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Was zeichnet Leben aus?
Hatte letzthin mal eine Diskussion mit ein paar Bekannten ob es virtuelles Leben geben kann bzw. schon gibt.
Meiner Auffassung nach braucht es für Leben wie wir es kennen zwei wesentliche Triebe: Selbsterhaltung und Fortpflanzung.
Nun mein Denkanstoss:
Zählen dann ComputerViren auch schon als Leben? Sie pflanzen sich fort, meist per Klonen, evtl. mit kleineren Mutationen, und versuchen dem "Tod", einer Löschung zu umgehen u.a. indem sie sich tarnen.
reicht dies schon um als Leben bezeichnet zu werden, und falls nein, was sollten sie noch erfüllen? (kommt mir ja nicht mit Intelligenz :D)
Lebt das Feuer ? ... es atmet.. es brauch nahrung... es vermehrt sich... und es gibt nicht von alleine seine existenz auf....
Und wenn du beides brauchst.. hm.. ich weiss nicht mein selbsterhaltungstrieb atm is z.b. nicht sonderlich ausgeprägt.. (damit meine ich den bewussten teil .. ich scheiss was auf gesundheit ect pp , wie es unbewusst aussieht kann ich net sagen ^^ )genauso wenig wie mein fortpflanzungswille ( dieser existiert GAR nicht , da ich kein leben in so ne beschissene welt setzen will , wie sie atm existiert ) ... lebe ich deshalb nicht ? hm....
leben setzt einen organismus voraus. ein computervirus hat keinen und feuer auch nciht. ich würde sagen das jeder organismus als etwas lebendes bezeichnet werden kann.
Woher willst du z.b. nicht wissen das das feuer ein organismus sein kann , der nur so ... anders aufgebaut ist , das wir ihn nicht verstehen oder erkennen können mit unseren heutigen mitteln ? ( nur mal als überlegung.. was ich von computerviren halten soll weiss ich nicht müsst ich mal ne nacht drüber grübeln ^^ )...
Organismen sind ja nichts anderes als biologische Maschinen.
Nur weil Viren nach einem anderen Prinzip funktionieren können sie genauso ein Organismus sein.
Und @Apokus: die Triebe meinte ich ja mehr bei primitiven Lebewesen. Menschen können diese Triebe bis zu einem gewissen Grad kontrollieren, was aber nicht bedeutet sie seien nicht vorhanden.
achja, sehr gut pariert mit dem Feuer, Respekt. Da kam bei der letzten Diskussion in ein paar Stunden keiner drauf :D
falsch. ein computervirus besteht eben numal aus nullen und einsen und nciht aus einem biologischen organismus.
"Organismen sind ja nichts anderes als biologische Maschinen." >>> und das eben ist leben. im endeffekt sind wir doch auch biologische maschienen. das wiederlegt nicht unbedingt meine behauptung.
"Woher willst du z.b. nicht wissen das das feuer ein organismus sein kann" >>> also wenn wir so anfangen zu argumentieren, dann kann man nie zu einem schluss kommen. woher solle nwir wissen das luft kein organismus ist - bloss weil wir es nciht sehen. woher sollen wir wissen, dass.... ...die liste ließe sich endlos fortführen - sinnlos. ich denke wir können uns drauf einigen das die meisten feuer nicht als organismus betrachten ;)
Naja normale viren sind lebewesen nach der "menschlichen" definition ( jedenfalls meinte mein bioprof das letzte woche noch ) ... inwiefern man das nem computervirus eintrichtern kann weiss ich nicht... ich hab da zwar schon ideen für und gegen aber das kann ich nu net ohne weiteres schon in worte fassen.... hm...
Das mit dem Kontrollieren.. gut das bewusstsein verhindert bei uns event die sachen usw.. daran hab ich wiederum im ersten nicht gedacht...
Naja und das mit dem feuer ka kam mir einfach spontan in den sinn als ich deinen text gelesen hatte.. wenn man mal so drüber nachdenkt irgendwo doch komisch... bei den anderen "naturgewalten" wind wasser ect find ich nichts was derartige "eigenschaften" hätte... hm....
und @naos.. wir bestehen auch nur ausn paar daten mehr als son doofer comp virus.. wir sind vllt nicht binär aber viel mehr infos haben auch wir nicht...und was isn einzeller ? wieviel mehr 1 und 0 hat der ?
P.S dann gib doch z.b. bei der luft mal bsp für und dagegen.. oder bei sonst irgendeinem element...
PlayFair
23-02-2004, 01:02
Apokus nicht nur T.C. sondern auch Star Trek Fan? Der gute Data.
Ein interessante Frage ist, ob uns fremdes Leben überhaupt interessieren könnte, wenn wir es als solches gar nicht wahrnehmen können? Ein wenig hypothetisch.
Ne Playfair ^^ ich hab aber angeregten philosophie unterricht und dort sind solche themen vor ein paar jahren schon gekommen hm.. data heisst nge folgen ? hab ich zwar geguckt is aber nu auch schon öh lange her ^^ das erste mal als sie auf zdf liefen und danach nochmal als sie das erste mal auf sat.1 liefen seitdem max hier und da mal ne folge ^^
Ok, wenn du beim PCVirus auf Binärebene gehst, dann geh bitte auch beim Organismus auf Atomarebene. Ob da nun 0 und 1, oder positive und negative geladene Teilchen sind, ist im Prinzip egal.
Der organische Aufbau von Organismen ist ja auch einige Ebenen höher, vergleichbar evtl. mit Objekten in der Programmiersprache.
Dass wir biologische Maschinen sind, habe ich nie bestritten. Nur ist dies meiner Meinung nach keine notwendige Bedingung für Leben, das ist einfach nur ein Detail.
jupp, das ging mir auch schon durch den kopf bzw. der gedanke wurde in mir durch einen bericht angestossen. evtl. finden wir niemals fremdes leben, weil wir es evtl. als solches garnciht erkennen.
