Vollständige Version anzeigen : Vergeltung oder keine Vergeltung?
Mich würde schon mal sehr interessieren, wie ihr mit diesem brisanten Thema umgeht...
Könntet ihr unter eure Meinung auch jeweils eine kurze Erklärung abgeben?
PS: Obwohl ich bei der BW bin, habe ich nichts gegen etwaige Pazifisten ;)
Generell bin ich der Ansicht, dass man das Problem ersteinmal auf politische Weise zu lösen versuchen sollte.
Ich kann nicht genau beurteilen, wie sehr sich Amerikaner darum bemüht haben, aber wie es aussieht, ist eine Friedliche Lösung ja nicht in Sicht.
Und da die Amerikaner ja schlecht nichts machen können, muss halt ein Vergeltungsschlag her.
Psycho Joker
17-09-2001, 21:11
Tja, die Frage ist etwas schwierig...
Zur politischen Lösung: Tja, wäre schön, aber wie soll man mit Leuten diskutieren, die keine wirklichen Ziele haben, außer halt soviele Menschen wie möglich umzubringen (jeder der jetzt was anderes sagt, erntet ein abfälliges Lachen).
Ich glaube solche Leute verstehen halt nur die eine Sprache, aber was mich stört, ist dass die ja nicht mal den geringsten Beweis haben, dass Afghanistan oder bin Laden in den Anschlag verwickelt sind. Mit viel gutem Willen sind's vielleicht annähernd Indizienbeweise.
Wenn die Afghanistan tatsächlich angreifen, dann haben die international ausgeschissen, dann sind die nicht mehr Weltpolizei, sondern Welt-Gestapo.
Btw, wusstet ihr, dass des George Bush jr.'s Großvater 1942 wegen Geschäften mit Nazideutschland angeklagt und verurteilt wurde?! :rolleyes:
Nur mal so nebenbei bemerkt...
Hehe... krazz.
Also ich bin für Gerechtigkeit, und zwar nicht per Luftschlag, sondern man muss die Verantwortlichen finden (und zwar mit beweisen!) und per Gericht (Den Hag vielleicht) verurteilen. Ein Militärschlag ist scheiße, der bringt nix, Anschlag - Gegenschlag - Anschlag usw. aber auf keinen fall Nix tun, das ist auch schlecht.
Darkwolf
17-09-2001, 22:44
gut, mag sein, das meine Meinung vielleicht (für andere) nicht gut Begründet erscheinen mag, dennoch melde ich mich hier mal zu Wort:
Ich bin absolut FÜR einen entschiedenen Militärschlag, schon weil Amerika es sich nicht LEISTEN kann, hier "Schwäche" zu zeigen, und weil es eine SCHANDE wäre, diese Terroristen ungestraft davonkommen zu lassen...
oder glaubt ernsthaft jemand, das irgendwer bin Laden ausliefern würde, wenn er nicht vor der Alternative eines Militärschlag stünde? Ja, vielleicht tut es in diesem Fall auch schon die pure Androhung eines Militärschlages - danach sollte es für Bin Laden kurz und schmerzlos gehen, was auch wieder ein paar ( meiner Meinung nach nicht ganz unsinnige) Gründe hat: würden die Amerikaner Bin Laden nicht "zufällig" bei einer Aktion töten sondern in Gewahrsam nehmen, würde das nicht nur RACHEAKTE (die es in jeden fall gibt) zur Folge haben, sondern auch noch Versuche ihn freizupressen - doppelter terror?
außerdem könnte irgendein Verein hirnverbrannter Irrer versuchen Bin Laden zu befreien...auf konventionelle Methode...
hmm..ich weiß nicht ob so ein Militärschlag ein wenig problematisch währe..
agriff-> Rache(militärschlacg) -> rache(weitere anschläge)-> rache für weitere anschläge-> rache für 2. Militärschlag..etcetcetc.
wie ein teufelskreis.
Ich sage nicht, daß man bei der festnahme von dem Verantwortlichen nicht nen Militäreinsatz machen kann und etwas härter durchgreifen kann. Aber ich denke es wäre viel besser wenn die Verantwortlichen nicht einfach gekillt werden, (Märtyrer) sondern verurteilt werden und im Knast sitzen. zusatzterror, ok, vielleicht, aber weniger Gewalt, und siehe Gizmoo, das wäre keine wirklichs lösung. Außer natürlich du nimmst ne Abums, dann ist "ruhe"...
Darkwolf
18-09-2001, 19:06
hm, über einsatz von Nuklearwaffen muss afaik nicht diskutiert werden - solange Terroristen keine Biologischen und oder chemischen Waffen einsetzen - mangels eigener Waffen dieses Typs ist nämlich die Amerikanische Antwort auf Angriffe dieser Art ein Nuklearschlag - abschreckung um jeden Preis...
aber Nuklearwaffen, um Terroristen auszuräuchern? so verrückt sind die hoffentlich nicht...ich meine, ALLES hat seine grenzen, auch Rache...
die amerikaner werden sicher keine Nuklearwaffen oder ähnliches einsetzten ... weil dan würden die nachbarländer auch mitmachen ... das wär dan der nukleare winter ( nhemt tschernobyl als beispiel da durften wir nichmal mehr raus zum spielen!!und das was da unten an atomwaffen lager und auch zu einsatzt kommthätte etwa das 20 fache an sprengkraft) und der tot von 85 % der weltbevölkerung... ich glaube das ist nicht im sinne von bush .. er will das WTC ja wiederaufbauen .. nur wenn er alles verstrahlt dsann wir sicher keiner kommen und es sich anschauen :D
ein vergeltungsschlag finde ich nicht unbedingt übertrieben .. die amerikaner wissen ja wo die cams sind und das mal ordentlich reingefeuert das dürfte die terroristen schn arg schwächen .. ich glaube auch nicht wirklich daran das die Bin Lade3n ausliefern werden .. da es ja 1. keine beweise gibbt (ok er ist bewisener terrorist und das ist bewiesen) und zum 2. das gastrechtdas er geniest
also werden die amis ihn sich schon selber holen müssen ...
mehr terror wird es dadurch auch nicht geben da ich mir sicher bin das der stirbt wenn die den in die finger bekommen .. der hat >5000 menschen auf dem gewissen das ist nicht mit ner haftstrafe zu büsen nein er soll einen langsamen qualvollen tot sterben
jedes einzelne leben soll an ihm und seinen anhängern gesühnt werden ...
zivilisten werden dabei unweigerlich umkommen .. aber hab ihr nicht auch die jubelorgien derer gesehen die bin laden beherrbergen ?... also ein wirklicher verlust ist das nicht ...
also was sollen die amis machen .. politisch würde es jahre dauern bis irgentwass rauskommt wenn er dann überhaupt eine strafe bekommen würde er hat sicher viele einflussreiche bekannte.... es gibbt so viele möglichkeiten garnicht einen wirklichen vergeltungsschlag auszuführen.
shet eich das an die meisten taliban haben jahrelange kriegserfahrung und kennen die berge wie ihre westentasche da hättenm die amerikaner keine wirkliche chance und es gäbe ein 2. vietnam wo die vom vietkom vertrieben worden sind.
bleibt im endeffekt nur die luft und später evtl ein bodenangriff.
bis jetzt haben die schon 60 000 reservisten einberufen .. es könne aber auch bis zu 1. 5 mio werden also das heist da ist noch einiges geplant... :(
nur wenn ers wirklich nicht wahr dan zieht einer den schwarzen peter. die amis könne ihr weltgeischt vergessengestapo is kein ausdruck mehr dafür das wäre dann eine katastrophe
also hoffen wir das bush richtig entscheidet ;)
[ 19. September 2001: Beitrag editiert von: devil ]
Ich bin absolut für einen Vergeltungsschlag, allerdings nicht für Flächenbombardements ganzer Staaten.
Was meiner Meinung nach das beste wäre, ist ein paar Spezialeinheiten nach Afghanistan einschmuggeln, jeden einzelnen Taliban umnieten (egal ob sie was mit dem Anschlag auf das WTC zu tun haben, die gehören prinzipiell beseitigt) und wenn möglich auch noch Bin Laden. Dürfte allerdings bei der Größe Afghanistans und nach dem Tod des Führers der Nordallianz etwas schwierig werden, die Taliban zu finden.
Sektenmitglied
19-09-2001, 03:58
dazu sag ich nur:
MAN BIST DU ARM IM KOPF
denk drüber nach was fürn scheiss du erzählst und dass du anderen menschen den tod an den hals wünschst damit begibst du dich mit terroristen auf eine stufe weil dir auch egal ist ob zivilisten dabei draufgehen!!!
ARM EINFACH NUR ARM
@ Sektenmitglied:
zügle bitte deine umgensweise zu andern Membern!
