Vollständige Version anzeigen : Hitlers Machtergreifung ...
http://www.n-tv.de/3096950.html?tpl=main_main
Dient zur Aufrischung bzw. der Erweiterung des Wissens , aber ein paar Meinung bzw. Äußerungen dazu , fände ich schon nicht schlecht .....:rolleyes:
Super. Was für ein detailierter Bericht.
SLPMcP0tt
30-01-2003, 22:04
naja nicht viel neues hatt man alles schon eigentlcih son paar kleinigkeiten aber naja!
ich interessiere mich mittlerweile auch nicht merhr für deustche geschichte zu oft durchgenommen will mal wisen was in japan und china so ging um 0 rum und so :D
Trouble4ever
30-01-2003, 22:28
hm...kenn ich schon in und auswendig..mussten ne klausur drüber schreiben :rolleyes:
Hindenburg hat die Republik durch seinen Coup d'état an Hitler ausgeliefert.
Hitlers Gegner haben nicht gegen ihn gekämpft, obwohl SPD, Gewerkschaften, Stahlhelm und Reichsbanner Hunderttausende zu den Waffen hätten rufen können. Die SPD hatte sogar die preussische Regierung inne und Gewalt über die Polizei in vielen Städten.
Aber diese Partei hat ja immer versagt.
AgentLie
31-01-2003, 03:05
Immerhin war es die einzige Partei, die gegen Hitler gestimmt hat. (nagut, die KPD haette es wahrscheinlich auch gemacht) Zentrum hat hingegen lieber den Buendnisweg eingeschlagen...
Ja das stimmt und Otto Wels hat eine akzeptable Rede gehalten. Schuhmacher hat noch besseres gesagt.
Trotzdem mußte SPD, Gewerkschaft und Reichsbanner doch sonnenklar sein, daß sie die nächsten auf der Verbotsliste waren. Dennoch haben sie nicht gekämpft, sondern sind sang- und klanglos untergegangen.
Und mit Kampf meine ich bewaffneten und organisierten Kampf.
Auch ein Generalstreik hätte Erfolg versprochen.
Die Kräfte der Leute waren zu dieser Zeit wohl einfach verbraucht. Das war eine psychische Frage. Sie haben nicht erkannt, daß es ein Kampf um Leben und Tod war.
gersultan
31-01-2003, 12:31
Original geschrieben von Moltke
Sie haben nicht erkannt, daß es ein Kampf um Leben und Tod war. ja... so sehe ich das auch, was mir auch von verschiedenen Zeitzeugen bestätigt wurde.
Denn wenn die SPD zu den Waffen gegriffen hätte, hätten wir einen Bürgerkrieg gehabt. Der Ausgang wäre sicherlich ungewiss gewesen. Man muss dabei auch deutlich sehen, dass die NSDAP deutlich besser ausbildet war. Wärend die SPD eher die Waffen zum Selbstschutz hatte, war es bei den anderen schon der Wille sich die Macht auch gewaltsam zu holen. Siehe auch den Nov-Putsch.
Man darf auch nicht vergessen, dass damals die Regierungen recht häufig wechselten und viele in der damaligen Zeit dachten: "Ach Hitler ist nur eine kurzfristige Erscheinung und ist schnell wieder verschwunden.." ein trügerischer, fataler und tötlicher Fehler...
Super, ich weiß darüber noch nicht viel - kann ich mir für später merken. :thx:
Extinction
31-01-2003, 13:47
tja aber warum er an die macht kam......aber hitler und der krieg hatten etwas gutes!
hitler hat arbeitsplätze geschaffe(später dann missbraucht für waffen)
und die nachkriegszeit hat uns in den 50-60 jahren an die weltspitze der industialiesirung gebracht da die engländer ja unsere alten fabriken mit genommen haben....!
gersultan
31-01-2003, 14:08
Original geschrieben von CINESTAR
tja aber warum er an die macht kam......aber hitler und der krieg hatten etwas gutes!
hitler hat arbeitsplätze geschaffe(später dann missbraucht für waffen)
und die nachkriegszeit hat uns in den 50-60 jahren an die weltspitze der industialiesirung gebracht da die engländer ja unsere alten fabriken mit genommen haben....!
"etwas gutes" :twink:
welche Arbeitsplätze wurden bitte schön neugeschaffen? Sicher die in der Rüstungsindustrie, der größte Lobbyist von Hitler :nos: Das Ziel ist/war klar: Krieg. Ansonsten wurden die meisten Arbeitslosen eben durch den Arbeitsdienst von der Straße geholt. Auch wurden mehr Autobahnen gebaut. Aber diese auch nicht für den Straßenverkehr, der damals einfach lächerlich war, sondern eben auch nur, damit Truppenverbände schneller voran kamen.
Also alle "neuen" Arbeitsplätze hatten nur ein Ziel: Die Grundlagen für den Krieg zu schaffen... Nicht später "für den Krieg missbraucht" sondern das war das alleinige Ziel. Wer das nicht erkennt, muss imho recht blauäugig sein.
Zur "alte Fabriken": Ja, es war für die Wirtschaft im Nachhinein fast ein "Segen", dass die "alten" Maschinen (damals Top in der Zeit) abgebaut wurden. Die Gründe: Reparationen und Zerschlagung der Macht Deutschlands. Es war damals klar das Ziel Deutschland in ein Agrar-Land zu verwandeln, um es klein und unbedeutend zu halten. Die Pläne änderten sich, als der "Westen" den "Osten" als neuen Feind ausmachte und somit Deutschland als Aufmarschplatz und "Bollwerk" wollten. Erst dann wurde Deutschland gestattet seine Industrie komplett wieder neu aufzubauen...
