Vollständige Version anzeigen : USA/GB, die letzten N00bs? - oder: Wie würdet ihr es machen, im Game
Ok, zugegeben ein sehr schwieriges Thema, ich versuche das Vorgehen der "alliierten" Truppen im aktuellen Krieg mit dem zu vergleichen was ihr machen würdet, wäret ihr in einem RA2/YR oder Gen Game.
Anlass dafür ist ein Artikel auf Spiegel.de: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242685,00.html
Das ganze mal möglichst wertungsfrei, meine Meinung zu diesem "Konflikt" habe ich an anderer Stelle gesagt. - Deswegen ist der Thread auch im OT und nicht im RL....
Liest man nur ein wenig zwischen den Zeilen so wird klar:
Jeder einigermaßen erfahrene RTS Zocker würde es besser machen als diese, ach so verdienten, Generäle.
Würdet ihr eure Sammler ungeschützt über die halbe Map fahren lassen?
Nichts anderes machen die Amis und Briten: Sie versuchen möglichst schnell Boden zu gewinnen, nicht beachtend daß ihre Nachschublinien offen liegen - jetzt merken sie daß sie damit zunehmend ein Problem bekommen (was mich, die politische Situation betrachtend mit Häme erfüllt, andererseits mit Trauer - über die vielen Menschen die deswegen ihr Leben lassen müssen).
Wer 300km Nachschublinie offen liegen läßt, offen für Guerilla- und konventionelle Angriffe, wer damit riskiert (und es aktuell auch noch zulässt) daß die vorgeschobenen Truppen fest sitzen - in kurzer Zeit vielleicht gar, mangels Nahrung und dem Zeugs was für Kriegsführung wichtig ist, vollständig handlungsunfähig zu sein - der ist ein N00b - anders kann man es nicht ausdrücken.
Ich finde es einerseits erschreckend wie "doof" diese Leute handeln, andererseits finde ich es, ebenso, erschreckend was mit dieser Doofheit verbunden ist - der Tod von vielen Menschen.
Wie gesagt -> Wertungsfrei!
ich glaub es ist ein sehr großer unterschied zwischen einem general der pixel soldaten in die schlacht führt und einem der echte menschen in einem solche schlacht führt und die sache mit den konvois ist glaub ich in großes logistik probelm und ein sachen des geldes
Original geschrieben von veggeto
ein sachen des geldes
ich glaube wenn man genug geld für so einen überflüßigen krieg hat, dann hat man auch genug geld um eine gescheite versorgung zu ermöglichen...
Wenn ich es mit Ra2 vergleiche nenne ich das rushen, aber ohne Erfolg.
Nur so schnell wie möglich zur Hauptbasis (bagdad) vorrücken und diese zerstören. Nur leider komme ich gar nicht soweit, weil um Bagdad mehrere Verteidigungswälle aufgebaut sind.
Dann vergleich ich mal Bagdad mit vielen Häusern mit Schülern drin, die alles zerstören was ihnen in die Quere kommt. Einzige Chance >> Luftangriff.
So seh ichs auch im Irak. Wenn es zum richtigen Straßenkrieg kommt, wird es eine ziemlich unlösbare Aufgabe für die Allierten, trotz überlegener Technik. Die müssen ja jedes Gebäude, ja sogar jeden Raum durchchecken.
Andere Möglichkeit wäre noch der Fernbeschuss durch kurzsteckenrakten und tomahawks, wobei es aber wieder viele zivile Opfer geben würde.
@tmoa
über den sinn wird könn wir auch gerne hier reden aber ich denk das gehört in rl und mein position zum krieg ist glaub ich klar
Elrod Cater F-K
30-03-2003, 02:27
Also ein sammler im spiel und das ist doch was anders weil, die setzen ja auch ein paar truppen zum schutz ein. Na aber recht hat sven
Na ja im spiel würde ich die ganze stadt in die luft jagen oder wenigsten die häuser kann man aber in rl nicht machen
AgentLie
30-03-2003, 02:28
Es ist richtig, dass es einen Unterschied zwischen Pixeln und echten Schlachten gibt (:adf: Sven, wenn die BPjM diesen Thread sehen wuerde...) aber es ist doch auch offensichtlich, dass die derzeitige Strategie der Alliierten nicht aufgehen kann. 300km lange Nachschublinien sind einfach nur Wahnsinn. Gerade bei den Irakern, die - anders als von den Amerikanern dargestellt - doch sehr patriotisch sind und auch fuer ihr Vaterland zu sterben bereit sind.
:hmm: ich hätt den Krieg gar nicht rklärt sondern lieber n paar Sniper mit der aufgabe betraut ... 5 Sniper , 1 für Saddam , 2 für seine Söhne und jeweils einen für Bush Junior und Senior ;)
ahja die 2 die im irak sind konnen nicht nahen genug an saddam und sohn ran werden voher erschossen usw. was hast du davon einen ex präsiendetn zu erschiessen? und was hast du davon bush junior zu erschiessen und noch eine fragen wie hättest du die sache im irak gereglt?? und noch eine hättest du auch truppen aufmaschieren lassen?
Original geschrieben von Shadycrew
:hmm: ich hätt den Krieg gar nicht rklärt sondern lieber n paar Sniper mit der aufgabe betraut ... 5 Sniper , 1 für Saddam , 2 für seine Söhne und jeweils einen für Bush Junior und Senior ;) Um auf's Game zu kommen: Und was machst du dann gegen die Basisverteidigung?
Ich hätte eigentlich eher gedacht, dass die irgendwie die südlichen Städte erst komplett mit dem Gross der Armee umgehen und in grossen Kesseln isolieren. Die Kommunikation stören/zerstören und zeitgleich mit leichten Einheiten schnell in die südlichen Städte vorrücken. Mit einer weiteren schnellen Armee entlang des Euprat nach Bagdad vorstossen (das ist ja geschehn) und sich dort südlich der Stadt mit den Teilen treffen, die die südlichen Städte umgangen haben und entlang der iranischen Grenze nach Norden vorgestossen sind. Operationen der nördlichen Abteilungen wären lediglich darauf beschränkt Truppen zu binden, auf Bagdad Druck auszuüben und durch einen weit ausgeholten Vorstoss nach südwesten entlang der syrischen Grenze vor allem die Verbindung zu Syrien trennen. Kurden rücken entlang der iranischen Grenze auf die Alliirten Truppen nach Süden zu.