Sektenmitglied
19-09-2001, 13:15
der soll seine umgehensweise mit anderen menschlichen individuen zügeln bzw. ändern sonst werde ich den teufel--->devil (löl) tun ihn mit samthandschuhen anzufassen...egal ob admin oder moderator oder sonstwas, solchen aussprüchen muss einhalt geboten werden sorry
Sam Semilia
19-09-2001, 14:13
Jeden Taliban umnieten is sicherlich nich gut aber Spezialeinheiten(Marines,Delta Force,SEALs)reinschmuggleln is ne gute idee
hmm, der thread entwickelt sich ja schön...
meine meinung zu diesem thema:
alle, die für (massive?) vergeltungsschläge militärischer art sind, haben meiner meinung nach einen viel zu flachen horizont in bezug auf das thema...
wenn es zu militärischen aktionen kommt, dann würde ein teufelskreis entstehen, der die einzige lösungsmöglichkeit dieses problems auf längere sicht verbaut
...dass bin laden gefasst werden muss und andere mögliche (haupt!!!)täter, das ist klar
-szenarien:
1) luftangriff: das einzige, was die amerikaner erreichen würden, wären viele tote zivilisten...und was kann den amerikanern mehr schaden, als bildern von toten muslemischen kindern, die um die welt gehen... so würden sie den terrorakt mit gleichem vergelten und sich selbst zum pöpel degradieren
2) bodenangriff: mag das amerikanische heer mit noch so vielen spezialwaffen und einheiten ausgestattet sein: gegen die taliban, die sich in dieser berglandschaft besser auskennen, als jeder andere(mussten die russen von 1979 bis 89 ja auch schmerzlich erkennen), werden die amerikaner sehr viele eigene menschen opfern müssen... und dies ist, nach dem vietnamkrieg, sicherlich nicht im interesse der amerikanischen öffentlichkeit... außerdem haben die taliban eine eigenschaft, die kein amerikanischer elitekämpfer hat und sie deswegen so gefährlich macht: der fanatismus!!!
3) einschmuggeln von spezialeinheiten: mehr oder weniger die gleichen argumente wie oben... die einzige effektive möglichkeit wäre, wenn man getarnte spezialeinheiten in das talibansystem integrieren könnte... doch dies ist aus bekannten gründen nicht möglich
fazit: mit militärischen vergeltungsschlägen wird der teufelskreis aus hass und terror nur noch mehr geschürrt...
also muss eine andere lösung her...meiner meinung nach hat bush die einmalige möglichkeit, nach diesen schrecklichen ereignissen als größter amerikanischer präsident in die geschichte einzugehen... er muss "nur" richtige stärke und größe zeigen, die sich nicht in militäraktionen widerspiegeln...
klar, bin ladens kopf muss her, aber dann muss tiefgründiger über die gründe für diesen anschlag nachgedacht werden...
was wurde denn z.b. mit palestina gemacht? nach dem 2. WK wurde palestina ein teil seines landes weggenommen, isreal dort gegründet... eigenartig ist nur, dass israel den fruchtbaren teil des gebietes besitzt und palestina denn verdürrten, unfruchtbaren bereich...
und wer unterstützt isreal besonders und könnte einen sehr großen einfluss auf die isrealischen militäraktionen gegen palestina nehmen und macht es aber nicht? wer lässt diese expansionspolitik israels zu?
genau, amerika...
wessen politik ist wie keine andere darauf ausgelegt, andere länder je nach zeit und verlangen für sich in anspruch zu nehmen und so nutzen daraus zu ziehen UND lässt sie danach fallen wie eine heisse kartoffel?
genau, amerika...
wie mit afghanistan... amerika hatte 1979 die situation erkannt, dass afghanistan im krieg gegen russland einen vorteil für sich verschaffen könnte... so wurde afganistan mit mehr als 10 mrd. dollar teurem kriegsmaterial zugepumt, nach dem krieg hatte man sich aber nicht mehr um eine hilfe bei der wiederauferbauung des landes gekümmert...
sicherlich liegt nicht nur bei amerika die schuld an diesen ereignissen:
es sind auch reiche länder des nahen ostens, wie saudi-arabien oder kuweit, die in finanziellen fragen den koran kaum, oder überhaupt nicht beachten... kann mir einer sagen, wo die reichen ölmilliardäre, die es ja reichlich gibt, etwas gegen das elend der großen unteren bevölkerungsschichten tun?
sicherlich nicht...
trotzdem muss amerika den ersten schritt tun, denn sie sind es ja, die für demokratie, freiheit, gerechtigkeit etc stehen...
afghanistan braucht wirtschaftliche hilfe, viele andere länder des nahen ostens brauchen wirtschaftliche hilfe... und da liegt die große aufgabe des neuen jahrhunderts, wo die gesamte westliche welt mit anpacken muss...
mit vergeltungsschläge wird der fanatismus nur noch weiter geschürrt, denn elend ist der nährboden von fanatismus, den es zu besiegen gilt und nicht die verarmte und im elend lebende bevölkerung afghanistans...
Der_Mosch
19-09-2001, 17:01
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von devil:
zivilisten werden dabei unweigerlich umkommen .. aber hab ihr nicht auch die jubelorgien derer gesehen die bin laden beherrbergen ?... also ein wirklicher verlust ist das nicht ...
[/quote]
Ich will dir ja keinen vor den Karren scheissen, aber ist dir schon mal aufgefallen, dass die immer die gleichen Bilder gezeigt haben? Es waren immer die gleichen Jubelnden...
Zur Gegenmassnahme: Meiner Meinung nach gibt es keine sinnvolle Gegenmassnahme. Egal was die Amis machen, die verlieren: Wenn die Osama killen (und das WERDEN die) haben wir einen neuen Märtyrer... und der wird erstmal vergötter ("Gab sein Leben für die noble Sache gegen den grossen Teufel"...). Kompletter Genozid (machen wir uns nichts vor, genau darauf zielen die doch ab) würde sofort eine Rächergruppe auf den Plan rufen... Ein diplomatisches Gespräch würde ein kräftiges, kurzes Lachen ernten.
Also, egal, wie Bush reagiert, das wird nichts! Und um meine persönliche Meinung hier noch mal auszudrücken: Der Mann ist als Präsident eh nicht verwendbar! Aber das wäre OT, also hier nicht!
Sektenmitglied
19-09-2001, 18:43
koshxl da sag ich nur respekt du sprichst mit meiner zunge, hehe
nee ernsthaft genauso siehts aus und auch als cnc zocker bin ich für eine pazifistische lösung, welche verdammt viel zeit und energie erfordern wird...wie so viele meiner wünsche wird der wohl nicht in erfüllung gehen :(
ja! find' ich auch ein post!
Zu den jubelnden Palästinensern, schaut euch mal den Thread an.Sofort CNN, N-TV, oder sonstwas einschalten ! (Seite 4) (http://www.cncboard.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=18&t=000321&p=4)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
denk drüber nach was fürn scheiss du erzählst und dass du anderen menschen den tod an den hals wünschst damit begibst du dich mit terroristen auf eine stufe weil dir auch egal ist ob zivilisten dabei draufgehen!!![/quote]
Hast du mal gesehen wie's den Menschen in Afghanistan unter den Taliban geht?
Die Taliban haben mittelalterliche Verhältnisse in Afghanistan geschaffen und solche Idioten gehören beseitigt. Ob sie einfach nur gestürzt werden oder umgebracht werden ist dann mehr oder weniger egal.
Die Taliban verdienen (wie jeder Diktator, der sein Volk unterdrückt) nicht das Recht zu leben.
Das ist meine Meinung. Wenn du damit ein Problem hast ist mir das herzlichst egal.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Der_Mosch:
Ich will dir ja keinen vor den Karren scheissen, aber ist dir schon mal aufgefallen, dass die immer die gleichen Bilder gezeigt haben? Es waren immer die gleichen Jubelnden...
Zur Gegenmassnahme: Meiner Meinung nach gibt es keine sinnvolle Gegenmassnahme. Egal was die Amis machen, die verlieren: Wenn die Osama killen (und das WERDEN die) haben wir einen neuen Märtyrer... und der wird erstmal vergötter ("Gab sein Leben für die noble Sache gegen den grossen Teufel"...). Kompletter Genozid (machen wir uns nichts vor, genau darauf zielen die doch ab) würde sofort eine Rächergruppe auf den Plan rufen... Ein diplomatisches Gespräch würde ein kräftiges, kurzes Lachen ernten.
Also, egal, wie Bush reagiert, das wird nichts! Und um meine persönliche Meinung hier noch mal auszudrücken: Der Mann ist als Präsident eh nicht verwendbar! Aber das wäre OT, also hier nicht![/quote]
ja das schon aber das waren genug und glaub mir das waren sicher nicht die einzigen .. mehr haben die nicht zugelassen da weil sonst wär womöglich noch am selben abend ein krieg ausgebrochen
1. danke für die blumen betreffs meinem obrigen beitrags :)
2. <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Hast du mal gesehen wie's den Menschen in Afghanistan unter den Taliban geht?
Die Taliban haben mittelalterliche Verhältnisse in Afghanistan geschaffen und solche Idioten gehören beseitigt. Ob sie einfach nur gestürzt werden oder umgebracht werden ist dann mehr oder weniger egal.
Die Taliban verdienen (wie jeder Diktator, der sein Volk unterdrückt) nicht das Recht zu leben.
Das ist meine Meinung. Wenn du damit ein Problem hast ist mir das herzlichst egal.
[/quote]
ich glaube, du hast die tiefgründigen hintergründe des problems nicht erfasst... klar ist das regime der taliban ein terrorregime(erschießung eigener landsleute, die mit westlichen ansichten symatisieren, etc), trotzdem ist die gesamte bevölkerung "fanatisiert"...
was würde denn ein sturz der taliban als ergebnis mit sich bringen? die bevölkerung wäre noch orientierungsloser und das elend würde noch größer werden, was einen noch extremer ausgeprägten fanatismus mit sich bringen würde :(
denkst du, dass die bevölkerung afghanistans nach einem umsturz plötzlich "entfanatisiert" wäre?
jeder gesunde menschenverstand würde hier sofort NEIN sagen, denn der ursprung aller schrecklichen ausgeburten des jetzt aktuellen terrors ist das unendliche elend, welches dort herrscht...
und das dort mittelalterliche verhältnisse herrschen: hättest du meinen obrigen beitrag doch mal genau durchgelesen, dann wüsstest du in bezug auf die schuldfrage doch etwas mehr!!!
