar hatte er Krieg geführt, aber er hatte auch Truppen!
Er hatte eine armee!
(Aber das nur so am rande, eigentlich stimmt das mit dem Krieg schon :D)

Also... Ein Staat kann eine Internationale Terrororganisation nicht volkommen auslöschen das ist klar, aber umgekehr geht das auch nicht.
Die Hamas kann nicht einfach in Israel einmarschieren, sie haben weder die Truppen noch die Ausrüstung dazu.
Klar kann man Panzerfäuste, Stinger etc. kaufen, aber geh du mal in die U.S.A und kauf Kampfflugzeuge oder Panzer ein ^^
Das Wort Krieg ist eine Relative sache, ein Konflickt ist einwenig allgemeiner und trifft ehre zu.
Undter krieg verstehet man normalerweise wenn 2 Länder gegeneinander Krieg führen oder wenigstens Truppen von beiden Seiten zum Einsatz kommen.
(Und ich denke nicht das Attentäter als Truppen bezeichnet werden können ;) )

Churchill

24-03-2004, 02:31

Nein. Ihr seid doch immer so auf's Völkerrecht aus.

Dann lest mal die Haager Landkriegsordnung. Kombattanten im Sinne des Völkerrechts sind: Angehörige regulärer Armeen in Uniform. Weiterhin Angehörige von Befreiungsarmeen, Partisanen, usw. sofern sie eine Uniform oder ein Abzeichen tragen, das sie als solche kenntlich macht.

So wurde die polnische Freiheitsarmee (Warschauer Aufstand) vom Deutschen Reich als reguläre Armee anerkannt, obwohl sie über keinen Staat verfügte. Die Angehörigen trugen auch Uniform.

Hamas ist also eine palästinensiche Befreiungsarmee, mit dem Ziel, Israel zu vernichten und einen palästinensichen Staat auf seinem Territorium zu errichten. Damit stehen den Hamas-Kämpfer alle Rechte nach dem Völkerrecht zu, insbesondere die über die Behandlung von Kriegsgefangenen, vorausgesetzt, sie tragen eine Uniform oder ein Abzeichen. Falls sie keine tragen, haben sie auch nicht diesen Status und können als feindliche Spione oder Saboteure erschossen werden.
Das heißt aber auch, das sie im Rahmen der Kriegshandlungen im Kampf vernichtet werden können. Jassin war definitiv Mitglied dieser Befreiungsarmee. Er war kein Gefangener, also Kombattant. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt.

Übrigens trug er keine Uniform oder ein Abzeichen. Daher hätte er auch nach Gefangennahme als feindlicher Saboteur standrechtlich erschossen werden können. Wäre er aber in Uniform gefangengenommen worden, dann wäre er ein Kriegsgefangener gewesen und hätte nicht erschossen werden dürfen.

Und zu Sharon: man kann keinen Staat führen, ohne schuldig zu werden. Macht und Schuld sind untrennbar miteinander verbunden, denn man muß als Staatschef immer Entscheidungen für den Staat treffen, die andere benachteiligen oder sogar vernichten werden. In höchstem Maße gilt das natürlich im Krieg. Sind etwa Kollateralschäden gerecht? Nein. Aber sie sind unvermeidlich, wenn man überhaupt Krieg führen will. Herschen heißt also immer auch schuldig werden. Der Weise weiß das.

Übrigens ist es möglich, Terrororganisationen vollständig auszulöschen. Das ist natürlich schwer, aber es ist möglich. Gute Voraussetzungen sind dann gegeben, wenn die historische Grundlage ihrer Enstehung entfällt. Beispiele wären die RAF (Selbstauflösung) oder die Assasinen (vollständige Vernichtung).

NodMot

24-03-2004, 11:07

Ich kenne die Haager Landkriegsordnung leider nur vom Hörensagen, deshalb mal ein paar Fragen:

Trägt Sharon Uniform, oder Abzeichen ?
OK, nach der Beantwortung der ersten Frage, lautet die zweite, ob er standrechtlich erschossen werden dürfte, sollte er gefangengenommen werden ?

Falls ja, erübrigt sich Frage 3, falls aber nicht, frage ich mich, warum das mit Arafat geschehen dürfe, denn er ist ebenso der gewählte Vertreter eines Volkes, dessen Land von der UN anerkannt ist ?

Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?

Churchill

24-03-2004, 12:27

"Trägt Sharon Uniform, oder Abzeichen ?"
Zur Zeit nicht, wenn er auch General a.D. ist.

"OK, nach der Beantwortung der ersten Frage, lautet die zweite, ob er standrechtlich erschossen werden dürfte, sollte er gefangengenommen werden ?"
Nein, da er kein Armeeangehöriger mehr ist. Also Nichtkombattant.

"Falls ja, erübrigt sich Frage 3, falls aber nicht, frage ich mich, warum das mit Arafat geschehen dürfe, denn er ist ebenso der gewählte Vertreter eines Volkes, dessen Land von der UN anerkannt ist ?"
Das darf mit Arafat nicht geschehen, da er stets Uniform trägt. Außerdem ist seine Unantastbarkeit von Israel im Protokoll von Oslo anerkannt worden.

"Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?"
Das ist nur eine leere Drohung. Er wird nicht liquidiert.

Abschließend möchte ich noch bemerken, daß diese Bemerkungen das Kriegsrecht betreffen. Es werden jedoch nach dem Krieg Leute wegen Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet, auf sehr unsicherer rechtlicher Grundlage. Die Alliierten des zweiten Wltkrieges schufen sich gleich ihr eigenes Recht und Gericht, um einige Nazis hinrichten zu könnnen. Heute gibt es einen ständigen Gerichtshof, der ebenfalls auf fragwürdiger rechtlicher Grundlage steht.

Man könnte also Arafat oder Sharon nach Gefangennahme wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilen, durch einen nationalen oder internationalen Zivilgerichtshof. Das wäre dann aber kein Vorgehen im Rahmen des Kriegsrechts mehr.
Ich glaube aber nicht, daß sie verurteilt würden, wenn der Prozess fair ist (mangelnde Beweise bei Arafat, mangelnde Tatsachen bei Sharon). Immerhin es wäre möglich, aber ein solches Vorgehen stände auf wackeligen rechtlichen Beinen und würde von der Gegenseite sicher nicht als rechtmäßiges Vorgehen anerkannt. Die Rechtspflege gehört in diesem Bereich mehr der Politik, als der Justiz an, sie ist also mehr Ausdruck und Äußerung eine politischen Willens. (Was die Justiz an sich auch ist; aber das führt hier zu weit.)

Wollen wir doch mal so sagen: die Juden haben ihren Staat auf und mit Terror, Gewalt und Krieg gegründet. Die Palästinenser versuchen jetzt den ihren auf dieselbe Weise zu gründen. Dabei dürfen sie aber ebensowenig auf die Rücksicht ihrer Feinde rechnen, wie die Juden damals. (Ben Gurion wäre sicher von den Briten erschossen worden, nachdem er das King David Hotel gesprengt hatte.)
Warum sollen sich die Palästinenser des Terrors bedienen dürfen, selber aber unantastbar bleiben? Darin sehe ich keinen Sinn. Vielmehr wäre dies höchst unsinnig und realitätsfremd. Wer mordet, der muß auch bereit sein, selber sein Leben zu lassen, wenn der Feind ihn im Kampf tötet.

Neoprophan

24-03-2004, 12:50

Falls sie keine tragen, haben sie auch nicht diesen Status und können als feindliche Spione oder Saboteure erschossen werden.
Das heißt aber auch, das sie im Rahmen der Kriegshandlungen im Kampf vernichtet werden können. Jassin war definitiv Mitglied dieser Befreiungsarmee. Er war kein Gefangener, also Kombattant. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt.

Ja und, dann kann ich aber dort unten auch jeden Erschießen. Okey ich könnte jetzt wenn ein Krieg herrschen würde und mein Nachbar mich Beleidigt hat, meinen Nachbar erschießen. Die begründung dafür hab ich auch schon, ich hab einen Soldaten der Feindlichen Armee bei ihn gesehen, und er hat ihn anscheinend Informationen weitergegeben, also ein Spion. Nachweisen kann das dann keiner, aber er war nicht in Uniform und damit müsste ich doch auch durchkommen.

Das darf mit Arafat nicht geschehen, da er stets Uniform trägt. Außerdem ist seine Unantastbarkeit von Israel im Protokoll von Oslo anerkannt worden.

"Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?"
Das ist nur eine leere Drohung. Er wird nicht liquidiert.

LOL das darf mit dem und dem nicht Geschehen. Es nützt dir überhaupt nichts, gar nichts ob du irgendwo anerkannt wirst oder nicht. Warum? Ganz einfach, glaubst du ernsthaft, das würde irgendeinen Terroristen(oder auch Freiheitskämpfer) davon abhalten es zu Versuchen. Es gibt auch keine Möglichkeit Arafat 100 %ig vor einer Liquidierung zu schützen. Und wenn er eines Tages Liquidiert wird, was ist dan, Bombt dann die USA mit Hilfe der Israelis alle Palästinenser weg?

Erstens, wenn ich einen Krieg führe, dann versuche ich denn mit allen möglichen Mitteln zu gewinnen.

Zweitens, da ist es mir vollkommen egal was irgendwo in einen Kriegsgesezt steht oder in der Haager Landkriegsordnung.

Es hält niemanden davon ab irgendwas zu tun, oder war es auch gerecht, als Ende des 2ten Weltkriegs, als die Allierten einmaschierten, zB die Russischen soldaten Fraune vergewaltigt haben? Und wenn es wieder zu soetwas kommt, glaubst du irgendein Gesetz hält einen Sodaten davon ab jemanden zu Erschießen, auch wenn es nur ein Zivilist ist. Ein Soldat würde einfach Sagen:" Ich dachte er hat ne Waffe und habe ihn als Feind angesehen."
Keine Kriegsordnun und Kein Gesetzt hält irgendjemanden von einer Aktion ab.

Du hast selber ein Beispiel mit den Allierten erwähnt. Und glaubst du wieviele Soldaten heute noch mit sowas davonkommen? Sehr viele glaub mir.

mfg
neo

Churchill

24-03-2004, 13:20

Churchill

24-03-2004, 13:53

Ich muß mich korrigieren: Arafat darf nicht als Kriegsgefangener erschossen werden. Er darf allerdings im Rahmen von Kampfhandlungen erschossen werden. (Wenn dies auch dem Protokoll von Oslo wiederspräche.)

Jaja, Völkerrecht ist kompliziert. Bis zum zweiten Weltkrieg waren für Terrorakte von Zivilisten gegen Invasionsarmeen sogar Vergeltungserschiessungen vorgesehen. Ich glaube, für einen toten Soldaten durfte man 10 Zivilisten erschiessen. Das haben die Deutschen ja auch gemacht, war in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Wenn sie aber 11 erschossen haben war's ein Kriegsverbrechen. Ja, so macht Völkerrecht Spaß!

Neoprophan: Ich weiß, daß sich die Leute nicht unbedingt an das Völkerrecht halten. Darum ging es aber nicht in dieser Erörterung. Ich wollte nur nachweisen, daß die Vernichtung von Jassin mit dem Völkerrecht in Übereinstimmung steht.

Achja, nochmal ganz klar: Soldaten in Uniform dürfen nach Gefangennahme grundsätzlich nicht als Spione oder Saboteure erschossen werden. Auch dann nicht, wenn sie hinter den feindlichen Linien Fabriken sprengen, Brände legen, Soldaten erschiessen oder Stellungen auskundschaften. Sie sind dann keine Spione, sondern reguläre Soldaten mit der Funktion Aufklärer oder Kombattant. Wenn also ein feindlicher Soldat sich nachts in Uniform etwa an einer feindlichen Küste absetzen läßt, dort die feindlichen Stellungen erkundet und dann wieder zu seinem Schiff zurückkehrt (sowas ist im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg vorgekommen und diejenigen haben aus ebendiesem Grund dabei bewußt Uniform getragen), darf er nach Gefangennahme nicht als Spion erschossen werden. Trägt er aber keine Uniform, ist er ein Spion und darf erschossen werden.

Generell sind die Möglichkeiten eines Aufklärers in Uniform eben begrenzt, da er leicht erkannt wird. Daß Spezialtruppen oder Kavallerie immer schon hinter den feindlichen Linien operiert haben, ist ja sowieso klar. Nicht jeder Krieg hat klare Fronten, manche sogar gar keine.

Ja und, dann kann ich aber dort unten auch jeden Erschießen. Okey ich könnte jetzt wenn ein Krieg herrschen würde und mein Nachbar mich Beleidigt hat, meinen Nachbar erschießen. Die begründung dafür hab ich auch schon, ich hab einen Soldaten der Feindlichen Armee bei ihn gesehen, und er hat ihn anscheinend Informationen weitergegeben, also ein Spion. Nachweisen kann das dann keiner, aber er war nicht in Uniform und damit müsste ich doch auch durchkommen.

1. Du darfst deinen Nachbarn erschiessen, wenn du selber Soldat bist, und der Nachbar dich angreift. Dann ist er ein feindlicher Saboteur.
2. Wenn du kein Soldat bist und er keine Uniform trägt und es kommt zu Erschiessungen oder Kampfhandlungen, ist es eine zivile Auseinandersetzung, die das Völkerrecht nicht behandelt.
3. Wenn er die Uniform einer feindlichen Armee trägt, darfst du ihn als Soldat im Kampf erschiessen, jedoch nicht, nachdem du ihn gefangengenommen hast. Denn dann wäre er Kriegsgefangener.
4. Wenn du kein Soldat bist und er die Uniform einer feindlichen Armee trägt, darfst du ihn nicht erschiessen, selbst wenn er dich angreift. Das wäre Partisanentätigkeit deinerseits und nach dem Völkerrecht verboten.
5. Wenn du Soldat bist und siehst, daß er militärische Objekte ausspioniert, oder militärische Geheimnisse verrät, darfst du ihn sowohl im Kampf erschiessen, als auch nach Gefangennahme, weil er ein Spion ist. Dasselbe gilt, wenn er irgendwelche Anschläge verübt. (Etwa dein Haus in die Luft sprengt.)
6. Wenn du kein Soldat bist und er spioniert oder Anschläge verübt, darfst du ihn auf keinen Fall erschiessen, da das wieder Partisanentätigkeit wäre. Du könntest dafür selbst nach dem Völkerrecht erschossen werden.

Anmerkung: als Soldat mußt du unbedingt Uniform tragen. Also vor dem Erschiessen anziehen, sonst bist du ein Partisan, auch wenn du Mitglied der Armee bist.

Erklärung: Das Völkerrecht unterscheidet zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Nichtkombattanten dürfen nicht als solche angegriffen werden, es sei denn das Hauptziel ist ein militärisches. Z.B. Artilleriebeschuß auf eine feindliche Stellung, Zivilisten gehen dabei unbeabsichtigt drauf.

Die Nichtkombattanten dürfen nicht in die Kampfhandlungen eingreifen. Tun sie das, dürfen sie standrechtlich erschossen werden. (So wurden Zivilisten, die englische Flieger im zweiten Weltkrieg nach Gefangennahme auf der Straße töteten, nach dem Krieg von den Alliierten gemäß Völkerrecht hingerichtet.)

Kombattanten dürfen nur im Kampf, nicht aber nach Gefangennahme erschossen werden. Außerdem stehen ihnen festgelegte Rechte in Gefangenschaft zu.

So, ist doch alles ganz klar! Also haltet euch als Nichtkombattanten daran, dann werdet ihr auch nicht erschossen. Vermutlich nicht.

RedBasti

24-03-2004, 14:40

Ja das is sie wohl.Ich kannmich an einen bericht letzen jahres erinnern in dem die zivilen opfer beider seiten dargestellt wurde..Komischerweise hatte israel (das land das nicht auf zivile opfer aus is;) ) ca doppelt so viele zivilisten getötet wie die palästinenser (die seite die auf zivile opfer aus is;) )
da ich die genauen zahlen nich mehr weiss und die genauen zahlen dieses jahres auchnich weisshab ichnich viel mehr dazu gesagt.Aber zumindest ich krieg es auch in den nachrichten mit dass Israel ziemlich viele zivilisten tötet.Ich dacht ich wär nich der einzige hier.

Eine ähnliche Debatte hatten wir schon anlässlich des Irak Krieges. Auch hier wollte jemand einfach nicht von der Idee abrücken das Soldaten aus Freude am Morden gezielt auf Zivilisten schießen. Selbst wenn auf palästinensicher Seite doppelt so viele Zivilisten sterben beweist das gar nichts! Die israelische Armee hält ein Land besetzt, das sich gegen diese Besetzung wehrt. Folglich kommt es oft zu Zusammenstößen zwischen Militär und "Zivilisten". Eben jene "Zivilisten" schießen auf die israelischen Soldaten oder werfen zumindest Steine. Da der palästinensiche Staat nicht existiert und keine anerkannte Armee bestitzt werden diese toten Palästinenser fälschlicherweise zu den Zivilisten gezählt, obwohl sie eigentlich dem Widerstand, einer Untergrundarmee, angehören. Tote israelische Soldaten werden ja auch nicht zu den Zivilisten gezählt. Eine Statistik ist eben auch nur solange brauchbar bis ein anderer sie durchschaut.

mrfloppi2

24-03-2004, 15:03

Churchill

24-03-2004, 15:35

Sie tragen keine Uniform, also sind es keine Soldaten.

Die Hamas trägt übrigens offensichtlich Uniform. Kampfanzug und ein grünes Stirnband mit Koranspruch. Damit sind sie offizielle Soldaten einer Armee.

Wenn ein Kind einen Stein auf einen Panzer wirft ist es
1. strohdoof und verdient den Tod schon deshalb;
2. ein nichtgekennzeichneter Kämpfer.

Somit kann es kein Mitglied einer Untergrundarmee sein. Eine Armee muß Uniform oder ein bestimmtes Abzeichen tragen, sonst ist es keine Armee, sondern eine Terrororganisation.
Schon als regulärer Soldat hätte das Kind sofort vernichtet werden können.
Die Uniformlosigkeit gibt Israel allerdings das Recht, es auch nach Gefangennahme standrechtlich zu erschiessen.

Das nicht sofort geschossen wird, ist nur der Großmütigkeit und Geduld der israelischen Soldaten zuzuschreiben. Aber man kann Großmütigkeit auch überstrapazieren und jede Geduld hat ein Ende. Jedenfalls müssen diese irregulären Kämpfer jederzeit damit rechnen, daß sie erschossen werden, in Übereinstimmung mit der Haager Landkriegsordnung, wie eben Scheich Jassin.

Statistisch sind die im Kampf gefallenen Zivilisten zu den Partisanen bzw. Terroristen zu rechnen, während etwa uniformierte Hamaskämpfer zu den gefallenen Soldaten zu rechnen sind.

ONeil

24-03-2004, 16:01

@oneil:
Ob ein Terrorist behindert oder alt oder behindert und alt ist oder nicht ist absolut nicht relevant (heißt scheißegal). Terrorist ist Terrorist! Jeder Staat hat das Recht Bedrohungen entgegen zu wirken.

Ich finde schon, dass das relevant ist. Wenn der Scheich und seine Leute sich jetzt irgendwo verschanzt haben und auch zurückschiessen, wäre es ok wenn sie von Soldaten getötet werden. Aber einfach eine Zivilperson im Auftrag des Staates zu zerfetzen ist nicht ok. Denn hätte man erst fassen müssen und ihm dann den Prozess machen, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

@Churchill
Es ist sowas von egal ob ein feindlicher Spion eine Uniform trägt oder nicht. Völkerrecnt pah, wer achtet denn schon dadrauf, wenn jemand in einer feindlichen Basis rumschnüffelt und dabei erwischt wird.

