Vollständige Version anzeigen : Frieden In Israel, vielleicht doch möglich?
Im Folgenden Link ist ein Artikel über einen Israelisch-palästinensischer Friedensplan .
http://www.nzz.ch/2003/10/14/al/page-article95QEJ.html
In ihrem Lösungsvorschlag zur palästinensischen Flüchtlingsfrage lehnen sich die Autoren des «Genfer Abkommens» auch an den Nahostplan des ehemaligen amerikanischen Präsidenten Clinton an. Demnach soll einer symbolischen Anzahl von Palästinensern die Ansiedlung in Israel ermöglicht werden, ohne diese jedoch als «Rückkehr» zu bezeichnen. Andere Flüchtlinge sollen finanziell entschädigt werden oder von Drittländern aufgenommen werden. Israel verzichtet gemäss diesem Plan auf die Annexion von Ariel, der mit 40 000 Einwohnern grössten jüdischen Siedlung im Westjordanland. Der Tempelberg in Jerusalem soll unter palästinensische Kontrolle fallen. Jerusalem würde geteilt: Arabische Viertel fielen unter palästinensische Souveränität, jüdische Viertel unter israelische Hoheit. Der unabhängige Palästinenserstaat soll demilitarisiert werden, die Grenze zwischen Israel und Palästina soll entlang der Grenzlinie von 1967 vor dem Sechstagekrieg verlaufen. Die Palästinenser erkennen Israel als jüdischen Staat an. Im Gegensatz zum internationalen Friedensplan des Nahost-Quartetts (EU, Uno, Amerika und Russland) fordert der Plan keine demokratischen Reformen von den Palästinensern.
Dies ist nur ein Ausschnitt, ich empfehle euch, das ganze zu lesen.
Glaubt ihr, dass dies eine Chance hat?
Germane45
14-10-2003, 19:42
Solange Politiker wie Sharon und Arafat die Geschicke ihres Landes lenken, wird sich nichts verändern.
Die jeweilige Bevölkerung des Landes will auch einen "starken Mann" in der Regierung.
Einen Frieden zwischen beiden Völkern wird es noch lange nicht geben, leider.
Der Meinung bin ich auch, leider ist es so .....
So lange Arafat und Sharon im Amt sind, wird es wohl nie einen Frieden geben. Weil jeder dieser schrecklichen Terroranschläge durch einen Raketenangriff per Heli o.ä. von den Israelis gesühnt wird. Dabei wird nicht darauf geachtet ob man "nur" den Terroristen in seinem Haus(oder Auto) tötet oder ob man auch unschuldige Zivilisten treffen kann. Dadurch sterben weitere Menschen und die Palästinenser nehmen erneut Rache durch einen Anschlag. ... Ein ewiger Teufelskreis, solange dieser nicht gestoppt wird, gibt es keinen Frieden ......
Ja, das stimmt, nur kann es ewig so weitergehen?
Wir hatten im Reli-Unterricht mal den Schulleiter unserer Partnerschule in Netanya zu Gast, den ich fragte, ob er eine Chance für Frieden sehe. Darauf überlegte er kurz und sagte, dass er in naher Zukunft keine Chance dafür sieht, aber er denkt, dass es so ja nicht ewig weitergehen kann.
Nur wann ist Schluss? Wie Deisler sagte, ein Teufelskreis, aus dem es momentan kein Entrinnen gibt... Ich denke auch, dass die meisten Terroristen ihre Anschläge nur des Terrors wegen machen, und den "eigendlichen Grund" garnicht mehr im Kopf haben, deshalb ist denen wahrscheinlich egal, was die Führungskräfte machen...
Bernd_XP
14-10-2003, 21:50
Solange Radikale Gruppen in Palestina(mit Arafat an der spitze) das Wort haben und die Israelis zurueckschlagen(was koennen sie denn sonst machen? ), solange wird es keinen Frieden geben, der von Dauer ist. Die Letzte Waffenruhe der Palaestinenser war auch voller Attentate :nos:
Nur wann ist Schluss? Wie Deisler sagte, ein Teufelskreis, aus dem es momentan kein Entrinnen gibt... Ich denke auch, dass die meisten Terroristen ihre Anschläge nur des Terrors wegen machen, und den "eigendlichen Grund" garnicht mehr im Kopf haben, deshalb ist denen wahrscheinlich egal, was die Führungskräfte machen...
Du bringst dich um, nur um ein bisschen Terror zu machen? Nein, ganz sicher nicht. Diese leute hassen die Israelis, sie haben ihnen ihr land genommen und ihre Mitmenschen ermordet, sie glauben, dass sie mit ihrem Tot mehr anrichten können als wenn sie leben.
Aber es ist sicher nicht einfach so zum ein bisschen die Israelis nerven.
edit: habt ihr denn text überhaupt gelesen? Ich habe das Gefühl, dass alle ihre Meinunf zum Titel sagen. . .
Churchill
15-10-2003, 00:04
Nunja, Sharon wird sich nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Schriftstellern das Ruder aus der Hand nehmen lassen. Daher wird der Plan scheitern.
Das beste wäre, Bush diktiert beiden Seiten einen Friedensplan.
Außerdem hat der Plan einen entscheidenden Fehler, die Demilitarisierung Palästinas. Ein land ohne eigene Armee kann nicht bestehen. Palästina wäre von israel permanent erpressbar. Das ist wiederum eine Idee von spinnerten Pazifisten-Idealisten.
Si vis pacem, para bellum.
Das beste wäre, Bush diktiert beiden Seiten einen Friedensplan.
Bush hat nichts von Frieden in Israel. . . Ausser er stellt sich dadurch als Held dar um sein Amt zu sichern
Eine demilitarisierung würde sehr wohl funtioneiren, die Palästinenser brauchen keine Armee, wenn Frieden herrschen würde zwieschen ihnen und den Israelis. Niemand sonst ausser Israel hat "Krach" mit den PL.