Sektenmitglied
19-09-2001, 21:12
toll das alles bevor ich hier gezielt antworten kann kommt immer dieser kosh daher und nimmts vorweg...ich hasse diesen egoismus--->löl scherz grins
nein aber im ernst du verkennst da ein bissel die lage mein gutester enigma
die usa haben diesen hass selbst zu verantworten nachdem sie beispielsweise die taliban dem "russischen schicksal" überliessen nach dem kalten krieg...das rechtfertigt nicht die drakonischen vorgehensweisen der taliban aber genausowenig ein töten der taliban selbst...ach ja: die zustände in afghanistan sind schon länger so und jetzt nach dem angriff auf ein land der westlichen welt (unbewiesener weise...sondern nur in hoher wahrscheinlichkeit auf dem mist der taliban bzw ossama bin laden gewachsen) da machste pltzlich einen auf den edlen retter...bissel heuchlerisch und nach argumenten ringend in meinen augen!!!!!! :(
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> toll das alles bevor ich hier gezielt antworten kann kommt immer dieser kosh daher und nimmts vorweg...ich hasse diesen egoismus--->löl scherz grins[/quote]
hehe, wenn es um politik und um das weltgeschehen geht, dann bin ich immer an vorderster front... ;)
@ sektenmitglied: auch wenn du es nicht wahrhaben willst... so eine einstellung, wie enigma, haben in diesen tagen(leider) viele menschen der sog. "zivilisierten welt"(<-- was für ein arroganter ausdruck von schröder*argh*)
besonders die menschen, welche verluste durch den terroranschlag hinnehmen mussten, scheinen in diesen tagen nur vernebelt denken zu können...
doch wer will es ihnen übel nehmen... sicherlich keiner, weil noch keiner von uns in so einer misslichen lage war und hoffentlich auch nicht kommt...
trotzdem ist zu hoffen, dass sich auch deren geist mit der zeit wieder aufhellt und die einzige, winzig kleine lösungsmöglichkeit nicht verbaut wird...
sonst kommt es wirklich zu dem teufelskreis aus hass und der ist ja nicht mehr so weit weg
ich sage euch jetzt mal etwas, was im moment bei uns im offizierslager die runde macht(kam auch kurzzeitig in der tagesschau, so vor ca. 3 tagen): in tschechien wurden angeblich milzbranderreger gestohlen und was das bedeutet, könnt ihr euch ja(hoffentlich) vorstellen...
so sehr ich auch für eine gerechte strafe für die oberer drahtzieher bin, so sehr plädiere ich aber auch für eine genaue überdenkung, warum es zu diesem terroranschlag kam und ob die gründe nicht vielleicht auch woanders zu suchen sind, als nur bei den bösen, unmenschlichen taliban, deren wesen nur durch barbarei gekennzeichnet ist!!!
Sektenmitglied
19-09-2001, 21:45
ja ich weiss und ich kann es nachvollziehen wie direktbetroffene darüber denken aber wer hier im forum gehört dazu??? Sobald auch hier (siehe Tschechieninzident) was passiert könnt ich eher verstehen warum ihr so reagiert...dh gutheissen würd ichs aber trotzdem nicht
und wie schon gesagt auf lange sicht gesehen kann nur der diplomatische weg zum erfolg führen
ps. ich würde auch "zivilisiert" durch "westlich" ersetzen...
Neue Hinweise, daß es Osama war.
Er hatte Aktien der beiden beteiligten Fluglinien gekauft, und sie ca. 2 Tage vor den Anschlägen mit einem Gewinn von ca. $150 Mio. wieder verkauft.
Psycho Joker
19-09-2001, 23:27
Also was mich am meisten stört, ist dieses "Sündenbocksuchen".
Das einzige was die USa gegen Usama bin Laden und/oder Afghanistan in der Hand haben sind wirklich allerbestenfalls Indizien. Ich glaube eher, dass die USA
1) einen Sündenbock brauchen, um dem Pböel auf der Straße ein Feindbild zu geben. Denn nichts ist schlimmer, als keinen Verantwortlichen haben, auf den man seine Wut kanalisieren kann.
2) auch hoffen, dass Usama bin Laden der Drahtzieher ist, weil der große böse Geheimdienst CIA sonst als absoluter Idiot dasteht.
Wäre bin Laden wirklich der Drahtzeiher, wieso bekennt er sich nicht dazu?! Er bräuchte nur zu sagen "Ja, ich war's!" und in allen fundamentalistischen islamischen Ländern (davon gibt's leider allzu viele) würde er als der neue Messias, der neue Mohammed verehrt und dann könnten die USA ihn nie aufspüren (können sie nichtmal jetzt). Aber was macht er? Er sagt nur: "Meine Gratulation den Attentätern. Supa gemacht, Leute. Aber ich hab nix damit zu tun!"
Wieso sollte er das machen, wenn er wirklich dahinterstecken würde?
"Damit die Amis ihn nicht wegbomben." werden jetzt einige sagen. Falsch! Die Amis haben's so oder so auf ihn abgesehen und kriegen ihn so oder so nur mit äußerstem Aufwand zu fassen. Würde er bei allen islamsichen Fundamentalisten als Prophet und Erlöser vom Satan USA gelten hätte er es noch einfacher.
Außerdem stimme ich koshXL zu. Die Amis haben sich die Suppe selber eingebrockt udn dürfen sie auch selbst auslöffeln. Immerhin wär's ja nicht das erste Mal.
Lenins Aufstieg wurde mit Geld aus amerikansichen Banken finanziert. Am Ende hatte man den Kalten Krieg.
Hitler wurde ebenfalls mit amerikanischen Geldern unterstützt, der 2. Weltkrieg kam dabei raus.
Saddam Hussein wurde auch von den Amis mit Waffen beliefert, um gegen den Iran Krieg zu führen, später kam's zum Golfkrieg.
Und natürlich auch die Mudschaheddin hat der CIA unterstützt und jetzt haben sie den Salat.
Ich hoffe, die ziehen nedlich Lehre daraus und unterlassen solchen Blödsinn in Zukunft. Sonst glaub ich kaum, dass es in 10 Jahren noch Gebäude über 50 Metern in den USA gibt.
Außerdem find ich's total bescheuert, wenn Schröder und Konsorten von einem Angriff auf die gesamte westliche/zivilisierte Welt sprechen. Der Anschlag hat einzig und allein den Amis und ihrem agressiven Imperialismus gegolten und basta!
Außerdem hat bin Laden durchaus nachvollziehbare Gründe, nur eben inakzeptable Methoden.
Ich lgaube kaum, dass wir dmait einverstanden wären, wenn Saudi-Arabien im Vatikan truppen stationieren würde, um uns vor Jugoslawien zu schützen, oder?!
Natürlich haben sich die USA diese Suppe selbst eingebrockt.
Jetzt allerdings nicht zu handeln und keinen Gegenschlag einzuläuten wäre eine Einladung an die Terrorristen zu weiteren Anschlägen.
Die sinnvollste Methode ist meiner Meinung nach, das gezielte ausschalten Bin Ladens und seiner Unterstützer durch Sonderkommandos wie Seals, Ranger u.ä.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Ich lgaube kaum, dass wir dmait einverstanden wären, wenn Saudi-Arabien im Vatikan truppen stationieren würde, um uns vor Jugoslawien zu schützen, oder?!
[/quote]
dies ist einer der gründe und zeigt, dass du im, gegensatz zu vielen anderen hier, ahnung von dem thema hast :)
amerika hat doch nur noch truppen dort stationiert, um den eigenen ölvorrat und nicht den "frieden" zu sichern...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
2. ich glaube, du hast die tiefgründigen hintergründe des problems nicht erfasst... klar ist das regime der taliban ein terrorregime(erschießung eigener landsleute, die mit westlichen ansichten symatisieren, etc), trotzdem ist die gesamte bevölkerung "fanatisiert"...
was würde denn ein sturz der taliban als ergebnis mit sich bringen? die bevölkerung wäre noch orientierungsloser und das elend würde noch größer werden, was einen noch extremer ausgeprägten fanatismus mit sich bringen würde :(
denkst du, dass die bevölkerung afghanistans nach einem umsturz plötzlich "entfanatisiert" wäre?
jeder gesunde menschenverstand würde hier sofort NEIN sagen, denn der ursprung aller schrecklichen ausgeburten des jetzt aktuellen terrors ist das unendliche elend, welches dort herrscht...
und das dort mittelalterliche verhältnisse herrschen: hättest du meinen obrigen beitrag doch mal genau durchgelesen, dann wüsstest du in bezug auf die schuldfrage doch etwas mehr!!![/quote]
Von wegen fanatisierte Bevölkerung: Woran erkennt man, dass die Bevölkerung fanatisiert ist? Daran, dass sie an Massenkundgebungen des Regimes teilnimmt? Daran, dass sie bereitwillig die Diskriminierung einiger Teile der Bevölkerung seitens der Regierung toleriert?
Dann hätte ich ein gutes Gegenbeispiel, dass das Abschaffen des Regimes durchaus einen Wandel in der Bevölkerung herbeiruft und sie nicht weiter am fanatischen Kurs der Regierung festhält, Deutschland von 1933-1945. Dort hat die Bevölkerung auch an Massenkundgebungen für das Regime teilgenommen ("*gröhl* Wollt ihr den totalen Krieg???") und auch die Verfolgung der Juden "toleriert". Und nach dem Sturz des NS-Regimes? Waren sie dann immer noch so fanatisiert??