Surli

24-03-2004, 16:38

Damit sind sie offizielle Soldaten einer Armee.
Wer definiert das?

raptorsf

24-03-2004, 17:48

Chruchil, deine Worte sind menschenverachtend um nicht zu sagen pervers - ich meine im speziellen diesen Satz hier :

"Wenn ein Kind einen Stein auf einen Panzer wirft ist es
1. strohdoof und verdient den Tod schon deshalb;
2. ein nichtgekennzeichneter Kämpfer."

Meinst Du das eigentlich ernst was Du hier schreibst oder willst Du nur provozieren?

Soldaten die auf Zivile-Gebäude schiessen und ohne mit der Wimper zu zucken auch Opfer unter Unschuldigen in Kauf nehmen gehören vors Kriesgericht! Das sind keine Soldaten mehr sondern Killer!

Ich selber bin auch Soldat und kenne die Bestimmungen vom Völkerrecht. Churchil dreht es halt nur so, wie es ihm gerade passt - und alleine das schon ist indiskutabel!

Meiner Ansicht nach herrscht da auch kein Krieg sondern Terror - von beiden Seiten! Wobei ich vor allem von einem jüdischen Staat etwas mehr Fingerspitzengefühl erwarten würde...

Raskolnikow

24-03-2004, 18:33

Was ist das für ein Unsinn? Bloß weil die Juden 2000 Jahre duldsame Opferlämmer gewesen sind, sollen sie sich ihren eigenen Staat von den Arabern vernichten lassen?
Die Lehre aus der Leidensgeschichte dieses Volkes ist es gerade, sich nicht mehr alles gefallen zu lassen!

Außerdem: Nicht Churchills Worte sind menschenverachtend, der Krieg ist im Allgemeinen menschenverachtend, da kann man nichts machen - und fromme Träumereien bringen einen dann im Zweifel immer auf die Verliererseite.

RedBasti

24-03-2004, 19:47

Ok..Ich hab ne knarre bzw.sitze in nem tank.ein kind wirft mit steinen nach mir.Was tue ich?Ich baller natürlich ersma mein magazin auf das kind.Nur weil sich die leute wehren, müssen sie noch lange keiner untergrundorganisation angehören.Und ausserdem is es total egal ob die israelischen soldaten zu zivilisten gezählt werden oder nicht,da ,,kaum'' israelische soldaten sterben.

Man kann sich natürlich auch immer das extremste Beispiel heraussuchen.
Churchill hat das schon richtig beantwortet. Warum in aller Welt muss dieses Kind auch den Stein schmeißen? Außerdem sieht man oft genug Bilder in denen die Panzer durch eine Siedlung rollen und mit Steinen beschmissen werden und nicht zurückschießen.
Aber bleibt du nur auf deiner "die töten aus Spaß" Theorie sitzen. Weltfremde Ansichten machen solche Diskussionen ja erst interessant.

Ich finde schon, dass das relevant ist. Wenn der Scheich und seine Leute sich jetzt irgendwo verschanzt haben und auch zurückschiessen, wäre es ok wenn sie von Soldaten getötet werden. Aber einfach eine Zivilperson im Auftrag des Staates zu zerfetzen ist nicht ok. Denn hätte man erst fassen müssen und ihm dann den Prozess machen, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.
Diesen Punkt habe ich bereits widerlegt. Bitte den Thread gründlicher durchlesen. Außerdem erkenne ich noch immer keine Relevanz der vorhandenen Behinderung.

Die Lehre aus der Leidensgeschichte dieses Volkes ist es gerade, sich nicht mehr alles gefallen zu lassen! Viele Probleme schafft sich Israel meiner Meinung nach aber auch selbst mit seiner Politik. Die agressive Annexionspolitk fördert Friedensprozesse ebenso wenig wie Attentate. Auch das Abreißen von Häusern der Attentäter könnte man sich schenken, man fördert damit eher den Terrorrismus.

Meine Einstellung hier ist ein Balanceakt auf dem Drahtseil wenn man so will. Die Ausschaltung von Terroristen gestehe ich Staaten zu. Was ich nicht zugestehe ist das illegale bestzt halten und besiedeln (auch das ist ein Kriegsverbrechen) von Gebieten.

mrfloppi2

24-03-2004, 21:05

Warum in aller Welt muss dieses Kind auch den Stein schmeißen? Warum in aller welt muss der panzer da auch durchrollen?und warum in aller welt muss er zurückschiessen?Ein stein kann absolut nix an einem panzer anrichten.Wenn man mich fragt liegt es an der verzweiflung der kinder dass sie sowas machen.Ich wüsste nicht was ich an ihrer stelle machen würde.
Außerdem sieht man oft genug Bilder in denen die Panzer durch eine Siedlung rollen und mit Steinen beschmissen werden und nicht zurückschießen. Ohh toll..die schiessen nicht zurück...meine neuen helden sind das!
Aber bleibt du nur auf deiner "die töten aus Spaß" Theorie sitzen. Ich habe nie gesagt dass sie aus spass töten.

SonMokuh

24-03-2004, 21:17

Die ganze Sache mit den "Kriegsgefangene oder nicht; Uniform und damit Soldat oder nicht" ist ohnehin Schwachsin. Mit ähnlichen Argumenten können die USA auch problemlos potentielle Terroristen unbefristet einsperren.
Mit welchem Recht sollte man Menschen ohne Uniform erschiesen dürfen, Menschen mit Uniform aber nicht?
Wer bei solchen Angelegenheiten Unterschiede macht rückt sich die Gesetze auch nur so zurecht, wie er's grad braucht.

@Redbasti: Du hast recht, bei der momentanen Angelegenheit hat sich Israel nicht ganz so menschenverachtend angestellt wie die Selbstmordattentäter. Aber um dein Beispiel der Antischiffsrakete nochmal aufzufassen, in diesem Fall gibt es keinen echten Unterschied zwischen Terroristen und Israel. Klar, diese Terroristen wollen zwar so viel wie möglich Menschen bei einem Anschlag töten, aber Israel interessierte es offensichtlich einen Dreck wie viele Leute in dem Wohnhaus lebten. Das Ergebnis ist letztenendes das selbe.

@Churchill: Wie stellst du dir eigentlich die Zukunft in diesem Konflikt vor? Israel erschiest Hamas-Führer, Selbstmordattentäter töten Israelis. Und dann? Dann muss der nächste Rollstuhlfahrer dran glauben, stimmt's?

Churchill

25-03-2004, 00:54

Wer definiert das?
Die Haager Landkriegsordnung. Habe ich schon mehrfach gesagt!

Also, über eines kann man sich nicht streiten: Jassin war nicht nur Mitglied sondern sogar Führer der Hamas. Daher war er ein legitimes militärisches Ziel. Viele Offiziere waren schwer behindert, meist aufgrund von Kriegsverwundungen. Deshalb sind sie trotzdem legitime militärische Ziele. Selbstverständlich ist ein Oberbefehlshaber immer ein Prioritätsziel. Solange sie als Militär Befehle geben, sind sie Ziele.

Weiter. Als ich sagte, so ein Kind habe den Tod verdient, meinte ich das nicht in einem moralischen, sondern in einem darwinistischen Sinne: durch seine extreme Dummheit hat das Kind sich für einen frühen Tod qualifiziert. Bei uns springen solche Leute mit dem Kopf voran in flache Gewässer oder laufen vor die Straßenbahn, oder fahren um geschlossene Halbschranken von Bahnübergängen herum. Daher ereilt sie naturgesetzlich der Tod früher. Darüber muß man nicht weinen, sie sind mehr als Tiere anzusehen, denn der Verstand unterscheidet ja den Menschen vom Tier und der geht ihnen ab. Durch ihren frühen Exitus verbessert sich das genetische Material der Menschheit, da sie ihre Dummheit nicht mehr vererben können. Gut so!

Raptorsf: Alle Soldaten sind Killer, oder potentielle Killer. Das ist ihr Beruf, verdammt! Was erwartest du? Ein Schmied schmiedet und ein Soldat tötet. Und zivile Opfer gibt es in jedem Krieg. Die einzige Möglichkeit dagegen wäre es, die Gefechtszonen vorher von Zivilpersonen zu räumen, aber das ist meist nicht machbar. Dazu kommt, daß die Armeen ja selbst über zahlreiches Zivilpersonal verfügen. Die Bundeswehr z.B. greift in hohem Maße auf Zivilangestellte zurück, die in anderen Armeen Soldaten sind. Auch muß eine Armee ja Nachschub erhalten, etwa durch die Eisenbahn, schon wieder hat man Zivilisten auf dem Schlachtfeld. Also das wird sich nicht machen lassen.

Sonmokuh, hm, wie stelle ich mir die Zukunft vor? Ich stelle mir vor, man könnte wertvolle Munition sparen, indem sich die feindlichen Rollstuhlfahrer in Zukunft selber von einer hohen Klippe rollen, wie die Lemminge. Vielleicht kann man ein Schild aufstellen: bitte hierlang rollen zum Dschihadtod!

Veggeto

25-03-2004, 02:07

lol churchill ein genialer humor :) und zum rest eine harte aber auch eine klare aussagen die eigentlich rund um zu trifft

Purple_Alien

25-03-2004, 13:15

Die Diskussion um Soldaten in Uniform und wie mit diesen zum Umgehen ist, ist eine sinnlose Zeitverschwendung.

1) Trägt 0 zur Debatte ein.
2) Hält sich doch sowieso keine Sau dran.

Was ist das für ein Unsinn? Bloß weil die Juden 2000 Jahre duldsame Opferlämmer gewesen sind, sollen sie sich ihren eigenen Staat von den Arabern vernichten lassen?

Sagt ja auch keiner. Aber wer sollte es besser wissen als die Israelis, was für Leiden Besetzung und Krieg gegen eine Bevölkerung auslöst???

@Churchill - Dein Nick scheint deinem Alter zu entsprechen. Faselst was von Darwin (alter Bekannter von dir?? ;) ) und Haager Landkriegsordnung. Zudem scheinst ja ganz fasziniert zu sein vom Thema Krieg, Soldaten (und der Stati)

Letztes Wort noch zum Thema. Ein demokratischer Staat muss andere Wege finden als Hubschrauber und Raketen um einen Terroristen zu erledigen. Oder der Geheimdienst hilft aus und lässt es wie einen natürlichen Tod aussehen. Wär auch nicht grad fein, aber sieht wesentlich eleganter aus.

Psycho Joker

25-03-2004, 13:38

LOOOL Oh mein Gott, du solltest dir mal durchlesen, was du zusammenschreibst. :sre:

1) Doch das ist ein wichtiger Punkt für die Diskussion, da es darum geht, wer oder was als militärische Ziele gelten und gemäß dem Kriegsrecht angegriffen und umgebracht werden dürfen.

2) Doch allgemein hält man sich dran. Zumindest von Seite der Staaten, Terroristen neigen eher dazu solche Regeln zu ingorieren.

Natürlich erinnern sich die Israelis an den Holocaust und genau deshalb wehren sie sich. "NIE WIEDER" ist das Kredo. Die Juden waren lange genug Prügelknabe aller möglichen Geisteskranken und haben sich geschworen: Nie Wieder! Deshalb wurde der Staat Israel gegründet. Israel ist die heutige Festung Zion. Nicht nur bloß ein Staat, sondern die Gewissheit, dass es imemr einen "sicheren Hafen" eine "Trutzburg" gibt, die die Juden auch im unwahrscheinlichen Falle eines zweiten Holocaust aufnimmt und eine sichere Zuflucht ist. Diese Gewissheit wird mit allen nur möglichen Mitteln verteidigt und gerechtfertigt.

Das Blabla von eleganter Lösung ist so derart realitätsfremd und blauäugig, dass es direkt weh tut. WIESO in aller Götter Namen sollte ein Staat ein Dutzend Agenten höchster Lebensgefahr aussetzen, nur, damit irgendwelche Leute die 3000 Kilometer weit weg sitzen, ihr Bedürfnis einer ästhetischeren Kriegsführung befriedigt kriegen?? jeder Staatschef der sowas ernsthaft in Erwägung zieht gehört abgesetzt.
Eine Regierung ist in erster Linie der Erhaltung des eigenen Staates verpflichtet, nicht dem Ruf im Ausland.

SonMokuh

25-03-2004, 14:31

Sonmokuh, hm, wie stelle ich mir die Zukunft vor? Ich stelle mir vor, man könnte wertvolle Munition sparen, indem sich die feindlichen Rollstuhlfahrer in Zukunft selber von einer hohen Klippe rollen, wie die Lemminge. Vielleicht kann man ein Schild aufstellen: bitte hierlang rollen zum Dschihadtod!

Haha, ich lach später, ok? Aber du kannst's ja nochmal mit ein wenig mehr Ernsthaftigkeit probieren. Andernfalls solltest du dir vielleicht überlegen, ob du hier weiter mitdiskutieren willst.
Es läuft schon seit Jahren so, dass Vergeltung auf Vergeltung folgt. Ich weiss nicht wie ihr das beurteilt, aber bis jetzt folgt auf Vergeltung immernoch Vergeltung. Erscheint mir deshalb nicht als effektive Lösung.
Sharon und Co. handeln als demokratisch gewählte Regierung, deshalb handeln sie im Namen Israels. Bei den Palästinensern gibt's lediglich ein paar Verrückte, die nicht vom Volk gewählt wurden, und die entweder keine Ahnung haben, oder keinen Frieden wollen. Trotzdem leidet das ganze Volk. Aus diesem, und einigen anderen Gründen, schieb ich Israel die Schuld in die Schuhe.

m1a22

25-03-2004, 14:42

Na, es ist doch ziemlich einseitig, die Schuld nur bei Israel zu suchen. Wenn vor meiner Haustür ein Bus mit Menschen durch einen Attentäter explodiert, dann würde ich auch etwas anders reagieren. Die Tatsache sieht nunmal so aus, dass die Hardliner auf beiden Seiten zur Zeit den Ton angeben und daher radikale Reaktionen vorbereitet sind. Hinzu kommt noch, dass es vn beiden Seiten erwartet wird, dass sie so reagieren, um so gegenüber der eigenen Bevölkerung Stärke und Durchschlagskraft zu symbolisieren. Wenn nach einem Anschlag/einer Militäraktion keine Reaktion folgt, dann wird dir das eigene Volk auf die Barrikaden gehen.
Das dieses Verhalten nicht produktiv ist, wird dir jeder bestätigen, nur wenn ich ehrlich, ich hab keine Ahnung, wie man das Nahost-Problem fair lösen könnte. Alle Lösungen, die mir da einfallen würden, gehen auf Kosten einer der beiden seiten.

RedBasti

25-03-2004, 17:07

Warum in aller welt muss der panzer da auch durchrollen?und warum in aller welt muss er zurückschiessen?Ein stein kann absolut nix an einem panzer anrichten.Wenn man mich fragt liegt es an der verzweiflung der kinder dass sie sowas machen.Ich wüsste nicht was ich an ihrer stelle machen würde.

Jeder Mensch hat einen gewissen Selbsterhaltungstrieb. Warum dieser bei vielen Palästinensern nicht greift weiß ich auch nicht. Aber natürlich hast du die Antwort parat: es ist ein Akt der Verzweiflung. Warum ist mir das nicht früher eingefallen. Man wirft Steine aus Verzweiflung auf Panzer.
Ich wüsste was ich an ihrer Stelle machen würde. Nach Hause gehen und abwarten bis die israelischen Panzer wieder weg sind.

Ohh toll..die schiessen nicht zurück...meine neuen helden sind das!
Diese Form des Sarkasmus kannst du dir schenken. Nur weil du kein Argument hast musst du mir nicht blöde kommen, auch wenns schwer fällt.

Ich habe nie gesagt dass sie aus spass töten

So hört sich das aber an. Vielleicht sollte dich dieser Umstand mal anregen ein wenig nachzudenken.

Ich weiß ja nicht ob du dich auch ab und zu einmal informiert aber hier kommt die Gelegenheit!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,292287,00.html
Hier hat man es vortrefflich gemeistert das eigene Leben und das anderer zu schützen.

SonMokuh

25-03-2004, 17:09

Na, es ist doch ziemlich einseitig, die Schuld nur bei Israel zu suchen. [...]

Ok, war etwas radikal ausgedrückt. Selbstverständlich sind auch die Terrororganisationen mitschuldig. Aber Israel hat meiner Meinung nach eher die Möglichkeit an dem jetzigen Zustand etwas zu ändern.
Wenn sie auf die Anschläge reagieren, dann verüben die Terroristen wieder neue Anschlägen, auf die die Israelis selbstverständlich reagieren "müssen". Wenn sie nicht reagieren schüren sie zumindest mal nicht Hass in der palästinensichen Bevölkerung. Wäre z.B. eine Möglichkeit zur sinnvollen Bekämpfung des Terrors. Ob das dann die perfekte Lösung ist weiss ich natürlich auch nicht, aber mit Sicherheit ist es besser als jetzt.

Wenn Freunde von mir bei einem solchen Attentat sterben würden, dann würde ich auch eine etwas radikalere Meinung haben. Aber da es die Regierung eigentlich nicht persönlich betrifft, sollten sie bei dieser Angelegenheit etwas überlegter vorgehen und versuchen das Problem sinnvoll zu lösen.
Mit "Terror" zu antworten halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Ok, dass der komische Scheich getötet wurde bedaure ich nicht besonders, aber wie du ja selbst sagtest war's nicht sehr effizient.
Was ich definitiv für falsch halte, sind Aktionen bei denen einfach Wohnhäuser beschossen oder sonst wie zerstört werden, wenn auch nur 1 Terrorist drin wohnt/wohnte.

Jaja, ich hab schon Churchills nächsten Post vor Augen :
"Zivlie Opfer sind im Krieg nicht zu vermeiden..."

Aber wer weiss wie viele Terroristen "nachwachsen" weil Freunde, Verwandte usw. zufällig in einem dieser Wohnhäuser lebten. Mal abgesehen davon, dass sie im eigenen Land n riesen Aufstand machen wenn ein Bus hochgeht, aber dann irgendwo von unvermeidbaren Kollateralschäden sprechen.

m1a22

25-03-2004, 17:29

Wenn sie nicht reagieren schüren sie zumindest mal nicht Hass in der palästinensichen Bevölkerung.

Und dann reagieren die Israelis mit Protest, und das zu Recht, weil sie sich dann von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlen. Spätestens nachdem weitere Anschläge folgen, kann die Regierung sich nicht mehr dem Druck der Bevölkerung, die nach Sicherheit schreit, entgegenstellen.

Aber da es die Regierung eigentlich nicht persönlich betrifft, sollten sie bei dieser Angelegenheit etwas überlegter vorgehen und versuchen das Problem sinnvoll zu lösen.

Es betrifft die Regierung doch direkt, denn sie ist der Stellvertreter des Volkes. Und wenn der Staat angegriffen wird, dann ist der Volksvertreter im direkten Zugzwang. Ich halte es zwar auch überzogen mit Kampfpanzern, Apaches und F-16 Jagdbombern offentsichtlich zu provozieren (sie provozieren damit nur, denn als effektiv haben sich jene Fahrzeuge nicht gerade erwiesen), aber nun ist die Frage, was wäre ein überlegtes Vorgehen? Beide Seiten legen jedes Zögern der Gegenseite sofort als Schwäche aus und wollen die Gunst der Stunde nutzen, um weiter zumachen. Das tun sowohl Hamas/Al Aksa/Islamischer Djihad als auch die israelische Armee.