RedBasti
15-10-2003, 11:38
Original geschrieben von Surli
Bush hat nichts von Frieden in Israel. . . Ausser er stellt sich dadurch als Held dar um sein Amt zu sichern
Hättest mal weiter denken sollen, warst schon auf der richtigen Spur. ;)
Wenn Bush es schaffen würde den Nahost Konflikt zu lösen könnte er sich durchaus als den strahlenden Friedensbringer darstellen.
Die Gefahr ist das auch er sich wie viele seiner Vorgänger an diesem Konflikt die Hände verbrennt. Daher hatte er zuerst auch kein großes Interesse an einer Lösung. Da man ja fast von Anfang an zum Scheitern verdammt ist bei diesem Konflikt
Ich lese hier nur pro Israel-Postings, das Israel viele Anschläge preventiv verübt und das hier in Deutschland wegen unserer Geschichte auch noch verharmlost dargestellt wird sieht keiner die wirklichen Probleme, ausserdem finde ich wenn man mal objektive Berichte sieht das sogar Kleinkinder schon gedrillt werden und den Klassenfeind eingehämmert bekommen (auf beiden Seiten) wie kann da ein Frieden keimen?
Für mich nie!
P.S. So einen wie G.W.Bush haben wir dort grade noch gebraucht, die Amis spielen sich schon genug als Weltpolizei auf und machendabei die grössten Fehler nur eingestehen tun sie sich nie etwas, also wäre es besser die UNO wieder zu stärken um mit deren friedlichen Mitteln alle an einen Tisch zu bekommen und man sieht ja wie schnell gewählte Politiker ihr Amt abgeben der letzte nach glaube 2-3 Tagen (namen hab ich jetzt nicht im Kopf) weil sie grösstenteils angst haben und um Ihr Leben fürchten müssen, Arafat hat nach seiner PLO-Zeit gute Vorsätze gehabt und versucht den Krieg mit Israel zu beenden und wäre Izac Rabin nicht von seinen eigenen Landsleuten getötet worden hätten wir das Problem vielleicht heute garnicht mehr. Leider sind Arafat die Hände gebunden denn wenn er zuviele Zugeständnisse macht hat er sein kpl. Volk gegen sich und über Sharon mölchte ichhier Lieber nichts sagen da mir dieser Mann nicht besonders vertrauenserweckend vorkommt!
fadmax:(
Ich habe schon wieder etwas gefunden: ;)
http://www.nzz.ch/2003/10/15/al/page-newzzDLT4RRKE-12.html
Darin steht etwas über das attantat heute auf das U.S Konvoi und über das eingelegte Veto. . . Es ist traurig, dass die Amerikaner ihr Vetso in diesem Falle so oft missbrauchen. Erinnert ihr euch noch, wie bitter die Kritik an Frankreich war von den Amerikanern, als Frankreich ihr veto einlegen wollte?
Wenige Stunden zuvor hatten die USA im Uno-Sicherheitsrat ein Veto gegen einen Israel-kritischen Resolutionsentwurf eingelegt.
Israel leitert Militäroffensive ein
Ein Bombenanschlag im nördlichen Gazastreifen hat vier Amerikanern das Leben gekostet. Der Anschlag galt einer Wagenkolonne mit Angehörigen der CIA und Diplomaten. Es war das erste Mal, dass in den palästinensischen Autonomiegebieten gezielt Amerikaner angegriffen wurden. Die israelische Armee startete kurz nach dem Anschlag eine Militäroffensive.
Das zeugt von dummheit, einen solchen anschlag zu verüben.Wenige Stunden zuvor hatten die USA im Uno-Sicherheitsrat ein Veto gegen einen Israel-kritischen Resolutionsentwurf eingelegt.
Churchill
15-10-2003, 16:22
Ein Land ohne Armee wird stets der Spielball seiner Nachbarn und eventuell das Opfer ihrer Begehrlichkeit werden.
Im speziellen Fall Palästinas könnte Israel auf Terrorakte in Israel stets mit Besetzung Palästinas oder eines Teiles davon als Repressionsmaßnahme reagieren. Das ist ja schon dem Libanon passiert.
Insofern solltest du dir endlich einmal über die machtpolitischen Tatsachen klarwerden, Surli. Ein Staat kann nur durch Ausübung der Macht bestehen, sowohl nach innen als auch nach außen. Kann er eines davon nicht, vergeht er.
Immer diese unrealistischen Pazifisten! So läuft die Sache eben nicht.
Und Bush ist sehr nahe. Er braucht nur noch Syrien zu nehmen und schon kann er dort direkt eingreifen und jede Ordnung diktieren, die ihm passend erscheint. Er kann dann Truppen nach Israel als Grenzschutz entsenden. Oder er kann auch Palästina besetzen und dort eine neue Regierung einsetzen. Diese Möglichkeiten bestehen.
Und was nun die UNO betrifft, woher bezieht ihr eigentlich eure UNO-Gläubigkeit? Glaubt ihr denn im Ernst, eine Organisation entscheide besser oder handele entschlossener, nur weil sie international ist? Das Gegenteil ist der Fall. Weder kann sie zu Entschlüssen gelangen, noch kann sie effektiv handeln. Das hat sich während der gesamten Zeit ihres Bestehens gezeigt. Hätten wir auf die UNO gewartet, wäre der Dikator Hussein nie abgesetzt worden! Daher ist der Tätigkeit der Einzelstaaten, insbesondere der der USA der Vorzug zu geben. Im Grunde kann man die UNO abschaffen, sie ist sinnlos.
Psycho Joker
15-10-2003, 16:45
Na ja, du darfst das nicht pragmatisch sehen... die UN ist im Grunde immer schon eine symbolische Institution gewesen. Aber ich denke in Zukunft wird die UN wichtiger werden. weil sich gezeigt hat, dass selbst die Supermacht USA nicht allmächtig ist und in bestimmten Dingen auf die UN angewiesen ist.
Siehe Friedenssicherung im Irak. Die Amis werden dort als Besatzungsmacht nicht akzeptiert und sehr stark behindert. Deshalb hat Bush letztendlich doch klein beigegeben und die UN um Hlfe gebeten (denn nicht anderes hat er getan, als er um einen neuen Vorschlag für eine UN-Irak-Resolution gebeten hat).