RedBasti
31-01-2003, 14:30
Original geschrieben von CINESTAR
tja aber warum er an die macht kam......aber hitler und der krieg hatten etwas gutes!
hitler hat arbeitsplätze geschaffe(später dann missbraucht für waffen)
und die nachkriegszeit hat uns in den 50-60 jahren an die weltspitze der industialiesirung gebracht da die engländer ja unsere alten fabriken mit genommen haben....!
Oh ha, ich habe den Eindruck als hätte hier jemand einen gewissen Vorgang verpasst....:rolleyes:
Was soll an dem Krieg selber gut gewesen sein? Und vor allem: Was soll an Hitler gut gewesen sein?
Noch heute leiden wir unter dem Ruf ein Volk von Nationalsozialisten zu sein.
Und hätte sich kein Ost-West Konflikt ergeben wären wir der unbedeutenste Staat in Europa den man sich nur vorstellen könnte.
Ich schließe mich Gersi hier mal in allen Punkten an!
Extinction
31-01-2003, 14:33
öhm...redbasti????
ich meinte nicht das hitler gut gewesen ist.....
aber das was gersi gesagt is richtig.....ich machs lieber kurz und kompliziert!
dafür war der weltkrieg aber für die technologien gut!
raketen,kampfjet´s usw.
RedBasti
31-01-2003, 14:46
ich meinte nicht das hitler gut gewesen ist.....
Tut mir leid aber es war sehr missverständlich formuliert!
dafür war der weltkrieg aber für die technologien gut!
Und natürlich auch für die Massenvernichtungswaffen....:rolleyes:
Allerdings hat das Aufrüsten unter diesem Gesichtspunkt auch den zivilisten genützt (Beispiel: Militär baut Jeep -> Eigenschaften später im zivilen Bereich nutzbar)
gersultan
31-01-2003, 14:51
wie meist bei den Forschungen: Hauptziel: militärische Nutzung; Abfallprodukt: zivile Nutzung ...
Alexander
31-01-2003, 16:00
Krieg = Technischer Vortschritt
aber sonst gibts daran auch nix Gutes.
Noch ne Frage:
Irgendwann um 1930 oder so ist doch der Reichstag abgebrannt.
Daraufhin hat Hitler hohe Mitglieder der gegnerischen Parteien verhaften lassen und behauptet,sie hätten den Reichstag niedergebrannt.
Aber wer war es nun?
Es gab auch Leute,die behaupteten,dass Hitlers Leute ihn angezündet hatten.
biosteel
31-01-2003, 16:07
tja aber warum er an die macht kam......aber hitler und der krieg hatten etwas gutes!
hitler hat arbeitsplätze geschaffe(später dann missbraucht für waffen)
Klar, das Prinzip Funktioniert noch immer. Wenn du 6 Million Arbeitsplätze schaffen willst, dann töte einfach 6 Millionen Erwerbstätige! :confused:
Echt geiler Plan, und vorallem so Klug! lol
Raskolnikow
31-01-2003, 17:02
Original geschrieben von CINESTAR
tja aber warum er an die macht kam......aber hitler und der krieg hatten etwas gutes!
hitler hat arbeitsplätze geschaffe(später dann missbraucht für waffen)
:bang: Das passt ja mal wieder hervorragend - dieser Text und dieser Avatar... :nos:
Sancta Simplicitas.
Psycho Joker
31-01-2003, 22:15
Mal kurz um das imemr noch vorherrschende Irrtum von der "tollen Arbeitspolitik Hilters" zu klären:
Der Preis für Hitlers ach so tolle Politik war eine beispiellose Staatsverschuldung. Deutschland war Ende der 30er im Grunde bankrott. Natürlich war das nicht weiter wichtig, weil Hitler ja wusste, dass er Krieg führen würde, aber trotzdem war allein shcon das Konzept der Wirtschaftspolitik Hitler absolute Hühnerkacke. Sowas ist der schenllste Weg ein Land in den Ruin zu treiben.
Raskolnikow
31-01-2003, 22:20
à la bonne heure - druck einfach ein bisschen Geld (um nicht zu sagen "jede Menge"), halt den Kurs mit politischem Druck stabil: Die Leute werden dich lieben. Wenn du dann noch ein paar Minderheiten ausrottest... - Sie behalten dich noch Jahrzehnte danach in guter Erinnerung.
Psycho Joker
31-01-2003, 22:24
... als Erfinder der Autobahn etc. :noe:
Um ein fast schon inflationär gebrauchtes Zitat zu benutzen: Sancta Simplicitas. :nos:
AgentLie
31-01-2003, 23:58
Die Autobahnen waren uebrigens schon vor Hitler geplant und wurden nur zufaellig zu seiner Zeit gebaut...
Psycho Joker
01-02-2003, 01:23
Ich weiß, deshalb hab ich das auch erwähnt. ;) :rolleyes:
AgentLie
01-02-2003, 03:53
Oh, uebersehen. Um noch was nuetzlches zu sagen: Die deutsche Aussenpolitik hatte schon vor Hitler erhebliche Erfolge zu verbuchen gehabt, die ihm oft von Neonazis zugeschrieben werden. Aber was denkt ihr eigentlich von Hitler als Person? War er ein "Genie", oder einfach nur verrueckt. Ich denke, dass es schon unglaublich war, wie er die Massen fuer sich einnehmen konnte, trotzdem war er ohne es schlechter darzustellen ein Versager.
Er war ein Autodidakt aus der Unterklasse mit deutschnationaler Einstellung. Als Redner eine Naturbegabung, hatte er die Gabe, Menschen auch im privaten Verkehr für sich einzunehmen. Überdurchschnittlich intelligent, entschlossen und skrupellos, verfolgte er ein Vabanquespielpolitik, um Deutschlands Macht und Einflußgebiet mit vorerst traditioneller Großmachtpolitik (Remilitarisierung des Rheingebiets, Anschluß Österreichs, Revanchkrieg gegen Frankreich) um jeden Preis auszudehnen. In dessen weiterem Verlauf überschätze er sich mehr und mehr als militärischer Führer und verlor den Sinn für die Realität.