SonMokuh

25-03-2004, 17:50

Mit persönlich meinte ich, dass normalerweise nicht nähere Verwandte oder sonst was getötet werden. Klar, die Regierung ist der Stellvertreter des Volkes, aber deshalb sind sie ja nicht tief verletzt, wenn ein Bus in die Luft fliegt - im Gegensatz zu Angehörigen der Opfer, die selbstverständlich dann das Recht haben unüberlegte "Vergeltung" zu fordern, ob es nun sinnvoll ist oder nicht. Aber das heisst ja nicht, dass die Regierung, die wie gesagt eigentlich nicht persönlich getroffen ist, deshalb unüberlegt regieren darf.

Und dann reagieren die Israelis mit Protest, und das zu Recht, weil sie sich dann von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlen. Spätestens nachdem weitere Anschläge folgen, kann die Regierung sich nicht mehr dem Druck der Bevölkerung, die nach Sicherheit schreit, entgegenstellen.

Dann müsste die Regierung aber auch dementsprechend reagieren und den Israelis mit allen militärischen Mitteln die Sicherheit verschaffen oder sie stellen sich diesem Druck und versuchen auf menschliche Art den Konflikt zu beenden (Verhandlungen usw.).

mrfloppi2

25-03-2004, 19:41

Nach Hause gehen und abwarten bis die israelischen Panzer wieder weg sind. Aha und was wenn die panzer neben deinem haus stehen?Ich glaube kaum dass sich alle israelischen jugendlich vom ganzen viertel einer stadt zusammentreffen um mit steinen nach panzern zu schmeissen...Wenn du nach hause läufst und eine israelische rakete oda sons was abbekommst hättest du gleich mit steinen schmeissen können.Du tust so als würden die aus spass mit steinen werfen.Aber es liegt doch wohl eher an der wahrheit dass sie mit steinen werfen um ihre familien etc zu ,,verteidigen''als dass sie es aus spass machen oda als dass sie terrororganisationen angehören die ihnen sagen dass sie mit steinen schmeissen sollen oda?
Nur weil du kein Argument hast musst du mir nicht blöde kommen, auch wenns schwer fällt. Ich dachte die argumente liegen klar.Jeder mensch der auchnur ein bischen mitgefühl hat, würde nicht von einem panzer aus auf kinder schiessen.Sry wenns so klang aba ,,blöde'' kommen wollt ich dir sicher nich;)
Ich weiß ja nicht ob du dich auch ab und zu einmal informiert aber hier kommt die Gelegenheit! Doch tu ich..das kam schon gestern in den nachrichten.

Surli

25-03-2004, 21:24

Und dann reagieren die Israelis mit Protest, und das zu Recht, weil sie sich dann von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlen. Spätestens nachdem weitere Anschläge folgen, kann die Regierung sich nicht mehr dem Druck der Bevölkerung, die nach Sicherheit schreit, entgegenstellen.

Es betrifft die Regierung doch direkt, denn sie ist der Stellvertreter des Volkes. Und wenn der Staat angegriffen wird, dann ist der Volksvertreter im direkten Zugzwang. Ich halte es zwar auch überzogen mit Kampfpanzern, Apaches und F-16 Jagdbombern offentsichtlich zu provozieren (sie provozieren damit nur, denn als effektiv haben sich jene Fahrzeuge nicht gerade erwiesen), aber nun ist die Frage, was wäre ein überlegtes Vorgehen? Beide Seiten legen jedes Zögern der Gegenseite sofort als Schwäche aus und wollen die Gunst der Stunde nutzen, um weiter zumachen. Das tun sowohl Hamas/Al Aksa/Islamischer Djihad als auch die israelische Armee.

Einen Raketenangriff trägt nicht gerade der Sicherheit bei ;) aber das nur mal so am Rande.

Was könnte man tun?
Also was man tun könnte ist nicht das Problem, eher WER WILL etwas tun!
Eine Lösung wäre die Palästinensische Unabhängigkeit und internationale Hilfe für das Land, eine Infrastruktur müsste aufgebaut werde, das Land müsste auf eigenen Beinen Stehen und die Bevölkerung müssten ein akzeptables Leben führen können!
Somit würden Radikale Gruppierungen die Unterstützung der Bevölkerung verlieren!
Aber eben WER, 100% Nicht Amerika, die Profitieren aus diesem Konflikt.
Die Russen? Die haben genug eigene Probleme!
Die Engländer/Deutschen/Franzosen etc. Haben nicht die Mittel. Und auch wenn, niemand investiert solch imense Summen in eine so unsichere Sache.

raptorsf

26-03-2004, 10:59

es geht wohl immer auch um "Verhältnismässigkeit". Ist es verhältnismässig, auf einen Renter im Rollstuhl der von 2 Leibwächtern bewacht wird mit Lasergesteuerten Lenkwaffen zu feuern? Wenn er wirklich so ein schlimmer Mann war, wieso kann man ihn nicht vor Gericht stellen?

Ne, das wäre ja kompliziert. Man bringt ihn besser um und mit ihm seine ganze Entourage. Aber das sind halt nicht die Mittel eines demokartischen Staates sondern von einem Terror-Regime.

Die USA hat mit ihrem jüngsten Veto bereits die 28. Resolution gegen Israel zu Fall gebracht. Damit hinderten sie den Weltsicherheitsrat, seinen Pflichten als Hüter über Frieden und internationale Sicherheit nachzukommen - noch dazu in einer Zeit grösster Spannungen im Nahen Osten.

Durch Washingtons Einsprüche sind 36 Jahre fremder Besetzung von palästinensischem Territorium geduldet worden. Genauso hat der Rat geduldet, dass Israel immer und immer wieder gegen internationales Recht verstösst.

Vielleicht sehe ich das aus einer Schweizer-Perspektive und kann mich deswegen mehr mit einem unterdrückten und kleinen Land indentifizieren. Aber zumindest haben vor kurzem 9 israelische Luftwaffen-Offiziere den Dienst quittiert, weil sie nicht auf hilflose Palistineser mehr schiessen wollen. Zumindest haben die ein wenig Zivilcourage.

Der Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Killer, meine Definition: Ein Soldat hält das Völkerrecht ein und kämpft für die Verteidigung seines Vaterlands gegen einen mehr oder weniger ebenbürtigen Gegner. Ein Killer ist ein Mann, der ohne Skrupel, ohne seinem Gegner eine Chance zu geben und ohne Rücksicht auf Unbeteiligte den Abzug betätigt. Deswegen sind diese Israleischen Helikopter Piloten und Schützen keine Soldaten sondern vom Staat bezahlte Killer und gehören vor Gericht! Genauso die "Soldaten" in Panzern die auf Kinder schiessen die mit Steinen um sich werfen - alles nur feige Killer!

Surli

26-03-2004, 11:52

Die 9 Piloten die den dienst quittiert haben, zeigten deutlich dass sicher nicht die ganze bevölkerung hinter dem Israelischen Regime stehen. Wenn so etwas in der Armee vorkommt, denke ich werden auch die "Vergeltungsschläge" vermehrt auf kopfschütteln bei der Bevölkerung stossen.
Zumindest wäre das ein Anfang...

Was Israel macht ist wie du sagtst, hald unter aller Sau :( (wie auch was Palästina macht)
Und solange Amerika immer und immerwieder ihr veto einlegen wird sich auch nichts ändern.

Ich finde das ganze einweinig Paradox!
Amerika hat nun 28 Vetos in zusammenhang mit Israel eingelegt.
Aber als Frankreich 1 mal Gedanken über ein Veto gemacht hat als es um den Irakkrieg gieng, hat man in den USA von Verrat gesprochen...

Churchill

26-03-2004, 11:53

Das kann ich dir sagen, warum sie den nicht vor Gericht gestellt haben. Er war schon mal verurteilt und saß ein, aber die Hamas hat Geiseln genommen und ihn freigepreßt.

DARUM kann man ihn nicht verhaften und vor Gericht stellen.
DARUM mußte die miese Mörderratte zertreten werden!

Ein Rentner war er auch nicht, sondern ein aktiver Mordbube.

Israel hat ihn in reiner Notwehr hingerichtet und er hat den Tod tausendfach verdient. Wer einen tollwütigen Hund erschießt, handelt im Interesse der ganzen Menschheit und aller Mitbürger. Ebendas hat Israel getan, nicht mehr.

raptorsf

26-03-2004, 12:56

Churchill, was erzählst Du eigentlich für einen Blödsinn? Glaubst Du das echt was Du hier erzählst?

Ah, er wurde freigelassen weil Israel erpresst wurde? Seit wann geht Israel auf Erpressungen ein? Gar von Terroristen? Das wäre ja echt ein Armutszeugnis. Und das war natürlich die einzige Lösung.

AKTIVER Mordbube? Vom Rollstuhl aus? Ja, klar....

Notwehr? Weisst Du eigentlich was Notwehr ist? Sicherlich nicht ein Anschlag auf einen Mann der aus einer Moschee kommt und nichts dergleichen vorhat!

Israel hat da einen terroristischen Akt vollbracht welcher dem Völkerrecht wiedersprich, nicht mehr und nicht weniger.

NodMot

26-03-2004, 13:08

Mit dem Freipressen hat er aber dennoch Recht, es ging dabei aber um Mossad-Agenten und nicht um "normale" israelische Bürger.

ONeil

26-03-2004, 17:11

DARUM kann man ihn nicht verhaften und vor Gericht stellen.

Stimmt nicht. Man hätte ihn ja verhaften können und zum Tode verurteilen, da wäre dann nix mit Erpressung.

@Surli

So kann man das aber auch nicht sagen, bei Israel ist der Staat schuld, da gibt Sharon ganz klar die Befehle. Aber bei der Palästinensischen (schweres Wort :D) Autonomiebehörde ist das nicht der Fall. Auf deren Seite sind es Terrororganisationen und größtenteils Privatpersonen.

Surli

26-03-2004, 17:55

1. Churchill ich weiss ja nicht ob ich überhaupt noch etwas zu deinen Posts sagen soll, sie sind unüberlegt, menschenverachtend und es ist die perspektive eines Blinden.

2. Das stimmt natürlich schon O'Neil aber das Ganze kommt nur mit der Unterstützung der Bevölkerung zustande.
Hätten sie keine Unterstützung der Bevölkerung wäre die Lage einiges entspannter deshalb denke ich kann schon sagen, dass das Volk die Handlungsweisen der Terrorgruppen unterstützt.

Churchill

26-03-2004, 21:52

Wer die Befehle zum Mord gibt, der ist ebenso ein Mörder, wie der, der sie ausführt. Also ist Jassin ein Mörder.

Um ihn an weiteren Morden an seinen Staatsbürgern abzuhalten hat Israel ihn hingerichtet. Es ist die Aufgabe des Staates, seine Bürger zu schützen.

Daß dies in voller Übereinstimmung mit dem Völkerrecht geschah, habe ich oben bereits nachgewiesen. Lesen!

Surli

26-03-2004, 22:25

Sagen wir es einmal so:
Du hast das völkerrecht so verdreht dass es so ausschaut.

Mach dich nicht lächerlich, deine Interpretation des Völkerrechts ist mehr als nur Fragwürdig.

Nein, der den den Befehl zum Morden gibt ist nicht der Mörder!
Ja, so müsste dann Bush, Blair, Sharon, Alle Richter die jemanden zum tode verurteilen etc. Mörder sein. Wo soll das nur hinführen?
Am schluss sagst du noch wenn jemand dem Mörder ein Bier zahlte ist er der Mörder da er beim anderen die Hemmschwelle gesenkt hat...

Germane45

26-03-2004, 22:43

Man misst hier mit zweierlei Maß.

Der Auftraggeber für diese Tötung ist der Beihilfe zum Mord auf jedenfall Schuldig.

In diesem Fall wurde aber kein regulärer Staatsmann getötet, sondern ein Terrorist.

Bush, Blair, Sharon sind gewählte Staatsoberhäupter, die verpflichtet sind, die Interessen ihres Landes zu vertreten.

Scheich Jassin war das nicht. Er zog nur im Hinterzimmer/Untergrund an den Fäden.
Jetzt wurde seiner durchgeschnitten. Amen!

Surli

27-03-2004, 00:14

Ich habe damit eigentlich mehr Churchills argumentation angesprochen...
Er sagt die Hamas sei eine Reguläre Armee...
Dann könnte man Yassin durchaus mit Sharon vergleichen.

Churchill

27-03-2004, 01:15

Ich weiß nicht, ob Hamas sich selber als reguläre Armee auffasst, aber solange sie in Umiform kämpfen sind ihre Mitglieder völkerrechtlich als Kombattanten und Mitglieder einer regulären Armee aufzufassen.

Der Unterschied von Jassin und Sharon ist, daß Jassin ein militärischer Behfehlshaber ist, Sharon aber ein ziviler. Somit ist Sharon völkerrechtlich Nichtkombattant. Jassin ist als Spion/Saboteur aufzufassen, da er keine Uniform trug. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt. Auch seine standrechtliche Erschiessung nach Gefangennahme wäre völkerrechtlich korrekt gewesen.

Darüber hinaus diente sie dem Staatsschutz. Der Staat hat also eine primäre, hoheitliche Aufgabe wahrgenommen, als er ihn vernichtete.

Surli

27-03-2004, 01:37

1. Yassin war nicht in Israel! Und er ist kein Militärischer Befehlshaber.
2. Deine Argumentation mit der Uniform ist lächerlich.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, keine Miliz!
Ob Uniform oder nicht, hat hier überhaupt nichts zu tun.
Dies soll nicht heissen man soll die Hamas deswegen tollerieren soll, aber einen
alten Mann im Rollstuhl zu erschiessen, sowas hat nichts mehr mit völkerrecht
zu tun es ist einfach inakzeptaben egal wie man es dreht und wendet!

Aber es ist sinnlos, hier in irgendeiner Weise zu Diskutieren, wer etwas nicht verstehen will, wird es nie verstehen...

Gonzo

27-03-2004, 03:21

aber einen
alten Mann im Rollstuhl zu erschiessen, sowas hat nichts mehr mit völkerrecht
zu tun es ist einfach inakzeptaben egal wie man es dreht und wendet!

hört sich so an als wer der kerl ein heiliger gewesen
nein, er hat zu terroranschlägen un der der vernichtung israels aufgehetzt
wenn die usa bin laden kaltstellen jubelt die ganze welt ihnen zu
wo ist der unterschied ?

Churchill

27-03-2004, 03:48

Surli, warum ist es inakzeptabel?

Hast du irgendwelche Gründe?
Oder Argumente?

Nein. Und damit hast du dich für diese Diskussion disqualifiziert und stinkst ab. Tschüs!

Psycho Joker

27-03-2004, 05:55

Surli, du stellt Yassin so hin, als wäre er ein armer, unschuldiger alter Mann. Das ist er nicht. Er war ein regelrechter Volksverhetzer, der immer wieder den Friedensprozess sabotiert und Hamas und andere Terroristen immer wieder zu Anschlägen aufgepeitscht hat.

Comora

27-03-2004, 09:50

Israel befindet sich im Krieg mit Hamas. Im Krieg müssen die Feinde vernichtet werden.
Wenn man im Krieg nicht bereit ist, die Feinde zu vernichten, braucht man gar nicht erst anzufangen. Das aber hieße, Israel zu liquidieren.
Selbst wenn er kein militärisches Ziel wäre, so hat er den Tod tausendfach verdient. Gleich wie man es betrachtet, er wurde sowohl sinnvoll militärisch vernichtet wie auch rechtmäßig juristisch exekutiert. Die militärische Aktion schwächet der Feinde Kräfte und die juristische entfaltet eine generalpräventive Wirkung.
Die Kritik Europas ist verfehlt, da es europäische Friedenmaßstäbe an Israel anlegt. Israel aber befindet sich im Krieg und der Krieg erfordert Kampf oder Niederlage. Noch verfehlter ist die Kritik der UNO, denn sie hat Israel mitgeschaffen. Hat sie das getan, so muß sie ihm auch das Recht auf Selbstverteidigung zubilligen, das Israel hier genutzt hat.

Gleicher Meinung, nur der letzte Satz ist bescheuert.
Deswegen NO QUOTE , Fanatismus ist der Welt ihr Untergang.

Surli

27-03-2004, 11:15

Chriz

27-03-2004, 14:02

Als Terrorist/Terroristenanführer sollte man aber auch auf den Tod vorbereitet sein.:hmm:

Psycho Joker

27-03-2004, 18:29

1. Ich bin auch nicht dafür, das Yassin frei herumlaufen sollte, es gibt keinen Grund dafür!

Aber ich bin der Meinung:
1. dass jeder das Recht auf leben hat.
2. Dass ein Demokratisches Land mit einer funktionierenden armee, es nicht nötig hat einen Anschlag auf eine Person mit Raketen aus einem Helikopter auszuüben.

Es geht hier meiner Meinung nach nicht darum, ob es nach irgendeinem gesetz der UNO, der Genfer konvention oder dem Völkerrecht zulässt(wenn man alle diese Gesetze gleichzeitig betrachtet bilden sich sowiso Widersprüche).
Es ist eine rein Moralische Frage!

Er war ein Fanatiker und er war ein schlechter Mensch, aber niemand wird von alleine so!
Und ich wünsche es niemandem zu Sterben ohne es vorher zu wissen.
Wird man zu Tode verurteilt, finde ich das auch schlecht, aber immerhin hat man Zeit sich von der Welt zu verabschieden.
Zieht man als Soldat (und Churchill er ist definitiv kein Soldar) in die Schlacht, muss man sich auch darauf vorbereiten, die Welt zu verlassen.

1. Stimme ich voll und ganz zu. Da Yassin allerdings bewusst anderen Menschen das Recht auf Leben verwehren will sollte man abwägen, was mehr zählt. Das Leben von einem schlechten Menschen gegen das Leben mehrerer vielleicht schlechter, vielleicht aber auch komplett unschuldiger Menschen.

2. Natürlich geht es auch anders. Die israelische Armee könnte in Gaza einmarschieren und Yassin in einer blutigen Schießerei festnehmen und wegschaffen. Aber es geht hier um Effizienz und den Schutz der Leben der eigenen Soldaten. Wieso das Leben eigener Soldaten riskieren, wenn's eine Rakete auch tut??

Ja, mag sein dass niemand von alleine so wird. Ein tollwütiger Hund kann auch nichts für seine Krankheit und trotzdem muss er eingeschläfert werden, weil er eine Gefahr für andere ist.

Und das mit dem Sterben ist wohl das Dümmste was ich je gehört habe. Unverhofft aus dem Leben zu scheiden ist in gewisser Weise besser als zu wissen wann man sterben wird. Aber das muss wohl jeder für sich entscheiden, was ihm "lieber" ist. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.

Neoprophan

27-03-2004, 19:11

Wer die Befehle zum Mord gibt, der ist ebenso ein Mörder, wie der, der sie ausführt. Also ist Jassin ein Mörder.
Nein, der den den Befehl zum Morden gibt ist nicht der Mörder!
Ja, so müsste dann Bush, Blair, Sharon, Alle Richter die jemanden zum tode verurteilen etc. Mörder sein. Wo soll das nur hinführen?
Am schluss sagst du noch wenn jemand dem Mörder ein Bier zahlte ist er der Mörder da er beim anderen die Hemmschwelle gesenkt hat...

