Vollständige Version anzeigen : Flakfeuer
Generlas 2k
22-08-2003, 12:32
Hi
Ich habe eine Frage ich will wissen wie das Flakfeuer funktionert !
in Kriegsfilmen in Battlefield gibts Flackstellungen
http://eur.i1.yimg.com/eur.yimg.com/i/de/sh/sp/flak.gif
aber ich verstehe nicht wie dieses Flakfeuer entsteht und die schwarzen wolken woher will das geschoss wissen wann diese wolke entstehen soll
http://www.303rdbga.com/thunderbird/p-flak.jpg
wisst ihr vielleicht wie das geht ? :(
Ganz einfach:
In die Flak werden Granaten reingestopft, die nach einer gewissen Zeit explodieren. Die kleine Wolke ist der Sprengstoff, die Splitter, die herumfliegen, kannst du nirgends erkennen.
Mit dem Zeitzünder war auch immer das Problem, dass die ersten Schüsse immer weit drunter und/oder drüber gingen.
Die Granaten erklären auch, warum ein Flugzeug bei einem Volltreffer sofort zerbrach.
Hoffe, deine Frage wurde hinreichend beantwortet.
Generlas 2k
22-08-2003, 13:24
Ja Danke und jetzt bahnt sich die frage dann müssen sie ja die entfernung des flugzeuges berechnen und die granaten dementsprechend einstellen und was sind das für granaten gibrs bilder von ? grössen u.s.w
Also Bilder... :ka:
Und ja, sie mussten die Zünder händisch einstellen. Deshalb explodierten die ersten Granaten meist zuweit von det Bomberstaffel entfernt, um die zutreffen.
mafia4yu
22-08-2003, 14:34
Es wurde soweiso nie genau gezielt, weil das ja noch nich elektrisch war, sondern es wurde einfach in die Bomber reingeschossen...
xking38x
22-08-2003, 14:36
man kann es auch das *Blinde Manöver* nennen...basiert auf *Guter Zufall*
mafia4yu
22-08-2003, 14:39
Du triffst den Nagel auf den Kopf.
Generlas 2k
22-08-2003, 14:50
lol aufm bild ist das ja gut zu sehen pie mal daumen past schon aber besonders erfolgreich sind die mit dem flack nie gewesen oder ?
Extinction
22-08-2003, 14:56
also wenns eine bo,bestaffel aus 100 bombern waren und 50 flak geschossen haben sind u ngefähr 20 nicht mehr wieder gekommen aber die flak ausm 2. welkrieg waren nur zur letzten verteidigung gedacht!normalerweise wurden jäger losgeschickt!
AgentLie
22-08-2003, 14:56
Ich denk mal das sollte zum grössten Teil Abschreckung sein, damit die Bomben früher, also weniger gezielt abgeworfen werden.
also die Flak wurden als erstes abgeschossen bevor die Jäger kamen, die mussten ja erst irgendwo starten, und bis sie dann die Bomber angegriffen haben wurden Flak abgeschossen.
Sie waren mehr oder weniger erfolgreich. Ab und zu gab es sicher Volltreffer, aber die Regel war das sie die Bomber nur beschädigt haben. Daurch hatten dann die Jäger ein leichteres spiel die Bomber abzuschiessen.
Extinction
22-08-2003, 15:44
ach!
die jäger flugen doch schon damals 800kmh und die bomber vielleicht nur 500!
die jäger hatten auch keine probleme mit den bombern!musst öfters mal spiegel tv gucken!
Ich glaub mal, ich werd das Kompliment dir gleich wieder zurückschmeißen.
Die Schnelligkeit der Jäger hat ÜBERHAUPT nix mit den Problemen zu tun.
Eine B-17 hatte 9(!) Geschütztürme, mit denen sie einen Gegner, egal aus welchem Winkel er angeflogen kam, mit mindestens einem unter Beschuss nehmen konnte. Nun flog aber nicht nur EIN Bomber, sondern meist um die 10 Herum in einer Staffel (Bomberpulk), die schon ohne Jägerunterstützung fliegen konnten, weil sie sich gegenseitig Feuerunterstützung gaben.
Spiegel-TV :rofl: Die sind ja auch soooo seriös.
Da kann ich ihm nur recht geben! Wenn du auch mal in der Schule aufgepasst hast, ein Buch über den 2. Weltkrieg oder eine Chronik gelesen hast dann würdest du nicht so daherquatschen.
Ein Auto fährt auch schneller als ein Panzer, und was hat das zu bedeuten? Damals hatten sie nämlich noch keine Raketen die sich selbst auf das Ziel zusteuern konnten. Bomben und Mg's wqaren das einzige was sie als Waffen hatten.
Extinction
22-08-2003, 16:11
ey tommie verstehste das nicht?
der jäger flog schneller konnte schneller bei den bombern sein! was is das so unlogisch?:twink: naja und 2.weltkriegs bücher hab ich tausende gelesen aber übern luftkampf usw. hatte ich kein bock weils mich nicht interessiert!