Also die UN hat noch einen langen aber sicherlich unaufhaltsamen Weg vor sich... meine optimistische, naive Hippie-Meinung. :D
Bezüglich Palästina und einer Armee gebi ch dir vollkommen recht.
Hätten wir auf die UNO gewartet, wäre der Dikator Hussein nie abgesetzt worden!
War es denn nun nötg? War der Krieg berechtigt? Nein.
Es ist klar, der UNO sind die hände gebunden, sie können nicht handel ohne der Wille der Mitglieder, aber genau dies ist der sinn der UNO. . .
Insofern solltest du dir endlich einmal über die machtpolitischen Tatsachen klarwerden, Surli. Ein Staat kann nur durch Ausübung der Macht bestehen, sowohl nach innen als auch nach außen. Kann er eines davon nicht, vergeht er.
Glaubst du im ernst die Palästinensische Armee wäre mehr als ein Papierband im Wege der Israelischen Armee? Die Israelis haben eine der Stärksten Armeen der Welt, die geben Pro Kopf am meisten Geld dafür aus.
Die Situation ist im Moment genau gleich, sie könnten genausogut keine Armee haben.
Israel braucht eine Armee, die würden sonst keinen Monat überleben, all die Arabischen Nachbarländer würden die Israelis nur zu gerne wieder weg haben.
Churchill
15-10-2003, 22:25
@ Psycho Joker: Nein, die UNO sollte keine symbolische Organisation sein. Sonst hätte man ja gleich den Völkerbund beibehalten können, der ebenso ineffektiv war. Das ganze geht zurück auf Kants Schrift "Zum ewigen Frieden", in der er eben einen solchen Völkerbund vorschlägt, der Kriegshandlungen legitimiert durch Zustimmung aller anderen Nationen. Doch leider kann das in der Praxis nicht funktionieren, weil alle Staaten auch in einem Völkerbund mit den Mitteln der Diplomatie und Intrige, etc., stets ihre eigenen Interessen verfolgen werden.
Ein Völkerbund müßte, um zu funktionieren, über eine sehr mächtige Armee verfügen, ja, er müßte letztenendes das Militär monopolisieren, ebenso, wie Churchill das in seiner Fultonrede vorgeschlagen hat. So hätte es funktionieren können, doch dazu kommt es nicht, weil nationale Interessen dem entgegenstehen.
Mein Kommentar dazu ist: Gottseidank! Denn wenn eine Weltregierung einem Dikatator anheim fällt, verfällt die ganze Welt in eine Dikatatur und wird durch ihn und seine Armee unterdrückt. Das würde aber mit Sicherheit irgendwann passieren und das ist nicht wünschenswert. Eine Verteilung der Macht auf viele Staaten und Völker ist viel besser, weil dies die antidespotischen Gegenkräfte erhält. Eine Weltregierung dagegen ist eine schreckliche Vorstellung.
Die UNO wurde also gegründet, um den Weltfreiden herbeizuführen, daß aber ist ihr nicht gelungen und kann ihr nie gelingen. Sie dient heute einzig noch als Debattierklub. Dafür aber ist sie zu teuer, man kann dafür jährlich eine KSZE abhalten, das reicht!
@ Surli: War es denn nun nötg? Ja!
War der Krieg berechtigt? Ja und nochmals ja!
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer Recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
Nun zur palästinensichen Armee. Es ist nicht nötig, daß diese Armee bereits so stark sei, daß sie Israel besiegen kann. Es genügt, wenn sie so stark ist, daß sie Israel bei einem Angriff Israels diesem Verluste beibringen kann, die es nicht bereit ist, hinzunehmen. Dafür braucht es in erster Linie Panzer, Panzerfäuste, Radar und Luftabwehrstellungen. Wenn Palästina, sagen wir 500 einsatzfähige Panzer hat, kann es mit anderen arabischen Ländern einen Beistandspakt schließen. Damit ist es relativ gut abgesichert.
Wichtig ist vor allem, daß die Panzerfahrer eine fanatische Einstellung haben und sich um jeden Preis für Palästina opfern würden! Das heißt notfalls ihre gesamte Truppe im Kampf aufopfern würden. Solche Leute sind ja bekanntlich in Palästina zur Zeit massenhaft zu finden. Man muß die Geeigneten nun nur noch ausbilden, das dauert ca. 2 Jahre. Und erstklassige schwere Panzer müssen her. Was mir vorschwebt ist so eine Art palästinensische SS Panzerdivision Hitlerjugend.
Der verleiht man dann auch einen besonderen Status als Held der Nation und stellt die Doktrin auf: wenn ihr unsere geliebte Garde-Panzerdivision vernichtet, löschen wir mit Scudraketen (von Nordkorea geliefert) Tel Aviv aus!
Abschreckung ist nämlich in erster Linie Psychologie, das heißt eine Frage der Kampfmoral. Man muß glaubhaft machen, daß man bis zum Äußersten gehen wird. Schon klappt die Abschreckung!
Hm, ich habe mich jetzt etwas ins Detail verloren, aber ihr wißt nun wie man sowas macht!
Mein Kommentar dazu ist: Gottseidank! Denn wenn eine Weltregierung einem Dikatator anheim fällt, verfällt die ganze Welt in eine Dikatatur und wird durch ihn und seine Armee unterdrückt. Das würde aber mit Sicherheit irgendwann passieren und das ist nicht wünschenswert. Eine Verteilung der Macht auf viele Staaten und Völker ist viel besser, weil dies die antidespotischen Gegenkräfte erhält. Eine Weltregierung dagegen ist eine schreckliche Vorstellung.
Ein so grosses Reich kann nicht existieren, das wurde uns von der geschichte nur allzu oft gelehrt.
Nun zur palästinensichen Armee. Es ist nicht nötig, daß diese Armee bereits so stark sei, daß sie Israel besiegen kann. Es genügt, wenn sie so stark ist, daß sie Israel bei einem Angriff Israels diesem Verluste beibringen kann, die es nicht bereit ist, hinzunehmen. Dafür braucht es in erster Linie Panzer, Panzerfäuste, Radar und Luftabwehrstellungen. Wenn Palästina, sagen wir 500 einsatzfähige Panzer hat, kann es mit anderen arabischen Ländern einen Beistandspakt schließen. Damit ist es relativ gut abgesichert.