Sektenmitglied
20-09-2001, 20:46
ich muss sagen bei deinen vergleichen fehlen mir inzwischen echt die worte...und zwar nicht weil ich keine argumente mehr hab sondern weil es bei dir scheinbar sowieso nix hilft...ich sag nur ich bin sprachlos :(
Psycho Joker
20-09-2001, 21:18
Ähm Sektenmitglied... bitte schränk' deine abfälligen Bemerkungen anderen Usern gegenüber ein. Niemand hat was gegen freie Meinungsäußerung und ich hoffe mal, auch du nicht. Also beherrsch idch ein wenig, schließlich willst du auch nicht, dass man dir mit abfälligen Kommentaren bezüglich deiner Meinung antwortet, oder?! :rolleyes:
Andernfalls melde dich bitte bei mir, ich nämlich genug blöden Kommentare auf Lager und möchte die mal loswerden... ;) ;) :D :D
Psycho Joker
20-09-2001, 21:23
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
dies ist einer der gründe und zeigt, dass du im, gegensatz zu vielen anderen hier, ahnung von dem thema hast :)
amerika hat doch nur noch truppen dort stationiert, um den eigenen ölvorrat und nicht den "frieden" zu sichern...[/quote]
Nicht ganz richtig; Amerika kann sich leicht selbst mit Öl versorgen (notfalls haben die noch außerordentlich gute Beziehungen zu Gabun und anderen ölreichen westafrikanischen Ländern), aber Europa nicht. So haben sie ihre "Verbündeten" in der Hand.
Übringends hab ich mir mal ne lustige Fabel zum Them ausgedacht, kann sie bei Anfrage mal posten. ;) :D :D
[ 20. September 2001: Beitrag editiert von: Psycho Joker ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Enigma:
Von wegen fanatisierte Bevölkerung: Woran erkennt man, dass die Bevölkerung fanatisiert ist? Daran, dass sie an Massenkundgebungen des Regimes teilnimmt? Daran, dass sie bereitwillig die Diskriminierung einiger Teile der Bevölkerung seitens der Regierung toleriert?
Dann hätte ich ein gutes Gegenbeispiel, dass das Abschaffen des Regimes durchaus einen Wandel in der Bevölkerung herbeiruft und sie nicht weiter am fanatischen Kurs der Regierung festhält, Deutschland von 1933-1945. Dort hat die Bevölkerung auch an Massenkundgebungen für das Regime teilgenommen ("*gröhl* Wollt ihr den totalen Krieg???") und auch die Verfolgung der Juden "toleriert". Und nach dem Sturz des NS-Regimes? Waren sie dann immer noch so fanatisiert??[/quote]
öhm, du kennst den unterschied zwischen fanatismus und manipulation nicht...
@ pj: ja, kannst du ruhig mal posten... :)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Nicht ganz richtig; Amerika kann sich leicht selbst mit Öl versorgen (notfalls haben die noch außerordentlich gute Beziehungen zu Gabun und anderen ölreichen westafrikanischen Ländern), aber Europa nicht. So haben sie ihre "Verbündeten" in der Hand.
[/quote]
um was ging es den amerikanern denn bei dem golfkrieg 91? und warum sind immer noch truppen dort stationiert?
Psycho Joker
20-09-2001, 21:49
Wie gesagt... Europa braucht das Öl dringend. Und irgendwie müssen die den AMis ja was schuldig bleiben, sonst könnten die irgendwann ja mal bei irgendwas anderer Meinung sein.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Psycho Joker:
Wie gesagt... Europa braucht das Öl dringend. Und irgendwie müssen die den AMis ja was schuldig bleiben, sonst könnten die irgendwann ja mal bei irgendwas anderer Meinung sein.[/quote]
ist eine these, mehr aber (wahrscheinlich) nicht, oder?
Psycho Joker
20-09-2001, 22:20
Ich hoff's nicht, aber man weiß ja nie. Bei den imperialistischen Zielen, die die USA in den letzten Jahrzehnten an den Tag gelegt hat, würd's mich ehrlich gesagt nicht wundern. :o
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
öhm, du kennst den unterschied zwischen fanatismus und manipulation nicht...[/quote]
Weißt du so genau, dass die Bevölkerung von Afghanistan so fanatisch ist, oder einfach nur von den Taliban manipuliert. Der Unterschied ist meiner Meinung nach fließend.
@sektenmitglied: was ist einzuwenden gegen meinen Vergleich. Ich werde doch wohl noch diktatorische Systeme vergleichen und meine Meinung zu denselben äußern dürfen, oder?
Sektenmitglied
21-09-2001, 00:26
@enigma
grundsätzlich schon aber um deinen tollen vergleich mal mit deiner meinung zu vereinigen müsste das dann so verlaufen...:::
du bist ja der meinung, dass alle afghanen so fanatisch sind unter ihrer talibandiktatur, der westlichen welt den tod wünschen und deshalb alle umgebracht werden können weils ja sonst keinen stört.
So laut deinem achsotollen und "treffenden" vergleich hätten also die alliierten im 2. weltkrieg das gesamte deutsche volk auslöschen sollen da wir ja unseren diktatoren hörig waren (viele zumindest aber das ist ja in afghanistan das gleiche) und eine tödliche gefahr für den rest der welt darstellten...............muss ich das noch kommentieren NEIN
[ 21. September 2001: Beitrag editiert von: Sektenmitglied ]
[ 21. September 2001: Beitrag editiert von: Sektenmitglied ]
[freie Meinung]Du verwechselst Taliban und Afghanen. Afghanen sind die Einwohner Afghanistans, die Taliban deren radikale Diktatoren. Gegen Afghanen hab ich nichts, aber kein Diktator der sein Volk unterdrückt und es seiner Freiheiten beraubt, verdient meiner Meinung nach das Recht zu leben.
Ich habe nie behauptet, dass das dt. Volk hätte ausgelöscht werden sollen, ich wollte nur klarstellen, dass die Deutschen nach dem Wegfall des Naziregimes nicht so radikal blieben, wie sie sich teilweise auf den Propagandaveranstaltungen gaben. Es sollte lediglich der Beleg sein, dass die Bevölkerung nicht fanatisiert sein muss, wie koshXL behauptete.[/freie Meinung]
[ 21. September 2001: Beitrag editiert von: Enigma ]
Sektenmitglied
21-09-2001, 04:42
lies dir den text nochmal genau durch dann weisst du dass ich afghanen und taliban nicht verwechsle
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
du bist ja der meinung, dass alle afghanen so fanatisch sind unter ihrer talibandiktatur, der westlichen welt den tod wünschen und deshalb alle umgebracht werden können weils ja sonst keinen stört. [/quote]
Hab ich nie behauptet. Von den Taliban ja, nicht von den Afghanen.
koshXL hat behauptet, dass alle Afghanen fanatisiert seien.
gersultan
21-09-2001, 05:37
interessante Diskussion...
meine erste Reaktion: Bombt die Terreroristen weg!
und dann fing das NAchdenken an...
Ein mitlitärischer Angriff wäre nur Öl ins Feuer :(
Den Erfolg von der Elemination von Terroristen kann man ja sehr "schön" am Beispiel Israel/Palästina sehen. Es bringt nichts und ruft nur weitere... noch schlimmere Reaktionen hervor.
Weiterhin bin ich mir absolut nicht sicher, dass es wirklich Bin Laden war. Wie PJ (?) schon sagte: wenn er es gewesen wäre, hätte er es gesagt, um als "Held" in die Geschichte einzugehen.
Zusätzlich sehe ich den Anschlag (mal ohne Emotionen) als einen Angriff auf die USA und nicht gg die westliche Welt allgemein.
Ein kleines Teufelchen in mir flüstert sogar: wer sagt denn, dass es nicht sogar die Amis selber war? Gibt noch jetzt riesige Gewinne in der Rüstungsindustrie... und NY hat einen Bauplatz frei, der mit Gold nicht aufzuwiegen ist!?
Das Feindbild war mir etwas schnell gefunden! und wo sind die Beweise? und sagte nicht Bush: dead or alive? haben wir nicht die Todesstrafe abgeschafft?
viele Fragen... kaum Antworten...
Osama mag diesen Angriff zwar nicht verschuldet haben, aber zumindest andere gegen die USA hat er zugegeben, und die reichen um ihn lebenslang hinter Gitter zu bringen (oder zu Allah).
Wir mögen die Todesstarfe abgeschafft haben, einige Staaten der USA (darunter Texas) noch nicht.
Ich glaube kaum dass die Amerikanr 1000e Zivilisten opfern würden nur für Rüstungsgewinne und Bauplatz (apropos Gold: unter dem WTC lagern einige Tonnen davon, soweit ich weiß)
Der Anschlag galt sicher der USA in erster Linie, aber sicher auch der übrigen westlichen (nicht unbedingt zivilisiertenn) Welt, die mit den Amerikanern ja verbündet (abhängig????) sind.
gersultan
21-09-2001, 05:53
hmm...
also nun Afghanistan angreifen, wegen "alter" Straftaten? Bin Laden hat der USA schon vor Jahren den Krieg erklärt...
Also warum haben die USA nicht vorher reagiert? Für mich sieht es fast so aus, als ob sie mit der übertriebenen Reaktion eigenes Versagen vertuschen wollen...