Seine persönliche Psychose (Judenhass und Rassegedanken) machte er zum Maßstab seines politischen Handelns.
SLPMcP0tt
01-02-2003, 11:37
der kerl hat sich übernommen und hätte er die russen geschlagen wären bei uns die a-bomben gelandet!also man kann sicherlich keien krieg gg 4grossnationen und etlcihe klien gewinnen! zumindestns nicht bei eingermassen hoher technologie!
die römer haben es ja so gut wie geschafft :D
Psycho Joker
01-02-2003, 16:58
Hitler war zweifellos ein genialer Redner und verstand wie kein anderer Mensch, sich in Szene zu setzen. Wir haben in der Schule mal den kompletten Anfang einer Aufzeichnung einer Rede Hitler angesehen und ich muss sagen ich war schon beeindruckt. Die einzelnen Ausschnitte wie man sie in Dokumentationen sieht wirklich für sich allein gestellt sicherlich lächerlich, aber ein längerer Teil ist vom rhetorischen Standpunkt aus gesehen wirklich interessant. Überhaupt war die Selbstinszenierung die Paradedisziplin der NSDAP. Man kann gegen die Nazis sagen was man will, die Bilder von den Parteitagen und den ganzen Feiern etc. sehen einfach beeindruckend aus. Sowas hat auf die Menschen damals nach den Jahren der Depression natürlich gewirkt, und wie! Es muss den Leuten wirklich wie die Erlangung neuer Größe vorgekommen sein.
Sicherlich ist die Begeisterung der Menschen für Hitler aus heutiger Sicht total idiotisch und irrational aber vom psychologischen Standpunkt aus gesehen nur zu verständlich.
SLPMcP0tt
01-02-2003, 19:50
jo aus heutiger sicht wirkt das sehr lächerlich jeder weiss jetzt wie man die menschen damals manipuliert hat!
und die wenigen zweifler wurden durch die kriegserfolge gg polen und frankreich zermürbt!
heutezutage müsste dann wieder was vollkommen neues her damit sowas passieren könnte gehirnwäsche aller yuri vielleicht :rolleyes:
nö ich sag nur medien
mit medien kann man alles beherschen!
SLPMcP0tt
01-02-2003, 20:01
was hitler den gemacht war doch durch medien oder? seine reden seine propaganda plakate immer an das ganze volk gerichtet :blah:
biosteel
01-02-2003, 20:18
heutezutage müsste dann wieder was vollkommen neues her damit sowas passieren könnte gehirnwäsche aller yuri vielleicht
Schwachsinn!
Mit der richtigen Propaganda kann es wieder passiern!
Du denkst, die Menschen sind seit damals schlauer geworden? Kann sein, aber der Mensch vergisst auch verdammt schnell. Deshalb könnte man mit den selben Propaganda mitteln, die Hitler schon nutzte, wieder an die Macht kommen...
Schau mal allein der Krieg gegen Afghanistan, innerhalb eines Tages haben alle Friedlichen Nationen Krieg geschrien!
Das war auch Propaganda. Sogar sehr effektive...
Extinction
01-02-2003, 21:51
ey was habt ihr eiegntlich alle????
ja gut ich hab mich bissl falsch ausgedrückt usw. und einige stempeln mich sofort als hitler vernatiger ab....
und zu mein avater!
was haste gegen ché ????
der war nicht sooo wie adolf also und das is jeden sein ding!:mad:
@n SLPMcP0tt: stimmt
@n alle: Sowas ist wieder möglich. So viele Menschen unterstützen jo ein staat das überall krieg bringt.
Und sich durch das seine macht sichern will,
ist es wegen öl einfluss oder wie auch immer.
Man schaut im fernsehen die bösen terroristen und schon schreit man rum.....
Ist auch so wie man das alles bringt. Als die amis einmal nen flüchtlings konvois bombardierten. War das ein kleiner text in der zeitung.
Bei dem world trade center, die ganze zeitung. die ganze zeit kamen sendungen über familien und so weiter.
Nein, das stimmt nicht ganz. Sicher hat Hitler auch durch die Medien gewirkt, aber er hat auch stets Reden vor sehr großen Versammlungen gehalten.
Z.B. vor vielen Tausenden im Sportpalast, wo auch politische Gegner hingingen, um ihn sich anzuhören und selber ein Bild zu machen. Oder auf dem Reichsparteitag.
Im Wahlkampf ist er als erster Politiker überhaupt mit dem Flugzeug über ganz Deutschland geflogen und hat am Tag mehrere Reden vor Großversammlungen gehalten.
Aber er hat nicht immer zum ganzen Volk gesprochen, sondern auch vor Industriellen, Militärs, Skeptikern, usw. Diese Reden waren inhaltlich natürlich anders, als die Volksreden, deren Argumentation immer ganz einfach gehalten war.
Die direkte Kommunikation war damals also noch viel wichtiger als heute, wo sie fast ganz verschwunden ist. Auf jeden Fall war sie eine wichtige Säule der Propaganda.
Leider ist einem heute ja keine vollständige Rede in Bild und Ton mehr zugänglich. Man traut den Leuten nicht zu, sich selber ein Bild zu machen.
Erstaunlich ist auch, in wie hohem Maße Hitler stets auf biblische und christliche Motive zurückgreift.
Richtig ist, daß, wenn der europäische Krieg länger gedauert hätte, die Amerikaner sicher Atombomben eingesetzt hätten, wenn sie schon welche gehabt hätten. Jedoch ist es so, daß sie zu deren Fertigstellung in hohem Maße auf die deutsche Forschung zurückgriffen. Sie haben ja die deutschen Atomwissenschaftler gezielt entführt und für sich arbeiten lassen.