Ich glaube du weisst nicht was du da redest, Israel hat eine Armee, die gut mit den Europäschen Ländern Mithalten kann.
Die Palästinenser haben steinschläudern!!!
Also bitte, eine entmilitarisierung Palästinas würde überhaupt keine Unterschiede bei den Kraftverhältnissen verursachen.
Die "Anderen arabischen länder haben nichts von einem Beistandspackt, sie würden erst handeln, wenn die chance besteht, die Juden ein und alle mal da zu vertreiben.
Zudem siehst du die ganze sache viel zu Theoretisch an, jeder Mensch hat seine rechte, und genau diese rechte werden den Palästinensern genommeb, bez. sie sind ihnen schon genommen worden. Du kannst mit Menschenleben nicht "rechnen". Wenn du jemandem das Leben rettest, gibt es dir das recht danach jemanden zu töten?
Du stellst das alles so dar, als ob der Weg egal sei, das Ergebniss zählt.
Wenn man dies so anschaut, dann war Hitler das besste das der Welt passieren konnte, er hatte den grössten Krieg der Geschichte angezettelt, warscheindlich auch der, der am meisten Menschenleben gekostet hat. Aber das war ja das Beste das passieren konnte, dank dem WW2 hast du nun einen solchen Computer, dies ist der Grund weshalb du nun in Deutschland einen so hohen Lebensstandart hat.
Das ist schlichtweg einfach nicht tollerant, du passt nicht in die "Menschliche Kultur" mit deiner Denkweise!!!
Churchill
16-10-2003, 00:23
Original geschrieben von Surli
Ein so grosses Reich kann nicht existieren, das wurde uns von der geschichte nur allzu oft gelehrt.
Das es so ein Reich noch nicht gab, heißt nicht, daß es so eines nicht geben kann.
Ich glaube du weisst nicht was du da redest, Israel hat eine Armee, die gut mit den Europäschen Ländern Mithalten kann.
Die Palästinenser haben steinschläudern!!!
Also bitte, eine entmilitarisierung Palästinas würde überhaupt keine Unterschiede bei den Kraftverhältnissen verursachen.
Falsch. Auch kleine und unterlegene Länder können sich erfolgreich gegen eine große Übermacht wehren. Beispiele dazu sind Finnland unter General Mannerheim gegen die Sowjetunion und die Schweiz unter General Guisan, der durch seine Maßnahmen einen deutschen Angriff verhinderte.
Wer aber nicht kämpft, hat schon verloren.
Die "Anderen arabischen länder haben nichts von einem Beistandspackt, sie würden erst handeln, wenn die chance besteht, die Juden ein und alle mal da zu vertreiben.
Ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Palästina müßte ihnen schon etwas bieten, damit sie mitziehen. Da sie ihnen im Moment nichts bieten können, bleibt ihnen nichts anders übrig, als sich um so mehr auf das eigene Schwert zu stützen. Immerhin sollte ein solcher Pakt aber gesucht werden, auch wenn er erst zu einem späteren Zeitpunkt geschmiedet werden kann.
Nun zu den eher emotionalen Einwänden.
Meine Einstellung ist die folgende. Krieg ist immer ein Verbrechen oder Unrecht. Jedoch ist er nicht immer zu vermeiden. Wenn er nun geführt werden muß, dann muß jedes Land ihn handwerklich korrekt führen, sofern es siegen will. Und handwerklich korrekt führen heißt, vor dem Verbrechen nicht zurückzuschrecken, denn der Krieg ist ein Verbrechen. Wie kann ich ein Verbrechen vermeiden, wenn ich ein Verbrechen begehen muß? Das geht nicht. Also muß ich das Verbrechen konsequent begehen, damit das Ergebnis ein Erfolg ist.
Deshalb kann man durchaus das Völkerrecht einhalten, aber diese Dinge sind akzidentell. Die generelle Natur des Krieges ist das Verbrechen, ist der Mord. Und das heißt in der Praxis, daß die Menschenrechte im Krieg außer Kraft gesetzt sind. Das mag einem gefallen oder nicht, es bleibt nun einmal eine Tatsache.
Es mag zivilrechtlich ein Unrecht sein, wenn Häuser planiert werden, aber im Vergleich zu anderen Verbrechen, die eben von Palästinensern begangen werden, ist dies eine sehr milde, fast schon lachhafte Maßnahme. Das wichtigste ist doch, daß die Leute ihr Leben behalten! Geld und Gut kann man ersetzen. Wenn die Palästinenser die Israelis angreifen, dann muß man auch den Israelis das Recht auf Gegenmaßnahmen zugestehen! Ich frage dich, warum du das nicht tust?
Wenn du es aber tust, welche Maßnahmen sollten ihnen denn deiner Meinung nach zustehen?
Insgesamt bewegen wir uns hier ethisch auf sehr schwierigem Gebiet. Da der Krieg ein Verbrechen ist, könnte man zum Pazifismus gelangen, jedoch würde das das Verteidigungsrecht negieren. Also kommen wir damit nicht weiter. Wir müssen uns der Sache selbst stellen, da sie unvermeidbar ist.
Und da meine ich eben, daß den Israelis ein Verteidigungsrecht zusteht, das sie mit diesen sehr milden Maßnahmen wahrnehmen. Die Mauer ist ja sogar ein Pazifikationsmaßnahme, also pro-palästinensisch.
Psycho Joker
16-10-2003, 05:00
Pro-palästinensisch wäre sie, wenn sie entlang der in internationalen Verträgen festgelegten Grenze verlaufen würde. So dient sie nur dazu, die israelischen Annexionen zu befestigen und zu konsolidieren. Im Prinzip das gleiche Schema wie der systematische Siedlungsbau auf palästinensischem Gebiet.
Churchill
16-10-2003, 05:09
Vae victis, mein Lieber!