Laut unserem Gesetz dürfen wir keine Verbrecher an ein Land abschieben, in dem ihn dort für seine Taten die Todesstrafe droht! Und nun machen wir uns zum Gehilfen des Henkers?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von gersultan:
hmm...
also nun Afghanistan angreifen, wegen "alter" Straftaten? Bin Laden hat der USA schon vor Jahren den Krieg erklärt...[/quote]
Ich bin sowieso gegen einen Angriff der USA gegen Afghanistan (da er ausser Verlusten nix bringen würde, siehe UdSSR vs. Afghanistan). Die USA sollten einfach Bin Laden ausschalten, und wenn sie schon vor Ort sind, gleich noch die Taliban mit.
Sektenmitglied
21-09-2001, 11:42
äh ja genau und ohne militärische mittel....wenn man das vorhat braucht man leider militär egal ob man sie dead or alive haben will....jetzt sollen ja auch die shelter now mitarbeiter von der deutschen ksk rausgeholt werden jedenfalls beraten scharping und powell darüber...ach ja @enigma deine darstellungsweise was das vergelten angeht gegen die taliban ist zum glück nicht mehr ganz so drastisch und von mutwilligem töten mit lizenz geprägt vielleicht kriegst du noch die kurve.... bei uns gibts keine todesstrafe daher hat sultan recht was den bündnisfall und die "100%ige solidarität" der deutschen angeht, man sollte versuchen die amerikaner weiterhin zu beeinflussen um einem krieg vorzubeugen, denn wer gestern bushs worte gehört hat vor dem kongress, der weiss das es auch für amerika eine art heiliger krieg um die demokratie und freiheit sein wird....ich bin komplett gegen eine intervention von deutscher seite was das aktive militärische geschehen angeht, ich bin sowieso komplett dagegen.....nur diplomatie hilft um dem terrorismus den nährboden zu entziehen, das dauert zwar aber ist auf lange sicht die einzige erfolgversprechende option....und von diplomatie verstehen die die deutschen politiker glaube ich sogar mehr als die amis und deshalb sollten fischer und konsorten in dieser richtung agieren!!!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
äh ja genau und ohne militärische mittel....wenn man das vorhat braucht man leider militär egal ob man sie dead or alive haben will....jetzt sollen ja auch die shelter now mitarbeiter von der deutschen ksk rausgeholt werden jedenfalls beraten scharping und powell darüber...ach ja @enigma deine darstellungsweise was das vergelten angeht gegen die taliban ist zum glück nicht mehr ganz so drastisch und von mutwilligem töten mit lizenz geprägt vielleicht kriegst du noch die kurve....[/quote]
Ich habe nie gesagt, sie sollten mutwillig töten wie die Terroristen, einfach mit dem Ziel möglichst viele Menschen zu töten. Ich habe nur gesagt, dass ich einen Luftschlag sowie einen Bodenkrieg der Amerikaner für sinnlos halte, und dass sie stattdessen Spezialtruppen einschleusen sollten, die gezielt Bin Laden und seine Verbündeten ausschalten. Ob dies die endgültige Lösung ist, weiß ich nicht, ist aber meiner Meinung nach besser als gar nichts zu tun.
Sektenmitglied
21-09-2001, 16:06
du hast gesagt man soll die gesamten taliban killen und zwar hier im forum
und die taliban sind nicht nur "5-7 leute"...
das würde einen massenmord geben!!!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
du hast gesagt man soll die gesamten taliban killen und zwar hier im forum[/quote]
Das wäre aber nicht wahllos Menschen töten, sondern gezielt.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
und die taliban sind nicht nur "5-7 leute"...
das würde einen massenmord geben!!![/quote]
Was ist Krieg?
leute lasste es mal langsamer angehen .. wenn das hier weiter ausartet is der zu !
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von devil:
leute lasste es mal langsamer angehen .. wenn das hier weiter ausartet is der zu ![/quote]
hier artet nichts aus, ist nur ein streitgespräch über ethische themen... wer nicht mitreden kann, der sollte es lassen ;)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Was ist Krieg?
[/quote]
in einem krieg gibt es einen gegner, dessen strukturen, verteidigungsanlagen etc. man zerstören kann
nur hier kämpft man nicht gegen feindliche regierungen, die man stürzen kann, sondern gegen einen pöbel, den man selber geschaffen hat und dessen ursache man lieber erstmal heraus finden sollte, als diesen konflikt noch mehr zu schüren...
außerdem: weisst du überhaupt, was du da sagst?
..."alle taliban töten"...
lol
weisst du, was "taliban" heißt?
--> schüler des islam
jetzt schlussfolgere mal...
der islam ist eine der größten religionen und taliban gibt es in der ganzen islamischen welt...
milionen von taliban... jetzt überlege doch mal, wie "dumm" deine aussage war, die taliban(!!!) zu töten...
[ 22. September 2001: Beitrag editiert von: koshXL ]
Sektenmitglied
22-09-2001, 20:46
@enigma hör dir mal zu: gezielt ein volk töten das ist krank und jetzt erzähl mir nicht die taliban wären kein volk damit das mal gleich von vornerein geklärt ist das sind menschen
kosh hat recht es gibt keinen gegner wie in einem "normalen krieg" sondern gegen den terrorismus ansich
die toten sind keinesfalls zu rechtfertigen...nicht die 6000+ in ny aber auch keine menschen in afghanistan und die gibt es bei militärischen aktionen auf jeden fall
kosh hat auch recht mit der diplomatie wenn es den menschen dort besser geht gibts keinen nährboden für den terror und auch sonst sollten die usa aber auch die restliche westliche welt ihr verhalten im nahen osten und überhaupt in den islamistischen ländern überdenken, dies ist keine rechtfertigung für den anschlag aber es sind die gründe dafür...
@devil pass auf das ist offtopic und deshalb kann hier jeder seine meinung sagen zu allem und jedem...und: wenn es zugelassen ist von euch hier zum töten von menschen in den krisengebieten aufzurufen, muss es verdammt nochmal erlaubt sein darüber mehr als erbost zu sein!!!
[ 22. September 2001: Beitrag editiert von: Sektenmitglied ]
ach ja kosh gib mir mal deine icq wenn du möchtest!!!
[ 22. September 2001: Beitrag editiert von: devil ]
@Sektenmitglied: es gibbt eine edierfumktion die kann man auch benutzen darum hab ich deine post gelöscht und den text in deine vohrigen ediert! ;)
und .. es gibbt auch manieren mann mus hirer nicht so ungehobelt über solche themen reden die ist ein öffentliches CNC Forum und kein kriegsstreitforum!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
@enigma hör dir mal zu: gezielt ein volk töten das ist krank und jetzt erzähl mir nicht die taliban wären kein volk damit das mal gleich von vornerein geklärt ist das sind menschen
[ 22. September 2001: Beitrag editiert von: Sektenmitglied ][/quote]
So, jetzt habt ihr es geschafft: Ein Schläfer ist erwacht und klinkt sich gleich mal hier ein.
Die Taliban sind wirklich kein Volk. Mit Taliban bezeichnen wir -von der eigentlichen Wortbedeutung in der Tat abgeändert- hier ja allgemein die Menschen mit der Macht im Regime [nein, es ist keine Regierung, es ist ein Regime] in Afghanistan. Die Taliban kommen aus dem Volk der Paschtunen, das sind ungefähr 6 Millionen Menschen, die zu gleichen Teilen in Südafghanistan und Nordwestpakistan leben.
Jetzt zum eigentlichen Problem:
Egal, wie die Welt reagiert, den Terrorismus schafft man so leicht nicht aus der Welt. Greift man die Taliban, die Terroristencamps oder meinetwegen auch Bin Laden an, dann provoziert man neue Anschläge und spielt den Terroristen in die Hände, was neuen, hasserfüllten, fanatischen Nachwuchs betrifft. Greift man nicht an, dann werden neue Terroranschläge vorbereitet und bestimmt auch ausgeführt werden. Denkt daran, dass die Terroristen bei den Zielen eine riesige Auswahl haben. Die könnten im Prinzip auch amerikanische Kreuzfahrtschiffe, amerikanische Touristen oder Einrichtungen/Menschen jedes Landes, das die USA unterstützt, angreifen. Damit meine ich Deutschland genauso wie Israel, Russland oder Pakistan [hier ist die Sache ein wenig heikeler, aber Regierungsgebäude wären ein sehr lohnendes Ziel; getarnte Terroristen hat man sicherlich mit den Flüchtlingswellen ins Land geschleust]. Auch das würde zu einer wachsenden Unterstützung für die Terroristen ["Schaut mal, die Amis machen ja gar nichts! Hat jemand noch Sprengstoff übrig?"] führen.
Die Idee, dem Terrorismus seinen Boden durch humanitäre Hilfe zu entziehen, macht auch verwundbar [siehe Shelter Now], außerdem läuft da ohne Militärpräsenz auch nichts. Dann leiten die Taliban die Hilfskonvois in ihre eigenen Getreidespeicher um und hungern die Bevölkerung und die Nordallianz aus. Kommt Militär ins Land, um die Hilfskonvois zu schützen, wird das Militär angegriffen.
Diplomatie mit Terroristen? Aussichtslos.
Diplomatie mit den Taliban? Kaum sinnvoll. Immerhin sind eine Tochter von Bin Laden und ein Sohn von dem Taliban-Chef verheiratet worden. Die beiden Familien hängen also schon zusammen.