@bbman
die jäger flogen ja auch nicht zu 10. sondern meist auch in 20 staffeln und meistens auch aus verschiedenen richtungen ;)
mafia4yu
22-08-2003, 16:59
Nun ja, manchmal wurden große Bomberstaffeln auch noch ber deutschem Gebiet von eigenen Jägern zum Schutz begleitet, wenn es richtig wichtig war.
xking38x
22-08-2003, 17:23
das schlimste und härteste ist für mich..das in diesem flakhagel auch noch fallis abgesprungen sind..stellt euch das mal bildlich vor...das iss das grauen pur
Elrod Cater F-K
22-08-2003, 18:01
Echt wo haben die Leute die granaten eingestllt selber an der grante vor den laden? Weil, in filmen (ok filmen aber na aj ) das die einfach nur munitoin reinladen und feuern. Aber man sieht nicht das sich einer gedanken macht wie hoch und tief die fliegen und so weiter.
Na ja zur not könnte ich mein opa fragen aber das will ich nicht
Generlas 2k
22-08-2003, 20:13
hm afghanistan hatte doch auch eine art Flak oder nicht aber nur mit normalen MG kugeln oder ? aber ist ein Flieger nicht schneller als eine MG kugel ?! so viel ich weiss fliegt ein jet über 1000 Km/h und so eine kugel auch ca.
was wird heute so an Luftabwehrstellung verwendet ? auser Boden luftraken (ist ja langweilig) :D
aCnCWoMeN
22-08-2003, 20:26
heute gibts halt so wärme- bzw zielsuchende raketen mit radar bzw sattelittenunstertützung oder infarot sensoren soweit ich weiß
Der_Mosch
23-08-2003, 00:21
Öhm... ich war immer davon überzeugt, dass Flakgranaten durch Unterdruck explodiert sind...?
The Bang 2
23-08-2003, 00:30
Nö - die granate haben einen Zeitzünder, der auch in den meisten Fällen funktioniert hat - Genau 10/2 (!) Auf der Unterseite der Granate konnte in etwa die höhe eingestellt werden...
@ Generals 2k: flaks werden heute noch verwendet, allerdings sind diese meistens Radargelenkt ->hohe Trefferquote.
Meistens reicht sogar ein Treffer im Umkreis von 40 Metern.
Ach ja, das Bild von der Flak is übrigens ne englische Bofors-Flak, das Patent hat Schweden an England und Deutschland verkauft...
Extinction
23-08-2003, 00:40
das schlimste und härteste ist für mich..das in diesem flakhagel auch noch fallis abgesprungen sind..stellt euch das mal bildlich vor...das iss das grauen pur
es ist kaum vorstellbar aber fuer kriege gibt es auch bestimmte regeln und zwar das genfer konvent wenn ich mich nicht irre und das besagt das bei weisser flagge nicht geschossen werdend arf und auch nicht auf fallschirmspringer deshalb auch immer der weisse fallschrim ;)
was wird heute so an Luftabwehrstellung verwendet dicke kanonnen kugeln die bei panyern panyerbrecher heissen!hast bestimmt schonma bei so marine schiffen gesehen und dmit knalln die , wenn man durch yiel kreuy guckt, etwa 10-20 cm weiter und dann isses wieder ausgeglichen :rolleyes:
Original geschrieben von CINESTAR
dicke kanonnen kugeln die bei panyern panyerbrecher heissen!hast bestimmt schonma bei so marine schiffen gesehen und dmit knalln die , wenn man durch yiel kreuy guckt, etwa 10-20 cm weiter und dann isses wieder ausgeglichen :rolleyes:
Du solltest weniger Counter-Strike spielen...
Zum Genver Konvent: ja, aber leider halten sich im Krieg nur wenige (bis gar keine) Parteien an dieses Konvent.
xking38x
23-08-2003, 10:01
nein nein...das mit den weissen flaggen stimmt wohl..aber dran gehalten hat sich zur der zeit niemand...ich habe Dokus gesehen wo es der fall war..die unten haben sich nur gedacht **Zitat: *Wir müssten ja Blöd sein und warten bis die unten sind...den auch die fallis haben schon aus der luft auf ihrer feinde geschossen
333 Revesis
23-08-2003, 16:11
In Battlefield ham sie das gut hingekriegt! Muss sagen dass mit den Wolken könnte es sogar noch ein bisschen merh sein!