Ich sehes aber auch so das egal wer den Befehle zum Mord gibt, auch ein Mörder ist, er muss ja nicht der sein der den Abzug der Pistole tätigt. Kein Mensch, und das meine ich wirklich so hat das Recht das Leben eines anderen zu Beenden. Egal ob es jetzt ein Richter ist oder Geschworene die die Todesstrafe beschließen, oder ob es ein Einbrecher ist der Jemanden erschießt oder ein Terrorist der durch eine Bombe jemanden Tötet. Er ist ein Mörder. Wenn man einen Menschen zum Tode verurteilt dann leugnet man das Problem der eigenen Zivilisation, des eigenen Volkes. Denn kein Mensch ist von Geburt an so, und wenn ein Mensch wegen sowas Sterben muss, dann zeigt das nur davon, das man nicht in der Lage ist, wirklich ein Problem zu bekämpfen, egal ob es jetzt ein Verbrecher ist der im in New York jemanden erschießt oder ein Terrorist. Und alle die einen Mord mitbeschließen, sind eben so Mittäter und Mörder. Dabei spielt es keine Rolle ob ein Mensch jetzt schlecht ist, oder ein unschuldig. Die Tötung von Scheich Yassin war Mord. Egal was in irgendwelchen Kriegsverordnungen steht.

Ja, mag sein dass niemand von alleine so wird. Ein tollwütiger Hund kann auch nichts für seine Krankheit und trotzdem muss er eingeschläfert werden, weil er eine Gefahr für andere ist.

Ein tollwütiger Hund, ist kein Mensch, er hat weder die Fähigkeit wie ein Mensch zu Denken und zu Handeln. Ob der Hund jetzt in der Lage ist zu Begreifen das er Krank ist oder nicht, weis ich nicht. (ich bin kein Hund lol)

Aber Tatsache ist der Hund wird auf Grund einer Krankheit so aggresiev, der Mensch wird von anderen so Erzogen bzw. so Beeinflusst das er bereit ist sich zu Opfern. Gegen Tollwut gibt er kiene Heilung soweit ich weis, ein Mensch der ein Verbrechen begeht, oder ein Fundamentalist wird, wird so erzogen, daher ist es ein Problem der Menschlichen Zivilisation. Dieses Problem zeigt mir das irgendetwas nicht inordnung ist, das es den Menschen dort nicht so gut geht, das sie nicht in der selben finanziellen- und Wohlstandslage sind.

Und das mit dem Sterben ist wohl das Dümmste was ich je gehört habe. Unverhofft aus dem Leben zu scheiden ist in gewisser Weise besser als zu wissen wann man sterben wird. Aber das muss wohl jeder für sich entscheiden, was ihm "lieber" ist. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.

Also ich würde lieber aus einen Natürlichen Grund Sterben. Bei einen Anschlag umzukommen ist für mich eigentlich nicht akzeptabel (da würd ich als the Crow zurückkehren wollen ... :rollreyes:). Tatsache ist aber auch, jedesmal wenn ich in ein Auto einsteige, müsste ich auf den Tod vorbereitet sein, denn es könnte isch jederzeit jemand ansaufen und mich dann in einen Unfall verwickeln, es wäre mir aber immer noch lieber so zu Sterben als ermordet zu werden.

mfg
neo

Surli

27-03-2004, 19:12

Und das mit dem Sterben ist wohl das Dümmste was ich je gehört habe. Unverhofft aus dem Leben zu scheiden ist in gewisser Weise besser als zu wissen wann man sterben wird. Aber das muss wohl jeder für sich entscheiden, was ihm "lieber" ist. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.

Das ist meine persöndliche meinung und eine etwas philosophische Frage...
Würde ich hingerichtet werden möchte ich das vorher doch auch mitbekommen... :gf:

Das es einfacher ist, für die Israelis eine Rakete zu schiessen ist durchaus klar...
Aber die Frage ist: Wo führt das hin?
Amerika sagt wir befinden uns im Krieg gegen den Terrorismus, was wäre da die einfachste Methode?
Ein paar Wasserstoffbomben und in diesen Ländern gibt es keine Terroristen mehr, wäre doch die einfachste Methode und es würden keine Amerikanische Soldaten draufgehen...

Das beispiel ist nun extrem übertrieben, aber es entwickelt einwenig in diese Richtung in Israel. Wissen sie von einem Attentäter wird er ausgelöscht. Dieser versteckt sich aber in einem Wohnhaus, die Israelis schiessen aber trotzem eine Rakete oder kommen mit Dozern.
Klar der Attentäter ist bewusst da, denn so erreicht er was er will, entweder er überlebt wegen dem "Menschlichen Schutzschild" oder der Rest der Welt kriegt das Bild der Bösen Israelis, die Zivilisten töten um an einen Attentäter zu gelangen...
Eine Solche Situation ist sicher nicht einfach für die Israelis, ganz ursprünglich gehr die Situation ja von den Israelis aus, mittlerweile aber eher von den Palästinensern... es ist eine unmögliche Sache zu sagen wer im Recht ist.

mrfloppi2

27-03-2004, 19:35

Ich sehes aber auch so das egal wer den Befehle zum Mord gibt, auch ein Mörder ist, er muss ja nicht der sein der den Abzug der Pistole tätigt. Kein Mensch, und das meine ich wirklich so hat das Recht das Leben eines anderen zu Beenden. Dito, wer sind wir um uns das recht zu nehmen das leben eines anderen auszulöschen?;)

Veggeto

27-03-2004, 20:35

Das beispiel ist nun extrem übertrieben, aber es entwickelt einwenig in diese Richtung in Israel. Wissen sie von einem Attentäter wird er ausgelöscht. Dieser versteckt sich aber in einem Wohnhaus, die Israelis schiessen aber trotzem eine Rakete oder kommen mit Dozern.
Klar der Attentäter ist bewusst da, denn so erreicht er was er will, entweder er überlebt wegen dem "Menschlichen Schutzschild" oder der Rest der Welt kriegt das Bild der Bösen Israelis, die Zivilisten töten um an einen Attentäter zu gelangen...
Eine Solche Situation ist sicher nicht einfach für die Israelis, ganz ursprünglich gehr die Situation ja von den Israelis aus, mittlerweile aber eher von den Palästinensern... es ist eine unmögliche Sache zu sagen wer im Recht ist.

Bei deinem beispiel muss man aber klare unterscheiden wie schlimm der terrorist ist. Also nehmen wir an man hätte die einmalige gelegenheit osama bin laden zu töten und man kommt erst wieder in einem jahr zu so einer gelegenheit... aber man müsste dafür 150 zivile opfer in kauf nehmen. hier bei alle mal vertrett bar aber handelt es sich um einen mutmaslichen hamas aktivisten so wäre die entscheidung nicht vertrett bar.

Surli

27-03-2004, 21:10

Wer entscheidet ob es vertretbar ist oder nicht?
Wo werden Grenzen gesetzt?
(wenn ein terrorist schon 200 leute getötet hat darf man dafür 20 zivile opfer in Kauf nehmen?)

Ich bin grundsätzlich dagegen, zivile Opfer in Kauf zu nehmen, aber ich sehe schon ein dass es hald nicht immer ohne geht...

Aber du musst auch denke, BinLaden versteckt sich in deinem Wohnblock, du bist am abend Weg und da kommt ne Rakete und deine Familie ist tot weil Weil sich BinLaden da versteckte und die Regierung keine andere Möglichkeit sah...

mrfloppi2

27-03-2004, 22:06

Ich fände es nichma vertretbar wenn 1 zivilist dabei ums leben kommen würde.Aber leider würde es warscheinlich nicht anders gehen.Jetzt sagst du dass es vertretbar wär aba ich könnte wetten dass du anders handeln würdest wenn du der zivilist wärs.Ich glaub nicht dass es dann für dich vertretbar wär ddass du stirbs nur damit bbin laden getötet wird.

Neoprophan

27-03-2004, 22:35

Ja sehe ich auch so, aber ich bin mir 100 %ig sicher, dass wenn Georg W. Bush Bin Laden erwischen würde (tod oder lebendig ist jetzt egal) und jetzt dafür nur 2 Zivilisten töten müsste zB PsychoJoker und mich, dann würden wir 2 schon morgen hier nicht mehr Posten. Damit wäre ich auch ned einverstanden, und PsychoJoker sicher auch nicht. Aber da sind die Opfer egal, da ist Wiederwahl wichtiger. Ein guter Präsident würde das nicht tun aber so ein gefährlicher Mensch wie Bush. Also es wäre wirklich ned nötig gewesen Yassin mit einer Rakete zu töten, ein Snipergewähr hätte es doch genauso getan.

mfg
neo

Veggeto

27-03-2004, 22:54

mrfloppi2

27-03-2004, 23:09

osama is ein normaler mensch und hat das recht auf leben (naja zumindest in einigen staaten^^).Ob man als staatsoberhaupt mehrere Menschen tötet um einen anderen zu töten ist eine andere frage.Ob die Menschen die wir dadurch retten ,,wertvoller''sind als die die man tötet??:ka: Ich glaube nich dass wir das recht haben SOWAS zu entscheiden.

Chriz

27-03-2004, 23:37

Bin Laden ein normaler Mensch???:motz:

Für mich haben Terroristen wie Bin Laden ihr Recht auf Leben verwirkt, ein solcher Massenmörder hat alle Rechte auf eine menschliche Behandlung verspielt.:hmm:

Raskolnikow

28-03-2004, 00:16

Es muss für jeden anständigen Menschen eine Ehre sein, sein Leben zu geben für eine gute Sache, wie es die Ausschaltung Bin Ladens wäre! Ich würde das jederzeit tun!

mrfloppi2

28-03-2004, 01:57

ok..,,normaler''mensch isn bischen übertrieben;)

Churchill

28-03-2004, 02:25

Na, Raskolnikow, zuviel Schiller gelesen, was?

"Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!"

Ich möchte nun einige Bemerkungen machen. Erst einmal habe ich den Eindruck, daß die Leute hier in diesem Thread oft aneinander vorbeigeredet haben. Um zu einer Diskussion oder einem Austausch zu kommen, ist es aber erforderlich den Opponenten ernst zu nehmen und auf seine Argumente (falls vorhanden) einzugehen. Ich gestehe, daß auch ich selbst das nicht immer getan habe. Tut man es aber, springt auch für einen selbst etwas heraus, da man zu neuen Gesichtspunkten gelangen kann.

Nun zu den einzelnen Beiträgen.

Sonmohkuh: Gut, also im Ernst. Der Prediger Salomon sagt:
"Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. "

Für Israel ist es jetzt die Zeit zum sterben, die Zeit zum ausreißen der Terroristen; die Zeit zum töten der Feinde, die Zeit zum weinen, die Zeit zum schweigen, die Zeit zum hassen und die Zeit zum Streit. Für das Gegenteil ist jetzt keine Zeit.

Das soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

Israel ist deshalb jetzt unter der Führung Sharons dabei, die Rahmenbedingungen zu ändern. Es wird eine Mauer errichtet um eine staatliche und völkische Trennung herbeizuführen, die zum Vorteil beider Nationen ist. Die Israelis haben nun den Kampf gegen ihre terroristischen Feinde auch mit militärischen Mitteln aufgenommen, wozu keine Alternative bestand. Diese veränderten Rahmen- und Kampfbedingungen werden auch die Palästinenser dazu zwingen, ihre Strategie zu ändern, was zur Erreichung des Friedens unvermeidlich ist. Terroristen haben nur vor dem, der sich wehrt, Respekt, selbst dann, wenn er unterlegen ist, werden sie doch seinen Mut bewundern. Wenn die Mauer fertiggestellt ist, hat Israel das autonome Gebiet Palästina, das ja de facto schon ein Staat ist, in hohem Maße unter Kontrolle. Einerseits können sie Terroristen auf dem Landwege abwehren; andererseits können sie den Warenverkehr und die Einreise kontrollieren. Da Palästina vorderhand wirtschaftlich in diesen Hinsichten auf Israel angewiesen ist, können sie dadurch das erzwingen, was sie jetzt mit dem Schwert erzwingen müssen. Die Palästinenser müssen Israel für die Mauer also dankbar sein, sie befriedet die Region und garantiert ihnen, daß nicht morgens wieder israelische Panzer vor ihrer Tür stehen.

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau eine Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

So also stelle ich mir die Zukunft vor: Veränderung der Rahmenbedingungen führen zu veränderten Methoden auf beiden Seiten, die erst den Freiraum für einen zukünftigen Frieden schaffen. Dieser wird so aussehen, daß beide Völker in ihrem Staat leben und eine strenge Grenzkontrolle beide Völker weitgehend voneinander trennt, bis der Ruf nach Blutrache durch Aussterben der jetzigen Generationen verstummt.

Es gibt Zeiten, in denen das Schwert regieren muß, diese Zeit ist jetzt.

Einmal aber kommt wieder die Zeit für Frieden und für Verhandlungen, jetzt aber ist nicht die Zeit dazu.

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

Neoprophan

28-03-2004, 04:09

ihr redet so als wäre osama ein normaler mensch der halt ne bischen dreck am bischen stecken hat..... hätte ihr auch den menschen verurteilt der hitler durch ne bombe um gebracht hätte und dabei zivilisten gestorben wären? mh neo meinst du wirklich putin, blair, schröder und andere staatsoberhäupter würde nicht ein gewisses mass an zivilen opfer in kauf nehmen um osama unschädlich zu machen. Ich finde man muss auch immer sehen wie viel mögliche leben man durch ein opfer retten kann und wenn man mir sagen würde du musst sterben um 1000 menschen zu retten so ist es dann halt so wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

So ein Mensch der Hitler durch eine Bombe umgebracht hätte und dabei zivilisten getroffen hätte, den hätte ich auch Verurteilt. Er war zwar ein schlimmer Mensch aber es ist nicht okey. Erstens üm Osame dinfest zu machen oder ihn auszuschalten, würde ich micht sicher nicht Opfern. Das ist absolut Sinnlos. Auch wenn Osama weg ist, glaubt ihr das würde die Al-Kaida daran hindern einen Terroranschlag zu Planen und diesen auszufürhen. Laut den heutigen Expertenmeinungen nicht und ich glaube auch nicht, das es die Al-Kaida daran hindern würde. Ein Leben für sowas zu Opfern ist Verschwendung und ein echt Sinnlos. Toll sie haben Yassin getöted, echt toll und schon gibt es einen Nachfolger. Was anderes wäre es jetzt wenn ich einen Anschlag verhindern könnte indem ich micht Opfere zB einen Bus in dem Terroristen Sprengstoff Transportieren, in die Luft jagen, von innen versteht sich, klingt zwar nach Actionfilm ist aber auch nur ein Beispiel. Und Osame ist ein normaler Mensch. Er ist hald ein Terrorpate und weiter?

Bin Laden ein normaler Mensch???:motz:

Für mich haben Terroristen wie Bin Laden ihr Recht auf Leben verwirkt, ein solcher Massenmörder hat alle Rechte auf eine menschliche Behandlung verspielt.:hmm:

O ja, ganz toll. Und den Dieben hacken wir wieder die Hände ab. Ein Mann wie Bin Laden ist ein Problem, aber wenn man ihn töted ist das ein Zeichen, das man das Problem nicht lösen kann, man Schalted ihn einfach aus, verurteilt ihn zum Tod. Ja klar er ist mitverantwortlich von den Tod von 1000den Menschen, aber damit löst man das Problem nicht. In den USA dürfen Jugendliche zum Tode verurteilt werden, wenn sie einen Mord begehen. In dem Leben des Jugendlichen ist also etwas Falsch gelaufen, es hängt wahrscheinlich mit Familienproblemen zusammen und seinen Umfeld. Man verurteilt den Jugendlichen zum Tod und schon ist das Problem gelöst. Das Problem liegt aber in der Gesellschaft. In der Familie ist etwas falsch gelaufen, und der rest der Gesellschaft ist nicht mal in der lage etwas dagegen zu tun, und wenn es dann mal zu einen Mord kommt ist man nicht in der Lage etwas besseres zu tun als den Menschen zu ermorden der einen Mord begangen hat, ohne darauf zu achten das dieses Problem eigentlch auf die Gesellschaft zrückzuführen ist und man diesen Menschen Helfen müsste. Ja klar eine Freiheiststrafe und Psychatrische behandlung. Okey bei Binladen Lebenslänglich, und das wirklich bis er Abkratzt. Aber mann kann nicht einfach jeden Terroristen töten und das Problem ist gelöst. Ich meine die Terroristen machen Terroranschläge weil sie ein Ziel haben. zB die Amerikanischen Besatzungstruppen sollen verschwinden, ist ein Ziel, es hängt aber sicher auch mit den Neid auf die Westliche Zivilisation zusammen, weil die einen höheren Lebensstandard haben. Und dieses Problem kann man nicht mit töten lösen, es sei denn man löscht die ganze Menschheit aus.

Es muss für jeden anständigen Menschen eine Ehre sein, sein Leben zu geben für eine gute Sache, wie es die Ausschaltung Bin Ladens wäre! Ich würde das jederzeit tun!

Ja, also um vielen Menschen das Leben zu Retten würde ich mich schon Opfern, aber einen Mensch der das nicht machen will, Verurteile ich auch nicht.

mfg
neo

Churchill

28-03-2004, 04:44

Ich bin gegen die Todesstrafe für normale Bürger, aber für Staatschefs, Minister und Anführer von Terrororganisationen sollte sie gelten, weil diese Leute in ihrer Funktion viel mehr Unheil anrichten können. Das muß sich im Strafmaß ausdrücken.Wer das nicht will, braucht nicht Minister, Staatschef oder Terrorführer zu werden.

Surli

28-03-2004, 04:45

as soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst.

Denn Diese Organisationen sind die "Feinde" wie du sie so schön nennst, nicht das Palästinensische Volk.

3.
Es gibt keinen Sauberen krieg und somit auch nie einen ohne zivile Opfer, aber die Situation in Israel hat nichts mehr damit zu tun. Es ist nur noch Anschlag und gegenanschlag.
Und ein Zitat aus der Bibel ist kein Argument zum töten ^^

4.
Du kommst vom Thema ab, der Titel ist eigentlich klar "Tötung von Scheich Yassin".
Es hat sich auch mehr oder weniger immer darum gehandelt, aber wir sind nun wieder bei der "wer ist im Recht da unten Frage" angelangt, welche eigentlich incht beantwortet werden kann da beide Parteien im Unrecht sind.

@neo: Bin deiner Meinung, aber schreib nicht alles am stuck, das kann man ka kaum lesen :crazy:

Ach ja, eigentlich könnte man das Closen, es sind ja doch alle zu dickköpfig hier :D

SonMokuh

28-03-2004, 12:33

[...]wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

btT:

1. Osama bin Laden zu töten wird die Anschläge nicht unterbinden.

2. Kannst du Menschen nicht töten, um vielleicht einen Anschlag zu verhindern.
Wenn man das nämlich tut, dann kann man auch nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Als potentiellen Terroristen kannst du nämlich so ziemlich jeden männlichen Palästinenser bezeichnen. Und erst recht die, die bei einem "Präventivschlag" oder der gezielten Tötung eines Terroristen zufällig ihre Frau und 6 Kinder verloren haben.

Ein unmittelbarer Anschlag wäre da allerdings was anderes. Wenn man z.B. die 2 Flugzeuge die in's WTC geflogen sind hätte abschießen können, dann würde ich mich bestimmt nicht darüber beschweren.

Zum gequoteten Teil:
(Ich weiss, ich wiederhol mich, aber du hast in der Hinsicht auch nen totalen Dachschaden. Sorry :D)

Sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb und hat nichts mit Egoismus zu tun. Gäbe es den Selbsterhaltungstrieb nicht, dann gäbe es uns auch nicht. Von daher ist er mehr als gerechtfertigt.
Und meiner Meinung nach kann man nicht den Wert des Lebens anderer Menschen abwägen. Ich weiss nicht wie's euch geht, aber mir ist mein Leben wertvoller als z.B. das von 260 Millionen Amis.

Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert.
Das hört sich zwar cool an (:D), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde
Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

[...]daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist [...]