Hat jemand die Dokumentation "Reich der Finsternis" gesehen? Darin wird gezeigt, wie das mit internationalen Mitteln gebaute Fußballstadion in Kabul für Massenexekutionen benutzt wird. Die Reporterin fragt den Taliban-Außenminister, weshalb in dem Stadion denn kein Fußball gespielt wird. Die Antwort: "Wir brauchen eine Hinrichtungsstätte. Wenn uns die UN Geld gibt, damit wir eine bauen können, dann spielen wir in dem Stadion auch Fußball."
Ich bezweifle auch, dass ganz Afghanistan fanatisiert ist. Immerhin haben wir zum einen gerade Bürgerkrieg und zum anderen darf die Hälfte der Bevölkerung in von dem Taliban-Regime kontrollierten Gebieten ihre Meinung überhaupt nicht sagen. Und ich bezweifle, dass ich als Frau gut auf ein Regime zu sprechen wäre, dass mich nur wegen meines Geschlechtes unterdrückt, mir ein Arbeits- und Bildungsverbot aufzwingt und mich nur verschleiert auf die Straße lässt.
BTW, Musik ist im Taliban-Gebiet auch verboten...
Wie wird man verfahren? Ich glaube, dass man jetzt massiv die Nordallianz mit Geld, Waffen und Luftschlägen unterstützen wird [ja, richtig, das kennen wir schon von den USA, eine beliebte Standarttaktik]. Die machen die Drecksarbeit und erobern das Land zurück. Eventuell können derweil Spezialeinheiten versuchen, Bin Laden ausfindig zu machen und möglichst gleich an Ort und stelle umzubringen [eine Beweisführung in einem Prozess wird nicht ganz leicht werden. vielleicht wird er ja wie Al Capone nicht wegen Mord, sondern wegen Steuerhinterziehung verurteilt, um mal sinnbildlich zu sprechen]. Dann kann man auch noch den König ins Land zurückholen, der war populär, will gerne zurück und hat, als er an der Macht war, auch für halbwegs stabile Verhältnisse und ein wenig Wohlstand im Land gesorgt. Stabilität wäre sehr wichtig, sowohl in Afghanistan wie auch im Pakistan, denn die Amis wollen eine Ölleitung von Turkmenistan über Afghanistan bis zur pakistanischen Küste ziehen.
Die andere Möglichkeit wäre natürlich, ganz kalkulierend gesprochen, eine echte Endlösung [ja, den Begriff benutze ich bewusst] der Taliban- und eventuell auch der Islamistenfrage.
Dass sich die USA in ihrer Politik großartig ändern, bezweifele ich. Man wird jetzt diese Anti-Terroristen-Maßnahmen und die verschärften Sicherheitsbestimmungen durchziehen, aber die Frage nach dem Richtig oder Falsch der US-Dollar-Kolonialismus-Politik wird sich garantiert nicht stellen, da bin ich mir sicher.
Sektenmitglied
23-09-2001, 00:18
in einigen punkten hast du recht richard endlich mal wieder jemand der ahnung von der sache hat
aber eins ist klar wie du ja schon bemerkt hillft ein krieg nicht weiter mit diplomatie gehts ja zumindest was mich angeht nicht um die talibanregierung sondern überhaupt über die politik der usa (und der anderen westmächte) in der gesamten islamischen welt...die amerikaner haben es immer schon verstanden sich ihre macht zu sichern und mit demjenigen zu paktieren, der ihre interessen in dem moment vertritt um sie danach ihrem meit grausamen schicksal zu überlassen (nicht nur afghanistan auch pinochet und viele andere male)...nicht nur die intervention der usa beim irakkonflikt auch die danach weiterhin anhaltende präsenz sind mit gründe für den hass...man muss sich fragen ob die globalisierungspolitik nicht in solchen regionen anders verlaufen muss und man mehr auf die auf religion basierende lebensweise eingehen und respektieren muss!!!
ich stelle mir sehr wohl diese politikfrage und das tun zum glück viele in europa (leider nicht in den usa)
aber ich bleibe bei meinen aussagen was die militärische aktivität angeht, die ist nicht auf diese weise zu rechtfertigen...selbst ich als pazifist wäre für ein militärisches eingreifen wenn es um den systematischen völkermord geht (bzw. religiösbegründeten massenmord), aber darum gehts hier nunmal nicht und dieser feldzug gegen terrorristen hat damit nichts zu tun!!! die morde wie in deiner doku dargestellt gibt es schon lange und man ist deswegen nicht interveniert (leider) aber die amis müssen jetzt vor allem innenpolitisch ihre stärke zeigen und werden deshalb auf jeden fall zuschlagen...die einzige möglichkeit und verantwortung, die wir haben als bündnispartner ist diese vergeltungsschläge ein bisschen zu lenken und den konflikt nicht ausarten zu lassen (fast unmöglich) aber einen versuch ist es allemal wert denn es geht hier um menschenleben!!!
Sektenmitglied
23-09-2001, 00:21
ach ja und um noch was grundsätzliches klarzustellen ich schiebe auch den amis nicht die komplette schuld zu was ihre politik in den vergangenen dekaden angeht auch die deutschen haben auch nach dem 2. weltkrieg genau den gleichen mist gemacht...in der türkei werden die kurden von deutschen panzern zerschossen in ruanda schiessen deutsche gewehre, etc.
unsere politik in bezug auf waffenlieferungen ist auch mehr als nur zu verachten
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
außerdem: weisst du überhaupt, was du da sagst?
..."alle taliban töten"...
lol
weisst du, was "taliban" heißt?
--> schüler des islam
jetzt schlussfolgere mal...
der islam ist eine der größten religionen und taliban gibt es in der ganzen islamischen welt...
milionen von taliban... jetzt überlege doch mal, wie "dumm" deine aussage war, die taliban(!!!) zu töten...[/quote]
Unter Taliban versteh ich die derzeitigen Machthaber in Afghanistan. Dass die mal Koranschüler waren, tut nichts zur Sache.
Apropos Sache: Ich bitte dich und sektenmitglied etwas sachlicher zu bleiben und mich nicht immer wieder zu beliedigen. Danke.
[ 23. September 2001: Beitrag editiert von: Enigma ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Unter Taliban versteh ich die derzeitigen Machthaber in Afghanistan. Dass die mal Koranschüler waren, tut nichts zur Sache. [/quote]
was du unter taliban verstehst, tut nichts zur sache... wie werden die anderen 55,8 millionen taliban reagieren, wenn ihre glaubensbrüder niedergemetzelt werden?
asso: ich greife dich doch nicht persönlich an, ist für mich nur ein streitgespräch... wenn du es falsch verstanden hast, dann entschuldigung ;)
du scheinst hier voll der "checker" zu was sektenmitglied... aber wenn das deine meinung ist dann will ich mal deine raktion sehen wenn du einer von denen bist die in Amerika einen verwanten oder guten freund verloren haben ....
denk mal darüber nach
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von devil:
du scheinst hier voll der "checker" zu was sektenmitglied... aber wenn das deine meinung ist dann will ich mal deine raktion sehen wenn du einer von denen bist die in Amerika einen verwanten oder guten freund verloren haben ....
denk mal darüber nach[/quote]
wie ich schon oft gesagt habe: die meisten, wenn nicht sogar alle, die direkt betroffene wären, würden sehr agressiv(milit. vergeltungsschlag, etc.) reagieren... doch danach trennt sich die spreu vom weizen, die tieferen gründe müssen herausgefunden werden
schau dir doch new york an, DIE betroffene stadt... überall in amerika wird eine starke militärische vergeltung gefordert... und in new york?
hast du die demonstrationen gesehen? die wollen keine militärischen vergeltungsschläge, obwohl sie am meisten betroffen sind...
jetzt kannst DU mal darüber nachdenken...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
wie ich schon oft gesagt habe: die meisten, wenn nicht sogar alle, die direkt betroffene wären, würden sehr agressiv(milit. vergeltungsschlag, etc.) reagieren... doch danach trennt sich die spreu vom weizen, die tieferen gründe müssen herausgefunden werden
schau dir doch new york an, DIE betroffene stadt... überall in amerika wird eine starke militärische vergeltung gefordert... und in new york?
hast du die demonstrationen gesehen? die wollen keine militärischen vergeltungsschläge, obwohl sie am meisten betroffen sind...
jetzt kannst DU mal darüber nachdenken...[/quote]
ich hab nichts gesehn .. ich hab nur gesehn wie die NYßs nach rache gegiert haben die auch verdient ist
Sektenmitglied
23-09-2001, 14:32
@enigma ich will dich zwar nicht beleidigen aber ich finde harte worte bei deiner sichtweise durchaus angemessen weil du nunmal nicht über das höchste gut, das wir haben, nämlich die menschen so denken darfst in meinen augen und wie kosh richtig sagt sind die taliban ein riesiges volk wenn du die regierung der taliban meinst dann pauschalisiere nicht sondern sag es konkret...
@devil jaja voll der checker
also erstens hab ich schonmal gesagt wenn du aufgepasst hast, dass ich die rachegelüste verstehe von menschen, die direkt betroffen sind (gut und richtig ist das trotzdem nicht) nur bringt das nunmal nichts und trifft das kernproblem ja schon mal gar nicht...
und devil nur weil du hier admin bist brauchst du uns hier nicht von oben herab behandeln als ob du die weisheit mit löffeln gefressen hättest....du hast hier was die rechte angeht das heft in der hand aber ich habe nicht den eindruck, dass du das wissen was dieses thema angeht besitzt um dich auf so einen thron zu heben, sorry :(
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von devil:
ich hab nichts gesehn .. ich hab nur gesehn wie die NYßs nach rache gegiert haben die auch verdient ist[/quote]
dann bist du eben nicht sehr informiert ;)
Psycho Joker
23-09-2001, 17:24
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sektenmitglied:
in meinen augen und wie kosh richtig sagt sind die taliban ein riesiges volk wenn du die regierung der taliban meinst dann pauschalisiere nicht sondern sag es konkret...[/quote]
Deiner Logik zufolge, wären die Nazis dann auch ein Volk gewesen und kein Regime. Wenn ich also sage, die Nazis sind Abschaum, dann wäre ich deiner Logik zufolge ein Rassist, weil ich alle Deutschen für Abschaum halte.