Pro-Palästinensisch ist der Wall, weil er Selbstmordattentäter draußenhalten wird, wenn er fertig ist. Und wenn diese nicht mehr infiltrieren können, muß Israel keine Vergeltung mehr üben, was palästinensiches Leben und Eigentum schützt. Dafür kann man wohl auf ein paar poplige Olivenbäume verzichten!
Im übrigen haben sich die Palästinenser diese Maßnahme selber zuzuschreiben. Hätten sie nicht diese Terroakte verübt, hätten die Israelis keine Antiterormauer errichtet.
Sie dürfen jetzt das schöne, alte Volkslied singen: "Und wir tragen unser Schicksal mit Geduld, denn an der ganzen Scheiße sind wir selber schuld!"
Diese Mauer wird die Attentate aber auch net aufhalten können.
Churchill
16-10-2003, 12:06
Sie wird die Attentate auf ein Minimum senken. Wenn die Grenze entsprechend ausgebaut und komplett ist, wüßte ich nicht wie man darüber inflitrieren sollte. Bleiben nur noch:
- Grenzübergänge, da gibt es strenge Kontrollen. Direkte Grenzübergänge zu Palästina darf es sowieso nicht geben, Syrien und Jordanien muß auch nicht sein, also je ein Übergang zum Libanon und zu Ägypten.
- Die See, dafür gibt es die Küstenwache. Außerdem kann man Wachtüme aufstellen.
- Und Flughäfen. Nun, dort ist die Kontrolle schon heute sehr streng.
Die einzige Möglichkeit ist dann noch, daß sich Terroristen in Israel mit Waffen und Sprengstoff ausrüsten. Dem muß man mit einem strengen Waffengesesetz begegnen. Außerdem müsen alle unsicheren Elemente ausgewiesen werden. Selbstverständlich darf kein Palästinenser mehr einreisen, auch nicht zur Arbeit. Und Araber, na sagen wir nur ab nachgewiesenem Vermögen von 1 Million Dollar, also potente Geschäftsleute. Außer Bin Laden natürlich, hehe. :D
Meine Einstellung ist die folgende. Krieg ist immer ein Verbrechen oder Unrecht. Jedoch ist er nicht immer zu vermeiden.
Das wollte ich doch hören.:)
Leider ist es schon so, dass es nicth immer vermieden werden kann. . .
Aber deine Meinund zum Thema Israel und Palästina kann ich beim besten willen nicht teilen. . .
1. Die Mauer wird nie der Ganzen Grenze entlanggehen. . . die wird 430 km lang. Zudem kann sie keinen schutz gegen terrorismus bieten, niemand kann ein Land isolieren.
2. Wachtürme. . . Das ist kein CnC:cool: , du kannst ein Lager mit Wachtürmen bewachen, aber nicht ein Land
3.
Im übrigen haben sich die Palästinenser diese Maßnahme selber zuzuschreiben. Hätten sie nicht diese Terroakte verübt, hätten die Israelis keine Antiterormauer errichtet.
Ich kann es nur nochmals sage, du kannst nicht ein ganzes volk verantwortlich machen für die Taten von extremisten!!
Ein anderes Beispiel ist dafür der Islam. Radikale Islamisten, sind nicht tolerierbar, aber der Islam annsich ist kein Problem.
4. Es ist Falsch, dass die Palästinenser schuld sind an ihrer Lage, wären die Israelis nicht gekommen wären sie ein Friedliches Volk. (Ich weiss, dies ist eine ein bisschen extreme aussage, aber sie stimmt)
Die Israelis sind nun aber gekommen und haben gegen die Abamchungen verstossen und haben den Krieg begonnen. Die israelis haben mit dem Krieg angefangen, sie haben 68% annsich genommen andstatt 50%.
Des Weiteren tragen die Engländer schuld an der Sache, da sie nur gesagt haben, die Juden könen 50% haben, aber alle Araber dürfen in dem Land leben.
Was können die Palästinenser dafür, dass ihr Land verschenkt wird, an ein Volk, dass sie hasserfüllt vertreiben will?
RedBasti
16-10-2003, 14:59
Original geschrieben von Surli
2. Wachtürme. . . Das ist kein CnC:cool: , du kannst ein Lager mit Wachtürmen bewachen, aber nicht ein Land
Ach echt? Bilde ich mir das nur ein oder gabs da mal so nen Land namens DDR? Natürlich haben welche die Flucht geschafft aber gesamt betrachtet kann man schon sagen das man es geschafft hat ein Land zu isolieren.
Und Araber, na sagen wir nur ab nachgewiesenem Vermögen von 1 Million Dollar, also potente Geschäftsleute. Außer Bin Laden natürlich, hehe.
Hmmmmm. Der Geburtsort Arafats ist nach wie vor umstritten. Zur Wahl stehen Gaza, Jerusalem und Kairo. Wenn wir mal von Kairo ausgehen wäre er ja kein geborener Palästinenser und bekanntlich hatte er ja eine Baufirma in Kuwait und dürfte daher doch über die genannte Summe verfügen. :D
Churchill
16-10-2003, 22:28
Tja, ich dachte mir das so, wir stellen am Strand ein paar Obelisken des Lichts auf, damit werden palästinensische RAK-Kreuzer und Landungsboote sofort vernichtet. Zzzzzzzz-Zapp! Zzzzzzzz-Zapp! Hehe! :lol:
Und Redbasti wird zur Wartung eingeteilt, er ist ja Obeliskelektriker! :rofl:
Aber im ernst, Redbasti hat natürlich Recht, die DDR hat eindeutig bewiesen, das man ein Land abriegeln kann. Dazu kommt, daß in der DDR ja die eigenen Bürger fliehen wollten und man sie in die BRD nicht verfolgen konnte. In Israel wollen die Palästinenser jedoch nach Israel eindringen. Selbst wenn dies gelingt, kann man die Infiltratoren mit Einsatzkommandos verfolgen und aufspüren.
Und als Palästinenser gelten alle, die einen palästinensichen Paß haben. Also natürlich auch Arafat!
Original geschrieben von Surli
Ich kann es nur nochmals sage, du kannst nicht ein ganzes volk verantwortlich machen für die Taten von extremisten!!