Wenn man viel erreichen möchte, muss man viel riskieren und muss entsprechend reagieren, wenn etwas dem Erreichen im Weg ist.
Am besten wird das aus einem Zitat von Clausewitz(1770-1831) deutlich:
In der Kriegsführung ist alles einfach und die einfachsten Dinge sind unendlich kompliziert. Eine wichtige Erkenntnis für den Krieg ist, dass Pläne die Neigung haben schiefzugehen und die Ereignisse vom Unvorhergesehenen total bestimmt werden. Erfolgreiche Führung besteht nicht darin grosse Pläne umzusetzen, exakte Zeitpläne einzuhalten und an festgelegten Zielen festhalten zu können. Vielmehr die Kunst mit Durcheinander und Unsicherheit zu leben und die Grenzen auch der besten Technologie zu akzeptieren. Der Krieg ist durchsetzt mit Katastrophen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren. Wer Erfolg hat, hat ihn durch Improvisation, nicht durch Planung erreicht.
Junker
:hmm: ich lass den Gegner gar nicht erst so weit kommen :D
@ veggeto
1.) Die "Hochstelltaste" befindet sich im Normalfall links am Rand über "strg" ... such sie mal ... und benutz sie auch :eg:
2.) Irgendjemandem haben wir Satzzeichen zu verdanken ... ka wer das war .. aber es hat sicher einen tieferen Sinn.... oder ?
3.) Sprach ich von 3 Snipern im Irak ... und Saddam hat 2 Söhne , nicht einen ;)
4.) Was würde es in dem Fall wohl bringen Bush Junor "auszuschalten" ???
Frieden ???
Auf alle Fälle eine Verhandlungsbasis (und bitte kommt mir jetzt nicht mit den Waffeninspektoren und dem Schrtt was die im Irak gemacht haben ... BITTE ;) )
5.) Was würde es bringen Bush Senior auszurotten ???
Nun ja ... zugegeben , falls er noch "zeugungsfähig" ist kann man die Welt vor zukünftigen "Ich-bin-Amipräsident-drum-will-ich-Krieg-anzetteln" - Typen bewahren ....
Es wäre mir lieber gewesen, wenn du diese taktischen Fragen nicht im Zusammenhang mit Spielen gestellt hättest. Ich werde sie also ohnedies beantworten.
Vor dem Krieg gab es im Pentagon einen Streit zwischen den Anhängern der konventionellen Kriegsführung (Johnny Franks) und denen eines High-Tech-Krieges (Rumsfeld). Franks hat sich durchgesetzt. Bush hat gut daran getan, ihn zum Oberbefehlshaber dieses Feldzuges zu ernennen.
Konventionelle Taktik heißt, die von Guderian entwickelte Panzertaktik. Sie besagt, daß Panzerverbände und schnelle motorisierte Unterstützungseinheiten schnell vorrücken, und den Gegner möglichst in einer Umfassungschlacht vernichten. Die Idee der Umfassungsschlacht ist sogar noch älter, Cannae und Sedan stehen Pate.
Die Idee dahinter ist, daß der Sieg nur aus der Bewegung resultieren kann; der Panzer nun ist die einzige Bodenwaffe, die das Feuer während der Bewegung vortragen kann.
Wenn man nun langsamer vorginge, wie du und einige andere militärische Laien es vorschlagen, dann würde man der Panzerwaffe gerade ihren größten Vorteil nehmen, nämlich den der schnellen Bewegung und des gleichzeitigen Feuers.
Durch diese beiden Momente werden auch die Flanken bei einem schnellen Vormarsch geschützt.
Daß dies die einzig richtige Taktik ist, zeigt sich, wenn man sich die Alternative ansieht: der Panzer in Begleitung von Infantrie und bei gleichzeitigem Nachrücken der Versorgungsfahrzeuge. Dieses würde die Panzer auf Geschwindigkeit der Infanterie verlangsamen, das heißt, maximal 30 km pro Tag. Dadurch würde der ganze Vorteil der Panzerwaffe aufgehoben. Der Gegner hätte Zeit sich auf alles vorzubereiten, hohe Verluste und Vernichtung in Kesselschlachten wären die Folge. Denn der Gegner wäre natürlich nicht so dumm und würde seine Panzer die langsam vorrückenden Verbände schnell einschliessen lassen.
Daher muß die Panzerwaffe als unabhängig und schnell operierende Einheit geführt werden. Sie ist somit eigentlich der Nachfolger der Kavallerie, denn eben diese Funktion hatte die Kavallerie früher.
Die Gesamtstrategie ist es also, schnell Raum zu gewinnen und der irakischen Armee somit die Möglichkeit der Bewegung zu nehmen. Das ist bereits gelungen. Sodann werden die Städte belagert und gegebenfalls genommen.
Die irakische Armee ist so unterlegen, daß sie überwiegend verdeckt kämpfen muß, also in Städten und Stellungen, durch Partisanentaktik und schnelle Hit and run Angriffe.
Immerhin ist es aber im Südirak zu einer großen Panzerschlacht gekommen, die die Amerikaner gewannen. Die Iraker wollten ihre Panzer wohl rechtzeitig einsetzen, da sie bei einer Belagerung kaum mehr zum Einsatz gelangen können.
Was nun Angriffe auf Versorgungskonvois betrifft, so können auch diese von Panzern gesichert werden. Größere feindliche Verbände werden durch die Luftaufklärung rechtzeitig erkannt; kleinere Verluste sind unvermeidlich und hinzunehmen.
Wie Bush in seiner Ultimatumsrede schon sagte: Im Krieg gibt es keine Sicherheit, außer der Sicherheit des Opfers.
Man kann keinen Krieg ohne Verluste führen. Diese sind einkalkuliert und müssen einkalkuliert und bewußt hingenommen werden um den Sieg zu erlangen.