@Apo: phuuu... *räusper* *grübel* ....da fällt mir leider aktuell nichts zu ein...
wow, das artet ja zu nem abendlichen chat aus :)
@Enigma: Nope, für mich ist es kein Detail sondern die Voraussetzung für Leben (wie ich oben schon bemerkte).
Apokus nicht nur T.C. sondern auch Star Trek Fan? Der gute Data.
Ein interessante Frage ist, ob uns fremdes Leben überhaupt interessieren könnte, wenn wir es als solches gar nicht wahrnehmen können? Ein wenig hypothetisch.
Data ist schon viel zu menschlich :D
wir beschäftigen uns hier mit primitvisten virtuellen Leben, vergleichbar in etwa mit Einzellern oder eben "realen" Viren.
Es ist menschliche Arroganz anzunehmen alles Leben müsse ihm gleich sein, also biologisch auf Kohlenstoff basierend.
Hm naos überleg ruhig mal ein wenig vielleicht findest du was , auf das 60 leute in 2 schulstunden nicht gekommen sind.. denn unser lehrer hat uns damals mit genau den gleichen argumenten gefopt ... selbst wenn ich gott weiss was als vergleich nehm , hat nichts die "eigenschaften" wie feuer.. jedenfalls nicht in den grenzen die unser geist uns zur verfügung stellt...
1. hört auf zu editen hier verliert man den überblick :D
PlayFair
23-02-2004, 01:10
Es ist etwas weit hergeholt und unsagbar überheblich, etwas so primitives und beschränktes wie einen Computer mit einem Lebewesen zu vergleichen.
Das mit der Fortpflanzung als Merkmal ist auch solch ein Punkt. Was ist mit einem sterilen Mann oder Frau?. Oder nur jemand der sich bewusst nicht dafür entscheidet sich zu vermehren?
Fortpflanzung kann sicher als eine Variante der Evolution gesehen werden. Benötigt Leben eine Evolution? Sicherlich nicht.
Ich vergleiche nicht den Computer mit einem Lebewesen, sondern Viren.
Was ist an biologischen Lebewesen so toll, dass sie der Maßstab sein sollen? können bsp. von Neumann Maschinen (http://www.mysteria3000.de/archiv/s/neumann.htm) nicht auch als Lebewesen gelten?
seh ich auch so...
edit: ohh fuck, ihr seid zu schnell. das hat playfairs post gegolten ;)
Ich warte immer noch auf Argumente was denn an biologischen Maschinen so toll sein soll :D
PlayFair
23-02-2004, 01:21
Oh, ich behaupte ja nicht, dass Leben nur in Form des biologischen vorkommen mag. Ich bin für mich sehr sicher, dass dem nicht so ist.
Ich bin aber der Meinung, dass die heutigen Ansätze und Meilensteine mindestens so weit von echten Leben entfernt sind, wie ein Atomkraftwerk vom Urschleim.
Wass nicht bedeutet, dass es vielleicht möglich ist Leben am Computer zu simulieren, so dass der ebenfalls beschränkte Intellekt dieses als echtes Leben zu verkennen vermag.
Enigma an uns ist nichts so toll das wir der maßstab sein sollten.. nur sind wir es nunmal da "100% der uns bekannten lebensformen" nunmal so sind oder ?
Die frage ist halt ab wann ist etwas lebendig.. und ab wann nicht.. sagen wir feuer ist nicht lebendig weils keinen willen hat bzw keinen verstand.. dann sind einzeller auch kein leben oder? die haben doch sicher auch keinen wirklichen willen oder verstand hm ?
und ich ahne schon das zwischen enigma und mir nu n post war...
rofl zwischen enigmas post den ich mein und meinem waren sogar 3 posts... geht doch ma langsamer hier um man ^^
eben, 100% der bekannten Lebensformen.
Und Einzeller haben einen Willen, zu überleben und sich fortzupflanzen.
und ich vergleiche Viren ja nicht mit Säugetieren, sondern nur mit den primitvisten bekannten Lebewesen, Einzellern, von mir aus auch Pflanzen. Die machen auch nicht viel mehr als zu existieren und sich fortzupflanzen.
Nun gut, sie haben einen Stoffwechsel, aber das ist eine Nebenwirkung des organischen Apparates.
Die frage ist halt ab wann ist etwas lebendig.. und ab wann nicht..
sehr brisante frage. eine sehr brisante frage wenn es ums thema "abtreibung" geht. wann ist es verantwortbar ein kind abzutreiben? wann beginnt das leben? nach uns menschen wohl erst ab dem 3. monat - vorher kann man abtreiben, vorher wird es wohl ncoht nciht als "leben" angesehen, oder als leben das ein bewusstsein hat....
das kleinste lebewesen ist aber zweifelsohne das sogenannte "reitende uhrzwerg". Hierbei handelt es sich bei dem nur 400 millionstel Millimeter "großen" Bakterium. Nicht sehr groß aber es lebt :)
Hm thema stoffwechsel und feuer.. gibts auch :D
Es verbrennt was , wandelt es in energie um , und hinterlässt rückstände.. genau wie z.b. der mensch... er isst n snickers , wandelt es mehr oder weniger gut um , und geht scheissen und hat damit wieder den rückstand... hm also wieder ein punkt bei dem das feuer auftrumpft ( und den hatten wir nichma in philo.. wieder gesprächsstoff für dienstag :eg: )
boah wie ich euch liebe.. kaum gepostet darf ich wieder editen bla ^^
naja ich denke das mit den 3 monaten.. die frage wäre da wohl eher wann is der mensch so weit fortgeschritten das wir es nicht mehr als "sache" oder "nebenprodukt" benennen können ... wären eizelle und samenzelle nicht auch alleine genommen schon "lebendig" ?