Anders geht es aberr nicht. Und im übrigen sind die meisten Palästinenser mit den Terroranschlägen einverstanden und unterstützen diese. Das zeigt sich u.a. daran, daß sie diese Waffenhändler in ihren Lagern verstecken usw.!
Ein anderes Beispiel ist dafür der Islam. Radikale Islamisten, sind nicht tolerierbar, aber der Islam annsich ist kein Problem.
Da bin ich anderer Meinung. Der Islam ist das Problem. Er ist reformunfähig, mittelalterlich und reaktionär. Diesen Ländern fehlt die Aufklärung, die der Westen sich selbst gab.
Aber das ist eine andere Diskussion.
Weiterhin: die Israelis haben sich genau an den UN-Teilungsbeschluß gehalten, der sie keineswegs bevorteilt hat. Daraufhin hat die "Arabische Liga" den Krieg angefangen. Das ist nun mal eine Tatsache.
RedBasti
16-10-2003, 22:34
Original geschrieben von Churchill
Und als Palästinenser gelten alle, die einen palästinensichen Paß haben. Also natürlich auch Arafat!
Nimm doch nicht alles so bitterernst. Das mit Arafat war natürlich ein Witz.
Churchill
16-10-2003, 22:47
Wieso, ich scherze doch auch, Herr Obeliskelektriker! :D
Omg, was ich hier teilweise lesen muss verschlägt mir glatt die Sprache...
Nee mal im Ernst, glaubt einer von euch das das die Politik der Zukunft sein sollte, das man den islam am besten gänzlich auslöscht, wär dir bestimmt rech Winston....
Also ich glaube nicht das noch ein Krieg und noch ein Aufzwingen der allgegenwärtigen amerikanischen Meinung die Welt mehr eint, vielmehr denk ich das die Amis sich schon genug als Weltpolizei aufgespielt haben und es nur eine Frage der Zeit ist wann es überall losgeht das mit C4 bepackte Selbstmordattentäter auf der gz Welt Terror verbreiten und das haben wir dann davon gehabt, dass wir zusehen und noch einige applaudieren wenn irgendwo wieder ein Vergeltungsschlag gestartet wird.
Gerade die Israelis die es besser wissen sollten sind für mich zu den faschistichsten Nationen weltweit geworden. Das irgendwo auf gut Glück Häuser von Zivilisten mit Flugzeugen beschossen werden weil man dort Terroristen vermutet und dann Frauen und Kinder sterben, kein Wunder das diese Leute sich wehren und das eben mit Ihren Mitteln, weil sie eben keine ausgebildete Armee haben, das heisst nicht das ich hier für solche Vorgehensweisen bin nur muss man sich fragen wann hört das auf, was war zuerst da die Henne oder das Ei und irgendwann muss mann einsehen das ein Anschlag nicht immer mit einem Vergeltungsschlag beantwortet werden kann. Das geht leider nur mit fähigen Politikern und nicht mit Bomben!!!
Das hat weder was mit Pazifismus zu tun noch mit hoffnungsloser Naivität, es ist einfach die Realität, man kann überzeugungen nicht auslöschen und schon garnicht Religionen (das Christentum wäre sonst auch ausgestorben) und frienden hat es nurdann gegeben wenn beide Seiten gemerkt haben das Kriege immer falsch sind und es nie einen Sieger gab, sondern immer beide Seiten verloren haben!!!
Für alle die HIER schreien wünsche ich mir einen Tag im Krisengebiet, damit Sie mal Ihr Hirn anstrengen und wissen was sie hier posten!!!
over und out
Psycho Joker
17-10-2003, 06:55
Churchill: Israel kann die Palästinenser nicht aussperren, Israel braucht Palästina. Die israelische Wirtschaft ist auf 2 Hauptsäulen aufgebaut: Tourismus und massenweise überbillige Arbeitskraft durch Palästinenser. Und genau da liegt ihr Problem: Terrorismus und generell die brisante Lage schränken den Tourismus ein, deshalb sind die Palästinenser um so wichtiger. Indem man also das palästinensische Volk niedrig hält und sie möglichst einschüchtert, sowie die Konsolidierung eines palästinensischen Staates verhindert, hat man immer genug billige Arbeitskräfte. Die Israelis versuchen immer die Palästinenser auf irgend eine Art und Weise zu kontrollieren. Sei es durch direkte physische Einschränkung mit Ausgangsverboten und Kontrollpunkten oder durch hydraulischen Despotismus, indem man versucht die Wasserquellen zu kontrollieren.
Die israelische Wirtschaft hat im Grunde kein Interesse an einer friedlichen Lösung, das ist das Problem. Hier müssten die Palästinenser natürlich die Duameschrauben ansetzen, z.B. mit passivem Widerstand, Arbeitsniederlegung usw. Halt die ganze Ghandi-Palette. Das würde nicht nur die Israelis längerfristig ganz sciehr in die Knie zwingen, sondern auch schier unglaubliche internationale Sympathie hervorrufen, insbesondere beim amerikansichen Volk, dessen Launen die US-Regierung wiederum entgegenkommen muss.
Churchill
17-10-2003, 09:02
Bei der Kontrolle hast du natürlich Recht. Und das ist gar nicht gut.
Aber angewiesen ist Israel nicht auf die Palästinenser. Man kann billige Arbeiter aus den Phillipinen z.B. kommen lassen. Die sind dankbar, arbeitsam, stellen keine territorialen Ansprüche und verüben keine Anschläge. Ideal!
Palästinenser raus, Phillipinos rein!
Psycho Joker
17-10-2003, 09:30
Philippinos, ja!! Holen wir noch ne unterpriviligierte Minderheit in die Krisenregion und Katholiken noch dazu!! Und eine zusätzliche monotheistische Religion macht das Chaos erst perfekt! :D
Ich erinnere daran, dass auf den Philippinen sich regelmäßig zu Ostern Männer ans Kreuz nageln lassen. Damit geht der "religiöse Spinner"-Preis in der Kategorie Christentum diesmal ausnahmsweise auf die Philippinen. Du hast recht, die passen wirklich ganz ausgezeichnet nach Nahost. :lol:
RedBasti
17-10-2003, 14:48
Original geschrieben von Churchill
Aber angewiesen ist Israel nicht auf die Palästinenser. Man kann billige Arbeiter aus den Phillipinen z.B. kommen lassen. Die sind dankbar, arbeitsam, stellen keine territorialen Ansprüche und verüben keine Anschläge. Ideal!