mafia4yu
23-08-2003, 17:40
Als ob man ein Spiel mit einem Krieg vergleichen kann. :noe:
Schwere Bomber sausen nicht mal eben durch die Wolken... Die bleiben auf einer Flughöhe... Diese muss dann eben bestimmt werden, dann berechnet man, wie lange eine Flakgranate bis dort oben brauchen würde und stellt danach den Zeitzündner ein. Die Granate muss dann nur noch in die Richtung des Bomber-Pulks angeschossen werden... Schwere Flugabwehrkanonen bauen garnicht auf Volltreffer an den feindlichen Flugzeugen. Deshalb explodieren auch die Granaten und scheludern Splitter in die Umgebung. Diese treffen dann Teile des Flugzeugs und beschädigen es... Deshalb sind Flak garnicht so uneffektiv, wie hier manche sagen. Flak hat genug Opfer unter den Besatzungen der Bomber gefordert... :rolleyes:
Die Fallschirmspringer werden ganz bestimmt nicht mit Absicht abgeschossen, denn: Jeder dieser Leute in den Flugzeugen war sich im Klaren darüber, dass sie auch abgeschossen werden konnte und dann vielleicht ebenfalls den Fallschirm verwenden müssten. Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem andern zu! Dieses Zitat hat wohl mehr Schützen/Piloten zögern lassen, Fallschirmspringer abzuschießen als die Genfer Konventionen. Die ja leider nie richtig befolgt werden :(
Und ausserdem: Das Militär war sicherlich scharf darauf, die Fallschirmspringer lebend zu kriegen, aus ihnen ließe sich vielleicht noch etwas herrausquetschen... :rolleyes:
Und solche Beiträge
Wir müssten ja Blöd sein und warten bis die unten sind...den auch die fallis haben schon aus der luft auf ihrer feinde geschossen
sind einfach nur zum rofln! :rofl:
Kein Fallschirmspringer wird so dumm sein, auf die Leute zu schießen, denen er gleich gegenüber stehen wird... Und das auch noch ohne jegliche Deckung... :bang:
Manche von euch sollten wirklich ernsthaft ihren Spielekonsum einschränken ;)
333 Revesis
23-08-2003, 20:09
Original geschrieben von mafia4yu
Als ob man ein Spiel mit einem Krieg vergleichen kann. :noe:
Mach ich doch gar net ich hab bloß gesagt das sie das gut hingekriegt ham...tsts:rolleyes:
@ Cinestar
sag ich glaub du verstehst nicht??? Damals hatten sie noch kein Radar, dass sie die Bomber schon viel früher gesehen haben! und wenn man die erst kurz vor der stadt gesehen hat was glaubst du ist dann schneller??? Flaks, die direkt unter den Bombern waren, oder die Jäger die erst von einem vielleicht weiter entfernten Flugplatz starten mussten???
und was glaubst du was 10 Bomber mit 90 Geschütztürmen die in alle Richtungen schießen konnten gegen 20 Jäger machen? Sicher wurden ein paar Bomber abgeschossen aber das meiste erledigte sowieso die Flak! Ud wenn der Bomber nicht gleich abstürtzte hatte er wenn z.B. ein Treibwerk beschädigt war nicht mehr genug Sprit um nach (ich sag mal) England zurück zukehren.
Extinction
24-08-2003, 14:08
Damals hatten sie noch kein Radar
hmmmm......also entweder weißt du das nicht das es da schon radar anlagen gab oda meine bücher lügen!
irgendwas muss da falsch dran sein den uboote hatten ja auch schon sonar oda irre ich mich da jetzt richtig?????????
und 10 bomber insgesamt 90 türme??????
also der bomber auf dem bhild da hat höchstens 6!
einen forne,hinten,unten,oben und an jeder seite einen!
The Bang 2
24-08-2003, 17:21
Jupp, es gab damals schon Radar, allerdings nur zum leiten der Jäger!
Standen auf den Klippen von Dover, haben die deutschen 3 oder 4x bobardiert, ber nie zerstört.
Generlas 2k
25-08-2003, 00:44
habt ihr Bilder von Russischen luftabwehr stellungen aus den 90er jahren ? oder allgemein bilder der Luftabwehr der 90 Jahre ?
@Cine: nene, stimmt schon.
Das auf dem Bild ist eine B-17, die hatte vorne unter der Pilotenkanzel gleich 3(!), links und rechts hinter den Flügeln, oben 2 (ein richtiger Aufbau, der andere in der Schräge versteckt), unten 1 und hinten auch einer. = 9 Geschütztürme pro Flugzeug.
@Generlas: Bilder wüsste ich jetzt keine. Die alten Flak so wie im 2. Weltkrieg gibt es allerdings nicht mehr, soweit ich weiß. Heute verwendet man Raketenstellungen oder (überdimensionierte) MG´s, um vom Boden aus Flugzeuge zu beschiessen.
Original geschrieben von Generlas 2k
hm afghanistan hatte doch auch eine art Flak oder nicht aber nur mit normalen MG kugeln oder ? aber ist ein Flieger nicht schneller als eine MG kugel ?! so viel ich weiss fliegt ein jet über 1000 Km/h und so eine kugel auch ca.
Erm.. ok der jet fliegt sagen wir mal mit 1000km/h...
Als MG nehmen wir mal n MG60.. die werte kenn ich halbwegs auswendig ^^ die mündungsgeschwindigkeit beträgt dort mehr als 855 m/s ....nun kannst sagen ... och is aber net viel... aber rechne es mal in km/h um... das wären dann mal eben schlappe 3078 km/h.. und das M60 ist noch eins der langsameren art..
Ich schau gleich mal ob ich was find zu den Vulcan geschützen die auf den Amerikanischen Bradleys montiert sind..
Btw www.waffenhq.de könnte interessant sein :twink:
The Bang 2
25-08-2003, 13:53
Das efektivste Geschütz wär wohl die Vulkan (schreibt man die so?), ein 8-läufiges Hochleistungsmaschienengewehr, schafft in der Minute so um die 4000 - 6000 Schuss (!) Wird meines wissends aber nur in Der Waffenphalanx von Schiffen hergenommen, als Nahverteidigungswaffe gegen Luft-Boden und Boden-Boden-Raketen. soll angeblich sogar Bomben abfangen können :)
Ansonsten fällt mir da eigentlich nur noch die M422 ein, eine experimebntelle Waffe gegen Flugzeuge - mit 25mm hochexplosivladung mit Stahlsplitterladung, das ding soll so an die 3000 - 4000 Schuss schaffen. allerdings kam es bei der Erprobung zu einem Zwischenfall, als eine Patrone im Lauf explodierte - 3 Mann tot und die feuerleitkonsole im wert von 22 millionen dollar nu noch schrott. Danach wurde das Projekt eingestellt....