PlayFair
23-02-2004, 01:31
Dann ist etwas, was über einen Willen verfügt. Sich um das überleben keinen Gedanken mach muss und sich nicht vermehren kann, kein Leben?
Aus diesen Grund grübeln Menschen seit Anbeginn und haben bis heute nicht mal den Ansatz einer Erklärung.
In der Regel kommen nur Listen von Merkmalen hervor, die wir an uns bemerken.
So wie Überlebenswille und Vermehrung.
@Naos
Die Frage bei der Abtreibung ist nicht, wann Leben entsteht. Sondern wann menschliches Leben entsteht. Eine Sache der Ethik. Dass ein Fötus seit der ersten Zelle lebt, wird niemand auf der Welt bestreiten.
wie ich schon sagte, ist Stoffwechsel nur ein Nebenprodukt, kein Voraussetzung für Leben.
Und das mit dem Abtreiben, naja, da musste halt eine Judikatur gefunden werden, muss ja nicht stimmen. (stimmt meiner Meinung nach auch nicht. Jede Abtreibung ist eine Tötung, sollte aber der Mutter (und in zweiter Linie dem Vater) freigestellt werden, sie müssen ja damit leben)
hmm, Feuer als Lebewesen.
Irgendwie will das in meinen Schädel nicht rein und nun verstehe ich eure Bedenken gegen den Virus :D
[edit]Samenzellen und Eizellen sind nicht "komplette" biologische Lebewesen, haben ja nur den halben Chromosonsatz des Menschen. Sie sind einfach nur eine "Verlängerung" des Menschen, der einen Teil von sich mobil macht :D
hm... welchem "lebewesen" kannst du nachsagen das es sich gedanken ums überleben macht ? Nehmen wir ne Maus... die macht sich sicher keine gedanken ums überleben sondern handelt instinktiv und situationsbedingt ihrer "eingeprägten" erfahrung nach die event sogar noch in ihren genen veranlangt ist... sie denkt sicher nicht " wenn ich das und das mach kommt die böse schlange und frisst mich" ... hm.. das ist wieder etwas was ich nur wenigen "tieren" zugestehen würde das sie soweit entwickelt sind das sie dies tun..
hmm, Feuer als Lebewesen.
Irgendwie will das in meinen Schädel nicht rein und nun verstehe ich eure Bedenken gegen den Virus
Ja .. es ist krass wenn man sich die "ähnlichkeiten" einmal anschaut...
edit]Samenzellen und Eizellen sind nicht "komplette" biologische Lebewesen, haben ja nur den halben Chromosonsatz des Menschen. Sie sind einfach nur eine "Verlängerung" des Menschen, der einen Teil von sich mobil macht
Wer sacht das die hälfte unserer informationen nicht auch leben ist ? ;)
überlebenstrieb und fortpflanzungstrieb sind genau das, triebe.
da muss ein Lebewesen nicht lange nachdenken, das ist einprogrammiert.
natürlich scheitert der überlebenstrieb früher oder später, aber "that's life" :D
@Naos
Die Frage bei der Abtreibung ist nicht, wann Leben entsteht. Sondern wann menschliches Leben entsteht. Eine Sache der Ethik. Dass ein Fötus seit der ersten Zelle lebt, wird niemand auf der Welt bestreiten.
stimmt. hei, das erinnert mich irgendwie an relli unterrricht.
ich ess jetzt mal mein frisch aufgebackenes chiabata brot und schneid mir ein bsichen schinken dazu auf.... ...der auch mal gelebt hat :angst:
PlayFair
23-02-2004, 01:37
Der Tot ist eine Erfindung der Evolution. Der Überlebenswille soviel wie ein Test des Geschöpfes in der Praxis.
Ein Lebewesen welches nicht sterben kann braucht sich auch keine Gedanken um den Tod, bzw um einen Überlebenswillen zu machen.
Leben ist nunmal von der Sterblichkeit gekennzeichnet. Und von Gegenmaßnahmen.
Surli, m1a22, meldet euch auch mal :D
chiabata brot lynchen!!! :D
wennschon richtig schreiben :p
Echt komisch.. der erste thread seit langem der mal wieder richtig spass macht ohne gezielt zu provozieren :D
Hm.. das mit den gegenmaßnahmen ist auch ein nettes bsp... ist etwas nur lebendig wenns sich bewusst gegen den tod streubt ? *z.b. fressfeinden ausweicht ect*
PlayFair
23-02-2004, 01:41
Das ist aber ein sehr menschlicher Ansatz. Ein rassistischerer Ansatz so zu sagen.
Sterben ist ein Feature kein Bug.
Naja ich behaupte mal mit gegenmaßnahmen kannst du auch nen kampf zwischen opfer und räuber sehen... das opfer das davonrennen will ect führt ja sogesehen auch nur gegenmaßnahmen aus die die evolution ihm im laufe der zeit gegeben hat...
Hm.. das mit den gegenmaßnahmen ist auch ein nettes bsp... ist etwas nur lebendig wenns sich bewusst gegen den tod streubt ? *z.b. fressfeinden ausweicht ect*
nicht unbedingt.
bei vielen Lebewesen steht die Gruppe vor dem Individuum, bzw die Erhaltung der Art wird höher eingestuft als die Erhaltung des eigenen Lebens. So "opfern" sich oft Muttertiere um ihren Jungen das Überleben zu sichern. Oder Karpfen sterben gleich mal nach dem Paaren.
Sterben ist ein Feature kein Bug.
jo.
Und das Entgegenwirken ein Zeichen von Leben :D
PlayFair
23-02-2004, 01:48
@Enigma
Ganz sicher ist diese Betrachtung zu eingeschränkt.
jetzt wird das Thema so langsam interessant. Ein kleiner Teilaspekt, der uns vielleicht näher an die Ursprungsfrage führt.
Gibt es eine Ziel in der Evolution?