Palästinenser raus, Phillipinos rein!
Hört sich an wie die moderne Form der Sklaverei.
(Diesmal kein Witz)
@fadmax: nice post. . .
1. Churchill, du hast kein bisschen Toleranz, zudem willst du nicht einsehen, dass du nicht recht hattest. . . es ist doch nicht so schwer einmal zu sagen, oke ich gebs ja zu ihr hattet recht oder?
Ich muss zugeben dass ich diesen Problem auch oft habe;)
2. Hast du eigentlich überhauptnichts übrig, für andere Menschen? Wenn du Diktator wärst, wäre das eine Katastrophe, du wärst ganz klar in der Kathegorie Saddam oder schlimmer einzuornen, mach dir mal Gedanken darüber!!
3.
Aber angewiesen ist Israel nicht auf die Palästinenser. Man kann billige Arbeiter aus den Phillipinen z.B. kommen lassen. Die sind dankbar, arbeitsam, stellen keine territorialen Ansprüche und verüben keine Anschläge. Ideal!
Das ist ja wohl klar dass dies nicht geht. . . zudem würde es wie gesagt nah an Sklaverei herankommen
4. Ein interessanter Genake, die Ghandi Methode, aber die Bevöllkerunk müsste willig sein, und nicht auf Rache Aus. Zudem würde es einen Anführer mit der geistigen Grösse und dem Mum Ghandis finden, und ich denke nicht dass man die im Supermarkt bekommt;)
Churchill
17-10-2003, 16:25
@ Redbasti: Nun, wenn diese Phillipinos so fanatische Christen sind, meinst Du nicht, daß sie gerne ihre Gebete im Garten Gethsemane verrichten möchten? Oder dem Kreuzweg des Heilands auf Knien rutschend folgen? Oder das Tor sehen, durch das er auf einem Esel nach Jerusalem eingeritten ist, sich somit als der angekündigte Messias der Propheten identifizierend?
Ich wußte gar nicht, daß das so Superchristen sind, aber wenn, um so besser! Ein Grund mehr für sie, dort anzuheuern!
Tja und was die Sklaverei betrifft, die Phillipinos verdingen sich jetzt vor allem als billige Hilfsmatrosen auf Schiffen zum putzen und kochen, denn auf den Phillipinen können viele ihre Familien nicht ernähren. Meinst du nicht, daß sie lieber im Heiligen Land arbeiten würden, wo sie erstens einen festen Wohnsitz haben und zweitens sogar ihre Familien nachholen können? Ich denke doch!
Surli, dazu sag ich nur eins: Die Tugend kann nur durch den Terror herschen! (Robespierre)
Leg dir mal etwas dialektisches Denken zu. Damit meine ich: was du für absolute Werte hältst, Toleranz, Antirassismus, Pazifismus, das sind Dinge, die sowohl zum Guten wie auch zum Schlechten führen können. Es sind keine absoluten Werte, es sind lediglich politische Verhaltensweisen. Die Toleranz gegenüber dem Bösen führt zum Bösen und ist das Böse. Der Pazifismus kann zum Krieg führen, siehe Chamberlain. Und der Antirassismus ist verfehlt, wenn sich zwei Völker aus rassischen Gründen abschlachten wollen, wie in Ruanda oder Palästina/Israel. Dann muß aus Humanität eine Apartheid etabliert werden, ebenso, wie man zwei tollwütige Hunde trennt, die sich ineinander verbissen haben.
So, ich habe bildschöne Argumente, ich warte auf deine!
Und wieso soll man keine Phillipinos importieren können? Nenne mir nur einen Grund!
Psycho Joker
17-10-2003, 17:17
Na ja, also als Sklaverei würd ich das auch nicht grad bezeichnen. Die Trennung von Israelis und Palästinensern wäre dem allgemeinen Frieden sicher zuträglich und hätte nichts mit Rassismus zu tun. Allerdings wäre dazu nötig, dass die Mauer entlang der eigentlichen Grenze gezogen wird, nicht so wie jetzt innerhalb palästinensischen (de facto) Staatsgebietes.
Aber die Situation in Nahost hat schon gewisse Ähnlichkeiten mit Südafrika. Zwar nicht was Rassentrennung usw. angeht, aber was die wirtschaftliche Komponente betrifft. in Südafrika versuchten die Weißen auch, die Schwarzen niedrig zu halten weil sie billige Arbeitskräfte für ihre Fabriken benötigten. Dasselbe ist in Israel der Fall.
Was Robbespierre angeht: Der war ein verblendeter Fanatiker, dem ich nicht gerade sehr viel politisches Verständnis zugestehen würde. :rolleyes: Aber ansonsten stimme ich Churchill schon zu. Diese "Apartheid" (obwohl der Begriff total deplaziert ist) hätte nix mit Rassismus zu tun.
Die Tugend kann nur durch den Terror herschen! (Robespierre)
Das ist Schwachsinn.
Leg dir mal etwas dialektisches Denken zu. Damit meine ich: was du für absolute Werte hältst, Toleranz, Antirassismus, Pazifismus, das sind Dinge, die sowohl zum Guten wie auch zum Schlechten führen können.
Es Gibt keine absolute werte in diesem Gebiet.
Ich weiss zwar nicht was du unte Antirassismus verstehst, weiss ich nicht, ich hab jedenfalls nie davon gesprochen. Niemand verlangt von den Israelis und den Palästinänserm, dass sie sich Lieben. Aber sie sollen Tollerant gegenüber einander sein. Und tolleranz ist etwas, dass du in dieser Bezihung nicht anzweifeln kannst. Die tolleranz müssen diese zwei Völker gegenüber denn anderen aufbringen. Jedoch sollte keine Toleranz gegenüber den Attentätern entwickelt werden, denn diese wird es immer geben, auch wenn 95% Der beiden Völker in Frieden leben würden. Wäre man ihnen gegenüber tollerant, könnten sie handeln wie sie wollen.