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau einer Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...
Soweit ich weiss, trennt die Mauer z.T. Gebiete der Palästinenser von der Wasserversorgung ab. Außerdem steht sie auf palästinensischem Gebiet, was die Palästinenser nicht akzeptieren werden. Mauern haben längst ihre schützende Wirkung verloren.

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

Die Tugend der Israelis, Wohnungen niederzureißen, Minderheiten zu unterdrücken, das Recht auf religiöse Freiheit einzuschränken und unbeteiligte Familien mit Marschflugkörpern zu bombadieren?
Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern :rolleyes:
Außerdem brauch sich Israel, dank den USA, sowieso nicht für die Weltmeinung zu interessieren. Ein Glück, dass in der UN die Mehrheit regiert :rolleyes:

Um zur Qualität der Diskussion beizutragen, hoffe ich dass ich alle eure Argumente beachtet habe :gf: :D

mrfloppi2

28-03-2004, 12:45

@Neo : dito
Man kann ein problem nicht lösen indem man einen Menschen tötet.Das problem verschiebt man nur.Der einzelne Mensch an sich ist nich das problem und der Tod ist nicht die lösung.Wenn man Bin Laden töten würde,würde bald ein neuer Folgen weil das problem nciht gelöst wurde.
Da Floppi
Edit: Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern :D hehe

Veggeto

28-03-2004, 14:44

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

mh kennst du? "Das wohl der allgemeinheit steht über dem wohl des einzeln"
Wenn man in deinem beispiel durch die tötung von 10 leute 30 leute rettet so wäre dies eine entscheidung die man treffen muss um die allgemeinheit zu schützen und so würde jeder staat handel sein es die usa, österreich, deutschland usw. wenn ein terrorist 10 menschen als geisel hält und droht eine bombe hoch gehen zu lassen wobei 30 menschen sterben würde und man diese terroristen nur durch eine rakete töten könnte so muss jeder staat die verantwortung für den tot dieser 10 unschuldigen in kauf nehmen....

und zum thema osama bin laden ein "normaler mensch" naja es gibt menschen die haben durch ihr handel die welt so verändert das eine rückker nicht mehr möglich ist sei es positiv oder negativ und durch diese taten fallen sie aus dem status "normal" raus und bei osama ist dies nun mal der fall.

Surli

28-03-2004, 15:09

Eine Frage:
Was ist normal und wer ist überhaupt normal?
Definier mir bitte normal!

Zu deinem Beispiel mit den 10 Unschuldigen.
So einfach funktioniert das nicht! Jeder dieser 10 Menschen hat das Recht auf Leben und Freiheit. Du kannst sie nicht töten nur um den Terroristen auch zu erwischen.
Was du sagst wäre wiedereinmal die Einfachste lösung, du erinnerst dich sicher an mein Atombombenbeispiel...

So fest hat Osama die Welt auch nicht verändert. Die Al-Kaida würde auch ohne ihn existieren, Terrorismus würde auch ohne ihn existieren. Anschläge würden auch ohne ihn existieren.
Durch seine "Ausbildung zum Terroristen", welche er übrigens von den U.S.A erhielt, ist er nur einfach zu schlimmeren Taten fähig :(

Gonzo

28-03-2004, 15:15

doch ist so einfach
wenn in deutschland(und nicht nur hier) ein flugzeug mit 200 inssasen entführt wird
darf der verteidigungsminister (der war das glaub ich) den abschuß
des flugzeuges befehlen (nichts mit recht auf leben für die 200 insassen)

m1a22

28-03-2004, 16:44

Darf er nicht, eine solche Gesetzgebung existiert nicht noch nicht. Ausserdem darf die Bw nicht im Inneren eingreifen, das obliegt der Polizei.

Gonzo

28-03-2004, 17:33

sei dir da nicht so sicher, meiner meinung nach gibt es das gesetz schon
(kann mich auch irren)

ONeil

28-03-2004, 18:36

Schieß du mal mit ner MP ein Passagierflugzeug ab ;)
Wenn es das Gesetz gäbe, wer sollte das Flugzeug abschießen? BW darf ja nicht...

Hm, wenn man das mal anders sieht: Jeder hier der die Tötung von Yassin befürwortet, spricht sich ja automatisch auch für die Todesstrafe und für den Regierungschef als Richter aus. Interessant.

Magicq99

28-03-2004, 19:11

Wieso sollte die BW das nicht dürfen?

Die Sicherung des deutschen Luftraums ist meines Wissens nach eine der Aufgaben der Luftwaffe. Oder hat die Polizei etwa Kampfflugzeuge?

NACHTRAG:
Das aktuellste was ich dazu finden konnte:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5319,00.html

Es gibt also wohl im Moment noch eine Diskussion darüber was in solch einem Fall gemacht wird.

m1a22

28-03-2004, 19:53

sei dir da nicht so sicher, meiner meinung nach gibt es das gesetz schon
(kann mich auch irren)
Du irrst dich.
Es gibt dieses Gesetz nicht, weils noch immer in der Diskussion steht.

@ONeill und Magiq99
In diesem Fall ist es eine interne Angelegenheit, die dem Innenministerium unterstellt ist. Daher darf nur der BGS als auch die Polizei an die Sache. Die Bundeswehr darf sich (vom GG her) nicht in die innere Sicherheit einmischen. Erst im V-Fall hat die Bw die nötigen Befugnisse.
Die Luftwaffe wird erst aktiv, wenn eine kriegerische Handlung bzw. der V-Fall vorliegt und erst dann darf die Luftwaffe eingreifen. Terrorismus aber obliegt der Zuständigkeit des BGS (und damit dem Bundesinnenministerium). Für die Erklärung des V-Falls bedarfes im übrigen eine 2/3-Mehrheit des Bundestages.

SonMokuh

28-03-2004, 20:02

Wenn man in deinem beispiel durch die tötung von 10 leute 30 leute rettet so wäre dies eine entscheidung die man treffen muss um die allgemeinheit zu schützen und so würde jeder staat handel sein es die usa, österreich, deutschland usw. wenn ein terrorist 10 menschen als geisel hält und droht eine bombe hoch gehen zu lassen wobei 30 menschen sterben würde und man diese terroristen nur durch eine rakete töten könnte so muss jeder staat die verantwortung für den tot dieser 10 unschuldigen in kauf nehmen....

Deshalb habe ich ja zwischen unmittelbarem und nicht unmittelbarem Anschlag unterschieden. Es ging allerdings nicht um einen unmittelbaren Anschlag, bei dem ich ja deiner Meinung wäre.

Also lies in Zukunft bitte genau und versuch dann wenigstens den Sinn zu erfassen. Du brauchst nämlich nicht versuchen, mich von etwas zu überzeugen, wovon ich sowieso schon längst überzeugt bin :crazy: :D

Außerdem musst du schon meine Argumente aufgreifen und widerlegen. Wenn du nur immer und immer wieder deine Meinung postest und sonst auf nichts eingehst, dann macht eine Diskussion nicht viel Sinn. Aber irgentwie glaube ich, dass dir Redbasti schon vergebens versucht hat, das klar zu machen :D

Magicq99

28-03-2004, 20:09

Du irrst dich.
Es gibt dieses Gesetz nicht, weils noch immer in der Diskussion steht.

@ONeill und Magiq99
In diesem Fall ist es eine interne Angelegenheit, die dem Innenministerium unterstellt ist. Daher darf nur der BGS als auch die Polizei an die Sache. Die Bundeswehr darf sich (vom GG her) nicht in die innere Sicherheit einmischen. Erst im V-Fall hat die Bw die nötigen Befugnisse.
Die Luftwaffe wird erst aktiv, wenn eine kriegerische Handlung bzw. der V-Fall vorliegt und erst dann darf die Luftwaffe eingreifen. Terrorismus aber obliegt der Zuständigkeit des BGS (und damit dem Bundesinnenministerium). Für die Erklärung des V-Falls bedarfes im übrigen eine 2/3-Mehrheit des Bundestages.

Ich verstehe schon wie Du das meinst. Aber wenn man ein entführtes Flugzeug, das möglicherweise als Suizidattacke verwendet wird, als Verletzung des deutschen Luftraumes ansieht, dann wäre das Sache der Luftwaffe.
Als damals dieser durchgeknallte Typ mit seinem Sportflugzeug durch Frankfurt flog starte doch auch die Luftwaffe mit Abfangjägern, so weit ich mich noch daran erinnern kann.

m1a22

28-03-2004, 20:19

Eben nicht, weil es nicht Verletzung des Luftraumes wäre, den es handet sich noch immer um eine zivile Maschine. Verletzung des deutschen Luftraumes beinhaltet, dass Streitkräfte einer feindlichen Nationin den deutschen Luftraum eindringen, eine gekaperte Zivilmaschine gehört nicht dazu.

Das ist ja das Dilemma und warum es die Diskussion um diese Thematik gibt. daher bleibt es dabei, dass dies die Zuständigkeit des Bundesinnenminesteriums ist (Art. 35 Abs. 2, Art 87. Abs. 4, Art. 91 Abs. 1+2 des GG).

Ja, damals wurden zwei Phantom-Jäger der Luftwaffe entsendet, aber abschiessen hätten sie ihn nicht dürfen. Aber auch der Einsatz selbst war gesetzlich fragwürdig. Für den Abschuß wäre auch ein Bundestagsbeschluß nötig gewesen.

Churchill

28-03-2004, 21:37

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?.

Bevor die Palästinenser mit dem Terror angefangen haben, war es friedlich. Die Gründung Israels und die folgenden Kriege sind schon eine Weile her. Und außerdem gehörte das Land den Palästinensern vorher auch nicht, da gehörte es dem Osmanischen Imperium. Es gab niemals einen palästinensischen Staat.
Achja: friedlich war es da auch nicht. Da kämpften die Palästinenser gegen den Sultan. Siehe Lawrence von Arabien. Davor waren die Kreuzritter da. Und davor die Römer. Davor die Griechen, Perser, Babylonier und ach ja: die Juden waren auch schonmal da. Ganz weg waren sie ja nie, denn es gab dort immer Juden.
Dieses heilige Land war immer umstritten, immer wieder Kriegsschauplatz.

A propos: die damalige Landnahme erfolgte auch auf Kosten der ansässigen Bevölkerung. Auf direkten Befehl des HERRN. Nachzulesen in der Bibel. Insofern ist das, was die Juden im letzten Jahrhundert getan haben, wirklich sehr traditionell.

Also, die erste Landnahme mußt du dann auch noch auf ihr Konto schreiben!

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst..

Der Terror gegen Israel hat im Palästinensischen Volk eine so hohe Unterstützung, das es berechtigt ist, von den Palästinensern zu sprechen.

Somit sind die Palästinenser der Feind. Es ist ein Krieg zwischen zwei Völkern.

Das hört sich zwar cool an (:D), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Der Staat ist den Gesetzen nicht unterworfen. Er macht sie. Er kann sie jederzeit ändern. Er kann jederzeit neue machen. Sie sind Ausdruck seines Willens.
In diesem Fall ist die Vernichtung der Feinde in hohem Maße Staatsraison, denn sie ist erforderlich, damit der Staat lebe.

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Mich interessiert, bist du der Meinung, der Staat Israel sollte liquidiert und alle Juden rausgeworfen werden, weil die Palästinenser eher da waren?

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.
"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist ein Zitat aus Carl von Clausewitz: Vom Kriege. Es besagt, daß der Krieg dort an den Platz tritt, wo ander Mittel zur Erreichung des Ziels nicht mehr ausreichen, daß er aber eine Methode der Politik bleibt, eines ihrer Werkzeuge. Wenn der Krieg sich auch gelegentlich verselbstständigt und seine eigene Dynamik entwickelt, sowie auf die Politik zurückwirkt, so bleibt es doch am Ende immer wahr, daß er nur ein Vorgang der Politik ist, spätestens nach seinem Ende.

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...
Richtig, die Berliner Mauer hat den Frieden erhalten und durch ihre bloße Existenz den Westen zur Abkehr vom kalten Krieg und zum Einläuten der Ostpolitik gezwungen. Eine ähnliche Wirkung wird auch diese Mauer auf die palästinensische Politik haben. Sie müssen sich mit Israel nun verständigen.[/Quote]

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.
Soso, Israel soll ihnen also auch noch Geld geben, damit sie noch mehr Sprengstoff für Terroranschläge kaufen können?
Aber das ist unnötig, sie bekommen schon genug Geld aus der arabischen Welt, die an Israels Liquidation interessiert ist, aber sich nicht traut das Schwert selbst zu ziehen.

Surli

28-03-2004, 22:16

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Sonst kommen dann irgendwann leute die sich Wickinger Schimpfen und besetzen Dänemark, sie waren ja schliesslich vor den Dänen da.
Tatsache ist, dass die Israelis einmarschiert sind, und sich nicht an das Abkommen der 50% gehalten hat!

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht. Vielmer eine sehr hohe Toleranz. Aber wenn du dann im Fernsehen siehst, wie sich eine Menschenmasse in Palästina bildet brauchst du nicht gleich zu behaupten das Ganze Volk unterstütze den Terror.
Den Palästinensern geht es sehr mies, diese wehren sich sicher nicht, wenn diverse Terrororganisationen im Konflikt mit Israel stehen.

3.
Es ist nicht einfach Geld geben!
Du hast das glaube ich falsch verstanden!
Wenn Palästina ein Staat würde, und durch die Unterstützung von Israel, Europa und Amerika eine Funktionierende Infrastruktur, ev. sogar eine Wirtschaft(wohl eher unwahrscheindlich nicht? ;)) kriegen würde, gienge es der Bevölkerung nicht mehr so mies.
Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.

Raskolnikow

29-03-2004, 00:05

Nein, der Terror wird durch die agressive arabische Ideologie genährt, deren einziges Ziel erst die Vernichtung Israels und dann des gesamten Westens ist! Und wenn man sie bei ihrem ersten Schritt zur Übernahme der Weltherrschaft gewähren lässt, dann muss man sich als Bürger eines freien westlichen Landes auch auf den eigenen Untergang gefasst machen!

Churchill

29-03-2004, 01:31

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.

Falsch. Ich betrachte die Geschichte über ein Spektrum von weit mehr als 2000 Jahren. Betrachtete ich es nur seit 2000 Jahren, dann ginge ich ja nur bis zur Geburt Jesus, also bis kurz vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer.
Ich gehe aber bis zur Landnahme, also 2600 Jahre.

Und lächerlich ist das keineswegs, denn die Geschichte ist Teil der Gegenwart dieser Völker. Denk dran, daß sie alle zum Grab Abrahams pilgern, dessen Söhne als die Gründer ihrer Stämme (Völker) angesehen wird, daß sie sich also alle auf den Stammvater Abraham zurückführen. So, jetzt bin ich schon bei 3700 Jahren, verzeih mir!

Weiterhin: natürlich fassen die Juden die Rückkehr ins Heilige Land als Teil eines heilsgeschichtlich-endzeitlichen Prozesses auf. Seit 2000 Jahren haben sie am Pessach gesagt: "Und morgen in Jerusalem!" Ein Fest, auf dem sie bis heute den Auszug aus Ägypten feiern. Daran siehst du, daß diese Dinge bis heute von größter Bedeutung sind!
Die Rückkehr der Juden ins Heilige Land bereitet nach Meinung der Gläubigen nämlich die Ankunft des Messias vor.
Andere sind allerdings der Meinung, daß es nur dem Messias selbst zugestanden hätte, diesen Staat zu gründen. Dazu ist es jetzt aber natürlich zu spät.

Wer nicht von dreitausend Jahren
Sich weiß Rechenschaft zu geben,
Bleib im Dunkel unerfahren,
Mag von Tag zu Tage leben!

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht.
Dann nenne mir die bedeutenden palästinensischen Persönlichkeiten und Politiker, die offen und eindeutig gegen den Terror Stellung bezogen haben! Ansonsten sehe ich dich als widerlegt an.

Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.
Die Geschichte lehrt das Gegenteil. Der französische Revanchegedanke für Elsaß-Lothringen gegen Deutschland etwa blieb 40 Jahre lang wach, obwohl die Franzosen nicht arm waren. Ich kann Dutzende weitere Beispiele bringen, falls du das wünschst.

Dein Satz ist so idealistisch-verblendet wie die Meinung Schillers:
"Zu essen gebt ihm, zu wohnen,
Habt ihr die Blösse bedeckt, gibt sich die Würde von selbst.", die sich ja auch als falsch erwiesen hat.

raptorsf

29-03-2004, 09:57

Churchill

29-03-2004, 11:07

könntet ihr vielleicht mal wieder den Thread-Titel anschauen - hier gehts nicht darum, welches Land/Bevölkerung/Glauben recht hat und welches nicht. Denn dies würde definitiv zu weit führen und kann in seiner Komplexität sicherlich keiner hier von uns auch nur ansatzweise überblicken.

Wieso? Was er davon hält hat doch nun schon jeder Teilnehmer hier gesagt. Also ist es Zeit, sich den Hintergründen für diesen Anschlag zuzuwenden.

Auch wenn du den Thread eröffnet hast, ist er nicht dein Privateigentum.

Raskolnikow, Deine unterschwellig rassistischen Gedanken würde ich besser für mich behalten.

Was ist daran rassistisch? Kann ich nicht erkennen.

Chruchill, bitte langeweilige uns doch nicht mit Bibelzitaten (vorzugsweise aus dem alten Testament) und Zitaten längst verstorbener Kiregsherren und nimm sie als Naturgesetz.(...)

Clausewitz ist ein bedeutender Autor und wird immer noch an Kriegsschulen in der ganzen Welt gelehrt. Weiterhin bin ich der Meinung, daß derjenige im Denken bessere Ergebnisse erzielt, der Geschichte und Kultur des Abendlandes kennt, als derjenige, der sie nicht kennt.

Im übrigen läßt mich dein Vorwurf kalt, bin ich doch "Im Begreifen wie ähnlich einem Gott", um einmal nicht die Bibel zu zitieren.

raptorsf

29-03-2004, 11:29

Wieso? Was er davon hält hat doch nun schon jeder Teilnehmer hier gesagt. Also ist es Zeit, sich den Hintergründen für diesen Anschlag zuzuwenden..

das wiederum ist Deine Meinung und ich teile sie keineswegs. Es ging/geht mir ledeiglich um dieses enggesteckte Thema und nicht um globale und historische Politik. Das ganze ist auch eine Frage der Uebersichtlichkeit im Forum.

Auch wenn du den Thread eröffnet hast, ist er nicht dein Privateigentum. .

Habe ich nie behauptet und habe ich auch nie so gemeint. Aber vielleicht könntest Du ein neues Thema "Isreal und Palästina" oder so ähnlich eröffnen. Dort kannst Du all Deine Weisheiten einfliessen lassen.

Was ist daran rassistisch? Kann ich nicht erkennen.

sein Post war eindeutig rassistisch. Aber dies möchte ich lieber mit ihm direkt besprechen oder man sollte mal in ein Lexikon nach der Defintion von Rassismus nachschauen. Vielleicht würde man gewisse Parallelen entdecken...

Clausewitz ist ein bedeutender Autor und wird immer noch an Kriegsschulen in der ganzen Welt gelehrt. Weiterhin bin ich der Meinung, daß derjenige im Denken bessere Ergebnisse erzielt, der Geschichte und Kultur des Abendlandes kennt, als derjenige, der sie nicht kennt. .