Nunja so meint ichs nicht direkt.. :hmm: hast mich falsch verstanden mom ich versuchs nochmal.. wenn z.b. eine gazelle den löwen sehen würde der sie gerade jagd und einfach ohne anderes ziel stehenbliebe , einfach weil sie keinen erhaltungstrieb hätte .... das meint ich damit , nicht z.b. die tintenfische usw die nach der geburt ihrer jungen meistens sterben ect.. oder die tiere die schon genug "sozial"kompetenz besitzen um ihren artgenossen zu helfen ect pp .. kam das was deutlicher rüber ?
Ziel der evolution ? Sich schneller zu entwickeln als die "feinde" bzw konkurenten es können finde ich... ein gepard wird dank evo , immer schneller , die gazellen evolution weicht dies mit einem "besseren" ausweichverhalten aus sprich sie kann schneller die richtung ändern ect.. das ist für mich das ziel der evolution.. sich ständig verbessern um nicht der schwächste zu sein.. denn der stirbt meistens... ( auch wenn meistens immer einer der art überlebt.. das einzigste "säugetier" was genozide auslöste war der mensch meines wissens... )
Gibt es eine Ziel in der Evolution? der Weg ist das Ziel :p
Das Ziel ist einfach so lange wie möglich die Erde (oder was auch immer) zu bevölkern. Zu welchem höheren Zweck ist mir aber nicht bewusst :D
@Apokus: also was willst du uns damit sagen?
Das sollte "die verbesserung" bzw verdeutlicherung meines ersten posts zum thema gegenmaßnahmen werden..
also dass ohne erhaltungstrieb einfach alles sterben würde?
sorry, steh aufm schlauch ;)
Narf.. dann lass uns das auf ne stunde vertagen wo ich wieder wach genug bin das in deutlichen worten zu erklären ok ?
PlayFair
23-02-2004, 02:06
Wenn dem so ist, dann muss man aber feststellen, dass es nicht immer eine Evolution gegeben hat.
Schliesslich ist auch die Erfindung des fressens von anderen Lebewesen eine Erfindung der Evolution.
Vorher gab es keine Fressfeinde. Auch keine Parasiten u.ä.
Die Evulotion wurde eher eingeschlagen um sich den Unweltbedingungen anzupassen. DAs ist die eigentliche Triebfeder.
Dass würde aber bedeuten, dass die Evolution ein Ziel hat. Nämlich das bestmöglich angepasste Lebewesen hervorzubringen.
Bestangepasst an den Tümpel wo es entstand. An die Erde. An das Universum.
Da wir in einem Universum leben, könnte man da nicht sagen, dass das Ziel der Evolution darin besteht das bestangepasste Lebewesen des Universums hervorzubringen?
Und was bedeutet dass?
Moment ;)
Fressfeinde heisst ja (zumindest für mich nicht ) das einer vom anderen gefressen wird.... sondern unter anderem auch das das eine lebewesen leichter an die nahrung kommt als die andere art.. ( energiesparender , sicherer ) oder das die eine weniger verbraucht und so länger mit dem auskommt was sie findet als ein anderes lebewesen es schaffen würde...
Ansonsten... interessanter aspekt :hmm: ich würd sagen die evolution ist der weg den erhalt seiner art zu sichern.. wobei dann theoretisch jede art früher oder später überregional aktiv werden müsste da durch riesige katastrophen auch vieles vernichtet werden kann ( z.b. müssten außerhalb der erde menschen leben , um verhindern zu können das die menscheit z.b. bei einem nuklerarkrieg ausgelöscht wird... )
Evolution ist immer lokal begrenzt. Es gibt keine "Allrounder", also Lebewesen die in der Sahara ebenso gut leben können wie in der Antarktis (ok, der Mensch mit entsprechenden Materialien).
Der Mensch ist im Moment halt am besten an das Leben auf der Erde angepasst, mal sehen wie lange diese Lebensweise noch gut geht.
Aber um wieder auf den Punkt zurück zu kommen. Was macht denn nun genau Leben aus?
Hmm
also definition von leben die ich gerade gefunden habe..
Eine Erscheinung, die sich durch die vier Eigenschaften Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und Wachstum auszeichnet.
ebenso
Die Fähigkeit auf Zeichen bzw. Reize im Sinne der Arterhaltung zu reagieren (Irritabilität) ist ebenso unverzichtbar für jedes Lebewesen, wie die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren. Dies ist nur möglich, durch ein selbstorganisierendes Wachstum, das eine genetisch bedingte Substanz- und Energieaufnahme im Stoffwechsel (Metabolismus) erfordert.
Hm.. http://www.net-lexikon.de/Leben-Biologie.html ist ganz nett ... dort hab ich gerade n bisl geschmöckert solltet ihr vllt auch mal machen lohnt sich :)
Ich denke aber wenn man von den wissenschaftlichen definitionen absieht , würde ich für mich selber leben damit definieren das es ein "organismus" ist der... hm.. ja... der was ?... hm.. der lebt :ka: ... schwere frage..
gut, 4 Punkte, sehr schön, dann wollen wir die mal abhaken :D
Irritabilität: Virus reagiert auf "Reize", zB Hochfahren des OS, Beenden, Starten des Virus etc.
Metabolismus: Nimmt CPU-Zeit und Speicher auf, hat aber keine Abfallstoffe. Ist halt die perfektioniertere Variante des biologischen Vorbildes :D
Reproduktion: Schickt sich per Email weiter.
Wachstum: hmm, naja, muss er ja nicht, der "Out-of-the-box" Zustand ist schon ausreichend. Wobei, wachsen Einzeller eigtl. auch immer weiter?
Also ich halte die 4 Bedingungen laut Definition schon für hinreichend erfüllt.
PlayFair
23-02-2004, 18:26
"Lebewesen sind Wesen, welche in der Lage sind, Information in einer Weise zu erarbeiten, dass in der Folge Aktion/Reaktion die möglichen Ergebnisse nicht durch Maschinen vorhergesagt werden können."