Es gibt mehrere vulcans ( mit c statt mit k is schließlich englische beschriftung ... sprich die amis schreibens nur mit c)
1 mal die 1 läufigen Vulcans die in den Jägern F-15 und F-16 montiert sind
dann die Twin Geschütze die auf den Bradleys montiert sind und dann noch die Gattling Phalanx die auf den Aegis Kreuzern und kleineren Zerstörern montiert sind .
Wobei die Gattling Phalanx aufgrund ihrer hohen Feuerfrequenz und recht niedrigen reichweite ( nur 6km ) nur dazu gedacht war feindliche Raketen auszuschalten .
Effecktive luftabwehr sind bei den Amis Jäger und Raketen
Zum "Luftkrieg über der Ostmark" gibt es hier (www.airpower.at (http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/index.html)) für alle interessierten einen sehr guten Artikel.
Original geschrieben von tommie
@ Cinestar
sag ich glaub du verstehst nicht??? Damals hatten sie noch kein Radar, dass sie die Bomber schon viel früher gesehen haben! und wenn man die erst kurz vor der stadt gesehen hat was glaubst du ist dann schneller??? Flaks, die direkt unter den Bombern waren, oder die Jäger die erst von einem vielleicht weiter entfernten Flugplatz starten mussten???
und was glaubst du was 10 Bomber mit 90 Geschütztürmen die in alle Richtungen schießen konnten gegen 20 Jäger machen? Sicher wurden ein paar Bomber abgeschossen aber das meiste erledigte sowieso die Flak! Ud wenn der Bomber nicht gleich abstürtzte hatte er wenn z.B. ein Treibwerk beschädigt war nicht mehr genug Sprit um nach (ich sag mal) England zurück zukehren.
Naja, es gab schon Möglichkeiten, das vorher zu erfahren... Blind sind die Bewohner des Landes sicher nicht. Und Radar hatte im 2. Weltkrieg fast jede Kriegspartei ;)
Extinction
26-08-2003, 19:48
soweit ich weiß hatten die flieger im 2. noich keine vulcans aber hätten die das gehabt...na hola die waldfee!
dann wären das wirklich fliegende festungen gewesen!
Generlas 2k
28-08-2003, 15:55
hm in Battlefilemd Desert comat gibts eine Art 4 lings Flak aber im internet finde ich keine bilder :S :o: kennt einer die Desert combat seite ? ich will mit die flak ma angucken
Extinction
28-08-2003, 16:07
musst mal bei google 4linksflak/geschütz eingeben da müsste dann eigentlich was kommen und die links für ne DC page find ich auch nicht....sry
Original geschrieben von Generlas 2k
hm in Battlefilemd Desert comat gibts eine Art 4 lings Flak aber im internet finde ich keine bilder :S :o: kennt einer die Desert combat seite ? ich will mit die flak ma angucken
das waren eigentlich 4 seperate .50 oder 75mm kanonen die nur als 4er formation zusammengebunden waren um einer flak so mehr abwehrkraft zu geben , sehr beliebt bei schiffen gewesen
die entfernung zum bestimmen der flakbomber is easy, nehmen wir mal hier das zielfadenkreuz des "modernen" G36K der deutschen bundeswehr (Heckler und Koch)
links unten im bild ist die entfernungseinschätzung, man nimmt einfach die mittellinie als kopfhöhe des ziels und dann die untere linie als fusshöhe. damit kann man dann ablesen wie weit der strich entfernt ist und damit fertig
die höhenbestimmung funktioniert ähnlich aber ich hab kein passendes bild zum erklären
http://www.heckler-koch.de/html/german/behoerden/03_rifles/03_images/03_01_weapon_03.gif
bomber konnten sich relativ gut gegen jäger verteidigen da sie sogar bis zu 12 geschütztürme pro bomber hatten, und da sie nie allein sondern in verbänden geflogen sind gabs eben ein sperrfeuer dass dann auch noch jäger daneben zerfetzt hat...
das M60 verschiesst 5,56mm Nato FullMetalJacket Munition, kaum zu vergleichen mit der damaligen munition.
trozdem erreicht ein flak geschoss schon zu damaligen zeiten mach2 oder höher, also so schlecht war der verlgeich gar ned ;) obwohl niemand mit nem M60 auf bomber schiesst :lol:
bekannteste moderne Flarak waffe ist wohl die Patriot (fest installiert auf LKWs - mittlere reichweite) oder die Stinger (bei helikoptern-inzwischen ueberhohlt- oder auch bei schwerer infanterie reichweite ca 8km bin mir aber ned ganz sicher)
flaks werden heute kaum noch eingesetzt da ein Jet bei 1500km/h mit einer ballistischen kugel schwer zu treffen ist, da dieser weder höhe noch kurs hält. und die ausrichtung einer ballistischen waffe länger dauert als ein kampfbomber (tornado, F16 oä.) zum gesamten angriff braucht.
Generlas 2k
29-08-2003, 15:11
http://www.atlantikwall.net/pictures/arm_austin_texas_mil_mus_2cm_vierlingflak.jpg
huhu ich habe eins gefunden das ist ein perfecktes bild !