Wenn man dazu nicht bereit ist, dann führt man einen Feldzug wie Mc Clellan und was dabei herauskam, ist bekannt.
Das bisherige Vorgehen der Amerikaner ist also militärisch als klassisch-konventionell zu sehen. Wesentliche Fehler sind nicht begangen worden. Bagdad und vielleicht andere größere Städte werden durch diese Taktik eingeschlossen und dann belagert werden. Und wenn eine Stadt ununterbrochen belagert wird, ist ihr Fall gewiß.
Leider ist die Kriegsberichterstattung in Deutschland äußerst mangelhaft bezüglich der taktischen Züge. Die Kriegsführung ist eine Wissenschaft für sich und als solche muß sie auch behandelt werden. Man kann nicht über jede Granate einzeln im höchsten Ton der Aufgeregtheit berichten und Nachrichten beständig mit Kommentar vermischen, wie es jetzt geschieht, denn so bekommt man kein Bild der militärischen Gesamtlage, die aber für einen Krieg nun einmal das Wichtigste ist.
Jedoch ist zu erkennen, daß durch zwei schnelle Panzervormärsche links und rechts des Zweistromtales eine Umfassung Bagdads angestrebt ist. Getrennt marschieren, vereint schlagen.
Wäre ich eben ausschweifender gewesen wäre bei mir genau dasselbe herausgekommen. Bin auch auf die Realität vor dem Einmarsch eingegangen ohne Bezug auf CnC. Hannibal wollte ich nicht erwähnen, da sicher nur ein ganz geringer Prozentsatz hier vom Board überhaupt seine Leistungen bei Cannae kennt und zu schätzen weiss. Ebenso wollte ich keinen mit den beiden weiteren Kesselschlachten von Sedan und Tannenberg (es gab in der militärischen Historie nur diese 3 vollkommene Kesselschlachten grösserer Armeen vor dem konventionellen Einsatz der Panzer als Bewegungswaffe) "erschlagen". Guderian und von Manstein mit seinem Sichelschnitt wären die nachfolgenden Stichworte bei mir gewesen. Panzerspitzen stossen zentriert über einen kleinen Frontabschnitt durch und stören das Hinterland des Feindes. Stören seine Nachschubwege. Die Infanterie stösst nach und deckt die Flanken. Das kann man in jedem Geschichtsbuch über dem 2. WK nachlesen. Also sollte man auch meinen, dass die Ammis das irgendwann mal in ihrer Ausbildung beigebracht bekommen. Sie hatten ja ihrerseits "ihre Helden", die ihre Probleme mit dem Nachschub hatten. General Patton ist da eines der geeigneten Beispiele. Ausserdem wer da vollkommen unbewacht einen Konvoi mit Minution, weiteren Kampffahrzeugen auf Transportern, Wasser, Treibstoff und Nahrungsmitteln über diese Entfernung schickt hat immer entsprechende Einheiten zum Schutz dabei. Wenn man dann in der Presse liest, dass die USA jetzt gezwungen sei Kampfhubschrauber zur Deckung des Nachschubweges einzusetzen fragt man sich wirklich wo ihre Objektivität geblieben ist. Die Ammis haben schon vorher die Helis zur Deckung der Nachschubwege eingesetzt. Es gibt keine bessere Einheit als mit Helis ständig Patrollien zu fliegen. Wurd auch am Anfang der Kampfhandlungen erwähnt, dass gewisse Staffeln der Helis für die Deckung und Patrollie der Nachschubwege im Irak eingesetzt werden.
Wie genau die Kampfhandlungen im Irak abgelaufen sind und noch ablaufen werden, kann man momentan eh nicht einschätzen. Das kann man erst wenn der Krieg einige Jahre vorrüber ist und man das alles aus einer gewissen Disstanz betrachten kann. Und auch wir können hier nur spekulieren.
Junker
Nunja, im zweiten Weltkrieg kannst du aber sehen, daß Guderian sich mit seiner Panzertruppe völlig von der Front ablöst und im Hinterland des Feindes auf Dünkirchen vorstößt.
Dabei hat er auch noch einen Angriff überlegener Char-Panzer unter de Gaulles Führung auf seine Flanke abgewehrt.
Das war recht erfolgreich, doch durfte er dann das englische Expeditionsheer bei Dünkirchen nicht rechtzeitig angreifen, wodurch diesem unter Zurücklassung der schweren Waffen der Übergang nach England gelang.
Von der Vortrefflichkeit der amerikanischen Appaches bin ich nicht überzeugt. Zwar können sie feindliche Boden-Luft-Raketen abschiessen (High Tech), doch gegen Beschuß von Kalaschnikow (Low Tech) sind sie wehrlos. Bringen also als Geleitschutz nicht viel, denn die Konvois müssen auch durch Städte und da kann hinter jedem Fenster einer mit einer Panzerfaust stehen.
Die Amis haben deshalb ihren Versorgungskonvoi unter Feuer mit Höchstgeschwindigkeit durch Nasirija fahren lassen, nachdem sie nur die Hauptstraße mit Panzern gesichert hatten.
Die Infantrie muß die Panzerschneise später sichern, das stimmt.
Also du meinst, der Nachschub wäre nicht ausrecihend gesichert gewesen. Nunja, das kann wohl sein, sonst hätten sie die Panzerverbände nicht angehalten. Es hätten wohl mehr Sicherungsverbände folgen müssen.
Und übrigens, wenn du hier Cannae und Tannenberg nicht erwähnen willst, weil keine Kenntnis darüber vorhanden sei, ja, auf welche militärischen Ereignisse willst du denn dann noch referieren? Wer die nicht kennt, kennt wohl gar nichts!
Im übrigen kann das ja jeder nachlesen.