Da hast Du mich wohl wieder falsch verstanden. Natürlich ist es von mir ausgesehen gar ein "Muss" das man die Geschichte kennt und aus den FEHLERN der Vergangenheit lernt. Aber was vor 1000 Jahren Gültikeit hat muss heute nicht mehr stimmen. Auch ist es immer sehr suspekt, wenn Leute daurend mit Zitaten von berühmten, schon längstverstorbenen Persönlichkeiten um sich schmeissen. Haben die keine eigne Meinung und können sich nicht selbst artikulieren?

Im übrigen läßt mich dein Vorwurf kalt, bin ich doch "Im Begreifen wie ähnlich einem Gott", um einmal nicht die Bibel zu zitieren.
dieser Satz macht dich fast schon wieder sympathisch - kannst scheinbar auch über dich selber lachen ;)

Churchill

29-03-2004, 14:00

Sicher ist es nicht unbedingt nützlich, jetzt einen Privat-Metastreit zum Thema Diskussion zu führen, darum fasse ich mich kurz und hoffe auch gleich abzuschliessen.

Also, zum Thema Jassin ist m.E. schon alles gesagt, vor allem aber hat jeder seine Meinung gesagt. Daher ist es m.E. nicht falsch, uns nun den Hintergründen für die Tat zuzuwenden.

Ich kann mir denken, in welcher Hinsicht du Raskolnikows Beitrag für rassistisch hältst. Allerdings erfordert es die Diskussionskultur derartige Argumente auf den Tisch zu legen und nicht im stillen Hinterzimmer zu verhandeln.

Ich sehe die Bedeutung der Geschichte etwas anders als du selbst. Die Geschichte ist kein Lehrmeister, sie ist keine Fibel für Klippschüler, in der am Ende jedes Kapitels die Moral von der Geschicht steht. (Das dazu passende Hegelzitat spare ich mir jetzt aus Rücksicht auf dich.)
Ich sehe sie vielmehr als einen Ort, in dem wir von den bedeutendsten Männern der Vergangenheit umgeben sind, von den mutigsten und größten Taten, auf die wir mit Bewunderung und Ehrfurcht schauen. Aber auch von dem tiefsten Leiden, von den größten Verbrechen und der größten Niedertracht. Wichtig dabei ist es, die Geschichte als eine Gesamtgeschichte zu betrachten, also ihre Gesamtabfolge, ihre Entwickung aus sich selbst und den in ihr wirkenden Faktoren und Männern zu verstehen. So erklärt sich uns eines aus dem anderen, wir sehen die Zusammenhänge und verstehen, bei ihr in unserem Studium wieder angelangt, die Gegenwart besser, die von der Geschichte nicht abgetrennt, sondern ihr Produkt ist und in der selbige immer anwesend ist.

Wenn wir nun tief in diese Materie eingedrungen sind, werden sich uns neue, verborgene Zusammenhänge zeigen, werden wir Dinge in einem neuen Licht sehen. Nicht eine einzige, allumfassende Lehre also gibt uns die Geschichte, sondern ein drittes Auge, das uns Neues und Anderes auf eine andere Weise sehen läßt.

Deshalb muß nicht mehr stimmen, was vor 1000 Jahren Gültigkeit hatte; aber es ist noch vorhanden, es wirkt noch und wenn durch seine Verneinung durch uns Jetzige. Ein einfaches Beispiel illustriere dies: die Prinzipien des NS-Staates stimmen für uns nicht mehr. Dennoch ist unser Staat als eine Art pingeliger Negativabdruck des NS-Staates angelegt, in dem Willen, zu verhindern, was schon geschehen ist und in allem das genaue Gegenteil zu tun. So wirkt, was verneint wird, umso mächtiger nach.

Nun zu den Zitaten: ich verwende sie nicht blind. Wenn aber jemand etwas besser gesagt hat, als ich es sage könnte, warum soll ich nicht zum Zitat greifen? Wenn ich es besser sagen kann oder mein Gedanke nicht präzise ausgedrückt wurde, greife ich zu eigenen Worten. Außerdem ist das Spiel mit Zitaten und Andeutungen den Eingeweihten ein intellektuelles Vergnügen. Du solltest es versuchen: die Auguren erkennen sich am erkennenden Lächeln darüber und es ist durchaus angenehm.

Tja und bei dem letzten Zitat hast du mich nun mißverstanden: das meinte ich nämlich ernst.

RedBasti

18-04-2004, 12:35

Und noch mehr Gesprächsstoff:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295837,00.html

Germane45

18-04-2004, 14:22

Bush könnte jetzt auch die grössten Probleme bekommen.

Gibt ihm aber auch die Möglichkeit, aus seinem eigenen Land einen noch stärkeren Überwachungsstaat zu machen, als schon bisher.

Vielleicht will er ja auch einen Angriff provozieren, dann stehen wieder alle Amerikaner hinter ihm.

Jetzt so kurz vor der Wahl.

RedBasti

18-04-2004, 17:32

Ein erneuter Anschlag könnte aber auch das gegenteilige Signal an die Bevölkerung senden: Bushs Maßnahmen waren nutzlos.

In Spanien hat der Terror die Wähler auch nicht in das Lager der Hardliner getrieben.

Germane45

18-04-2004, 18:08

Ich bin nicht davon überzeugt, das man den spanischen, mit dem amerikanischen Pariotismus vergleichen kann.

Die Gefühle, die ein amerikanischer Bürger seinem Präsidenten entgegen bringt, sind imho von einem Spanier nur bei ihrem König zu erwarten.

Auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt. ;)

RedBasti

18-04-2004, 19:04

Das alt bekannte Muster könnte natürlich auch eintreten: Bei einer Bedrohung schart sich das Volk um seinen Führer.
Hier bestätigt sich auch wieder das nur der einzelne Mensch intelligent ist, nicht aber die Masse an Menschen. Es ist jedoch der einzelne Mensch der sich entscheidet wen er wählt.
Es kommt darauf an wie kritisch die Medien und die Amerikaner selbst wären. Wenn sie erkennen das Bushs verfehlte Politik schuld ist ergibt sich der Rest von selbst.
Das Risiko einen Anschlag zu riskieren um eine Wahl zu gewinnen ist zu hoch. Das Verhalten ist schlecht kalkulierbar und wie man sieht hat sich die spanische Regierung verkalkuliert.
Bush wird also wohl kaum auf Anschläge bauen.

Ich denke eher das Amerika die Wirkung seiner Reaktion auf die israelischen Maßnahmen schlicht unterschätzt hat.

Germane45

19-04-2004, 01:43

Leider können wir nur spekulieren, was die Amerikaner betrifft.
Nur, halte ich ihre Analysen auch für reine Spekulation.

Ich würde dir sehr gern Recht geben.
Aussenpolitisch, hat die Bush Regierung bisher meine glückliche Hand bewiesen.

Im Moment wurde von den Israelis mal wieder ein neues Tötungsziel ausgemacht.
Der Hamas Führer in Syrien, Maschaal steht auf der Tötungsliste der Israelis.

Die Stellungnahme von Bush interessiert mich da schon.

Gonzo

19-04-2004, 17:06

Bush wird niemals die israelische Politik öffentlich kritisieren, falls doch kann er vor
den nächsten Wahlen gleich zurücktreten

Churchill

19-04-2004, 20:44

Das war richtig, dass Sharon Rantissi getoetet hat! Der Fuehrer einer Terrororganisation darf nicht oeffentlich bekanntgegeben werden und frei herumlaufen!

Das muessen sie in Zukunft schon konspirativ machen, wie die RAF.

Und wenn Israel weiter so konsequent vorgeht, werden sei eines Tages keinen neuen Fuehrer mehr finden und genau das ist das Ziel!

Zerschlagt ihnen die Zaehne im Maul, den Terroristen!

Germane45

19-04-2004, 21:56

Der Name des neuen Führers wird wohl jetzt Geheimgehalten.

Zitat:
Zerschlagt ihnen die Zaehne im Maul, den Terroristen!

Da wirst du wohl eher die Maul und Klauenseuche bekommen lieber Churchill. ;)

raptorsf

20-04-2004, 11:40

Reaktion von Uno-Generalsekretär Annan (welchen ich sehr schätze): Er hat die Ermordung des Hamas-Chefs Rantisi verurteilt. Er erklärte, gezielte Tötungen verstiessen gegen das Völkerrecht und müssten sofort beendet werden. Solche Aktionen führten nur zu einer weiteren Verschlechterung der Lage in der Region.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wie geht das Sprichwort schon wieder: Wer Hass sät wird Gewalt ernten?!?

SonMokuh

20-04-2004, 19:26

Jo, oder Gewalt erzeugt Gegengewalt oder Actio=Reactio. Ist im Prinzip immer das selbe und lässt sich überall beobachten (z.B. dass misshandelte Kinder später selbst dazu neigen ihre Kinder zu misshandeln, im Irak, in Israel usw.). Ich versteh nicht wieso dass viele nicht raffen!? Ist doch immer das selbe!? :confused:

Und ja, Annan hat meiner Meinung nach recht ^^

Churchill

25-04-2004, 01:38

Raptor, das ist ein Bibelwort, "Wer Wind sät, wird Sturm ernten."

Zu Annan, fast zu langweilig, überhaupt was dazu zu sagen, aber ich streu's mal unter euch. Gegen welchen Paragraphen des Völkerrechts hat Israel denn damit verstoßen? Hat er das auch gesagt?

Sonmokuh: Schon richtig. Aber das gilt nicht, wenn der Kampf schon im Gange ist. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die Palästinenser bei der Nichtliquidierung Rantissis nicht weiter gemordet hätten?

Im Kampfe führt das Zurückweichen einer Seite nicht etwa zur Nichtreaktion, sondern zum Verfolgen des Gegners. Denn das Ziel des Kampfes ist der Sieg, nicht aber ein Zustand des Gleichgewichts.

Erinnern wir uns doch an unsere Erfahrungen auf der Schule. Derjenige, der sich nicht wehrte, wurde nicht geschont, sondern immer wieder verbleut und getriezt. Wehrlosigkeit ruft niemals Schonung hervor, sondern ruft den Vernichtungswillen der Umwelt herauf, oder sollte ich sagen, des Orkus. Wer sich aber wehrt, gewinnt die Achtung seiner Feinde, selbst wenn er unterliegt. Dann wird noch an seinem Grabe salutiert. Und so, wie es im Kleinen ist, ist es auch im Großen, unter den Staaten, die man sich im Kriege als zwei Ringende vorstellen kann. (Klassisches Staatsmodell.)

Surli

25-04-2004, 02:25

Das Völkerrecht besteht nicht einfach aus paragraphen wie z.B. die Menschenrechte.
Du kannst also nicht so einfach sagen, gegen welchen "Paragraphen" jemand verstösst.
Ich bin mir dabei aber auch nicht 100% sicher, hab mich eigentlich nie damit beschäftigt... ;) (weshalb auch, ich werde nicht mir raketen beschossen :santa: )

Churchill

25-04-2004, 11:54

Nun, es gibt mittlerweile zwei Auffassungen von Völkerrecht.
Die traditionelle besagt, es ist die Gesamtheit der internationalen Verträge, die ein Staat unterzeichnet hat oder denen er beigetreten ist. Z.B. Haager Landkriegsordnung, UNO-Konvention der Menschenrechte, usw.

Die zweite besagt, es sei der Wille der Mehrheit der Staaten. Nun, diese Auffassung ist meiner Meinung nach nicht tragfähig. Ich vermute jedoch, daß Leute wie Fischer, Annan, etc. dieser Richtung anhängen, da sie keine näheren Angaben zu Paragraphen machen sondern es einfach nur in die Richtung "Das gefällt mir nicht, also verstößt's gegen das Völkerrecht" gehen.

Nach meiner Auffassung wird sich die zweite Richtung als nicht tragfähig erweisen und man wird zu ersten zurückkehren. Warum ist sie nicht tragfähig? Weil ihr sämtliche Prinzipien des Rechtes fehlen (Beständigkeit; Gleichheit vor dem Gesetz; nulla poena sine lege) und sie reine Willkür ist. Ihr gemäß könnte man nämlich den einen Staat für etwas verurteilen, was man dem anderen erlaubt.

(Was durch die Mechanismen der UNO-Organe aus technischen Gründen ohnehin schon geschieht, aber man muß es nicht auch noch ins Völkerrecht integrieren, das ja in erster Linie überstaatliches Recht ist.)

SonMokuh

25-04-2004, 14:46

Sonmokuh: Schon richtig. Aber das gilt nicht, wenn der Kampf schon im Gange ist. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die Palästinenser bei der Nichtliquidierung Rantissis nicht weiter gemordet hätten?

Doch, dass gilt auch wenn der Kampf schon im Gange ist (Schließlich wird durch die Liquidierungen die "Stimmung" angeheizt und die Palästinenser drohen mit neuen Vergeltungsschlägen). Natürlich würden die Palästinenser weiterhin Anschläge verüben, aber die Liquidierungen werden auch nichts bringen, außer dass die Namen der Hamas-Chefs jetzt geheim bleiben.

Leider werden sich die "Erfolge" der jetzigen Politik Israels erst in den nächsten Jahren herrausstellen, deshalb kann ich meine Meinung dazu auch nur mit der Vergangenheit begründen, die ja bekanntlich für sich spricht.

Ob es jetzt gegen das Völkerrecht, die Menschenrechte oder sonst was verstößt ist eigentlich ziemlich egal. Da die USA Einmischung in den Konflikt traditionsgemäß verhindern müssen, stellt sich diese Frage nicht wirklich. Die USA haben sich ja jetzt ihren eigenen "Konflikt" geschaffen, da versteh ich dass sie sich nicht zu sehr mit fremden Angelegenheiten beschäftigen können.

Churchill

25-04-2004, 17:02

Sonmokuh: Du kannst nicht klar denken. Meine Thesis war: auch wenn Israel den Kampf aufgebe, würden ihn die Palästinenser nicht aufgeben. Denn ihr Ziel ist nicht der Frieden, sondern die Liquidierung Israels.

Deshalb würden sie den Kampf beim Ausbleiben von Gegenaktionen nicht aufgeben, sondern dieses Ausbleiben lediglich als Zeichen der Schwäche und des nahenden Sieges interpretieren. Nach Clausewitz bestimmen zwei wesentliche Faktoren den Sieg: die reale, militärische Stärke und die Kampfmoral. Wenn nun ein Faktor auf 0 gesunken ist, so ist der andere damit wirkungslos.

Es ist also nicht so, daß diese Faktoren sich innerhalb des Kampfes wesentlich beeinflussen. Vielmehr geht es um einen grundsätzlichen Kampf um ein höheres Ziel für beide Seiten. Für Israel um seine Existenz; für Palästina um die Vernichtung Israels. Die Absolutheit dieser Ziele läßt kein Zurückstecken der militärischen Maßnahmen zu. Auf keiner Seite.

Der Schlüssel zur Beendigung des Kampfes liegt also nicht in der Einstellung einzelner militärischer Aktionen, sondern in der Änderung der politischen Ziele. Diese ist für Israel jedoch nicht möglich, da es dann aufhören würde zu existieren. Es müßte den Staat dann selbst auflösen und seine Bürger ins Exil schicken, während die Palästinenser sie noch auf der Flucht ermorden.

SonMokuh

26-04-2004, 19:27

Pff, natürlich kann ich klar denken du Spinner :crazy: Blos weils dir net passt :D

Is mir eigentlich wurscht was Clausewitz dazu sagt (wer is das überhaupt? :D . Neeiiiiinnnn, ich wills gar nicht wissen, danke), Tatsache ist, dass Israels Politik nicht funktioniert. Wenn Israel selbst keinen Frieden will, dann wären seine Handlungen ja verständlich, aber dann müsste der Rest der Welt was dagegen tun.

Allerdings glaube ich, dass die israelische Bevölkerung den Konflikt beenden möchte und deshalb ist die Politik schwachsin, da sie ja nicht funktioniert. Funktionieren würde sie nur, wenn sie den Konflikt auf irgendeine Weise beenden könnte.
Da müssten sie allerdings die Kampfmoral oder die militärische Stärke der Palästinenser brechen ( um mich auch mal auf Clausewitz stützen zu können :cool: ). Da sich die palästinensischen "Krieger" aber nicht ein mal vor dem Tot fürchten, wird es schwer sein, ihre Moral zu brechen. Da bleibt wohl nur noch eins, nämlich alle töten. Na, das ist doch mal eine humane Lösung :idee:

Sie müssen jetzt ja nicht ihre Waffen einschmelzen und zu Löffeln oder sonst was verarbeiten, aber sie sollten sich nach einer richtigen Lösung umsehen.
Eine möglicherweise bessere Lösung wäre es, den 'Terrorismus' an seiner Wurzel zu bekämpfen. Falls das politische Ziel der Palästinenser wirklich die Zerstörung Israel ist, gibt es folglich nur eine Lösung (da die Vernichtung einer der beiden "Staaten" inakzeptabel ist): Die Änderung der politischen Ziele der Palästinenser. Und dazu muss Israel seinen Teil beitragen, indem sie z.B. schon ein mal 'Anschläge', die absolut keine Wirkung haben, einstellen.
Als nächstes könnte man über die persönliche Freiheit, die Lebensbedingungen der Palästinenser und einen palästinensichen Staat reden. Wenn solche 'Verhandlungen' allerdings vom Terrorismus beider Seiten grundsätzlich unterbrochen werden, dann wird der Konflikt nie enden.

Außerdem bin ich der Meinung, dass die Aggressivität der islamistischen Staaten nicht zwangsläufig durch die islamistische Ideologie genährt wird (wie Raskolnikow ja sagte), sondern durch die Lebensbedingungen. Nur wer relativ ordentlich leben kann, hat Zeit, sich Gedanken über seine Religion und seine Ansichten zu machen. Ob im Koran steht, dass alle Heiden mit Gewalt bekehrt oder zur Not getötet werden müssen (oder auch nicht), ist dabei ziemlich egal. Schließlich wird unsere Politik auch nicht vom Christentum gesteuert (und das war ja auch alles andere als sozial), also denke ich, dass es eine Möglichkeit gibt, die Islamisten von ihrer Aggresivität abzubringen. Aber keinesfalls mit Gewalt, da dadurch die Aggresivität nur gestärkt wird. Der letzte Satz ist aber doch recht logisch, oder?

Magicq99

26-04-2004, 23:15

...
Wenn solche 'Verhandlungen' allerdings vom Terrorismus beider Seiten grundsätzlich unterbrochen werden, dann wird der Konflikt nie enden.
...

Ich glaube das trifft es genau. Denn genau so ist es. Dieser Konflikt wird nie enden, denn wenn man einer der beiden Seiten recht gibt, gibt man automatisch der anderen Unrecht.
Das ist wohl ein perfektes Beispiel für einen Interessenkonflikt, an dessen Lösung sich schon seit den 40ern so viele versucht haben. Aber im Prinzip hat sich nix geändert. Das wird sich wohl auch nie.

Churchill

27-04-2004, 21:09

Aber keinesfalls mit Gewalt, da dadurch die Aggresivität nur gestärkt wird. Der letzte Satz ist aber doch recht logisch, oder?

Nein. Die Leute geben auch auf, wenn man ihnen die Aussichtslosigkeit ihrer Bemühungen deutlich genug vor Augen führt. Siehe DDR nach 1953. Da haben die Leute den Versuch, die Wiedervereinigung zu erreichen, aufgrund der erlebten Gewalt aufgegeben.

2. Viele Palästinenser sind Christen. Deshalb paßt deine Antinomie schon einmal nicht.

3. Israel bekämpft den Terrorismus ja gerade an der Wurzel. Nämlich durch die Liquidierung von Jassin und Rantissi. Wenn das keine Bekämpfung des Terrorismus an der Wurzel ist, dann frage ich dich, was dann?