Original geschrieben von Zeus
bomber konnten sich relativ gut gegen jäger verteidigen da sie sogar bis zu 12 geschütztürme pro bomber hatten, und da sie nie allein sondern in verbänden geflogen sind gabs eben ein sperrfeuer dass dann auch noch jäger daneben zerfetzt hat...
Dazu , es gab allein bei den amis 420 bestätigte und 290 vermutet jäger abschüsse für bomber piloten im 2 ww...
Original geschrieben von Zeus
das M60 verschiesst 5,56mm Nato FullMetalJacket Munition, kaum zu vergleichen mit der damaligen munition.
trozdem erreicht ein flak geschoss schon zu damaligen zeiten mach2 oder höher, also so schlecht war der verlgeich gar ned ;) obwohl niemand mit nem M60 auf bomber schiesst :lol:
Es kam der vergleich mit afghanistan , da war vielleicht nicht die M60 im einsatz ( höchstens auf seiten der Afghanen die Russische gegenversion hat fast identische werte ^^ )
Außerdem , wenn er mit nem Jet ankommt der 1000km/h fliegt kann das definitiv nicht mit waffen ausm 2 ww verglichen werden ^^
Original geschrieben von Zeus
bekannteste moderne Flarak waffe ist wohl die Patriot (fest installiert auf LKWs - mittlere reichweite) oder die Stinger (bei helikoptern-inzwischen ueberhohlt- oder auch bei schwerer infanterie reichweite ca 8km bin mir aber ned ganz sicher)
flaks werden heute kaum noch eingesetzt da ein Jet bei 1500km/h mit einer ballistischen kugel schwer zu treffen ist, da dieser weder höhe noch kurs hält. und die ausrichtung einer ballistischen waffe länger dauert als ein kampfbomber (tornado, F16 oä.) zum gesamten angriff braucht.
Das gilt auch wieder nur im Großen ramen , die russen z.b. setzen auf masse ZSU ( nato name Shilka ) das sind fahrende gatlingkanonen wie die vulcans... nach amerikanischer einschätzung noch vor 5 jahren die größte bedrohung für ihre flugzeuge gewesen die im tiefflug ziele angreifen sollten die mit mehreren dieser fahrzeuge beschützt wurden da damit mal eben wirksam ein richtig mieser kugelhagel ausgelöst werden konnte.. vor allem sind die neuen Versionen radargelenkt...
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/zsu-23-4.htm
Generlas 2k
29-08-2003, 15:43
Cool ich Libe diesen Panzer :D
Kann eigentlich der M2A2 (oder M2A3) mit seinen Raketen auch Fliger abschiessen sind die schnell genuch ? und währmegelenkt ?
Die rakten sind anti tank missles und werden per draht oder funk gelenkt... also imho ungeeignet für AA aufgaben da flugzeuge zu schnell sind , außerdem is die TOW auf ~4-5 km reichweite begrenzt
Original geschrieben von Apokus
Es kam der vergleich mit afghanistan , da war vielleicht nicht die M60 im einsatz ( höchstens auf seiten der Afghanen die Russische gegenversion hat fast identische werte ^^ )
Außerdem , wenn er mit nem Jet ankommt der 1000km/h fliegt kann das definitiv nicht mit waffen ausm 2 ww verglichen werden ^^
ok, ausnahmsweise gebe ich dir recht...
aber falsch lag ich glaub nicht wenn ichs richtig bverstanden hab *grübel*
Original geschrieben von Apokus
Das gilt auch wieder nur im Großen ramen , die russen z.b. setzen auf masse ZSU ( nato name Shilka ) das sind fahrende gatlingkanonen wie die vulcans... nach amerikanischer einschätzung noch vor 5 jahren die größte bedrohung für ihre flugzeuge gewesen die im tiefflug ziele angreifen sollten die mit mehreren dieser fahrzeuge beschützt wurden da damit mal eben wirksam ein richtig mieser kugelhagel ausgelöst werden konnte.. vor allem sind die neuen Versionen radargelenkt...
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/zsu-23-4.htm
wie gesagt, ausnahmsweise :D
denn einen shilka abzuscheissen war vor 5 jahren noch ne leistung, ok gut... aber durch "verbesserte" technik in jets und helis sind selbst radargelenkte ballistik flaks mitlerweile mehr zielscheibe als bedrohung für jets, abgesehen von bergiger zerklüfteter landschaft wo sich panzer und flaks sich versteken können...
in diesem gebiet haben sie wahrscheinlich sogar vorteile weil eine rakete durch ablenkkörper meist ihr ziel verfehlt, (bis auf hochentwickelte zielerfassugnssysteme)
Original geschrieben von Zeus
das M60 verschiesst 5,56mm Nato FullMetalJacket Munition, kaum zu vergleichen mit der damaligen munition.
Falsch. Das M-60 verschoss 7,62x51mm Munition ... du verwechselst das vielleicht mit dem M-249.
trozdem erreicht ein flak geschoss schon zu damaligen zeiten mach2 oder höher, also so schlecht war der verlgeich gar ned ;) obwohl niemand mit nem M60 auf bomber schiesst :lol:
Eine typische Flakgranate z.B. einer 2cm Flak38 hatte eine Mündungsgeschwindigkeit von ~ 900 m/s, eine 3,7-cm Flak 18/36 etwa ~ 820 m/s.
bekannteste moderne Flarak waffe ist wohl die Patriot (fest installiert auf LKWs - mittlere reichweite) oder die Stinger (bei helikoptern-inzwischen ueberhohlt- oder auch bei schwerer infanterie reichweite ca 8km bin mir aber ned ganz sicher)
Nicht zu vergessen die französische Mistral oder diverse russische/ex-sowjetische Systeme etc.
flaks werden heute kaum noch eingesetzt da ein Jet bei 1500km/h mit einer ballistischen kugel schwer zu treffen ist, da dieser weder höhe noch kurs hält. und die ausrichtung einer ballistischen waffe länger dauert als ein kampfbomber (tornado, F16 oä.) zum gesamten angriff braucht.