VeGeta23
30-03-2003, 07:35
Original geschrieben von Shadycrew
:hmm: ich hätt den Krieg gar nicht rklärt sondern lieber n paar Sniper mit der aufgabe betraut ... 5 Sniper , 1 für Saddam , 2 für seine Söhne und jeweils einen für Bush Junior und Senior ;)
axo,bist also nen freiheitskämpfer wa:confused: :D
RedBasti
30-03-2003, 10:12
Original geschrieben von veggeto
ich glaub es ist ein sehr großer unterschied zwischen einem general der pixel soldaten in die schlacht führt und einem der echte menschen in einem solche schlacht führt und die sache mit den konvois ist glaub ich in großes logistik probelm und ein sachen des geldes
Das stimmt natürlich aber es wundert mich ,dass das von jemandem kommt der auf die "Frage"
2. Wer einen völkerrechtswidrigen, unbegründeten und nur durch die wirtschaftlichen Schwierigkeiten eines psychopatischen Präsidenten und seiner "Berater" (Vorsager) entstandenen Angriffskrieg unterstützt, der nehme ein Gewehr, fliege nach Bagdad und sterbe selber im Sinne einer "gerechten Sache"!!!
mit
*hand heb* für dein 2 punkt kampfhahn. wenn ich die ausbildung dafür hätte wenn ich alt genug wär und wenn ich in einem land wohnen würde was da truppen runter schickt
antwortet. Tut mir leid, aber ich denke du bist so ziemlich der letzte der den Unterschied zwischen einer Projektion auf dem heimischen Monitor und einem echten Krieg kennt.
So, nun zum Thema:
Ich bin natürlich kein Militärexperte aber es ist nicht von der Hand zu weisen das man durch das Lesen con Clancy, das Sehen von Dokumentationen und das Spielen von Spielen, wie nun mal Generals, eine gewisse Kentniss über das Kriegsgerät und die Strategien erwerben kann.
Wenn ihr das nicht glaubt dann fragt jemanden was ein Warzenschwein ist! Wenn ihr wisst das dies der Kosename für ein Bodenkampflugzeug ist (A-10),wisst ihr mehr als der Durchschnittsbüger!
Ich halte den amerikanischen Vormarsch für außerordentlich unüberlegt. Der Nachschub braucht zu lange und die Kampfverbände stehen vor Bagdad dumm rum. Man hätte das Land Stück für Stück besetzen sollen. So hätte man später auch kein Problem mit den Nahschubwegen. Außerdem sollte man nie glauben die Bewegungen des Gegners kontrollieren zu können. Das ist ein fataler Fehler. Ebenso der feste Glaube das einem die Zivilbevölkerung helfen würde, wer nur an das glaubt ist einfach unflexibel. Die Entsendung weitere 100.000 Mann in den Irak zu entsenden spreicht Bände. Wenn das zum ursprünglichen Plan gehört, dann frage ich mich warum Rumsfeld wenige Wochen vor Kriegsbeginn in einer Talkshow sagte, dass der Aufmarsch abgeschlossen sei.
Natürlich ist es leicht zu sagen:"Ich könnte das besser". Aber es ist nicht zu übersehen das man gravierende Fehler gemacht hat, die selbst Jugendliche entdecken und auch vermeiden würde. Die Schuld gebe ich der Politki. Schlug Franks doch eine große Invasion vor, das war Herrn Rumsfeld aber zu unmodern, also plante er selber mit.
PS: Der Thread ist interessant aber vor dem Hintergrund der Indizierung mit Vorsicht zu genießen. Schließlich ist Generals um einiges realer als noch Ar2. Auch wenn die Strategien für beide gelten so bietet sich Generals doch mehr an.
Raskolnikow
30-03-2003, 12:32
Bagdad wird nicht fallen! Es ist nicht möglich.
Gründe:
1. Der Irak hat seit dem letzten Krieg seine Armme umstrukturiert und sich dabei an dem alten sowjetischen Kommissarsystem orientiert. Dashebt die Kampfmoral beträchtlich.
2. Die Bevölkerung Bagdads hat jetzt 11 Bombennächte erlebt und nicht gerade wenig Opfer hinnehmen müssen. Daher wird sie in großen Teilen nicht mit der Koaltition zusammenarbeiten.
3. Die Städte werden die Hölle für die Alliierten, das hat man an so einer kleinen Ortschaft wie Umm Kasr gesehen, die schon am ersten Kriegstag als erobert gemeldet worden war, wobei die Realität ganz anders aussah...
4. Es ist praktisch unmöglich eine Millionenstadt wie Bagdad zu nehmen, ohne eine richtige Belagerung und Flächenbombardement. Beides kommt (zur Zeit jedenfalls) nicht in Frage, da man ja (noch) keinen Krieg gegen das irakische Volk führen will.
5. Mit Saddams Waffen-SS und seiner Leibstandarte sind die Koalitionsstreitkräfte noch nicht zusammengetroffen, das steht ihnen erst noch bevor...
@redbasti
wieso ist es den so falsch für ein krieg ein zutretten den man für richtig hält andere gehen auf demos und ich zeige meine bereichtschaft dafür zu kämpfen und ich glaube ich kenne den unterschied zwischen reallität und virtuleler welt.
@ Shadycrew
Ich nehmen deine Kritik zur Kenntnis und werde mich bemühen meine Rechtschreibung zu bessern aber wenn du mir noch sagst wer sich die sachen mit den satzzeichen ausgedacht hat dann wäre ich dir sehr Verbunden.
Original geschrieben von Raskolnikow
4. Es ist praktisch unmöglich eine Millionenstadt wie Bagdad zu nehmen, ohne eine richtige Belagerung und Flächenbombardement. Beides kommt (zur Zeit jedenfalls) nicht in Frage, da man ja (noch) keinen Krieg gegen das irakische Volk führen will.
Hier gehts ja um YR und da gabs auch kein Flächenbombardement.
Wenn sich bei YR ein Gegner in einer Stadt verschanzt hat, habe ich meistens entweder mit Prismas alles zerstört (geht in Echt ja leider nicht), oder ich hab mit Harrier und Rocketeers versucht das aus der Luft zu entscheiden. So werden es die Amis wahrscheinlich auch machen müssen - Fla komplett ausschalten und dann mit Luftlandeeinheiten wichtige Gebäude besetzen( -> Nighthawk).