Das heißt also, daß Deutsche und Amerikaner ungefähr zur selben Zeit fertig gewesen wären, denn den Deutschen brach zuletzt nur die technische Logistik zur Fertigstellung weg, während das Technische schon geklärt war.
Jedoch hatten die Deutschen keine Trägersysteme, die bis nach Amerika reichten. Wohl aber bis England. Dennoch hätten sie den Krieg auch damit verloren, denn der Amerikaner hätte nach einem solchen Atomraketeneinsatz erst recht nicht aufgegeben und zurückgeschossen.
Raskolnikow
01-02-2003, 23:57
1. Ich habe es schon einmal erwähnt, wie untauglich der Konjunktiv in einer historischen Debatte ist... Es war eben nicht so und basta!
2. Kennst du Hitlers Radioansprache nach dem 20. Juli? Die strotzt nur so von grammatischen Unzulänglichkeiten und widersprüchlichen Argumenten.
Ein guter Rhetoriker war Hitler nicht - dennoch einer, der durch das Martialische seiner Redeweise, durch seine "einfachen" Erklärungen für alles die Herzen der dummen Deutschen gewonnen hat...
3. Du hast ja offenbar was gegen die historische Zensur bei uns... Ich frage dich: Willst du, dass Mein Kampf wieder frei erhältlich ist in unserm Lande? Willst du Jud Süß wieder im Kino sehen? Willst du, dass der "Ewige Jude" und die dämlichen Riefenstahlfilme im Fernsehen gezeigt werden?
Ich nicht...
1. Spekulationen sind durchaus zulässig und interessant. In England ist das sogar sehr verbreitet und es entstehen ganze Bücher zu solchen Themen. Z.B. Robert Harris: Vaterland.
2. Man darf eine improvisierte Ansprache, bei der er noch unter Schock stand und in der es in erster Linie darum ging, zu beweisen, daß er noch lebt, nicht mit einer regulären gleichsetzen.
3. Ja. Erstens ist das von Interesse und zweitens ist Zensur nie gut. In einer Demokratie darf es keine Zensur geben, sonst ist es keine Demokratie.
Extinction
02-02-2003, 04:00
und ich dachte hier hat man meinungsfreiheiten....:noe:
biosteel
02-02-2003, 08:56
3. Ja. Erstens ist das von Interesse und zweitens ist Zensur nie gut. In einer Demokratie darf es keine Zensur geben, sonst ist es keine Demokratie.
Da muss ich dir leider Recht geben...
Naja, wenn man aber bedenkt, dass es genug unreife Spinner gibt, die alles glauben was sie lesen, und es auch umsetzen, dann ist es wohl besser das es eine Zensur gibt!
In manchen Bereichen mag Zensur für den gewöhnlichen Menschen besser sein.
Trotzdem wären derartige historische Dokumente sehr interessant anzusehen. Ich würde gerne mal "Mein Kampf" lesen. Warum? Das zeigt mir die Geschichte. Ich kann dadurch erahnen, was die Menschen damals dachten, was sie fasziniert hat. Und warum mein Großvater in den Krieg ziehen mußte und vor Moskau gefallen ist ...
SLPMcP0tt
02-02-2003, 13:19
durch zensur interessieren sich die leute nur mehr für das verbotene und interessieren sich dann erst recht dafür!
natürlcih sollte man bei einme buch wie "mein kampf" schobn aufpassen das sowas nicht jedem zugänglich ist gibt dann sicher wieder spinner die das auf die heutige zeit übretragen und dann noch ne bestätigung für ihren fremdenhass haben!
Psycho Joker
02-02-2003, 15:13
Ich glaube auch, dass Zensur nicht gut ist. Würde man "Mein Kampf" veröffentlichen, so könnte man das so machen, dass da immer Bemerkungen von Historikern oder Psychologen danebenstehen die Hitlers "Ergüsse" interpretieren. Ein Freund von mir hat so eine Ausgabe zu Hause, stammt glaub ich aus den 50ern oder so (und nein, er ist nicht rechtsradikal gerichtet). Ich hab's zwar nicht gelesen aber er meinte, es wäre schon sehr interessant und lehrreich in Bezug auf realitätsfremde Spinner.
Um ehrlich zu sein, diese Leni Riefenstahl-Filme würd ich auch gern mal sehen. Würd mich interessieren.
biosteel, Doc, SLPMCPott: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!
Ja, wie nun? Hü oder hott?
Für Zensur oder dagegen ? Entscheidet euch mal!
Nicht dieses Wischiwaschiabwägen! Ein Mann - ein Wort!
Die Frage ist, wie du bestimmst wer etwas lesen darf und wer nicht! Ansich dagegen, aber es gibt spezielle Bereiche, die man aufgrund einer Mißbrauchswahrscheinlichkeit durch eine Minderheit der Allgemeinheit nicht zugänglich machen darf.
So auch der Bereich der Nazi-Propaganda. Da kannst du einfach nichts konkretes sagen. Es gibt viele Leute die das verstehen, aber manche verstehen es nicht. Und genau wegen diesen Leuten wäre es unverantwortlich dieses Material zugänglich zu machen. Das ist in gewisser Weise ein Selbstschutz der Gesellschaft.
biosteel
03-02-2003, 03:16
Ich bin gegen Zensur, aber nur unter bestimmten Bedingungen.
Man müste eine Art Führerschein erwerben! Ok FÜHRERschein, falsches Wort ;) Sagen wir Lizens.
Diese Lizens, sollte den Leser als Reif genug ausweisen. Als nicht leicht beeinflussbar, vertrauenswürdig, und gefestigte Persönlichkeit, kein Staatsfeind, etc...
Bestimmte Texte sollten halt nicht jedem Frei zugänglich gemacht werden. So einfach ist das!