Aber im Prinzip hat sich nix geändert. Das wird sich wohl auch nie.
Fehlschluß. Daß sich an einem Zustand lange Zeit nichts ändert, heißt nicht, daß sich nie etwas daran ändern kann. Nichts im Leben ist gewiß und nichts dauert ewig. Alle Staaten vergehen wieder. Ich verweise wiederum auf die deutsche Wiedervereinigung, an die auch kaum jemand mehr geglaubt hat. Und doch ist sie gekommen.

Oder, um mit Theodor Herzl zu sprechen: wenn ihr wollt, ist es kein Traum.
2000 Jahre haben die Juden von der Rückkehr nach Jerusalem geträumt und haben es dann doch noch erreicht. Da ist die Palästinenserfrage nur ein unbedeutendes, peripheres geschichtliches Problem für sie...

Die Juden werden sich am Ende doch durchsetzen und zwar, weil sie ein erstklassiges Volk sind, die Palästineser aber bestenfalls ein drittklassiges. Deshalb krebsen sie auch so erbärmlich inkompetent da unten herum.

Surli

27-04-2004, 22:34

1. Rassist
(Von wegen erstklassig ^^ Amerikanische Unterstütztung haben sie genossen und geniessen sie noch immer)
2. Israel bekämpft den Terrorismus ja gerade an der Wurzel. Nämlich durch die Liquidierung von Jassin und Rantissi. Wenn das keine Bekämpfung des Terrorismus an der Wurzel ist, dann frage ich dich, was dann?
Das ist wohl kaum die Wurzel...
Die Wurzel ist eher der Hass auf die Juden, wegen Gesetzen Israels die sie nicht einhalten können, wegen Armmut, weil ihnen ihr Land genommen wurde etc..
Das ist die Wurzel, nicht ein führer.
Den führer kann man ersetzen, sie können noch viele von ihnen töten, es werden immer andere nachzihen.

mrfloppi2

27-04-2004, 23:01

danke surli, dass du das gepostet has^^ich wollte einfachnich antworten weil ich es schon lange aufgegeben hatte auf beiträge von ihm zu antworten..

Churchill

28-04-2004, 01:24

Floppi: dann tu's auch nicht, sondern troll dich.

Surli: Argumente kann ich zwar nicht erkennen, aber ich werf dir ein paar Brocken vor.

1. Rassist ist kein Argument. Weißt du überhaupt, was ein Argument ist? Falls ja, sag, was. Dann merken wir ganz schnell, daß du es nicht weißt.
2. Zu den von dir genannten Wurzeln.
A) Die Gesetze Israels sind irrelevant, denn die Palästinenser sind ihnen nicht unterworfen. Brauchen ja nicht nach Israel kommen. Daß es dort Gesetze gibt, die es ihnen verbieten, Terroranschläge zu verüben, ist wohl normal.
B) Armut. Viele Menschen sind arm und werden trotzdem nicht zu Terroristen.
C) Landverlust. Alle Schlesier und Ostpreußen, also Millionen Deutsche haben ihr Land verloren. Sind sie deshalb zu Terroristen geworden, die nach Polen fahren, um Bomben zu legen? Nein.

Haut also alles nicht hin. Der wirklich Grund ist, daß ihnen seit Jahrzehnten von ihren Führern gesagt wird, daß sie Israel bekämpfen müssen; daß Israel der Feind ist; daß der Märtyrertod das Größte ist; außerdem bekommen ihre Angehörigen noch Blutgeld dafür. Bedenke, daß Terrororganisationen wie Hamas Schulen unterhalten, in der Kinder jahrelang indoktriniert werden. Kein Wunder, daß sie dann zu Terroristen werden. Denn sie kennen ja nichts anderes und Kinder zu beeinflussen ist leicht.
Das also ist der wahre Grund: die Terrororganisationen (Hamas, Al Aksa, Fatah) und ihre Führer, die diesen Terrorismus auf jeder Stufe betreiben(Indoktrination der Jugend; Liquidation von innenpolitischen Gegnern; Akquisition von Geld und Auszahlung an Terroristen; Akquisition von Waffen; Planung und Ausführung militärischer Aktionen und Anschläge gegen Israel).

Deshalb muß man diese Schlangenbrut mit Stumpf und Stil ausrotten, zum Schutze Israels, aber auch zum Schutz des palästinensischen Volkes vor derartigen Verbrechern.

Wer den Frieden will, darf den Krieg nicht scheuen, oder er wird als Sklave leben.

Danger

28-04-2004, 09:29

...
2. Viele Palästinenser sind Christen. Deshalb paßt deine Antinomie schon einmal nicht.

?hää? Und "viele" Deutsche sind Moslems oder?!! hahahahhah also du bist vielleicht mies informiert......

Bist du eigentlich Israeli?

SonMokuh

28-04-2004, 14:40

@Churchill: Naja, du bist vielleicht kein Rassist (weil du dich nicht auf bestimmte Rassen bezogen hast), aber ein Faschist bist du allemal, da du Völker in verschiedene Klassen einteilst.

Und von wegen Israel würde sich durchsetzen weil sie ein erklassiges Volk sind: Israel bekommt monatlich 3 Milliarden (soweit ich weiss) US $ von den USA, kein wunder dass sie sich militärisch gesehen durchsetzen können.

Auf deine restlichen Argumente antworte ich später noch, hab jetzt keine Zeit mehr.

Surli

28-04-2004, 15:09

1. Das mit dem Rassist sollte auch kein Argument sein, sondern eine Bemerkung von mir, was ich von deiner Aussage halte.

2.
Die Gesetze Israels sind gar nicht Irrelevant, Im Wesjordanland kann ein Palästinenser nicht Bauen oder anbauen, ohne eine Baugenemigung Israels.
Um diese zu erhalten. (die meisten werden abgelehnt, kann im extremfall über Jahre dauern)
Tust du es Trotzdem, wird dein Haus abgerissen.
Du hast also die Wahl, kein Haus zu bauen oder eins zu bauen welches abgerissen wird.
("Komischerweise" sind die Bulldozer sehr schnell zur stelle, ein baugesuch verstaubt zuerst irgendwo )

Du sagst sie brauchen nicht nach Israel zu kommen! KOMMEN ist dabei nicht sehr richtig, denn sie waren vor den Israelis da.
Und Umzihen können sie schlecht, klar gibt es Möglichkeiten aber vielversprechend sind keine.

3.
Viele Menschen sind arm und werden trotzdem nicht zu Terroristen.
Das stimmt, aber viele sind arm und werden zu Terroristen.
Arm ist nicht gleich arm. Die Armmut der Palästinenser geht von den Israelis aus (und damit auch von ihnen... der altbekannte Teufelskreis).
Armmut die Durch unterdrückung ausgelöst wurde, führt schnell zu Terrorismus, während armmut in anderen Ländern nicht zu Terrorismus führt, da niemand dafür verantwortlich gemacht wird

4.
Landverlust.
Willst du wissen weshalb es an den von dir genannten Orten nicht zu Terrorismus gekommen ist?
Ich kann es dir sagen, weil es den Menschen die da wohnen, nachher nicht so dreckig gegangen ist.

5.
Was du da sagst, wie es zu Terrorismus kommt, ist zum Teil war. Trifft aber nicht auf Palästina zu.
Deine "herleitung" trifft im grossen und ganzen auf den rest der Arabischen Welt zu. Da gibt es keinen unmittelbaren Feind, da gibt es einfach nur den Hass auf den Westen, welcher von fundamentalistischen Fanatikern geschürt wird, deren ideale eine Welt ohne den Westen ist.
Da ist wirklich das eigene Volk das Opfer, den Kindern wird das eingetrichtert bis sie es ohne zweifel glauben, ohne das zu hinterfragen.

6.
Spar dir deine Zitate oder sonstigen poetischen Sätze, vor allem wenn sie so stumpfsinnig sind ^^

Churchill

28-04-2004, 16:11

1. Unsachliche Äußerungen sind irrelevant und sollten daher unterbleiben.
2. Ich bezweifle die Richtigkeit deiner Aussage. Gib mir bitte deine Quelle an!
3. Da die meisten Armen anderswo nicht zu Terroristen werden, ist der Grund für den palästinensichen Terrorismus nicht in der Armut sondern in der politischen Indoktrination durch die Führer der Terrororganisationen aufzusuchen.
4. Soso, die Polen haben also keine Terroranschläge gegen sich selbst verübt, weil es ihnen nicht dreckig ging? Ich glaube du bist in dieser Frage hochgradig verwirrt, weil du nicht ganz mitgekommen bist. Gehe zurück auf Los.
5. Kannst du Gründe für die Richtigkeit dieser deiner Meinung anführen?
6. Unsachliche Äußerungen sind irrelevant und sollten daher unterbleiben.

Churchill

28-04-2004, 16:53

@Churchill: Naja, du bist vielleicht kein Rassist (weil du dich nicht auf bestimmte Rassen bezogen hast), aber ein Faschist bist du allemal, da du Völker in verschiedene Klassen einteilst.

Mich als Juden zum Faschisten zu erklären, ist nicht nur hochgradig unpassend sondern auch antisemitisch!
Überleg dir bitte, was du sagst.

SonMokuh

28-04-2004, 23:00

Das kann gar nicht antisemitisch sein, weil ich bis vor 3 Minuten nicht wusste, dass du überhaupt Jude bist (Stichwort: Fehlschluss :D)

Jeder kann Faschist sein (auch Juden), dieses Recht hat Deutschland trotz des 2. Weltkriegs nicht gepachtet.

Aber ich kanns auch gerne für dein Gemüt umformulieren: Diese Aussage war faschistisch und wenn das deine Meinung ist, dann ist deine Meinung faschistisch. Deine Meinung ist ein Teil von dir, also ist ein Teil von dir faschistisch. So besser?

A) Die Gesetze Israels sind irrelevant, denn die Palästinenser sind ihnen nicht unterworfen. Brauchen ja nicht nach Israel kommen.
Das stimmt, aber dann kommen die Israelis zu ihnen :D

B) Armut. Viele Menschen sind arm und werden trotzdem nicht zu Terroristen.

Das liegt womöglich daran, das sie nicht Terroristen genannt werden. Als Beispiel mal irgendwelche Bauernaufstände (mir fallen zwar keine ein, aber irgendwann in der Geschichte kam sowas vor; du weisst sicher wann und wo :D). Da spricht heute nur keiner von Terroristen, weil es damals und heute 'Bauernaufstand' und nicht 'Terrorismus' hieß bzw. heißt. Außerdem sagt dir heute jeder, dass diese Leute damals von den Großgrundbesitzern unterdrückt wurden und ihre Taten deshalb legitimiert werden.
Ok, im 17. Jahrhundert hat sich niemand mit nem Sprengstoffgürtel in nen Linienbus gesetzt. Woran das wohl lag erklär ich jetzt aber nicht ... :D
Außerdem hatten sie keine Führer, die ihnen was von 72 Jungfrauen, die sie im Paradies erwarten, erzählten. Trotzdem waren es z.T. Mörder; zwar keine Selbstmordattentäter, aber ein ermordeter Zivilist bleibt trotzdem ein ermordeter Zivilist, oder?
Kann allerdings auch gut sein, dass die meisten gar nicht dazu bereit gewesen wären, sich selbst dafür zu opfern. Das spielt aber eigentlich keine Rolle, denn Bomben legen zählt ja auch zu Terrorismus (Bsp.: Madrid 11.3.).

Damals gab es nunmal keine Flugzeuge die in irgendwelche Wolkenkratzer geflogen werden konnten. Deshalb brauchte man schon ein paar mehr als 19 Verrückte, um 3 000 Menschen zu töten.

Letztenendes fällt einem auf, dass es "Terrorismus" immer gab und auch immer geben wird. Der Begriff Terrorismus ist auch kein Recht, dass sich wiederum die islamischen Staaten gepachtet haben. Also könnte praktisch jeder zum Terroristen werden, wenn man ihn nur lange genug unterdrückt (Von wegen spezieller "Schlangenbrut"). Wenn's mir so schlecht geht, dass mir nichts mehr am Leben liegt und ich nen Hass auf meinen Unterdrücker hätte, was hält mich moralisch davon ab, ihn zu töten? Zumal er mich ja auch noch unterdrückt!?

Den Terrorismus ganz auszurotten wird wohl ziemlich unmöglich sein, schließlich gibt es immer irgendwelche Idioten, die an irgendetwas was auszusetzen haben. Aber wenn man den Menschen, die gefährdet sind vom Terrorismus bekehrt zu werden, ein wenig mehr Lebensfreude gibt, dann werden sie wohl kaum ihr Leben und ihren 'Wohlstand' auf's Spiel setzen, um Leute in die Luft zu sprengen, die ihnen eigentlich gar nicht ans Leder wollen.

Wenn man allerdings immer wieder den Lebensstandart der Menschen dort unnötig verschlechter ( Bsp.: Wohnblöcke abreißen, in denen ein Selbstmordattentäter gelebt hat; was ja sowieso sinnlos ist, da er dort ja keinen Selbstmordanschlag mehr planen kann, da jeder Mensch diese Gelegenheit nur ein mal wahrnehmen kann :crazy: ), dann bekommen sie einen Hass auf ihre 'Unterdrücker' und haben noch dazu ein Leben, dass nicht lebenswert ist. Da gedeiht die terroristische Ideologie natürlich prächtig.

Allerdings könntest du hierzu noch deine Meinung schreiben (hab ich zwar schonmal gefragt, aber wissen will ichs jetzt doch :D):

Nach Clausewitz bestimmen zwei wesentliche Faktoren den Sieg: die reale, militärische Stärke und die Kampfmoral. Wenn nun ein Faktor auf 0 gesunken ist, so ist der andere damit wirkungslos.

Meine Antwort dazu :

[...] Allerdings glaube ich, dass die israelische Bevölkerung den Konflikt beenden möchte und deshalb ist die Politik schwachsin, da sie ja nicht funktioniert. Funktionieren würde sie nur, wenn sie den Konflikt auf irgendeine Weise beenden könnte.
Da müssten sie allerdings die Kampfmoral oder die militärische Stärke der Palästinenser brechen ( um mich auch mal auf Clausewitz stützen zu können :cool: ). Da sich die palästinensischen "Krieger" aber nicht ein mal vor dem Tot fürchten, wird es schwer sein, ihre Moral zu brechen. Da bleibt wohl nur noch eins [...]

Surli

29-04-2004, 00:02

Nun wird mir doch so einiges klar....

1.
Du glaubst Juden können nicht Faschistisch sein?
Schau dich selbst an! Verurteilst Palästinenser als 3.Klassiges Volk, Israel als erstklassiges.
(Ich kenne da eine Pson in unsrer Geschichte, welche die gleichen Gedanken hatte, nur waren die Juden in seinen gedanken das 3.-Klassige Volk)
WAS IST DAS DENN WENN ES KEIN FASCHISMUS IST?

Was passiert in Israel?
Die Palästinönser sind für die Israelis ein minderes Volk.
Ich will damit nicht sagen, dass alle Judem Faschistish sind(wäre wohl das dümmst was ich je gesagt habe).
Aber gewisse Faschistische "Züge" sind da vorhanden!

So sagt auch die Jüdische Schriftstellerin 'Felicia Langer':
Es ist traurig was in Israel passiert, ein Volk welches jahrhuntertelang unterdrückt und verachtet wurde sollte es besser wissen.
Aber Der Faschismus ist überall derselbe

2.
Da du Jude bist macht es doch herzlich wenig Sinn, mit dir darüber zu Diskutieren...
Du willst "deinem Volk" sicherlich keine Fehler eigestehen ;). Das man als Jude Israels Handlungen für das einzig richtige sieht kann ich durchaus verstehen.
Ich als Schweizer sehe das verhalten der Schweiz im WW2 auch als das richtige, der rest der Welt wohl kaum ^^.

3.
Zu deinen verlangten quellen:
Das Buch:
Bericht aus Ramallah
von der Israelischen Schriftstellerin "Amira Hass"

4.
Du kansnt ruhig so schreiben wie du denkst, das erleichtert den anderen das Lesen erheblich.
Ich weiss nicht weshalb du so oft in einem für diesen Ort absolut unpassenden gehobenen Deutsch schreibst.
Ich weiss nicht weshalb du das tust, vielleicht denkst du es sei ein zeichen von Intelligenz wenn man sich so ausdrückt, ev. hältst du dich auch nur für etwas besseres.

Raskolnikow

29-04-2004, 08:12

Nun, Herr "Surli", warum schreibst du denn Namen in Anführungsstrichen?

Danger

29-04-2004, 08:36

der Krieg hört nicht auf weil viele Juden so denken wie du churchil. Übrigens....hab ichs doch gewust das du Israeli bist. Ihr solltet doch wissen wie schwer Unterdrückung und Mord zu ertragen ist? Ich glaub du kennst einfach die andere Seite nicht. Redest nur von deiner Sicht. Alles andere interessiert dich garnicht.

Danger

Psycho Joker

29-04-2004, 08:39

Noch ein pseudointellektueller, besserwisserischer Hinweis von mir:

Verwechselt nicht die Begriffe "Rassismus" und "Faschismus". Die beiden treten zwar öfters in Kombination auf, sind aber 2 total unterschiedliche Dinge.

Dasselbe gilt für die Begriffe "Jude" und "Israeli". Es gibt nämlich auch viele Juden, die nicht in Israel leben; Israelis sind einfach Menschen israelischer Staatsbürgerschaft, um die zu erlangen, ist jüdische Abstammung nicht Vorraussetzung (zumidnest hab ich nichts Derartiges gehört).

Raskolnikow

29-04-2004, 08:44

Übrigens....hab ichs doch gewust das du Israeli bist.
Und wer sagt, dass ers ist?

Danger

29-04-2004, 09:01

Mich als Juden zum Faschisten zu erklären, ... Entweder ist er einer oder da schlich sich ein Grammatik fehler ein! Aber ist ja egal ob er einer ist oder nicht! Darum geht es hier auch garnicht. Deswegen ist deine Frage irrelevant.

Raskolnikow

29-04-2004, 09:22

raptorsf

29-04-2004, 10:49

irrelevant (geiles Wort, kommt doch dauernd in Star Trek vor, oder? :D) ob Du Israeli bist oder nicht. Es würde jedoch einige Sachen erklären...

Aber zumindest mutig das Du geschrieben hast, dass Du Jude bist. Damit kann ich besser nachvollziehen, wieso Du so stark die Jüdische/Israelische Politik unterstützt und verteidigst.

Das würde ich wahrscheinlich in dem Falle auch tun - aber Patriotismus, Rassismus und Faschismus ist zwar was total anderes, aber vielfach sind die Grenzen fliessend...

Deswegen bewegst Du dich von mir ausgesehen (wie alle Leute die so blauäugig und einseitig eine Politik verteidigen) auf sehr dünnem Eis.

Danger

29-04-2004, 11:19

Raskolnikow sieh mal her....also ich weiss nicht ....du tust gerade so als wären Juden und Israelis 2 komplett verschiedene Völker. Für 98 % der Welt ist da kein Unterschied! Ebenfalls zu 98 % ist da auch kein Unterschied! Es mag sein das du ein paar Bücher oder sonstwas durchgeackert hast aber die Realität sieht halt so aus.

Außerdem hat sich da kein Logikfehler eingeschlichen. Was hat denn das mit Logik zu tun. Naja is ja egal. Nichts für ungut.

Grüße

Danger

SonMokuh

29-04-2004, 12:18

Ich glaube, da schlich sich ein Logikfehler bei dir ein...
Aber genau das ist euer Problem. Wer zwischen Juden und Israelis nicht differenzieren kann, sollte so eine Diskussion überhaupt nicht führen. Daher ist das keineswegs irrelevant.