Dieser Krieg ist kein Sparziergang. Wer auf breiter Front immer Stück für Stück vorrücken will hat, wie Motlke schon sagte, die wahren Vorteile des Panzers nicht verstanden. Wie die Franzosen. Die hatten ein Panzermodell (Char-B), was allen anderen Panzern der deutschen überlegen war (Schusskraft, Frontpanzerung), und setzten trotz der allgemeinen Vorteile die Panzer geschlossen mit der Infanterie ein. De Gaulles war ja sowas wie der französische Guderian. Nach dem Polenfeldzug schlug er vermehrt Alarm, dass man dringenst die Armee umstrukturieren müsse. Nichts geschah bis zum Überfall auf die Bennelux-Staaten. Er selber schaffte einige Erfolge in der Schlacht. Ich glaub da gab es einen Char-B1, der allein in einer Kampfhandlung an die 10 deutsche Panzer abschiessen konnte, eh er durch eine 8-8er selber gestoppt werden konnte. Weiss wo das steht (Piekalkiewicz, Der Krieg der Panzer), nur ist das Buch in der Bücherei...
In einem Krieg geht nie alles glatt. Trotz alledem ist der Irak nur in der Lage durch kleine Störaktionen gewisse Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Trotzdem ist er nicht in der Lage die Verbindung mit einer Armee ganz zu trennen für längere Zeit oder die Armee vor Bagdad gar einzukesseln. Wenn dies geschehen sollte kann man von einer totlen Fehlplanung sprechen. Dann hätte man ein weiteres Stalingrad, wohl aber eher ein Tunisgrad. Noch verdursten an der Front keine Soldaten, noch müssen sie keine Panzer aufgeben, weil sie kein Sprit mehr haben. Sollte es wirklich ernster werden wird die Army schon eine Luftbrücke zusätzlich zur Nachschublinie am Boden einsetzen.
Junker
mafiosi05
30-03-2003, 13:56
hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber einer hatte gesagt das man die einheiten nocht vergleichen kann und das ist auch so beim spiel muss man mehrmals treffen bevor die einheit besiegt ist und im krieg kann es sein das ein panzer viel mehr killed und wenn er nur ein biscehn kaputt ist wird er auch gleich zurück geschickt ich finde man kann es nicht vergleichen oder nur sher schlecht und es gibt noch mehr gründe
Agermans1
30-03-2003, 14:05
@sven
wie du siehst kann man den echten krieg nicht im geringsten mit dem spiel vergleichen, und nachspielen schon garnicht
auf jedenfall is das thema hier wohl nun doch rl
aber natürlich muss ich noch was dazu sagen
vergleiche kann man nur mit andern kriegen ziehen
wenn die amis in bagdad sind denk ich da an stalingrad, oder jünger an grosny, wo die russen immer noch gegen rebellen im häuserkampf kämpfen müssen, undzwar schon seit JAHREN
und auch den amis bringen ihre modernen waffen nichts in einer millionenstadt wie bagdad
du kannst zwar ne bombe draufschmeissen auf ein gebäude, aber auch trümmer sind militärisch immer noch eine verteidigungsstellung
und wie hart es sein kann ein gebäudekomplex zu erobern sieht man am besten an mounte casino
die allies ham tausende bomben drauffallen lassen, mit artellerie tagelang draufgeschossen, eine angriffswelle nach der andern hochgeschickt, aber alle wurden von den deutschen zurückgeschlagen
und sowas kann auch der grössten armee der welt passieren
das die amis gewinnen werden, denk ich, steht ausser frage.
aber zu welchem preis und welcher dauer:confused:
Srimmt. In YR waren kaputte Panzer (fast) genauso stark wie komplett reparierte, was in Wirklichkeit natürlich nicht so ist.
ich hätte getecht und ne atombombe gezündet :D
ok das geht hier zum Glück nicht.
RedBasti
30-03-2003, 14:31
Original geschrieben von veggeto
@redbasti
wieso ist es den so falsch für ein krieg ein zutretten den man für richtig hält andere gehen auf demos und ich zeige meine bereichtschaft dafür zu kämpfen und ich glaube ich kenne den unterschied zwischen reallität und virtuleler welt.
Dann würdest du aber nicht so leichtfertig davon reden dort "hinzugehen und ordentlich" mitzumischen. Außerdem glaube ich das du der einzige bist der meint das du den Unterschiede kennen würdest.
Um nochmal Sven zu zitieren:
Ich sprech dir jetzt einfach mal ab daß du eine leise Vorstellung davon hast was Krieg bedeutet.....
Und wenn du da wärest würdest du vermutlich nach Mama rufen und vor lauter Schiß in die Hose machen.
Vielleicht sollten sich einige von euch Kids mal den Film "Die Brücke" von Bernhard Wickie anschauen....
Hab mir mal eben so grob alles durch gelesen und muß vorerst loswerden, dass ich das Thema echt klasse finde!
Meine Meinung zu dem topic ist und das wurde auch vor einigen Tagen im Fernsehen erklärt, es ist eigentlich so gut wie unmöglich genau das um zu setzen was auf dem Reißbrett ausgearbeitet wurde. Ich wette z.b. das keiner der Alleierten Strategen daran gedacht hat, dass im Verlauf des Krieges Mitglieder der Barth-Partei und andere Soldaten Saddams, als Zivilisten verkleidet aus dem Hinterhalt auf Amerikanische und Britische Truppen schießen!
Dann das Wetter, wer hat schon damit gerechnet, das ein heftiger Sandsturm tagelang die Fahrzeuge aufhalten wird.
Wie Sven schon festgestellt hat wurden grobe Fehler begangen die bisher noch glimpflig abgelaufen sind...bsp. die ungeschützten Konvois. Andere Aktionen liefen wiederum tragisch ab...bsp. das abgeschossene britsche Phantom, es wurde versehentlich abgeschossen weil die Bediener der Patriot-Stellungen enorm unter Druck standen, bis zu dem Tag als das Flugzeug vom Himmel geholt wurde, zählte man zahlreiche Einschläge irakischer Scuds...der Abschuss der Maschine zeigt wie nervös die dort stationierten Truppen sein müssen. KEINER DER STRATEGEN MACHT SICH ÜBER SOLCHE SITUATIONEN IM VORFELD GEDANKEN!