Ein sehr interessanter Ansatz.
"Lebewesen sind Wesen, welche in der Lage sind, Information in einer Weise zu erarbeiten, dass in der Folge Aktion/Reaktion die möglichen Ergebnisse nicht durch Maschinen vorhergesagt werden können."
Ein sehr interessanter Ansatz.
Aber das trifft heutzutage nicht mehr zu. Mit Computern kann man so ziemlich alles simulieren, ganze Schwärme von Lebewesen etc.
PlayFair
23-02-2004, 18:48
Ich denke es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass wenn Schwarmverhalten simuliert werden kann, dass dann auch ein einzelnes Wesen vorhersagbar ist.
Genau dass ist es ja nicht. Es wird gerne dabei die Caos Theorie angesprochen..
Statistisch mag ab einer grösseren Aggregation, ein Rückschluss auf ein Gruppenverhalten erfolgsversprechend sein. Die Reaktion eines einzelnen Individuum lässt sich nicht vorhersagen.
Bei Chemischen/Physikalischen Prozessen ist dieses ganz anders. Kennt man die Parameter hinreichend, ist eine Vorhersage immer möglich.
Interessanter weise gilt dieses auch für Computer Programme, so dass diese per Betrachtung nie lebendig werden können. Jedenfalls nicht auf Computern heutiger Bauart.
wir reden hier aber von simplen Lebewesen.
Wieviele Handlungsmöglichkeiten hat so ein Einzeller? 2? 3?
Und das ist ein abschaubares Szenario, also kann man dies problemlos simulieren und vorhersagen.
Computerprogramme sind (meist) vorhersehbar. Man kann schon (Pseudo)Zufallszahlen und ähnliche Spielerein einbauen, aber dennoch vorhersehbar. Nur ist dies ja kein Ausschluss von Leben.
LordMordred
23-02-2004, 20:20
Aber selbst bei einem Einzeller mit zwei oder drei Handlungsmöglichkeiten kannst du nicht vorhersagen, wann er es tut. Bei einem Computerprogramm kann man das, da es programmiert wurde ;)
ok, beispiel:
ein simples computerprogramm das per Zufall 1 oder 0 ausgibt.
Na dann viel Spass beim vorhersagen :D
LordMordred
23-02-2004, 20:29
Dieses Programm hat aber einen Entscheidungsalgorithmus. Sobald ich den kenne hab ich eine Trefferchance von annähernd 100% :king:
nein, denn das ist ein LaPlace Gerät.
Du hast eine Trefferchance von 50%
LordMordred
23-02-2004, 20:35
:oh: Es fällt mir zwar schwer, aber ich muss es zugeben. Was ist ein LaPlace Gerät :shy: Könntest du mir das bitte erklären, nach was für einem System dieses funktioniert
Das bedeutet dass alle möglichen Ausgänge mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten. Ein Würfel zB ist ein LaPlace Gerät. Ebenso ein (nicht manipuliertes) Roulette.
also wenn die Anzahl der Versuche gegen Unendlich tendieren, werden auch die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ergebnisse gegen 1/(anzahl der ausgänge) tendieren, im genannten Fall des Computers also 50%.
Psycho Joker
23-02-2004, 20:39
Zur Sache mit der Evolution und künstlichen Lebensformen. Tja, gute Frage. Das wäre dann schon der Bereich der Kybernetik. Ich empfehle hierzu mal das Buch "Also sprach GOLEM" von Stanislaw Lem. Darin hält ein Supercomputer Vorlesungen über die Menschheit. er kommt dabei zu dem Schluss dass bei der Evolution tatsächlich der Weg das Ziel ist. Der genetische Code ist praktisch das Leben und das Leben versucht sich selbst zu erhalten indem es sich an ungünstliche Bedingungen anpasst. Darin sieht GOLEM den Sinn der Evolution. Der Mensch ist sozusagen nur der Bote, der den genetischen Code weitertragen soll.
LordMordred
23-02-2004, 20:41
Und wie bekommst du das LaPlace-Gerät in deinen Zufallsgenerator bzw. zu deinem Virus? Dann ist doch das LaPlace-Gerät ein äußeres Signal, worauf dein Virus reagiert. Und er hat nur eine Möglichkeit auf das Signal zu reagieren, ein biologisches Lebewesen aber nicht, es kann anderst reagieren, als erwartet.
also gut, dann wollen wir das mal spezifizieren:
Eingabe: 1
Ausgabe: 1 oder 0
Eingabe: 0
Ausgabe: 1 oder 0
wie willst du das nun vorhersagen was denn rauskommt?
LordMordred
23-02-2004, 21:02
dann ist aber doch die Frage wie er sich für das eine oder andere Entscheidet ;) und das ist ein interner Algorithmus und so wie es aussieht ne Und - Verknüpfung :D und sobald ich das wieder kenne kann ich es vorhersagen.