Was heißt Flak's werden heute nicht eingesetzt? Natürlich werden sie das.
1) Ein Flugzeug bewegt sich im Angriff mit ca 800 km/h, also nix mit Überschallgeschwindigkeit
2) Werden vermehrt Hubschrauber eingesetzt, die natürlich relativ leicht durch Flak abgewehrt werden können
3) Man kann auch vorhalten und damit auch sich bewegende Objekte treffen ...
4) Die Ausrichtung einer ballistischen Waffe ist mit Hilfe des nötigen Materials (Zielfolgeradar etc) eine Sache von Sekunden. Abgesehen davon daß man den einfliegenden Feind schon außerhalb seiner Reichweite entdeckt (bzw. entdecken sollte).
5) Bei der F-16 von einem Kampfbomber zu sprechen halte ich für gewagt ;)
Nun , Russland hatte angefangen ihre shilkas zu modifizieren.. hatte irgendwo n link dazu in den favs , leider durch n format alles weg :/ muss mal schauen ob ich ihn wieder find... dabei gings darum aus einer AA eine Abwehr für ballische geschosse zu machen , sprich sie sollten als primäre Tomahawk , lenkwaffen abwehr eingesetzt werden...
Außerdem.. ich bezweifel das die shilkas als erstes zum einsatz kommen würden ..
Zuerst würden wohl fernkampfwaffen , sprich SAM stellungen zum einsatz kommen.. und auch dort stehen die Russischen modellen den Amerikanern in nichts nach.. außer vielleicht in der Bereitschaft wegen geld mangels..
Wie du auch schon sachtest , kann man SAM stellungen leichter täuschen , sei es durch flares oder chafts... versuch das mal mit nem 75mm geschoss das mit knapp 3000metern die sekunden auf dich zukommt ^^ ( um den dreh lag die modifizierte ZSU version , allerdings nur noch mit 2 geschützen statt der 4 und mit nem effektiveren radarsuch system aufmontiert )
Wie gesacht ich such meine links später nochmal zusammen was dieses thema angeht :)
zu der F-16 und kampfbomber... Bei ihrer entwicklung sachte der chef.... "Kein gramm für bodenziele" ... das sie doch als bomber eingesetzt wird liegt einzig und allein in den nachrüstungen... bomber ja
kampfbomber nein .. kampfbomber sind z.b. B1 lancer ^^
Klassifiziert ist die F-16 als strategischer abfangjäger was bedeutet abfangjäger = minimum bomber ^^
Original geschrieben von Doc
Falsch. Das M-60 verschoss 7,62x51mm Munition ... du verwechselst das vielleicht mit dem M-249.
ok mein fehler aber flugzeuge holste damit trozdem ned runter ;)
Original geschrieben von Doc
Nicht zu vergessen die französische Mistral oder diverse russische/ex-sowjetische Systeme etc.
Mistral kenne ich mich ned aus, sorry... abgesehen von der ravale (rechtschreibung ohne gewähr) das eurofighter gegenstück hat mich das franz. kriegsspielzeug nie interessiert...
Original geschrieben von Doc
Was heißt Flak's werden heute nicht eingesetzt? Natürlich werden sie das.
1) Ein Flugzeug bewegt sich im Angriff mit ca 800 km/h, also nix mit Überschallgeschwindigkeit
2) Werden vermehrt Hubschrauber eingesetzt, die natürlich relativ leicht durch Flak abgewehrt werden können
3) Man kann auch vorhalten und damit auch sich bewegende Objekte treffen ...
4) Die Ausrichtung einer ballistischen Waffe ist mit Hilfe des nötigen Materials (Zielfolgeradar etc) eine Sache von Sekunden. Abgesehen davon daß man den einfliegenden Feind schon außerhalb seiner Reichweite entdeckt (bzw. entdecken sollte).
5) Bei der F-16 von einem Kampfbomber zu sprechen halte ich für gewagt ;)
1.) ne rakete ist zwar teuerer, aber bei guter elektronik wesentlich treffsicherer und man verrät nicht unbedingt seinen standpunkt
2.) gegen helis mögen sie noch effektiv sein... aber eine hellfire hat ne reichweite von 80km, also auch wieder nur in bergigem gelände ;)
3.) nur wenn das ziel den kurs hält, also helis auf entfernung zu treffen wird schwer
4.) zielfogeradar wird wenn es geht unterflogen ;) und bis das flak ausgerichtet ist sollte es im idealfall schon ein harmloses häufchen asche sein
5.) kampfbomber ist vieleicht das falsche wort, denoch wird er zum luft bodenkampf eingesetzt da er ein grosses arsenal an bomben und lasergelenkten raketen tragen kann
Original geschrieben von Zeus
ok mein fehler aber flugzeuge holste damit trozdem ned runter ;)
Mistral kenne ich mich ned aus, sorry... abgesehen von der ravale (rechtschreibung ohne gewähr) das eurofighter gegenstück hat mich das franz. kriegsspielzeug nie interessiert...