@ veggeto ich glaub du hast dir noch nie wirklich gedanken gemacht was es heißt, in einem Schützengraben zu liegen und live in krasser Brutalität mit zu bekommen wie deine Kameraden reihenweise fallen. Ich will und ich werde das hoffentlich nie erleben!
Nichts aber auch garnichts rechtfertigt einen Krieg, denn im Endeffekt sterben die, die überhaupt keinen Einfluss darauf haben, nämlich die Bevölkerung. Die ganzen Uranhaltigen Geschosse die schon 1991 und in diesem Krieg wieder, abgefeuert wurden...ich glaub keiner von uns und auch wiederum die Strategen können sich ausmalen was noch alles auf die Menschen dort zukommt! :(
@ raskolnikow ich stimm dir voll und ganz zu! Bagdad und die dort lebenden Menschen werden sich jetzt nicht mehr geschlagen geben, nicht nach den zahlreichen getöteten Zivilisten. Der Krieg wird erst dann zu Ende sein, wenn die USA und England sich zurück ziehen.
Erinnert euch an Somalia, jeder der damals Nachrichten geschaut und gesehen hat wie der verstümmelte US-Soldat durch die Straßen geschliffen wurde. Diese Bilder gingen um die Welt und veranlassten die USA sich zurück zu ziehen weil der Druck aus dem eigenen Land zu stark wurde. GENAU DAS WIRD WIEDER PASSIEREN!
Ich hoffe nur es geht schnell!:confused:
ahitsawin
30-03-2003, 16:22
hm an sich ein interessantes thema, es ist natürlich schon verlockend den krieg aufs spiel zu projezieren, realistisch ist dies natürlich auf keinen fall.
einzelne kleine sachen wie nachschub und das der geschützt wird evtl, nur spätestens bei der frage wie man das machen sollte hilft einem ein spiel absolut nicht mehr weiter
auch kann man das "bunkern" der iraqis in bagdad auf keinen fall mit eingenommenen häusern in C&C vergleichen, der absolut grösste faktor ist die zivilbevölkerung, die es in C&C nicht gibt, dort wird alles was nicht einem selbst gehört als feind definiert, dort gibt es keine zivilisten die mittendrin rumlaufen und deren tod fatale folgen auf politik hat, ist klar, usa wird sicherlich kein flächenbombardment starten, geschweige denn atombomben etc einsetzen
das ziel der alliierten war ja glaubich, militär einigermassen zu isolieren und in grösseren schlachten zu schlagen, ich weiss nicht inwiefern sie der überzeugung waren das das klappt, jedoch ist es relativ einfach nachzuvollziehen das saddam keine offenen gefechte zulässt, ist nunmal klar das die usa da deutlich und auch sehr schnell gewinnen würden
ausser frage ist denke ich das die usa auf längere sicht gewinnen würden, zumal dem iraq irgendwann auch militärische mittel ausgehen um noch gegenwehr zu leisten, im gegensatz zu den usa werden sie nicht schnell und viel nachschub bekommen, was übrigens im spiel ja auch nicht beachtet werden muss, da hat alles unendlich treibstoff und munition, nur glaube ich wird die "taktik" des iraqs aufgehen wenn mans so nennen kann, und die amerikanische bevölkerung wird bald grösstenteils gegen den krieg sein, und usa wird sich zwangsläufig wieder zurückziehen müssen (sowas gibbet auch nicht im spiel)
Nun, bei dem Amerikanern übernimmt immer der zweithöchste Offizier beim Planspiel die Rolle des Feindes. Im letzten Golfkrieg war das der jetzige Oberkommandierende Franks.
Jetzt war es sein designierter Nachfolger, John P. Abizaid. Und bei diesem Planspiel haben die Amerikaner wesentlich schlimmere Szenarien durchgespielt, als bis jetzt durch die Iraker bewirkt wurden, das kann ich euch versichern.
Ich muß noch einmal Bush zu diesem Thema zitieren:
"War has no certainty.
Except the certainty of sacrifice."
Das heißt, das man gewisse Verluste in Kauf nehmen muß, um einen schnellen Vormarsch zu gewährleisten. Es heißt auch, das der beste Plan überholt werden kann. Das heißt nicht, daß der Plan schlecht war oder man keinen haben soll. Aber man kann, wie beim Schach, die Züge des Gegners nicht voraussehen. Deshalb muß man dort, wie im Krieg, flexibel reagieren. In einer schnellen, unideologischen und geschickten Reaktion auf die Züge des Gengers liegt der Schlüssel zum Sieg.
Was das Phantomflugzeug betrifft, so war sein Freund-Kennungssender ausgefallen. Die Bedienmanschaft der Patriotstellung hat also völlig korrekt gehandelt!
Verluste durch Friendly Fire gibt es immer und müssen hingenommen werden.
Nun zum Thema Bagdad. Schön, daß sich Raskolnikow so eindeutig festgelegt hat, denn ich sage:
Bagdad wird fallen!
Und zwar nach einer längeren Belagerung. Wir werden noch einige Babies zu sehen kriegen die nach Milch schreien, sowie wie bisher, einige Verwundete Kinder, deren Wunden seltsamerweise nie zu sehen sind (!). Schwarzegekleidete Klageweiber werden Zeter und Mordio vor den Kameras schreien. Das aber sind auch alle Waffen, die die Iraker dann noch einsetzen können: die Propaganda. Das wird Bush aber aushalten. Denn er hat seinen Auftrag ja von Gott, so glaubt er. Das macht ihn stark.
Bagdad wird fallen! Unfehlbar.
Raskolnikow
30-03-2003, 17:14
Was wettet Ihr? Den (Glauben) sollt Ihr noch verlieren...
50 Euro darauf, daß ganz Bagdad in die Hand der Koalition fällt.
Damit ist mein nächstes C&C schon bezahlt!
saemikneu
30-03-2003, 17:30
Original geschrieben von Moltke
Bagdad wird fallen!