PS: und ich musse alle eingaben kennen ;) auch die eines externen LaPlace-Geräts
EEBKiller
23-02-2004, 21:04
Ich will dir nicht den Spaß verderben, aber Zufall am PC ist eine Illusion. Jeder "Zufall" der mit elektrischem erzeugt wurde, hängt meistens mit der Zeit zusammen. Ein Zufallsgenerator wird immer durch einen Wert gesetzt, der aus der aktuellen Zeit generiert wird. (im mikro- oder nanosekunden-Bereich) Da am PC alles digital läuft, springt die Zeit immer nur schrittweise vorran. Wenn du also eine Zufallsfolge von 0 und 1 aufnimmst und 1000 Bits später wieder ne folge und 1000 später wieder und wieder, kriegst du irgendwann den algorithmus raus, wie der "Zufall" gebildet wird und da kannst ihn berechnen. Soviel dazu ;)
Einen echten zufall kriegst du nur in analogen Systemen ;) Und der PC weiss nicht, was analog ist ;)
das LaPlace Gerät ist nicht extern, sonder das ist integraler Bestandteil. Also das ist der Entscheidungsalgorhythmus. wobei Zufallszahlen in Programmen keine "echten" Zufallszahlen sind, sondern Pseudozufallszahlen. Wie genau allerdings die Implementierung funktioniert, weiß ich nicht :D
[edit] ok, EEBKiller weiß das anscheinend :D
aber wenn man das ganze ein wenig hochschraubt, sagen wir pro eingabe eine 1000stellige Zahl, dann viel spass beim vorhersagen :D
LordMordred
23-02-2004, 21:13
wie groß die Zahl ist ist mir egal, dafür hab ich einen Rechner :hack: der sagt es mir dann ;)
EEBKiller
23-02-2004, 21:17
[edit] ok, EEBKiller weiß das anscheinend :D
aber wenn man das ganze ein wenig hochschraubt, sagen wir pro eingabe eine 1000stellige Zahl, dann viel spass beim vorhersagen :D
1000 stellig ?
naja, nicht wirklich viel, wenn man bedenkt, dass sicherheitssyteme auf 128 Bit basieren, das sind dann insgesamt ca.
340000000000000000000000000000000000000
verschiedene möglichkeiten, die man durchprobieren kann. DAS ist dann etwas schwerer :D
1000 stellen = 1000 bit
oder reden wir aneinander vorbei? :D
EEBKiller
23-02-2004, 21:21
stimmt, verlesen
1000 stellen sind aber ein "wenig" mehr als 1000 Bit ... :p
(Wenn du die 1000 stellen dezimal betrachtest ;))
PlayFair
23-02-2004, 21:23
Der Computer kennt keinen Zufall. Sobald der Algorithmus und die Parameter bekannt sind ist jeder Wert vorhersagbar.
Die Güte der Computer Zufalls Algorithmen wird übrigens an deren Ergebnis Gleichverteilung gemessen. So dass jeder Wert gleich häufig vorkommen muss um eine hohe Güte zu erreichen, eine hinreichend grosse Menge Werte vorausgesetzt.
Mit dem LaPlace Gerät bringst Du diesen Algorithmus nur auf eine neue Ebene. Aber auch da ist der Zufall vorhersehbar. Sobald das Modell genau genug ist. LaPlace postuliert ein Gerät, welches es in der Praxis nicht gibt.
Als José Ortega y Gasset den Gedanken formulierte ging es ihn doch um mehr als nur Leben zu beschreiben. Es ging ihn um die Vorherbestimmung um das Schicksal. Sobald das Leben vorhersehbar wird, gibt es ein unwiderrufliches Schicksal. Er verwehrte sich diesen Gedankens und formulierte die beste Definition von Leben, welche ich je gelesen habe.
Ich denke, du möchtest aber auf was spezielles hinaus. Ich bin der Meinung, dass Computer Leben simulieren kann. Diese können es bestimmt mal sogut, dass wir keinen Unterschied feststellen werden, ob es nun simuliert ist oder echt.
Aber hat dieses simulierte Leben ein Bewustsein? Oder tut es nur so? Das ist die Kernfrage.
Jedenfalls ist die Technik noch sehr weit von entfernt, auch nur die einfachsten Lebensformen zu simulieren.
Aber hat dieses simulierte Leben ein Bewustsein? Oder tut es nur so? Das ist die Kernfrage.
macht das einen Unterschied?
LordMordred
23-02-2004, 21:46
Jain, solange das simulierte nicht vorhersagbar wäre nicht :D Nur leider ist es noch nicht soweit, dass es rechner gibt die "eigene" Entscheidungen fällt
PlayFair
23-02-2004, 22:28
Natürlich wäre es vorhersagbar. Nur für den einzelnen Menschen für die Person ohne Hilfsmittel nicht mehr.
Ob Fahrkarten Automat oder automatischer Taxifahrer. Der menschliche Intellekt merkt keinen Unterschied. Man würde getäuscht werden, ein spezial Effekt der anderen Art.
Aber echtes Leben? Echte Kreativität? Gefühle?
es gibt ja auch das Game of Life (http://www.bitstorm.org/gameoflife/). Das ist zwar auch vorhersehbar, wirkt aber irgendwie lebendig :D
Und ein Mensch fasst auch seine Entscheidungen meist an allen ihm bekannten Fakten (Frauen schließe ich hier mal aus :D), ist meistens auch vorhersehbar, wenn man ALLE Fakten kennt.
Kreativität und Gefühle sind keine Bedingung für Leben.
Jain, solange das simulierte nicht vorhersagbar wäre nicht Nur leider ist es noch nicht soweit, dass es rechner gibt die "eigene" Entscheidungen fällt
Doch, es gibt sogenannte ExpertenSysteme. Diese füttert man mit Fakten und dann einem darauf aufbauenden Problem, und der Computer liefert einen Lösungsvorschlag.
Weiters sei auch noch Eliza (http://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.html) erwähnt. hat zwar den Turing Test (http://cogsci.ucsd.edu/~asaygin/tt/ttest.html) nicht bestanden, hat mich aber schon in ein paar Abwandlungen kurz reingelegt :D
PlayFair
23-02-2004, 22:56
Man nimmt alle Parameter von Einsteins Leben und es kommt die Relativitäts-Theorie bei raus? Man nimmt die Parameter von Leonardo da Vinci und es kommt das lächeln der Mona Lisa bei raus?
Ich weiss es nicht.
Vielleicht ist Kreativität ein Zeichen von Leben. Schon in ihrer einfachsten Form, einfach mal was anderes probieren.