Ein Mann - Tausend Worte! :D
AgentLie
03-02-2003, 03:51
Original geschrieben von Doc
Die Frage ist, wie du bestimmst wer etwas lesen darf und wer nicht! Ansich dagegen, aber es gibt spezielle Bereiche, die man aufgrund einer Mißbrauchswahrscheinlichkeit durch eine Minderheit der Allgemeinheit nicht zugänglich machen darf.
So auch der Bereich der Nazi-Propaganda. Da kannst du einfach nichts konkretes sagen. Es gibt viele Leute die das verstehen, aber manche verstehen es nicht. Und genau wegen diesen Leuten wäre es unverantwortlich dieses Material zugänglich zu machen. Das ist in gewisser Weise ein Selbstschutz der Gesellschaft. Solches fuer die Oeffentlichkeit schaedliches Material hatten wir aber schon im dritten Reich. Wir leben in einer freien Gesellschaft in der man auch alles lesen duerfen sollte, was man will. Sonst ist es in meinen Augen keine freie Gesellschaft mehr. Evtl. koennte man die Filme erst ab 16 oder 18 Jahren zugaeglich machen, aber Buecher wie "Mein Kampf" sind ein Teil deutscher Geschichte, den man nicht einfach verschweigen darf. Zum Glueck habe ich zuhause "Mein Kampf" stehen und werde das Buch in naechster Zeit auch mal lesen.
Psycho Joker
03-02-2003, 09:09
LoL, klingt zu cool! :D :D :D
Zum Glueck habe ich zuhause "Mein Kampf" stehen...
Doc & Biosteel: Darf ich euch informieren, daß auch eine Zensur, die sich nur auf bestimmte Gegenstände oder Personen bezieht, immer noch eine Zensur ist? Natürlich ist keine Zensur allumfassend! Einiges passiert immer durch.
Zensur heißt immer auch Auswahl des Zensierten. Bismarck verbot Zeitungen auf eine Woche, wenn dort eine besonders bissige Karikatur von ihm abgedruckt wurde. Was ihr wollt ist nichts anderes.
Also merke: Auswahl des Zensierten ist keine Nichtzensur. Denn das ist ja genau das, was der Zensor tut: auswählen.
biosteel
03-02-2003, 22:53
Oh doch, da gibts einen gewaltigen unterschied, zwischen der Zensur einer Karikatur, und der Zensur eines Buches, das vor 80 Jahren für die Entstehung des 3. Reiches mitverantwortlich ist.
Aber es geht ja nicht nur um Nazi Bücher, es gibt ja auch Satanische Schriften. Einige Freaks nehmen sie ernst und Morden für ihren Gott Satan. Und wenn wir schon dabei sind. Zensiert die BIBEL, Koran... gleich mit, Religionskriege gabs auch mehr als genug. :D
Ansonsten hat Doc vollkommen recht wenn er sagt.
Es gibt viele Leute die ... verstehen es nicht. Und genau wegen diesen Leuten wäre es unverantwortlich dieses Material zugänglich zu machen. Das ist in gewisser Weise ein Selbstschutz der Gesellschaft.
Eben ... Zensur mag zwar nicht beliebt sein, ist aber manchmal nötig um die Gesellschaft zu schützen.
AgentLie
05-02-2003, 02:16
Hitler wollte die Gesellschaft auch "schuetzen"...
Zum Glueck habe ich zuhause "Mein Kampf" stehen... Nagut, vielleicht ein bischen missverstaendlich. ;)
biosteel
05-02-2003, 02:41
Hitler hätte sich 10 Jahre früher erschiesen sollen, dann hätte er die Gesellschaft geschützt!
AgentLie
05-02-2003, 05:47
Ich will ja nur sagen, dass man eine muendige Gesellschaft nicht durch Zensur schuetzen kann.
Raskolnikow
05-02-2003, 11:05
Original geschrieben von Doc
Eben ... Zensur mag zwar nicht beliebt sein, ist aber manchmal nötig um die Gesellschaft zu schützen.
Chapeau! Ihr seid nach langem, langem Ringen bei jener höheren Weisheit angelangt, die ich schon in meinem ersten Post zu dem Thema vertreten habe...
Nochmal ganz deutlich: Ich will nicht, dass ein paar Glatzen bei uns ins Kino gehen, sich "Jud Süß" reinziehen und hinterher einen kleinen Pogrom veranstalten. Punkt. Also: Zensur? - Ja, natürlich.
Ich nicht. Ich bleibe unbelehrbar!
Und zwar mit guten Gründen.
Unabhängig vom Für und Wider Zensur solltet ihr euch jedoch darüber klar sein, das auch die Ausübung einer Zensur in Teilbereichen oder für gewisse Personen schon eine insgesamte Zensur bedeutet.
Man kann also nur insgesamt gegen oder für die Zensur sein, nicht teilweise dafür oder dagegen.
Ist man dafür, stellt sich nur die Frage, wie sie auszuüben ist, und das heißt potentiell sind die Möglichkeiten unendlich, worin ein Problem liegt.
Okay, ich erklärs dir so:
Original geschrieben von Raskolnikow
Ich will nicht, dass ein paar Glatzen bei uns ins Kino gehen, sich "Jud Süß" reinziehen und hinterher einen kleinen Pogrom veranstalten.
Und jetzt gehen diese freundlichen Menschen irgendwo hin, da sie sich in ihrer Meinung bestätigt fühlen, und töten einige andere ... in Ordnung? Nein! Deshalb Zensur!
Purple_Alien
06-02-2003, 16:44
Moltke schwebt mal wieder in höheren Spähren. Vom Prinzip her hat er ja recht. Den wer sagt, was zensuriert wird und was nicht. Das kann man sehr wohl auch missbrauchen.