Und zwar nach einer längeren Belagerung. Wir werden noch einige Babies zu sehen kriegen die nach Milch schreien, sowie wie bisher, einige Verwundete Kinder, deren Wunden seltsamerweise nie zu sehen sind (!). Schwarzegekleidete Klageweiber werden Zeter und Mordio vor den Kameras schreien. Das aber sind auch alle Waffen, die die Iraker dann noch einsetzen können: die Propaganda. Das wird Bush aber aushalten. Denn er hat seinen Auftrag ja von Gott, so glaubt er. Das macht ihn stark.
Bagdad wird fallen! Unfehlbar.
Und warum bist du dir so sicher? :twink: Du scheinst auch überal Bescheid zu wissen... :rolleyes:
Wenn die "Allierten" - fortan nur noch 'Angreifer' genannt - bagdad einnehmen wollen, müssen sie wohl eine Grossoffensive starten. D.h. ein Grossbombardement von B52-Bombern, die tausende, abertausende, vielleicht sogar Millionen Menschen töten. (!)
Bagdad wird so sicher fallen (müssen) !
Denkt an die Kinder, Frauen, verwundete Menschen.
Ich hab gestern sehrwohl halb kaputte Menschen gesehen. (einer hatte kein Bein mehr - keine genaueren Details...)
Die Grossmacht siegt (fast) immer. Das ist so. Ausser bei den Nazis. Aber schaut euch doch mal die Hi-tech Waffen der USA und Grossbritannien an!
Wer hat da noch eine Chance???
Sicher nciht die Iraker mit ihren alten Ak-47 und Kallaschnikovs aus den 80er und 90er Jahren, die sie von Russland hatten.
Obwohl der Irak mal sehr moderne Waffen/ Armee hatte...
Da ist auch der Grund, weshlab ich nie in die Armee gehen werde...
Edit: Und was meinst du mit:
50 Euro darauf, daß ganz Bagdad in die Hand der Koalition fällt.
Das vestehe ich nicht ganz...
Nur die Kurden werden den Angreifern helfen.
Oder die gefohenen Soldaten von Saddam und seienr Elitegarde.
Noch eine Bemerkung von mir: (einfach so)
Wenn man sagt:
- Die Soldaten sind nicht die Feinde, sondern die dahinterstehende Regierung, dann stimmt das nicht immer.
- Jeder Mensch ist ein Verlust. Jeder lebende Mensch ein Gewinn.
- Die Soldaten müssen einem leid tun...
Ist auch nicht ganz richtig, denn in den USA gehen alle Menschen freiwillig in die Armee, weil diese;
- Geld liefert
- einen Gewissen wohlstand
- der einzige Ausweg für Schwarze
- und weil die Armee verspricht, den Studenten das College zu bezahlen (15'000 $)
Bei uns (Schweiz) geht man ins Militär oder in den Zivilschutz, obwohl der länger geht als das Militär (Frechheit!)
Raskolnikow
30-03-2003, 18:11
Original geschrieben von Moltke
50 Euro darauf, daß ganz Bagdad in die Hand der Koalition fällt.
50 Euro, dass es nicht bis zum 20.3.04 geschieht.
saemikneu
30-03-2003, 18:14
Original geschrieben von Raskolnikow
50 Euro, dass es nicht bis zum 20.3.04 geschieht.
:hmm: Wenn du mir genau erklärtst, was ihr da meint, wäre es schon besser für mich...
*Bidde*
Egal:
Ist das nciht ein bisschen gar lang?
Raskolnikow
30-03-2003, 18:19
Wette,
Vertrag, bei dem eine oder (meist) beide Parteien sich zur Bekräftigung widersprechender Behauptungen verpflichten, dass der, dessen Behauptung sich als unrichtig erweist, eine bestimmte Leistung bewirken soll. Die Wette ist rechtlich ebenso geregelt wie das Spiel. Rennwetten bei Pferderennen dürfen nach dem Rennwett- und Lotteriegesetz vom 8.4. 1922 nur an einem Totalisator oder bei einem Buchmacher gegen Wettschein abgeschlossen werden. In Österreich und der Schweiz bestehen ähnliche Einrichtungen.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG
:hmm:
Das ganze bezieht sich hierauf:
Original geschrieben von Raskolnikow
Was wettet Ihr?
Nein, so haben wir nicht gewettet! Du hast bestritten, daß Bagdad fällt!
Wann es fällt, weiß niemand. So eine Belagerung kann Jahre dauern.
Wenn Bagdad fällt, gewinne ich, wenn die Koalition abzieht, ohne es genommen zu haben, gewinnst du.
Saemikneu: eine belagerte Stadt muß immer fallen, sofern die Belagerung nicht durchbrochen wird. Grund: den Belagerten geht das Essen aus. (Brunnen wird's ja in Bagdad geben und wenn es doch zuwenig gibt, dann spürt es höchstens die Bevölkerung.)
RealMike1
31-03-2003, 05:56
also da wir hier nicht im reallife sind und es egal ist ob bakdad noch fällt oder nicht, gebe ich sven recht. spiele technisch ist das sehr unglück. höchstens ein schlecht gelaufener rush.
In CnC hattest du dir aber noch nie selber Gedanken um den Nachschub für die Truppen machen müssen. Also hinkt dieser Vergleich dermassen. Ein Vergleich wäre eher passend zu (aus diesen Spielen kenn ich das. Es gibt wahrscheinlich noch mehr) Sudden Strike oder die Battle Isle Reihe. Dort muss man seine Truppen immer mit Sprit und Munition versorgen, was man ja bei CnC nicht muss. Da kannste dich ja ruhig einkesseln lassen mit deiner Armee und dich kratzt es nicht. Passiert dir das in Sudden Strike bekommt man schnell mal einen Schweissausbruch...
Junker
Original geschrieben von Sven
Liest man nur ein wenig zwischen den Zeilen so wird klar:
Jeder einigermaßen erfahrene RTS Zocker würde es besser machen als diese, ach so verdienten, Generäle.