Ich finde, deine Ansicht dieser Sache gegenüber ist viel zu radikahl, zudem ist deine Meinung zu dieser sache überhaupt nicht Neutral, sondern äusserst Parteiisch.
Zudem möchte ich nochmals zum Thema gleiches mit Glichem vergelten sagen. Diese Einstellung haben leider beide Völker, und dies ist einer der Hauptgründe weshalb der Konflickt immer schlimmer wird, und du teilst leider auch diese Ansicht.
Und ich schreibe es nochmals: Überleg dir mal wo der Unterschied zwischen dir und Sadam ist?
Churchill
17-10-2003, 23:35
@ Surli: So, die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen.
Ich fasse mal kurz zusammen: Surli meint ein Zusammenleben von Palästinensern und Juden können jetzt noch stattfinden, ich bin anderer Meinung. Entsprechend ziehen wir andere Schlüsse für das nötige politische Handeln. Schön, da kann man sich nicht einigen.
Surli meint, "Es wird immer Attentäter geben", das halte ich auch für falsch. Nun, ich sehe nicht worüber wir noch sprechen sollten, denn die Standpunkte sind ausgetauscht und was ein Argument ist, weiß Surli nicht. Also beenden wir die Diskussion doch hier.
@ PsychoJoker: Robespierre mag ein Fanatiker gewesen sein, das ändert aber nichts daran, daß er ein politisch heller Kopf gewesen ist. Und es ändert auch nichts daran, daß er mit dieser These Recht hatte. Jeder Staat wendet sie an. Denn nur durch Polizei, Richter, Gesetze und Gefängnisse, notfalls Militär, also durch Terror, kann er die Leute zur Tugend zwingen. Denn die Tugend kann nur durch den Terror herschen! Das wird zwar so nicht gesagt, aber de facto angewendet.
Nun, ich sehe nicht worüber wir noch sprechen sollten, denn die Standpunkte sind ausgetauscht und was ein Argument ist, weiß Surli nicht
:o: Das denke ich auch. . . klar weiss ich nicht was ein argument ist, also. .. hmmm ja genau so hiess doch mein Frühstück;)
Was soll das?
Psycho Joker
18-10-2003, 08:31
@Churchill: Das ist falsch. Die soziale Ordnung basiert auf der Tatsache dass der Mensch als Herdentier auf die Gesellschaft angewiesen ist. Will er Teil der Gesellschaft sein, muss er sich der sozialen Ordnung fügen. Damit einher geht natürlich eine gewisse ethische Indoktrination von Kind auf, wenn man es so nennen will. Staatsgewalt mit Polizei etc. ist sicher auch eine gewisse Abschreckung und ein Mittel um die Bevölkerung zu sozialem Verhalten zu zwingen, jedoch ist "Terror" ein gänzlich extremerer Begriff.
Nach Robbespierre muss das Volk in Terror leben, also in ständiger Angst. Er hat das durch exemplarische Hinrichtungen erreicht. Das, was Robbespierre vorschwebte und was er auch praktizierte, war die Gefügigmachung des Volkes mit Repressalien, Einschüchterung und extremen Terror. Das hat mehr mit faschistischer Unterdrückung zu tun, als mit einer gesunden sozialen Ordnung. Und auf Dauer kann dies nicht funktionieren, weil das nur böses Blut macht und irgendwann ist der kritische Punkt erreicht und dann bricht alles zusammen, zu allererst die Tugend. Denn bedenke: Die Unterdrückten sind meist die grausameren Herren.
Churchill
18-10-2003, 09:13
Jaja, das mit der sozialen Kontrolle stimmt natürlich, ich nenne das sozialen Terror. Er wird von Denunzianten und sonstigen Befehlsempfängern ausgeführt, da spart sich der Staat die Arbeit. Der Staat wird also nicht nur von seinen offiziellen Organen gestützt soindern auch durch Millionen hirnloser Mitläufer und Opportunisten, d'accord!
Robespierre hat nicht das Volk, sondern die Konterrevolutionäre in Schrecken zu versetzen gesucht. Warum hätte er sonst das Fest des höchsten Wesens gefeiert? Das war ja wohl kein Terror!
Robespierre war überdies der Kandidat der Sansculottes. Warum wohl? Sicher nicht weil er sie terrorisierte.
Mit wem hältst du es denn? Etwa mit Louis Capet??? :rot: :rot: :rot:
Psycho Joker
18-10-2003, 09:23
Dann nenn es von mir aus sozialen Terror, aber es ist dennoch bei weitem nicht dasselbe wie der Terror nach Robbespierres Vorstellung.
Das Fest des Höheren Wesens war wohl ein Versuch, dem Volk einen Ersatz für die Zelebrierung der Religion als Massenerlebnis zu bieten. Die Sowjets - insbesodnere Stalin - haben in Russland damals ja aus dem selben Grund auch den Führerkult als Pseudo-Religion eingeführt.
Louis Capet sagt mir nichts. Um ehrlich zu sein, habe ich mich nie detailliert mit der Französischen Revolution beschäftigt. Hab da nicht wirklich einen Favoriten. :rolleyes:
Churchill
18-10-2003, 09:27
Das Denunziantentum ist Bestandteil jedes autoritären Staates. Das war auch damals so.
Louis Capet war Louis XVI., der ehemlige König Frankreichs, aus dem Haus der Kapetinger. Familienname also Capet, nach seiner Absetzung!
Und einen Favoriten sollte jeder in der französischen Revolution haben, das ist bedeutsam für die politische Orientierung in der Gegenwart.
Psycho Joker
18-10-2003, 09:40
Wie gesagt, ich habe mich nie wirklich intensiv mit der Franz. Revolution beschäftigt. Den dekadenten Absolutismus von Louis XVI habe ich alelrdings nie favorisiert.
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