Außerdem hat Enigma keinesfalls pauschalisiert. Er sprach von den Taliban und meinte damit eben das Regime in Afghanistan. Nur weil sie sich selbst Taliban nennen, heißt das noch lange nicht, dass sie "Schüler des Koran" sind; die Kreuzfahrer behaupteten von sich auch im Namen Christi Krieg zu führen, obwohl in der Bibel nix von Heiligem Krieg steht, nur von Nächstenliebe (übrigends genauso wie im Koran).
Im Gegenteil: Eigentlich pauschalisierst du, wiel du das Regime in Afghanistan mit dem/einem Volk gleichsetzt, was aber nicht den Tatsachen entspricht.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> die Kreuzfahrer behaupteten von sich auch im Namen Christi Krieg zu führen, obwohl in der Bibel nix von Heiligem Krieg steht, nur von Nächstenliebe (übrigends genauso wie im Koran). [/quote]
stimmt, in der bibel steht nichts von einem "heiligen krieg"...
aber im koran steht, dass man bei der verwirklichung des willen allahs auf das "schwert" zurück greifen kann...
außerdem: taliban kann man nicht mit dem naziregime gleichsetzen... bei den nazis gab es nur wenige redelsführer(hitler und die paar minister, die er am leben ließ ;))... bei den taliban ist es ähnlich: wenige anführer(die auch die geistigen und finanziellen möglichkeiten mit sich bringen) aber sehr viele mitläufer, fanatisierte!!!
deswegen ist ein "auslöschen" der taliban sinnlos, das wäre nämlich völkermord und so würden wir dann das haben, was es in der heutigen zivilisierten welt eigentlich nicht mehr geben sollte: den kampf der kulturen...
ziel muss es sein, die "anführer" der taliban zu eleminieren, falls man keine anderen wege findet...
der erste weg sollte doch immernoch sein, auf die probleme der menschen dieser region einzugehen... wie will den ein talibananführer weiter hass gegen die amerikaner propagieren, wenn er keinen nährboden für solchen hass hat, bzw. amerika afghanistan etc. finanziell unterstützt und versucht, die wirtschaft usw. wieder aufzubauen?
[ 23. September 2001: Beitrag editiert von: koshXL ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
ziel muss es sein, die "anführer" der taliban zu eleminieren, falls man keine anderen wege findet...[/quote]
Meine Rede. Hab mich anscheinend nicht deutlich genug ausgedrückt.
Sektenmitglied
23-09-2001, 18:42
die taliban sind ein volk das steht fest...die obersten posten innerhalb der taliban sind auch die regierung afghanistans, welche sie durch ihre militärische stärke sich sicherte. diese regierung beherrbergt bin laden und die terrorgruppe al quaeda mit kopf bin laden sowie weitere terroristische vereinigungen.
das ist fakt und wird auch nicht von der dortigen regierung abgestritten. wenn man aber pauschal von den taliban spricht so redet man über ein volk und nicht nur über deren regierung auch das ist fakt.
@joker ich teile koshs meinung das beide regimes eigentlich nicht vergleichbar sind
allerdings gibt es schon eine übereinstimmung, die genau das thema trifft. die mehrheit des deutschen volkes stand hinter der politik des nationalsozialistischen regimes unter hitler. genauso steht auch eine vielleicht prozentual grössere mehrheit hinter dem talibanregime. beide regimes wurden also von einer grossen mehrheit in ihrem volk getragen.
wie enigma jetzt auch zugibt hat er sich nicht genaugenug ausgedrückt, was dann zu dieser gesamten diskussion führte (was ich nicht schlecht finde). die taliban sind ein volk unter einem regime, demnach ist es einfach fakt, dass die tötung der taliban völkermord wäre. das will keiner und das unterstelle ich hier auch mal keinem...aber ich fordere, dass man in seiner wortwahl aufpasst um kein falsches bild aufkommen zu lassen.
@joker2 deine ausführungen zum thema rassismus haben hier nichts zu suchen und ich habe in keinster weise den rassismus irgendwo mit eingebracht...rassismus ist hier nicht gegenstand der debatte und auch nicht gegenstand in dem konflikt zwischen den terroristen und der westlichen welt. es ist ein religiös und politisch begründeter kampf (es war nunmal leider immer schon so, dass die religion auf verschiedene weise aufgefasst wird. die meisten anhänger des islam sind für den frieden und das leben, wie es auch im khoran geschrieben steht. es gibt aber auch passagen, die besagen dass man sich auch physisch verteidigen muss wenn die islamistische lebensweise und religion in gefahr sei. dies empfinden diese fundamentalisten und greifen zu den waffen.)
Psycho Joker
23-09-2001, 18:44
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
außerdem: taliban kann man nicht mit dem naziregime gleichsetzen... bei den nazis gab es nur wenige redelsführer(hitler und die paar minister, die er am leben ließ ;))... bei den taliban ist es ähnlich: wenige anführer(die auch die geistigen und finanziellen möglichkeiten mit sich bringen) aber sehr viele mitläufer, fanatisierte!!!
[/quote]
Ähm, ich bitte um Verzeihung, aber wie würdest du es denn bezeichnen, wenn fast ein ganzes Volk die Ausrottung einer Religion/"Rasse" als legitim ansieht?! Würdest du das ganze Volk als Abschaum bezeichnen oder doch eher sagen, dass es bloß viele fanatische Mitläufer gibt?! Denk mal darüber nach.
Der einizige Unterschied zwischen Taliban und Nazis (oder irgendeinem x-beliebigen Regime) besteht darin, dass die Taliban glauben nach dem Willen eines Gottes zu handeln.
Ja, der Koran legitimiert die Durchsetzung der Ziele Allahs mit Hilfe des Schwertes, aber es wird niemals erwähnt, dass diese Ziele im Auslöschen Andersgläubiger liegen. Der Jihad (bedeutet im übrigen nicht "Heiliger Krieg" sondern "sich abmühen/anstrengen") sollte gleichbedeutend mit einem Kampf gegen das Böse/für das Gute sein und in "Zusammenarbeit" mit den anderen monotheistischen Religionen stattfinden.
Psycho Joker
23-09-2001, 18:51
@Sektenmitglied: Es geht bei meinem vorletzten Posting ja auch nicht um Rassismus, das war nur eine Bemerkung nebenbei.
Wobei es hier unter anderem auch um Rassismus geht, wenn es darum geht, dass ein Volk verurteilt wird (nicht von einem der hier Diskutierenden sondern von der Weltöffentlichkeit).
Aber das war jetzt erneut nur eine Bemerkung am Rande.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Ähm, ich bitte um Verzeihung, aber wie würdest du es denn bezeichnen, wenn fast ein ganzes Volk die Ausrottung einer Religion/"Rasse" als legitim ansieht?! Würdest du das ganze Volk als Abschaum bezeichnen oder doch eher sagen, dass es bloß viele fanatische Mitläufer gibt?! Denk mal darüber nach.
Der einizige Unterschied zwischen Taliban und Nazis (oder irgendeinem x-beliebigen Regime) besteht darin, dass die Taliban glauben nach dem Willen eines Gottes zu handeln.
Ja, der Koran legitimiert die Durchsetzung der Ziele Allahs mit Hilfe des Schwertes, aber es wird niemals erwähnt, dass diese Ziele im Auslöschen Andersgläubiger liegen. Der Jihad (bedeutet im übrigen nicht "Heiliger Krieg" sondern "sich abmühen/anstrengen") sollte gleichbedeutend mit einem Kampf gegen das Böse/für das Gute sein und in "Zusammenarbeit" mit den anderen monotheistischen Religionen stattfinden.
[/quote]
1. argh...du kannst dich kein bißchen in die köpfe der menschen in den krisenregionen hineinversetzen... denkst du, dass die mehrheit der taliban ein volk oder eine religion ausrotten will? ich bitte dich!!! diese menschen leben im elend und "wir", vom wohlstand verwöhnten und abgestumpften scheiss westeuropäer/amerikaner muten uns an, die gründe für diese anschläge zu erkennen...also bitte... es geht hier nicht um "rassen/religionen" auslöschen, hier geht es nur um deren armut, für die WIR verantwortlich sind... wir kapitalisten beuten andersdenkende völker für uns aus und verstecken uns hinter unserer ach so tollen demokratie/menschenrechten...
sicherlich kann man "das schwert benutzen" nicht für solche anschläge auslegen, hier wird nicht nach dem koran gehandelt
doch überleg mal: wo verhalten wir "zivilisierten" menschen uns noch nach der bibel? ja, ich bin katholisch, trotzdem befolge ich nicht mehr viele der gebote... und die meisten wissen doch garnicht, dass es irgend welche gebote gibt!!!
außerdem glauben die taliban nicht, im willen ihres gottes zu handeln, das ist ja der größte, oberflächigste blödsinn, den ich je gehört habe... sie sehen nur keinen ausweg mehr aus ihrer beschissenen lage, denn wenn sie mit uns auf andere art kommunizieren wollten, wer würde auf sie hören?
dies ist für sie der einzige ausweg...
und das man die taliban mit dem naziregime gleichsetzt, da stehen mir ja die haare zu berge!!! die nazis haben aus einer überheblichkeit(arier)und arroganz heraus gehandelt, sie lebten im überfluss... und du vergleichst das mit der lage der armen menschen in afghanistan?
jetzt überleg du noch mal ganz genau...