Weiters sei auch noch Eliza (http://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.html) erwähnt. hat zwar den Turing Test (http://cogsci.ucsd.edu/~asaygin/tt/ttest.html), hat mich aber schon in ein paar Abwandlungen kurz reingelegt
Ja, Menschen lassen sich so leicht täuschen.
http://www.longbets.org/1
da kannst wetten :D
Psycho Joker
24-02-2004, 06:57
Hm, Kreativität... kann man nicht sagen. Wie kreativ sind denn Einzeller? Ich würde Kreativität eher durch Intelligenz ersetzen, also das selbstständige Anpassen auf und Lösen von Problemen. Hier ist halt wieder die Frage inwieweit man bei künstlicher Intelligenz von tatsächlicher Intelligenz sprechen kann.
Germane45
24-02-2004, 11:50
Schachcomputer halten den "Otto Normalverbraucher" auch mitunter auf Trapp.
Willst du bei denen auch von künstlicher Intelligenz sprechen?
natürlich ist das Intelligenz.
Sie analysieren die Situation, und wählen dann die beste Alternative. Und das führt auch zu nicht vorhersehbaren Situationen, wie zB beim letzten Turnier, da hat Kasparov den Computer in einem Spiel völlig an die Wand gespielt, weil der PC nur "dumme" Züge gemacht hat.
PlayFair
24-02-2004, 12:54
Das Schachspiel ist ein wenig beschränkt worden, um eine Chancengleichheit herzustellen.
Erst mal ging es nicht mehr um Mainframes die da gespielt haben, sondern um einen popligen PC.
Ausserdem wurde die Eröffnungsbibliothek von Fritz stark eingeschränkt und die Schlussbibliothek ganz gesperrt. Sonst hätte auch Kasparov schlecht ausgesehen.
KI ist sicherlich aber kein Zeichen von Leben.
Intelligenz an sich aber auch nicht, egal ob künstlich oder natürlich.
Leben definiert sich für mich nicht durch Sachen wie Intelligenz oder Bewusstsein, da wir da ja wieder erneut auf Definitionsprobleme stoßen... kommt mir zumindest so vor.
Ich habe jetzt also mal überlegt, durch welches Wort man "leben" am besten beschreiben könnte: "entwickeln" oder "anpassen". Jede (bekannte... aber ich denke man kann schon so weit verallgemeinern, dass wir "Jede" sagen...) Form von Leben wird irgendwann mit Situationen konfrontiert, die noch nicht dagewesen sind, und auf die es sich individuell einstellen muss. Alles was sich selbstständig (!) entwickeln oder anpassen kann, ist meiner Meinung nach Leben. Aktuelle Computerviren sind es demnach nicht!
Wobei man beachten muß, daß es bereits erste Schritte in Richtung lernfähiger künstlicher Intelligenz gibt, die irgendwann auch auf noch nicht dagewesene Probleme reagieren kann und soll. Das wäre dann aber auch kein Leben ;)
Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.
Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.
und Einzeller? :D
EEBKiller
24-02-2004, 18:12
Leben ist für mich das, was aus Organischem Material besteht und sich halt fortplanzt, egal wie... Ein Virus lebt nicht ! Das tut ne Bakterie, aber ein Virus ist nur ein Stück lebloses Material, was erst in nem Lebendigem Material schaden anrichten kann.
Ein Computer-Virus allein kann auch nix anstellen, es braucht ja schließlich erst nen Computer um das zu tun, wozu es bestimmt ist (nicht, was es selbst bestimmt ;))
Intelligenz ist was anderes, intelligenz kann auch in PC haben, oder dieser Schachcomputer, der den einen Typen fast platt gemacht hat. Eben KI (Künstliche Intelligenz) ;)
Wobei man beachten muß, daß es bereits erste Schritte in Richtung lernfähiger künstlicher Intelligenz gibt, die irgendwann auch auf noch nicht dagewesene Probleme reagieren kann und soll. Das wäre dann aber auch kein Leben ;)
Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.
Du beschränkst dich auf bekannte Lebensformen. Du greifst einfach ein beliebiges Merkmal heraus (das nichtmal auf alle Lebewesen zutrifft), anstatt einen richtigen Versuch, Leben zu "definieren" zu unternehmen.
Bei meinem Definitionsversuch ist außerdem zu beachten, dass ich etwas nur als Lebensform "anerkenne", wenn es sich selbstständig entwickelt, was die Existenz virtuellen Lebens zwar nicht ausschließen soll, jedoch eine Realisirbarkeit während der nächsten Jahre - wahrscheinlich Jahrzehnte -beinahe ausschließt, da die Entwicklung einfach nicht so weit ist und es auch kaum große Projekte gibt.
Wenn sich etwas tatsächlich *selbstständig* weiterentwickelt, dann erkenne ich es als Leben an - virtuell oder nicht.
und Einzeller? :D
Eine Ansammlung aus einer oder mehreren Zellen. Besser so? :p
Ansonsten EEBKiller's Ansicht ... in die Richtung hätte das, was ich schreiben wollte, gehen sollen. Hab nur nebenbei telefoniert und ein Mann ist ja bekanntlich nicht so multitasking-fähig wie die Damenwelt :D
EDIT:
@maxl:
Naja, Klone haben sich so gesehen auch nicht selbstständig entwickelt ... aber in gewisser Weise hast du Recht. Ich bin zu müde zum denken ;)
@EEB: Ein Virus ist genauso ein Lebewesen wie ein Parasit. Dass er nun andere Organismen zum Leben braucht ist keine Einschränkung, brauchen wir ja genauso, oder was isst du denn? :D
und ob ein Lebewesen nun organisch ist oder nicht, ist vollkommen egal. Leben ist Leben :D
das mit dem selbstständig entwickeln ist ein guter Punkt, zugegeben, soweit sind Programme noch nicht, wenn auch manche PC-Viren mutieren können. Aber dennoch sind sie (meist) noch eindeutig ihrer Spezies zuordenbar. Ich glaube ich mache mal ein "proof-of-concept". Schwirrt eh schon länger in meinem Schädel rum :D
Psycho Joker
24-02-2004, 19:35
Nein, Enigma, ein Virus ist kein Lebewesen, Schluss! Aus! Amen! Fine discussione! :p
@EBB: Deine Definition ist unzureichend, denn ein Virus besteht sehr wohl aus organischem Material und pflanzt sich auch fort. Der Metabolismus ist ein wichtiger Faktor.