Würdet ihr eure Sammler ungeschützt über die halbe Map fahren lassen?
Nichts anderes machen die Amis und Briten: Sie versuchen möglichst schnell Boden zu gewinnen, nicht beachtend daß ihre Nachschublinien offen liegen - jetzt merken sie daß sie damit zunehmend ein Problem bekommen (was mich, die politische Situation betrachtend mit Häme erfüllt, andererseits mit Trauer - über die vielen Menschen die deswegen ihr Leben lassen müssen).
Wer 300km Nachschublinie offen liegen läßt, offen für Guerilla- und konventionelle Angriffe, wer damit riskiert (und es aktuell auch noch zulässt) daß die vorgeschobenen Truppen fest sitzen - in kurzer Zeit vielleicht gar, mangels Nahrung und dem Zeugs was für Kriegsführung wichtig ist, vollständig handlungsunfähig zu sein - der ist ein N00b - anders kann man es nicht ausdrücken.
Ich finde es einerseits erschreckend wie "doof" diese Leute handeln, andererseits finde ich es, ebenso, erschreckend was mit dieser Doofheit verbunden ist - der Tod von vielen Menschen.
Das kommt davon, wenn die Politik ihren Krieg führt, und die Militärs (die tatsächlich weit mehr Ahnung von ihrem Handwerk haben) nicht. Es mußte aus politischen Gründen ein schneller Sieg werden, die militärischen Notwendigkeiten waren und sind aber anders. Ich hoffe, derartiger Einfluß der Politik auf die Kriegsführung nimmt nicht überhand, das kann nicht gut ausgehen.
Bernd_XP
31-03-2003, 19:20
Also wie hätte ich den Krieg als US oder GB- Stratege geführt?
1.Vorbereitung:
a) Truppen aufmarschieren lassen, aber vorwiegend Luftstreitkräfte und dann Panzer.
b) Aufklärung
--> Versuchen, Saddam per scharfschützen zu töten.
c) Paralell zu a) und b): Die UN davon überzeugen, dass es richtig ist zuzuschlagen
2. Luftschläge und wie in afghanistan Care-Pakete abwerfen. Auch wenns wenig bringt
3. Wenn das Land fertíg ist, Einmarschieren, alles der Reihe nach.
Falls Saddam immer noch Leben sollte, im Bunker oder so, alles dichtmachen, warten, bis er selbst rauskommen muss
deine taktik erinnert stak an die us taktik jedenfalls in amchen punkten
1.
a)ist ja auch passiert
b)ist auch passiert per satelit usw.[die sachen mit dem sniper ist unwahrscheinlich da saddam doch sehr vorsichtig ist
c)wurde ja versucht ist aber misslungen
2.würde ich auhc nicht machen das die wahrscheinlichkeit zu grpß ist das die lebensmittel in saddams hände fallen und ihn noch zu unterschützen
3.es ist sehr schwierig ein krieg nur druch luft angriffe zu gewinn wenn nicht sogar unmöglich
RedBasti
31-03-2003, 21:09
Unter Aufklärung würde aber auch fallen das man herausfinden wie hoch die Moral der Iraker wirklich ist! Entweder hat Hr. Rumsfeld seine eigene Propaganda geschluckt oder er hat sich auf den weltbesten und unangefochten kompetentesten Geheimdienst verlassen :rolleyes: (in Fachkreisen auch CIA gennant, die meisten Reden aber zu Recht von Dilletanten).
Die UN überzeugen? Ja klar, das Androhen von wirtschaftlichen Konsequenzen und die Aussicht auf die Zahlung diverser Gelder oder das ratifizieren von ausstehenden Verträgen sind alles überzeugende Mittel. Aber andere Staaten so zu "überzeugen" passt nur zu einem Staat ohne demokratisch gewählten Oberhaupt (ups, richtige Adresse).
Die Lebensmittelpakete fallen in die Hände Saddams ? Ja klar, der hockt in einem Bunker und sammelt die Pakete. Man muss natürlich abwegen das man der Zivilbevölkerung hilft und daher gut aufpassen wo man sie abwirft aber z.Z. kann man ja nicht mal die eigenen Truppen anständig beliefern, da ist an Wohltätigkeit nicht zu denken.
Sorry Leute, aber heute bin ich extrem "ironisch" gelaunt, ich weiss nicht warum, aber es wird sich bessern.
:D
saemikneu
31-03-2003, 22:17
Original geschrieben von Moltke
Saemikneu: eine belagerte Stadt muß immer fallen, sofern die Belagerung nicht durchbrochen wird. Grund: den Belagerten geht das Essen aus. (Brunnen wird's ja in Bagdad geben und wenn es doch zuwenig gibt, dann spürt es höchstens die Bevölkerung.) Hmm, danke :)
Sicher is das wahr, aber es muss noch nicht alles entscheiden...
[Hinweis: Das Grundwasser ist Uran-Verseucht [/Hinweis]
Es wird (irgendwann) schon mal fallen müssen. Ewig kann das nie gehen, oder?
Noch jemand am Zweifeln, dass Bagdad nicht eingenommen werden kann? Wohlbemerkt, es ist der 21. Tag nach dem Angriff.
Auf politischen Wegen hätte man wohl erst etwas erreicht, wenn das Geschlecht der Hussains ausgestorben wäre.
Junker
RedBasti
09-04-2003, 17:04
Zugegeben, ich bin doch sehr überrascht, vorallem das es mit so wenig Widerstand geht.
Raskolnikow
09-04-2003, 17:44
Original geschrieben von Junker
Noch jemand am Zweifeln, dass Bagdad nicht eingenommen werden kann? Wohlbemerkt, es ist der 21. Tag nach dem Angriff.
Auf politischen Wegen hätte man wohl erst etwas erreicht, wenn das Geschlecht der Hussains ausgestorben wäre.
Junker
hehe, gut, dass diese Wette nicht zustande gekommen ist...
wir haben ja jetzt gesehen dass die amerikaner alles andere als n00big gehandeklt hat.....
hätte alles genauo gemacht ;)
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