Problem ist nur, das unsere Gesellschaft nicht so weit ist. Leider muss man die Menschen vor sich selbst beschützen.
Die totale Freigabe aller Informationen wird also sehr lange (wahrscheinlich für immer) eher eine philosophische Problematik sein.
Hitler war net so helle ... er hatte ja sein Goebbels für propaganda war ja sein "propaganda" minister ich denke nicht das man ein volk wieder so täuschen kann man bedenke jeder trottel kann ins internet und mal vergleichen was der "staatschef" oder diktator sagt und was ander nachrichten sagen und das im internet.... also da weiss dann jeder was abgeht... Hitler war eigentlich Dumm wenn man sein letztes Zeugniss ansieht war das nur schelcht ich frage mich immer wieder warum war er ein so guter Rhetoriker und dabei hatte er in Deutscher Sprache eine 5.... oder Mathematik 4 .... nur goebbels war schlau er war echt intelligent..... leider....
biosteel
06-02-2003, 23:05
Noten sagen garnix aus über die Inteligenz. Bzw. über eigene Fähigkeiten. Das ist allgemeiner Fehlglaube... Siehe Einstein, er hatte auch mal ne 5 in Mathe...
cnc-CHseal
06-02-2003, 23:28
er war nicht dumm sondern faul ! er arbeitete ja nach der schule ja nicht einmal ! er bekamm geld von seinen eltern ! LEIDER !
Original geschrieben von biosteel
Noten sagen garnix aus über die Inteligenz. Bzw. über eigene Fähigkeiten. Das ist allgemeiner Fehlglaube... Siehe Einstein, er hatte auch mal ne 5 in Mathe...
das weiss ich auch.... aber er war ein guter Rhetoricker mit eienr unglaublihcne überzeugungskraft.... ich frage mich nur wie geht das wenn er in deutsch so schlecht war...
gersultan
07-02-2003, 14:43
Original geschrieben von SWIZZ_RULER
Hitler war net so helle ... er hatte ja sein Goebbels für propaganda war ja sein "propaganda" minister ich denke nicht das man ein volk wieder so täuschen kann man bedenke jeder trottel kann ins internet und mal vergleichen was der "staatschef" oder diktator sagt und was ander nachrichten sagen und das im internet.... also da weiss dann jeder was abgeht... Hitler war eigentlich Dumm wenn man sein letztes Zeugniss ansieht war das nur schelcht ich frage mich immer wieder warum war er ein so guter Rhetoriker und dabei hatte er in Deutscher Sprache eine 5.... oder Mathematik 4 .... nur goebbels war schlau er war echt intelligent..... leider....
Das Internet kann dich auch nicht schützen. Wenn du dich zu einem bestimmten Thema informieren willst, erhälst du immer mind. 2 versch. Meinungen und es bleibt wieder dir selbst überlassen, welcher du mehr Glauben schenkst.
Hitler hatte vor allem die Begabung seine Reden plastisch darzustellen. Sicher kann man dies seiner Malerkunst zuschreiben. Die Menschen liebten und lieben eine bildhafte Sprache. Warum sagen sie, dass die heutige Politik langweilig ist? Weil sie sie nicht nachvollziehen und somit auch nicht verstehen können.
Ich bin mir sicher, das ein Politiker mit Hitlers Begabung und seinem Stab auch heute noch die Massen begeistern kann. Sicher wären die Details anders, aber der Kern gleich:
- Brot und Spiele für das Volk. ... that's all...
Wie könnte es heute von statten gehen? Man gibt den Menschen ein Feindbild zB Moslems, man gibt den Menschen Jobs (Arbeitsplätze werden sicher durch diverse Vertreibungen frei bzw. werden neu erschaffen), man lullt das Volk ansonsten ein (Internet für alle, neueste Kinofilme per TV, preisgünstige live-events) und man scharrt die Oberklasse der Industrie und Banken hinter sich. Man gibt den Menschen noch etwas, worauf sie stolz sein können... voilá: wir haben einen neuen Führer...
Ich bin deutlich gegen eine Zensur der Original-Daten bezgl. dem III. Reich. Sicher bergen sie eine gewisse Gefahr, aber die Gefahr der Glorifizierung aus Unkenntnis schätze ich deutlich höher ein.
Nochmal ganz deutlich: Ich will nicht, dass ein paar Glatzen bei uns ins Kino gehen, sich "Jud Süß" reinziehen und hinterher einen kleinen Pogrom veranstalten. Punkt. Also: Zensur? - Ja, natürlich.
Anders: Ich will das Menschen den Film sehen und sagen:" Mein Gott, sowas darf sich nicht wiederholen". Sie gehen raus und sind aktive Anti-Faschisten. Also: Zensur? - Natürlich nicht.
Ich halte es für sehr gefährlich die Menschen von wichtigen Daten fernzuhalten, weil man denkt, sie würden es nicht verstehen. Dann muss man es ihnen halt begreiflich machen.
Schon damals war die intellektuelle Elite Deutschlands davon überzeugt, dass die Menschen sie nicht verstehen werden und der Widerstand fand fast nur an Uni's etc. statt. Keiner konnte dem "einfachen" Volk begreiflich machen, was vor geht. Schon damals wurde es versäumt zu kommunizieren. Soll der selbe Fehler immer weiter begangen werden?
Schauen wir uns doch die aktuelle Lage an: Die Menschen leiden extrem unter Existenzängsten. Sie wollen, dass jemand sie aus der "Scheisse" heraus holt. Sie brauchen jemanden, dem sie die Schuld geben können. Für mich ist der Nährboden für eine neue faschistoide Gesellschaft schon längst bereitet. Auch ein mögliches Feindbild ist schon da: Die moslemischen Terroristen. Die Angst vor dem Terror kann die Menschen dazu bringen die Augen vor den Gefahren des Faschismus zu verschliessen.