Wieso ist das 'unser' Problem? Der einzige der zwischen Juden und Israelis versehentlich keinen Unterschied gemacht hat, ist Danger!

Und es ist für diese Diskussion im Grunde schon irrelevant, aus welchem Land die Diskussionsteilnehmer kommen, bzw. welcher Religion sie angehören, da wir ja alle versuchen, die Situation mehr oder weniger sachlich zu beurteilen.

@Danger: Natürlich gibt es zwischen Juden und Israelis einen Unterschied. Judentum ist die Religion, der er angehört, aber das heißt nicht dass er die israelische Staatsbürgerschaft hat. Es gibt ja schließlich auch deutsche Juden, die mit Israel gar nichts zu tun haben.

Aber das gehört nicht so wirklich hier her, deshalb sollten wir vielleicht mit dem richtigen Thema weitermachen.

genius

29-04-2004, 23:19

Jassin ist als Spion/Saboteur aufzufassen, da er keine Uniform trug. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt. Auch seine standrechtliche Erschiessung nach Gefangennahme wäre völkerrechtlich korrekt gewesen.ich hab von jura ja keine ahnung, aber muesste bei jassin nicht der dritte teil des 46. artikels der genfer konvention anwendung finden?A member of the armed forces of a Party to the conflict who is a resident of territory occupied by an adverse Party and who, on behalf of the Party on which he depends, gathers or attempts to gather information of military value within that territory shall not be considered as engaging in espionage unless he does so through an act of false pretences or deliberately in a clandestine manner. Moreover, such a resident shall not lose his right to the status of prisoner of war and may not be treated as a spy unless he is captured while engaging in espionage.ich meine man kann sagen er war da ein resident und ein geheimnis hat er aus seinen aktivitaeten auch nicht grade gemacht. haette man ihn gefangen genommen, haetten ihm demach imo die rechte eines kriegsgefangenen zugestanden, aber selbst wenn nicht, muesste man ihn nicht nach artikel 30 der haager landkriegsordnung zuerst vor ein tribunal stellen?Der auf der Tat ertappte Spion kann nicht ohne vorausgegangenes Urteil bestraft werden.

Danger

30-04-2004, 08:40

beurteilen.

@Danger: Natürlich gibt es zwischen Juden und Israelis einen Unterschied. Judentum ist die Religion, der er angehört, aber das heißt nicht dass er die israelische Staatsbürgerschaft hat. Es gibt ja schließlich auch deutsche Juden, die mit Israel gar nichts zu tun haben.

gibt es Moslem Israelis? Oder Buddhistische? Nööö oder ....Jüdische! Ich meine jetzt im Ursprung. Natürlich weiss ich das nicht jeder Jude die Israelische Staatsbürgerschaft hat. Es hat z.B. auch nicht jeder Türke, die Türkische Staatsbürgerschaft. JA....manche haben sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft. Weswegen Sie immernoch Moslems und Türken sind! Im Eigentlichen Sinne. So meinte ich es. Aber wenn manns so genau wie Ihr nimmt dann sind 50% der Österreich keine Österreicher da Sie Slawischen Ursprungs sind. Versteht Ihr?

Soll mich bitte niemand falsch verstehen. Ich grenze niemanden aus. Habe alle gern! :tasty: (naja so ziemlich alle)

Danger

Raskolnikow

30-04-2004, 09:04

Natürlich gibt es moslemische Israelis, genauso, wie es auch christliche Bürger Israels gibt.

raptorsf

30-04-2004, 11:46

das Hauptproblem der Juden (und der offiziellen Regierung in Israel) ist aus meiner Sicht einfach, dass sie falsche PR betreiben.

Sobald man was gegen Juden oder den israelischen Staat sagt ist man sofort Antisemitisch und Rassistisch. Sowas nervt einfach, der ganze Holocaust ist über ein halbes Jahrhundert her aber sie verstecken sich immer noch dahinter und holen diese alten Geschichten immer noch hervor um alles zu belegen und zu begründen. Ich denke da z.B. an die sogenannten Nachrichtenlosen-Vermögen welches vor rund 3 Jahren hier in der Schweiz ein riesen Thema wurden welches amerikanische Juden (sehr reiche, einflussreiche, amerikanische Juden) die noch etwas Geld rausdrücken wollten. Sowas ist einfach schlecht fürs Image und macht das ganze nicht glaubwürdiger.

Israel ist ein Staat wie jeder andere auch - und so soll er sich auch verhalten und an seinen heutigen Taten gemessen werden!

SonMokuh

30-04-2004, 13:03

gibt es Moslem Israelis? Oder Buddhistische? Nööö oder ....Jüdische! Ich meine jetzt im Ursprung. Natürlich weiss ich das nicht jeder Jude die Israelische Staatsbürgerschaft hat. Es hat z.B. auch nicht jeder Türke, die Türkische Staatsbürgerschaft. JA....manche haben sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft. Weswegen Sie immernoch Moslems und Türken sind! Im Eigentlichen Sinne. So meinte ich es. Aber wenn manns so genau wie Ihr nimmt dann sind 50% der Österreich keine Österreicher da Sie Slawischen Ursprungs sind. Versteht Ihr?

Soll mich bitte niemand falsch verstehen. Ich grenze niemanden aus. Habe alle gern! :tasty: (naja so ziemlich alle)

Danger

Naja, nur Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft können auch Türken sein. Was du meinst ist dann vielleicht die ursprüngliche Herkunft, aber wer in Deutschland aufwächst und/oder die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist auch Deutscher, ganz egal wo die Vorfahren herkommen. Ich weiss was du meinst, aber eigentlich ist es falsch.

Raskolnikow

30-04-2004, 13:45

Sobald man was gegen Juden oder den israelischen Staat sagt ist man sofort Antisemitisch und Rassistisch. Sowas nervt einfach, der ganze Holocaust ist über ein halbes Jahrhundert her aber sie verstecken sich immer noch dahinter und holen diese alten Geschichten immer noch hervor um alles zu belegen und zu begründen. Ich denke da z.B. an die sogenannten Nachrichtenlosen-Vermögen welches vor rund 3 Jahren hier in der Schweiz ein riesen Thema wurden welches amerikanische Juden (sehr reiche, einflussreiche, amerikanische Juden) die noch etwas Geld rausdrücken wollten. Sowas ist einfach schlecht fürs Image und macht das ganze nicht glaubwürdiger.
Ich möchte diese Ausführungen als eine ungeheuerliche Dummheit qualifizieren und mir verbitten, dass jemand, der so denkt, andere Leute als Rassisten bezeichnet!

Nun, was lernen wir aber aus diesen Ausführungen?

60 Jahre sind eine sehr lange Zeit, und jemand, der vor 60 Jahren barbarisch behandelt wurde und womöglich seine ganzen Angehörigen verloren hat, hat das nach Ablauf dieser Periode gefälligst vergessen und verziehen zu haben.

Juden sind reich.

Sie wollen aber immer noch reicher sein und darum schieben sie fadenscheinige Begründungen vor, um darbenden Schweizer Banken alles zu nehmen.

Juden sind eine so ungemein homogene Gruppe, dass das alles auf alle Vertreter zutrifft.

raptorsf

30-04-2004, 13:51

Raskolnikow, du machst jetzt genau das von dem ich gesprochen habe. Sofort das Opfer spielen und rumjammern. Die ANDERN sind ja so schlimm und schaut mal, wie ihr und Euresgleichen unsere Vorfahren behandelt habt!

Sorry, aber ich kann es nicht mehr hören! Man soll nicht vergessen, auf keinen Fall, aber wenn es einem dauernd unter die Nase gerieben wird, nützt man niemandem was.

Und so pauschalisiert wie Du habe ich auch nicht, nicht mal ansatzweise.

Halt den Ball flach und arbeitet an Eurer PR - wenn einem die andern nicht mögen muss es nicht immer an den andern liegen...

Raskolnikow

30-04-2004, 13:55

Aha, jeder, der nicht in euren "Oh-die-bösen-Juden-erklären-alle-Kritiker-zu-Antisemiten"-Klagegesang einstimmt, muss also selber Jude sein... Zu deiner Information: Ich bin keiner.

Churchill

30-04-2004, 13:58

Also ich glaube, ich muß mal was erklären. Bei uns ist das so: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Denn der Vater ist immer ungewiß. (Außer man macht einen Gentest aber den gab es noch nicht, als man diese Regel aufstellte.)

Surli: Wir haben nun einmal ein gewisses Elitebewußtsein, denn wir sind das auserwählte Volk. Das ist aber nicht unsere Schuld, der Herr hat Abraham erwählt, nicht Abraham den Herrn.

Was ich aber hier meinte, sind die technischen, moralischen und intellektuellen Fähigkeiten der Völker. Es ist klar, daß diese unterschiedlich sind. Niemand würde etwa bestreiten, daß die Regenwaldindianer geringere Fähigkeiten und geringeren Entwicklungsstand haben, als zum Beispiel die Deutschen. Auch unterscheiden sich die charakterlichen Eigenschaften der Völker. Die Italiener zum Beispiel haben eine Tendenz zum Betrug, zum Diebstahl, generell zur Kriminalität, was bei den Deutschen die Ausnahme ist. Und so, wie die Völker unterschiedlich in Charakter und Fähigkeiten sind, müssen sie auch unterschiedlich regiert werden und können sie auch Unterschiedliches leisten. (These von Friedrich II. von Preußen) Die einen sind gut auf dem Bereich des kultivierten Geistes, wie die Franzosen, die anderen sind gut im dolce far niente und finanzieren es durch Diebstahl, wie die Italiener, andere lieben die Ordnung über alles und sind große Krieger, wie die Deutschen.

Die große Konfrontation zwischen Israelis und Palästinensern ist eben auch eine Konfrontation zweier Völker mit enorm unterschiedlicher Geschichte und Fähigkeiten. Die Palästinenser haben ihre völkische Geschichte als dumme Beduinen verbracht und NIE, aber auch NIE irgendeine Leistung erbracht. Die Juden sind praktisch ein europäisches Volk, das durch die Schule der Welt mit Blut und Tränen gegangen ist. Und diese sehr großen Fähigkeiten, die es auf diesem Weg erworben hat, hat es ins Heilige Land mitgebracht. Es ist somit auch eine Konfrontation eines fortgeschrittenen, aufgeklärten Volkes der ersten Welt mit einem solchen der dritten Welt.

Du kansnt ruhig so schreiben wie du denkst, das erleichtert den anderen das Lesen erheblich.
Ich weiss nicht weshalb du so oft in einem für diesen Ort absolut unpassenden gehobenen Deutsch schreibst.
Ich weiss nicht weshalb du das tust, vielleicht denkst du es sei ein zeichen von Intelligenz wenn man sich so ausdrückt, ev. hältst du dich auch nur für etwas besseres.

Ich schreibe so, wie ich denke. Ich schreibe in diesem Stil, weil ein klarer Gedanke einen klaren Ausdruck erfordert. Gedanken vollziehen sich in erster Linie in Worten, auch im Gehirn. Deshalb sind die Gedanken der Personen, deren Sprache ungeschliffen und unklar ist, ebenfalls ungeschliffen und unklar.
Außerdem muß ein klarer Stil stets gepflegt werden, da er sonst nachlässt. Es ist, wie mit dem Klavierspielen, man muß immer üben.
Weiterhin, wenn ich durchs Bahnhofsviertel gehe, ziehe ich ja auch nicht extra meinen Anzug aus, um mich den Zuhältern und dem sonstigem Gesindel dort anzupassen. Warum auch?

Naja und zu deinen Beweisen: ich lese doch jetzt kein fettes Propagandabuch! Nenn mir einfach das Gesetz und den Paragraphen! Soweit ich weiß, bestimmt die palästinensiches Behörde auf ihrem Territorium allein, da kann Israel keine Bauvorschriften machen.

Genius: Sehr schön nachgeforscht. Paßt aber nicht, denn Jassin hielt sich nicht auf von Israel erobertem Gebiet auf.

raptorsf

30-04-2004, 14:05

he Churchill, ich musste während ich Deinen Post gelesen habe schmunzeln - du kannst ja richtig witzig sein, hätte ich nie von Dir erwartet. Wenn Deine Theorie stimmt müsste mein Vater eigentlich Italiener gewesen sein. :)

Raskolnikow, atme mal tief durch. Dein Puls ist glaub zur Zeit etwas gar hoch und Du hast mich scheinbar falsch verstanden. Schaue Dir meinen Text mal in einer ruhigen Minute und mit etwas Abstand an. Denn wenn man die Nase voll auf den Baumstamm drückt kann man den eigentlichen Baum kaum erkennen ;)

ONeil

30-04-2004, 14:12

Gestern war in der AZ eine Umfrage, laut der 30% der Deutschen glauben, dass Juden, die nicht Israelis sind, Israel treuer sind als ihrem eigenen Staat...

Die Italiener zum Beispiel haben eine Tendenz zum Betrug, zum Diebstahl, generell zur Kriminalität, was bei den Deutschen die Ausnahme ist.(...)
Die Palästinenser haben ihre völkische Geschichte als dumme Beduinen verbracht und NIE, aber auch NIE irgendeine Leistung erbracht.

Du bist ein Rassist. Der Kiffer und Hurenficker (keine Schimpfworte, Tatsachen!) Friedmann hätte das nicht 'besser' sagen können.

Genius: Sehr schön nachgeforscht. Paßt aber nicht, denn Jassin hielt sich nicht auf von Israel erobertem Gebiet auf.

Der war doch im Westjordanland? Ist das ein freies Land, das von Israel anerkannt wird?

Surli

30-04-2004, 16:10

Es handelt sich nicht um ein "Propagandabuch" wie z.B. Stupid White Men. ^^
Es ist vielmehr eine ansammlung von Berichten und erlebnissen aber das sein nun dahingestellt.

Wenn es mir recht ist gelten im Westjordanland die Israelischen Gesetze, aber ich werde nicht den Auszug aus dem Gesetz suchen, ich hab noch anderes zu tun als hier im Forum zu sein ;)

Zu deinen Völkerthesen, wenn du nun mal deine Ansicht der eigenschaften verschiedener Völker hier Postest, möchte ich meine zu den Juden abgeben.
Fühl dich nicht gekränkt, aber all die Juden die ich kenne haben einen schon fast Krankhaften Ehrgeiz, mit welchem sie sich nur Feinde verschaffen.
Leuten die so denken, gehe ich normalerweise aus dem Weg, denn ich muss niemandem etwas beweisen
Dann das mit dem Elitebewusstsein, Auserwähltes Volk... Was sind dann die Anderen Völker im Gegensatz zu deinem?
Ich mag keine Vorurteile gegenüber ganzen völker aber ich habe einfach das gefühl, dass sich viele Juden für etwas besseres halten.

Ach übrigens muss ich mich da rap anschliessend, was du da von den verschiedenen Völker von dir gegeben hast, reicht gerade um ein müdes Lächeln hervorzurufen.
Ich glaube vielleicht sollte ich mal Italienische Staatsbürgerschaft beantragen, ich passe da scheinbar gut hin ;)

Churchill

30-04-2004, 17:10

Ich glaube vielleicht sollte ich mal Italienische Staatsbürgerschaft beantragen, ich passe da scheinbar gut hin ;)

Na, wenn du das schon selber sagst, dann weiß ich bescheid.

Der Ehrgeiz ist es unter anderem, der uns anderen Völkern überlegen macht. Während jene jahrhundertelang nur unter einer Dattelpalme in einer Oase saßen und faulenzten, brachten wir Kabbala und Philosophie, Kunst und Wissenschaft hervor, die uns befähigten, im Auftrag des Herrn siegreich wieder in das Heilige Land heimzukehren!

Und ja, vom Herrn erwählt zu sein, ist ebenso ein Segen, wie es ein Fluch ist.
Wie gesagt, er hat uns erwählt, nicht wir ihn. Aber er hat uns auch mit starker Hand aus Ägypten geführt!
Und er hat uns 1945 wieder mit starker Hand in sein verheißenes Land geführt!

Ich jedenfalls vermag darin keinen Zufall sehen. Seltsam, wie er seinen Willen geschehen läßt!

Surli

30-04-2004, 17:54

Ich glaube nicht an einen Gott mit einem Bewusstsein, und schon gar nicht einen der nur ein Volk erwählt.
Und wenn schon, so hammer geht es seinem "Erwählten Volk" auch nicht, wär ich Gott würde ich meinem Volk einen anderen Ort aussuchen...
Aber ich glaube wenn wir nun auch noch über Religion zu sprechen beginnen, reden wir schlussendlich alle aneinander vorbei.

genius

30-04-2004, 18:42

Jassin hielt sich nicht auf von Israel erobertem Gebiet auf.haette man ihn nicht trotzdem nach artikel 30 HLKO erst vor ein tribunal stellen muessen, bevor man ihn erschiessen darf, wenn man ihn gefangen nimmt?

Churchill

30-04-2004, 19:24

haette man ihn nicht trotzdem nach artikel 30 HLKO erst vor ein tribunal stellen muessen, bevor man ihn erschiessen darf, wenn man ihn gefangen nimmt?

WENN man ihn gefangengenommen hätte.
Man hat ihn aber nicht gefangengenommen.
Er ist also im Kampf gefallen, als Kombattant!
Ein wahrer Held! Hahaha!

genius

30-04-2004, 20:08

rolf :D
held waere er imo aber nur, wenn er in uniform gefallen waere.

Surli

30-04-2004, 20:59

Im "Kampf" Raketenangriff von einem Hubschrauber auf einen Rollstuhl. Eher Massaker...

Churchill

30-04-2004, 21:12

Das hat er sich selber zuzuschreiben.

So ein Massenmörder verdient den Tod.
Aber wenn dir das lieber ist, schieben wir den nächsten rollstuhlfahrenden Massenmörder über die Klippe, dann hat er einen behindertengerechten Abgang.

Zufrieden?

Surli

30-04-2004, 21:52

Ja er ist ein massenmörder, aber es gibt auch welche auf seiten der Israelis.
Es gibt auch israelis die den Tod verdienen!

Bericht eines Überlebenden einer Israelischen Gräueltat:
[...]wurde ich in meinem Haus festgenommen und mit Knüppeln geschlagen, mit Knüppeln und Gewehrkolben gestossen.
Es waren viele soldaten, vielleicht mehr als zehn.
Sie befahlen mir, die Steine von der Strasse zu räumen. Ich tat wie mir gesagt wurde, wurde aber die ganze Zeit geschlagen
[...](Er wurde in die Eier getreten etc.)
Dann befahl man uns zu Jeep zu gehen. Dort wurden wir von den Soldaten mit Knüppeln, Gewehrkolben und Steinen geschlagen.
Dann befahl man mir wieder dorthin zu gehen wo ich vorher war, aber ich konnte mich nicht mehr bewegen. Sie zwangen mich zum Gehen aber ich fiel immer wieder hin.
Als ich schiesslich den Platz erreichte, an dem sie mich haben wollten, befahlen sie mir, mich hinzulegen, mit dem Gesicht auf dem Boden.
Ein Soldat trat auf meinen Körper und auf meinen Kopf. Mein Mund füllte sich mit Erde, ich sah, dass die anderen drei neben mir lagen.
Dann hörte ich das geräusch eines Bulldozers näherkommen und fühlte wie Erde auf mich fiel. Ich glaubte dass ich sterben müsste.
Von diesem Augenblick erinnere ich mich an nichts mehr.
[...]
Er Wurde ausgegraben und konnte sich 12Tage nicht aufrichten etc...

Was ich damit sagen will ist folgendes:
Ich bin auch nicht dafür dass solche Leute rumlaufen, aber auf der anderen Seite schaut das nicht viel anders aus...