[/B]
Mistral sind stinger ähnliche flaks , sprich Inf bewaffung.. jedenfalls kenn ich ohne nachzuschauen nur die.. was die gefahr noch vergrößert...
Desweiteren gibts z.b. bei den franzosen z.b. extra gegen tieflieger radare ^^
Original geschrieben von Zeus
1.) ne rakete ist zwar teuerer, aber bei guter elektronik wesentlich treffsicherer und man verrät nicht unbedingt seinen standpunkt
2.) gegen helis mögen sie noch effektiv sein... aber eine hellfire hat ne reichweite von 80km, also auch wieder nur in bergigem gelände ;)
3.) nur wenn das ziel den kurs hält, also helis auf entfernung zu treffen wird schwer
4.) zielfogeradar wird wenn es geht unterflogen ;) und bis das flak ausgerichtet ist sollte es im idealfall schon ein harmloses häufchen asche sein
5.) kampfbomber ist vieleicht das falsche wort, denoch wird er zum luft bodenkampf eingesetzt da er ein grosses arsenal an bomben und lasergelenkten raketen tragen kann [/B]
zu 1. bezweifel ich den standpunkt hast du in jedem fall veraten , bei den neueren maschinen ( z.b. der F-16 ) sind die Wild Weasel instrumente standart.. und die sind gerade dafür gedacht SAM stellungen zu finden und orten... was das treffsicherere angeht... sicher 1 rakete könnte ausreichen wo du 10k schuss für brauchst... aber bei beiden reicht meistens 1 treffer... ( wenn n jäger / jagdbomber ) ne kugel eines 75mm kaliber den jet trifft geht dabei soviel flöten... kleinere jets halten das net aus.. größere bomber wie die B52 lachen ggfs selbst noch über ne stinger... gegen die müssen schon Phönix oder Sparrows ran...
zu2. Ne hellfire hat 80km range ? nice.. dann is das ne hellfire die schon nem tomahawk konkurennz macht... :rolleyes: ( es sind max 8km und das auch nur bei den Hellife MK2 )
Zum vergleich.. n heli hollst du z.b. mit na Phoenix ohne probleme runter... wie soll n Heli einer 4.800 km h schnellen rakete , die aus 150km abgeschossen werden kann ausweichen ?
Das warn radar springt bei ~15km an ...
Das heisst der flug dauert max 2 min , die warnung für den heli kommt 5 sek vor einschlag an... reaktion 1 sekunde... bis der heli sich bewegt hätte hat sich die ladung verteilt und die schrapnells zerstückeln den heli...
btw... flares ect ignoriert die rakete , sie wird von nem radar ( entweder boden = SAM oder Feuerleitradar der Jagdmaschine /AWACS aus geleitet... und versuch die radare mal zu veräppeln in 5 sekunden ....)
zu3. siehe 2 ^^
zu4 hmm warum meinst du sind wild weasel einsätze ( also SAM jagd einsätze ) die gefährlichsten der welt ^^ und warum werden 80% aller abschüsse bei diesen einsätzen erzielt ? ^^
Weil die flak stellungen nichts taugen ? ;)
Es ist nie eine flak einzeln im einsatz... wenn doch war es n fehler... bei den amis z.b. sind 4-8 Patriots die untereinander im einsatz , 4 fahren , 4 geben deckung und sind im verbund geschaltet also entdeckt 1 den gegner wissens alle und kriegen die gleichen zielleitdaten
zu5 Er kann bomben tragen ja , allerdings keine großen und schweren , sondern nur z.b. cluster oder rockeye bombem , die aufhängungen sind auf max 390kg beschrängt was dann ungefähr kleinere bunkerknacker , oder anti airfield bomben sind...
Schön geschrieben, möchte nur etwas ergänzen:
ad 1)
Eine Rakete kann man mit Gegenmaßnahmen abwehren, ein kinetisches Geschoss nicht ... deine Stellung verrätst du auf jeden Fall, besonders bei Raketenabschüssen (verfolgbare Rauchspur).
ad 2)
80km ... naja :rolleyes:
Da hat Apokus schon etwas dazu gesagt ;)
Abgesehen davon kannst du auch schön getarnte Stellungen in bewaldetem (typisch europäischem) Gebiet aufbauen.
ad 3)
Siehe Berechnung ...
ad 4)
Zielfolgeradars können auch tieffliegende Objekte entdecken, auch Hubschrauber die direkt über den Baumwipfeln fliegen ... also nix mit unterfliegen. Und das Radar hat den Feind schon ausgemacht bevor der Feind etwas davon weiß ... dann muß nur mehr in kürzester Zeit die Flak ausgerichtet werden, einige Schuss abgegeben werden und das Ziel ist normalerweise Geschichte.
ad 5)
Siehe oben. Du kannst aus einem Jäger nicht einfach so einen Bomber machen. Da müsste man die gesamte Struktur umbauen. Es ist also ein Luftüberlegenheitsjäger mit verminderten Kampfbomberfähigkeiten. Nicht wirklich brauchbar um viel *bumm* zu machen ...
zum thema bomber..