Eine Partei die sich volksnah ausdrücken wird, den Terror bekämpft, das Volk mächtig machen wird und Jobs besorgt, hat sehr gute Chancen in Zukunft unser Land zu regieren. Diese Partei hätte dann sogar die Möglichkeit Deutschland zu unterjochen, mit dem Versprechen, dass der Terror endet. Kein westlicher Staat wird dagegen etwas machen, eher im Gegenteil.
Zusammengefaßt: Wir haben einen fantastischen Nährboden für einen neuen faschistischen Staat, Zensur ist der falsche Weg und es wird bald einen neuen Führer geben...
Original geschrieben von Raskolnikow seite 1
à la bonne heure - druck einfach ein bisschen Geld (um nicht zu sagen "jede Menge"), halt den Kurs mit politischem Druck stabil: Die Leute werden dich lieben. Wenn du dann noch ein paar Minderheiten ausrottest... - Sie behalten dich noch Jahrzehnte danach in guter Erinnerung.
willst du damit sagen Hitler hat in der inflation geld gedruckt???
ich weiss zwar nicht alles, aber hitler war da noch gar ned an der macht (alleinherrschend) damals war noch SPD KPD und Zentrum die vorherrschenden, erst später gabs nen rechtstrend, der wieder abklang und danach hat hitler seine putschversuche gemcht (so stehts in unserem geschichtsbuch) sass dann in festungshaft mit seinem sekretär und diktierte ihm den ersten band seines buches "mein kampf"...
ich hab das buch mal versucht zu lesen, aber das ist rechte scheisse pur *kotz*
wer hat das von euch durchgeschaft???
worum gings eigentlich in dem buch??
Raskolnikow
08-02-2003, 02:26
Mein Kampf ist Scheiße, da hast du absolut Recht... Das, was ich an Auszügen kenne, reicht mir. Ich frage mich, ob die Millionen Deutschen, die das damals im Regal stehen hatten, wirklich so dumm waren, oder das vielleicht niemals gelesen haben...
Wenn ich sage Hitler hat Geld gedruckt, dann meine ich seine Wirtschaftspolitik nach der Machtergreifung. Natürlich beziehe ich mich dabei nicht auf die 23/24er Inflationskrise.
gersultan
08-02-2003, 03:41
Original geschrieben von Raskolnikow
Mein Kampf ist Scheiße, da hast du absolut Recht... Das, was ich an Auszügen kenne, reicht mir. Ich frage mich, ob die Millionen Deutschen, die das damals im Regal stehen hatten, wirklich so dumm waren, oder das vielleicht niemals gelesen haben... der große Teil hatte es wirklich nie gelesen. Es wurde zB bei Eheschliessungen vom Standesamt verschenkt etc. pp.
Interessante Theorien Gersultan. Früher dachte ich auch so.
Inzwischen schätze ich die Lage jedoch anders ein. Die politischen Verhältnisse bei uns sind sehr stabil, geradezu zementiert. (Das sieht man auch daran, daß man die DDR ohne Änderung des Systems aufgenommen hat.) Es ist so stabil, wie im Kaiserreich.
Unzufriedene stürzen den Staat noch nicht um. Denn dann stürzte jeder Staat! In Weimar gab's zumindestens bewaffnete Freikorps und Kampfbünde, was haben wir derartiges? Nichts.
Das Problem ist eher, daß die Deutschen jeder Regierung, die sich etabliert hat, folgen würden.
Das Ende der Weimarer Republiuk ist in erster Linie durch Hindenburg und seinen Coup d'état herbeigeführt worden, wobei er Hitler dann eher zufällig ernannt hat und kurz danach starb. Wäre er nicht gestorben, hätte er ihn irgendwann abgesetzt.
Der Totengräber der Republik war also Hindenburg, nicht Hitler.
Zur Zensur: die meisten haben noch nicht verstanden, daß freie politische Meinungsäußerung und Rezeption ein integraler Bestandteil einer Demokratie ist, den man ohne Schaden an demselben nicht einfach entfernen kann.
Man bringt die Meinungen dadurch nämlich nicht zum Verschwinden.
Sie sollten daher im Diskurs behandelt und bewertet werden. So ziemt es sich einer bürgerlichen Gesellschaft.
biosteel
08-02-2003, 05:14
Sie sollten daher im Diskurs behandelt und bewertet werden. So ziemt es sich einer bürgerlichen Gesellschaft.
...siehe Weimarer Republik :D
gersultan
08-02-2003, 05:18
Original geschrieben von Moltke
Inzwischen schätze ich die Lage jedoch anders ein. Die politischen Verhältnisse bei uns sind sehr stabil, geradezu zementiert. (Das sieht man auch daran, daß man die DDR ohne Änderung des Systems aufgenommen hat.) Es ist so stabil, wie im Kaiserreich.
"stabil" sind sie sicher noch... aber wenn man sich anschaut: x% Nichtwähler und x% "hab mich gerade einfach so entschlossen sie zu wählen" => 51% die eine Partei locker einstreichen kann, wenn sie die Leute weckt. Ich setze aktuell mein Hoffnung in die Trägheit bzw. Faulheit der Deutschen und das sie weiter Nichtwähler bleiben :rolleyes:
Ich war gerade im Wahlvorstand bei der Niedersachsenwahl. Naja, die Wahlbeteiligung war sehr hoch und es war schon interessant die verschiedenen Wähler zu beobachten.
Eine mußte sich erst mal eine Viertelstunde an die Wand lehnen und nachdenken, welchen Kandidaten sie wählt, weil im Stadtteil die falschen Kandidaten plakatiert waren. Die älteste Wählerin war 1908 geboren und schleppte sich mit Klumpfuß, Krückstock und Pelzkragenmantel zur Urne.