EEBKiller
24-02-2004, 19:55
Ein Virus hat aber keine Stoffwechsel wie Bakterien, Einzeller oder halt auch Menschen. Er ist mehr oder weniger ne Hülle mit seinem genetischen Code, um sich in anderen Zellen zu klonen. Das Blut spült ihn zu neuen Zellen, der bleibt dran haften, schleust sein Genetisches Material in die Zelle und benutzt sie, um sich selbst zu klonen, und wieder und wieder.
Also, um es genauer zu definieren (;)):
Etwas, was lebt muss
a) aus Organischem Material sein
b) einen Stoffwechsel haben
Was es nicht haben muss
a) Intelligenz (Küblböck :eg: )
b) Mehr als nur eine Zelle
Psycho Joker
24-02-2004, 20:04
Jo eben, du hast es lediglich als Etwas aus organischem Material und mit der Möglichkeit zur Fortpflanzung definiert. Das ist unzureichend.
RoteZora
24-02-2004, 20:25
Zu diesem Thema solltet ihr euch mal das Buch "Beute" von Michael Crichton näher ansehen. Da steht einiges über Viren, Schwarmverhalten und zum Thema 'was ist Leben' drin.
Organismus gehört nicht zwingend zum Leben. Es ist halt so dass alles Leben dass wir im Moment kennen organisch ist, aber das ist keine zwingende Voraussetzung, ebensowenig wie ein Stoffwechsel, was ja nur eine "Nebenwirkung" des Organismus ist. Das ist einfach ein Mittel um Energie aufzunehmen, wenn dies effizienter geschieht, ist das genauso gültig.
Und warum ist ein Virus (ein realer :D) kein Lebewesen? Welche Bedingung erfüllt der denn nicht?
EEBKiller
25-02-2004, 00:42
Er hat KEINE Zellen, keinen Organismus und keinen Stoffwechsel. Er ist nur son chemisches Ding, was schaden anrichten kann.
Er "frisst" keine Sachen um sich zu ernähren, sondern nistet sich in lebendigen Sachen ein, bringt sie zum Mutieren und lässt sich dann klonen.
DAS ist wahrsacheinlich das einzige, was ich aus dem Bio-Unterricht in der Real behalten hab :D
Aber es verhält sich wie ein Lebewesen, genauer wie ein parasit. Es befällt Zellen und lässt dort Duplikate von sich anfertigen.
EEBKiller
25-02-2004, 00:45
Ja toll, ich kann dir aber nur sagen, was wir im Bio-Unterricht gelernt haben. Und da hieß es ganz klar, dass ein Virus kein Lebewesen in diesem Sinne ist, sondern nur ein Konstruktionsplan von sich selbst in ner Chemischen hülle, die eben diesen Plan ein wenig schützen soll ;)
und wie befällt er dann andere "Opfer"
Dazu hat er ja verschiedene Strategien, kommen die alle nur von der chemischen Hülle, und falls ja, was ist diese dann?
EEBKiller
25-02-2004, 00:51
http://de.wikipedia.org/wiki/Virus
http://www.biokurs.de/skripten/bs11-6.htm
boah, les selbst :D
Da Viren keinen eigenen Stoffwechsel haben, und zur Fortpflanzung auf zelluläre Lebewesen angewiesen sind, zählt man sie nur bedingt zu den Lebewesen.
Viren ( Singular: das Virus) wurden kurz im Biologiekurs Klasse 11 behandelt. Außerdem kennen wir schon das HIV-Virus aus der Immunbiologie, Biokurs Klasse 12. Wir wissen also, daß Viren definitionsgemäß keine Lebewesen sind, denn sie bestehen nicht aus Zellen. Lebewesen besitzen die Kennzeichen des Lebens, Viren benutzen Zellen (eu- und prokaryontisch), um sich fortzupflanzen. Dies ist das einzige Kennzeichen des Lebens, das sie besitzen. Man könnte sagen, sie stehen an der Schwelle zum Leben.
aus http://www.biokurs.de/skripten/13/bs13-9.htm
genug etz ? :D:D:D
Na also, sie sind "so eine Art" Leben. :D
auf mehr wollte ich ja nicht hinaus :D
Hey ich hab mal ne ganz wichtige Frage===
Die passt zwar nicht ganz zum Thema aber ich wusste net wo ich die sonst reinschreiben sollte...also
Wisst ihr zufällig wie von den Ninja Turtels die Fliege heisst? Das is nämlich dieser Erfinder, Schredders Untertan der immer sowas gebaut hat.
Das is echt wichtig ich hab schon voll viele ´gefragt und im Netz gesucht aber nichts gefunden. Meine kleinen Cousins wollen das unbedingt wissen... die fragen mich schon tod... also bitte helft mir!!!!!
:motz: dann mach einen neuen Thread auf, aber versau mir nicht meinen!! :motz:
... passt zwar nicht ganz zum Thema ...
:lol:
Der war gut :)
'tschuldigung, aber das mußte sein :D
cncmuhaha
19-03-2004, 17:28
also hab jetzt ned alles gelesen was hier stand,aber hab was von viren gelesen,... und das kann ich bestimmt sagen,dass viren nicht zu den lebewesen zählen,... viren können nur durch einen wirt existieren, ohne den wirt sind viren zu nichts fähig...von dieser definition aus werden viren allseits nicht als lebewesen gehandelt....so habens mir bio profs in der uni erklärt... :gf: :gf: :gf:
CNC
Wie oft ist eigentlich der erste Satz den du in einen Thread schreibst "ich habe nicht alles gelesen, aber"... ?
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