http://www.reserve-info.de/luftwaffe/b1.htm <-- DAS ist ein bomber... den wirst du auch mit ~85% aller SAM systeme nicht runterhollen können... jedoch wird er meistens auch nicht für Wild Weasel einsätze benutzt sondern entweder für Größere flächenbombardemants , oder für gezielte schläge... ( das scheiss ding hat unter umständen ne echt nette cruise missle sammlung an board ^^ , von sonstigen lenkbomben (smartbombs) mal ganz zu schweigen ^^
Und zum thema SAM & Heli... also ne patriot hat Mach 5 spitze... das sind ~6000 km/h allerdings nur 70km reichweite... d.h. die reaktionszeit geht von 5 auf 3,4 sekunden runter und es ist keine radargelenkte rakete mehr sondern eine mikrowellen gelenkte rakete... imho gibts nur wenig abwehrmöglichkeiten dagegen 99% aller flugzeuge/helis haben dieses abwehr system nicht...
*ich glaub die B1/B2 die F-22 und der Comanche sind die einzigen die es habne... außer der B1/B2 sind die beiden anderen aber noch nicht in serienproduktion ^^ *
Generlas 2k
31-08-2003, 17:57
@B1 Bomber
als ich den gesehen habe habe ich sofortz an der Russischen Tu 160 gedacht
B1
http://www.reserve-info.de/luftwaffe/Intdat/b1.jpg
Russische Tu 160
http://www.reserve-info.de/luftwaffe/Intdat/tu160a.jpg
die sehen sehr ähnlich aus
die Tu 160 ist schneller und Grösser wie der B1 aber der B1 Bomber ist viel viel besser bewaffnet und kann fast 2 mal so viel Bomben tragen
http://www.reserve-info.de/luftwaffe/tu160.htm[IMG
Extinction
31-08-2003, 21:33
weißte was ich glaube?
das dass die gleichen typen sind bloß etwas verändert!also das heckruder(oda wie sich das schinmpft)is nur etwas länger am flugkörper(sry kenn mich nicht mit den ausdrücken aus)aber sonst alles gleich...!hmm die amis haben da wohl mal geklaut ;)
jo, die 80 km waren schreibfehler
"nein man kann einen heli nicht über der waldgrenze orten...
vieleicht noch in 500meter umkreis aber danach stören die baumkronen und du bekommst kein klares bild das für ne zielerfassung taugt, andererseits kannst du ein starkes radar durch die streuwirkung welche überall ist und auf den herkunftspunktweist erfassen und somit ohne dass du das ziel überhaupt siehst abknallen" <-- zitat von einem aufklärungssoldaten
klar ich rede hier nicht von einem alten schrotthubschrauber sondern von einem etwas getarnten heli wie z.B. Comanche oder die neue version des Tiger (wenn sie ihn so rausbringen was noch in den sternen steht)
ich sagte nie das eine patriot ineffektif ist, ich sage nur das ballistische flaks sauschlecht im gegensatz zu einem gutausgerüsteten luftfahrtzeug dastehen...
zu 5. ich will gar keine bunker bombardieren, ich rede von der "bombenlast" die ausreicht um ein kleines radar kaputtzumachen (maverick rakete z.B)
ebolaeddi
01-09-2003, 04:29
Original geschrieben von CINESTAR
weißte was ich glaube?
das dass die gleichen typen sind bloß etwas verändert!also das heckruder(oda wie sich das schinmpft)is nur etwas länger am flugkörper(sry kenn mich nicht mit den ausdrücken aus)aber sonst alles gleich...!hmm die amis haben da wohl mal geklaut ;)
:hmm: Ich würde da eher sagen das es die Russen waren die da ein wenig "nachgeforscht" haben. Es gab zum Beispiel auch eine Russische Concorde, sie wurde von Tupolew gebaut (ich meine TU134 bin aber nicht mehr sicher). Außerdem haben die Russen auch eine Raumfähre die sich Buran nennt, sie sieht den Amerikanischen Spaceshutles zum verwechselen ähnlich. Also wenn du Russen eins gut konnten da war das Pläne besorgen und nachbauen.:D
@CINESTAR:
Hier haben die ehemaligen Sowjets sich aber etwas "ausgeborgt" ...
@Zeus:
1) Mit welchem Gerät dient der Kamerad? Mit einem modernen Tieffliegererfassungsradar kannst du bis auf 80km Entfernung aufklären. Wir beim österreichischen Bundesheer haben ein Gerät von Thomson-CSF, das bis zu 200 Ziele auf eben diese Reichweite erfassen kann, Tiefflieger wohlgemerkt. Wird im Verbund mit unserem Luftraumüberwachungssystem "Goldhaube" verwendet. Zusätzlich gibt es dann noch Zielzuweisungsradargeräte auch mit einer Reichweite von bis zu 80km, die dann die Ziele an die Flak's und Mistral weitergeben.
Daß du ein Radar orten kannst dürfte klar sein. Allerdings sind diese Systeme der Regel nach eben durch diese Flugabwehrsysteme geschützt und somit ergibt sich da schon eine gewisse Sicherheit.
Ich werd mal schauen, daß ich irgendwo einen Kameraden der Fliegerabwehr ausfragen kann ;)
2) Ballistische Flak ist gegen mit Gegenmaßnahmen ausgestatteten Luftfahrzeugen auf jeden Fall wirkungsvoller - und vor allem billiger. Der Nachschub ist einfacher. Man kann auch größere Gruppen relativ leicht bekämpfen.
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