Also, diese Leute haben die Demokratie nicht aufgegeben. Das kann ich danach aus eigener Anschauung sagen.
In Deutschland ist mehr ein Staatsstreich von oben zu fürchten. Die Leute selbst sind ja sehr brav.
Dazu erzähl ich noch ne Anekdote. Ich habe gerade Carl Zuckmayers Autobiographie gelesen. Ihr wißt, der Autor von "Des Teufels General" und "Der Hauptmann von Köpenick".
Er hat am ersten Weltkrieg teilgenommen und an dessen Ende haben die Mannschaften die Offiziere davongejagt, um in die Heimat zurückzugehen. Er war Leutnant, bekam eine rote Armbinde und führte seine Truppe über den Rhein zurück, während alles in Auflösung sich befand und die Revolution schon im vollen Gange war.
Und was macht er danach? Er liefert sein Pferd als Heeresgut ab. Kein Hahn hätte danach geschrien, noch hätte irgendjemand nachprüfen können, wo der Klepper geblieben ist. Aber das ist eben typisch deutsche Art. Und so ist sie heute noch.
gersultan
10-02-2003, 09:06
Original geschrieben von Moltke
Und was macht er danach? Er liefert sein Pferd als Heeresgut ab. Kein Hahn hätte danach geschrien, noch hätte irgendjemand nachprüfen können, wo der Klepper geblieben ist. Aber das ist eben typisch deutsche Art. Und so ist sie heute noch. Sehe ich nicht so. Das Unrechtbewusstsein ist schon stark ausgeprägt. Als kleine Indizien: Bestechungen, Warez, Steuerbetrug etc.
Auch ich hatte die "Ehre" des öfteren in einem Wahlvorstand gewesen zu sein. Es ist schon interessant die Menschen zu beobachten. Aber die meisten haben die meiste Zeit dazu verwendet die Unterlagen zu sortieren, statt sich Gedanken zu machen, wen und warum sie wählen. Die meisten Wahlen werden imho durch Sympathie zu einzelnen Personen gewonnen und weniger durch die jeweiligen Programme.
Ein Staatsstreich von oben? Nicht durch die jetzigen Parteien, dafür hängen alle viel zu sehr an der Macht und an dem Geld.
Eine andere Partei müsste erst gewählt werden, also würde es doch das Volk "entscheiden". Aber ob eine neue Partei wirklich gewählt würde, ist sicher eine interessante Frage. Weniger weil die Menschen so "brav" sind, sondern eher weil sie so träge sind :rolleyes:
Mein Lieber, ich bin sowieso für das Verbot aller Parteien! Parteien sind ein Schaden für die Demokratie.
Sie vermindern die Freiheit der Wahl, denn eine Partei wählen, heißt einem ganzen Block von Kandidaten die Stimme zu geben, von denen man nicht einen entfernen kann. Das ist nicht demokratisch, sondern praktisch ein Diktat. Die Änderung des Abstimmungsverhaltens und des Stimmenverhältnisses in den Parlamenten, die durch die Fünfprozentklausel entsteht, verschlimmert die Sache noch.
So werden nichtetablierte politische Strebungen praktisch ausgeschaltet, da sie sich erst zu institutionalisierten Großverbänden zusammenschliessen müssen. Das ist antidemokratisch!
So sieht es letztenendes so aus, daß die Parlamente als demokratisches Kontrollorgan völlig ausgehebelt sind, denn die Partei oder Koalition, die die Mehrheit hat, gewinnt jede Abstimmung. Das ist schon vor der Abstimmung klar. Diskutiert wird nur noch pro forma, die wirkliche Willensbildung findet woanders statt. Das Parlament ist ad absurdum geführt und zum reinen Akklamationsorgan verkommen.
Daher sollten nur Kandidaten nach Wahlkreisen gewählt werden (deren politische Richtung man ja dann kennt). Und diese sollten dann im Parlament, nur ihrem Gewissen verpflichtet, frei abstimmen. Es ist von Übel, wenn eine Partei über die parlamentarische Zukunft eines Abgeordneten entscheidet und das ist gegenwärtig nun einmal der Fall. Das führt zum Gehorsam gegenüber der Partei und das Ergebnis davon sehen wir zum Beispiel in der Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz, daß aufgrund von Parteidisziplin zustande kam. Allein der Wähler sollte über die Wahl jedes einzelnen Abgeordneten entscheiden. Nur so wäre seine Stellung unabhängig, was unbedingt notwendig ist, und nur so könnte ein Parlament wieder sinnvoll arbeiten und eine Bedeutung erlangen.
Damit aber die Kandidaten nicht weiterhin nach Parteizugehörigkeit gewählt werden, müssen solche eben verboten werden.
Parteien haben sich ja einmal in der französischen Nationalversammlung natürlicherweise entwickelt und nur dort, als ad hoc Bündnis oder politische Koalition der Angeordneten, sollten sie auch existieren.
Denk mal darüber nach.
gersultan
10-02-2003, 11:58
dann haben wir die politischen Verhältnisse der Weimarer Zeit :noe::angst:
Durch die zwei Stimmen bei der Bundestagswahl kannst du doch schon einen Kandidaten direkt wählen! Ansonsten müssen wichtige Gesetze noch durch den Bundesrat verifiziert werden, was an sich schon eine Hürde darstellt, da in den wenigsten Fällen die Mehrheit im BT dem des BR entspricht.
Ich habe lieber eine etwas unzureichende Demokratie als gar keine ;) Die politische Willensbildung ist für einen Bürger sicher nicht einfach, aber durch aus möglich.
Demokratie ist immer ein Wagnis, Gersultan.
Aber einen absoluten Schutz gegen Staatsstreich gibt es nun mal nicht. Gewaltenteilung kann dazu beitragen, aber Parteien tragen dazu nicht bei.
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