(ps: ich will dich nicht angreifen, wollte ich auch nie... btw: ich freue mich, dass es so viele reaktionen auf meinen beitrag gibt, über die man auch "aggressiv" diskutieren kann, da es viele verschiedene meinungen gibt)
[ 23. September 2001: Beitrag editiert von: koshXL ]
Sektenmitglied
23-09-2001, 19:13
ich sehe das ein bissel anders...
die armut und wodurch sie herbeigeführt und auch aufrecht erhalten wird steht ausser frage...
ich glaube allerdings schon das diese terroranschläge im namen allahs geschehen...man rekrutiert vorpubertäre jungen und richtet sie im namen der religion ab. man braucht dazu ein feindbild welches vorzüglich von der westlichen welt speziell den usa geliefert wird...wenn dann diese terroristen zuschlagen werden sie von (meiner meinung nach) irrglauben geleitet...sie denken sie kommen ins paradies zu allah und leben dort mit eigenem harem und unsaglichem wohlstand weil sie für ihren gott die gegner mit dem verlust des eigenen weltlichen lebens geschwächt haben...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> wenn dann diese terroristen zuschlagen werden sie von (meiner meinung nach) irrglauben geleitet...sie denken sie kommen ins paradies zu allah und leben dort mit eigenem harem und unsaglichem wohlstand weil sie für ihren gott die gegner mit dem verlust des eigenen weltlichen lebens geschwächt haben...
[/quote]
gut erkannt, sie entkommen der armut und kommen in das paradies, wo es ihnen tausend mal besser geht, als in ihrer eigenen, verkommenen welt...
Psycho Joker
23-09-2001, 19:37
Tut mir leid, aber die Taliban-Regierung glaubt daran, einen Gottesstaat in Afghanistan erschaffen zu haben.
Und die Taliban wollen ganz sicher nicht die westlichen Länder mit Attentaten auf sich aufmerksam machen. Die Taliban haben nichts mit diesen Attentaten zu tun (also legitimiert der Koran diese Attentate auch nicht, was ich übrigends nie behauptet habe). Die wollen vom Rest der Welt in Ruhe gelassen werden. Würden sie wirklich etwas auf die Unterstützung und Wohlwollenheit der restlichen Welt geben, hätten sie damals nicht diese Buddah-Statuen gesprengt. Die wollen doch einfach in Ruhe gelassen werden in ihrem kleinen Gottesstaat.
Der Vergleich mit den Nazis war vielleicht etwas übertrieben, das gebe ich gerne zu (schon allein weil die Nazis Regime² waren). Aber von der Grundstruktur her, sind sie sich nicht so verschieden. Da wäre die Sache mit den fanatischen Mitläufern. Außerdem sind die Taliban und alle Fundamentalisten (egal in welcher Religion oder Volksgruppe)
arrogant, weil sie davon überzeugt sind, der einzig wahren Religion, Volksgruppe/"Rasse" oder was auch immer anzugehören, das wirst du wohl hoffentlich auch einsehen.
So gesehen haben die Taliban sogar etwas mit dem Naziregime (oder nehmen wir meinetwegen die Sowjets, wenn du glaubst, dass die "besser" waren) gemeinsam, da hinter ihrem Despotismus eine Überzeugung steht.
Ach ja, und du solltest dir vielleicht abgewöhnen, die Taliban als verängstigte, arme Menschen zu sehen, denen die westliche Welt so übel mtigespielt hat (will dich nicht persönlich angreifen, aber den Eindruck hat dien letztes Posting jedenfalls bei mir erweckt). Ich streite hier keinesfalls ab, dass die westliche Welt die Dritte Welt ausbeutet (allen voran die Amis), im Gegenteil, das hab ich in einem vorherigen Posting schon mal geschrieben und ich habe dort auch gesagt, dass die Amis sich diese ganze Sache selbst eingebrockt haben.
Nichts desto trotz ist die Taliban-Regierung ein despotisches Regime, dass durch keine noch so üble Ausbeutung legitimiert werden kann; kein diktatorisches Regime kann durch irgend etwas legitimiert werden. In Bezug darauf steht meine Meinung unverrückbar fest - Schluss, aus, BASTA! ;)
Ach ja, zum Thema "im Namen Gottes zum Schwert greifen"; da gibt es eine nette Stelle in der Bibel:
"Und glaubt nicht ich komme um Frieden zu bringen, ich bringe das Schwert." (Matthäus 10,34 [glaub ich]) :rolleyes:
Psycho Joker
23-09-2001, 19:45
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
gut erkannt, sie entkommen der armut und kommen in das paradies, wo es ihnen tausend mal besser geht, als in ihrer eigenen, verkommenen welt...[/quote]
Das ist etwas weit hergeholt! Wieso verüben denn dann die Leute in den armen afrikanischen (islamischen) Ländern keine Attentate?!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Außerdem sind die Taliban und alle Fundamentalisten (egal in welcher Religion oder Volksgruppe)
arrogant, weil sie davon überzeugt sind, der einzig wahren Religion, Volksgruppe/"Rasse" oder was auch immer anzugehören, das wirst du wohl hoffentlich auch einsehen.
[/quote]
und ich habe doch etwas dagegen einzuwenden ;)
vielleicht kommt es, wie oben geschildert, rüber... aber was haben sie denn sonst, auf das sie stolz blicken können? ein fruchtbares land, reichtum und schnelle autos?
ich will es nicht immer wieder und wieder sagen: fanatismus entsteht erst in der armut, für die wir in diesen fall zumindest mitverantwortlich sind--> das ist der ansatzpunkt
ok, die buddastatuen haben mich auch zum nachdenken angeregt, sicherlich ist dort auch ein gehöriger schuss religiöser fanatismus mit am werk... aber ohne ihre religion könnten die "anführer" der taliban ihre religiösen mitmenschen nicht "motivieren"...
dies kann ein sehr widersprüchliges argument meinerseits sein, aber ich gehe davon aus, dass die taliban dadurch auf ihre lage aufmerksam machen wollen und dringende hilfe brauchen
und: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Ach ja, und du solltest dir vielleicht abgewöhnen, die Taliban als verängstigte, arme Menschen zu sehen, denen die westliche Welt so übel mtigespielt hat.....Nichts desto trotz ist die Taliban-Regierung ein despotisches Regime, dass durch keine noch so üble Ausbeutung legitimiert werden kann; kein diktatorisches Regime kann durch irgend etwas legitimiert werden. [/quote]
ich will deine meinung ja nicht verrücken ;)
aber was würde denn mit unserer ach so herrlichen demokratie passieren, wenn wir durch irgend welche umstände plötzlich in genau so einer lage wären, wie die große masse des nahen ostens? unsere oberflächige demokratie würde auseinanderfallen wie ein kartenhaus, denn in der armut kann ein volk nicht durch so eine scheindemokratie geführt werden... ich will die talibananführer jetzt auch nicht dazu legimitieren, despotisch über das eigene volk zu herrschen... nur anders ist das in deren lage nicht möglich...
meine meinung: man kann nur durch hilfe die jetzige lage verändern, denn dann haben die (vielleicht auch religiös motivierten) anführer der taliban keinen nährboden mehr, vielleicht ist das auch ihr ziel, aber woher wollen wir das wissen?
eins steht fest, durch einen völkermord erreichen wir nur das gegenteil vom (hoffentlich) gewollten
argh, mir gehen die argumente aus
btw: danke, pj, sektenmitglied und alle anderen, für diese sehr anregende ;) diskussion :)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Psycho Joker:
Das ist etwas weit hergeholt! Wieso verüben denn dann die Leute in den armen afrikanischen (islamischen) Ländern keine Attentate?![/quote]
hmm, frag mich nicht... vielleicht, weil dort der nährboden für fanatismus in den köpfen der menschen nicht so ausgeprägt ist, als in den ländern des nahen osten?
Psycho Joker
23-09-2001, 20:10
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
hmm, frag mich nicht... vielleicht, weil dort der nährboden für fanatismus in den köpfen der menschen nicht so ausgeprägt ist, als in den ländern des nahen osten?[/quote]
Afghanistan ist bereits Mittelasien, nicht mehr Naher Osten, denn dort ist die Situation shcon wieder eine andere.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Psycho Joker:
Afghanistan ist bereits Mittelasien, nicht mehr Naher Osten, denn dort ist die Situation shcon wieder eine andere.[/quote]
nagut, aber auf jeden fall näher am nahen osten, als das in deinem obrigen beispiel aufgeführte afrika ;)
Psycho Joker
23-09-2001, 20:19
Nicht unbedingt. Afrikanische Islamische Länder wären z.B. Ägypten, Libyen, Sudan etc. und die sind alle ein wenig näher an Israel, Palästina und dem ganzen Haufen als Afghanistan (Geographie, mein Junge; Geographie!!! ;) ;) ;)).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Psycho Joker:
Nicht unbedingt. Afrikanische Islamische Länder wären z.B. Ägypten, Libyen, Sudan etc. und die sind alle ein wenig näher an Israel, Palästina und dem ganzen Haufen als Afghanistan (Geographie, mein Junge; Geographie!!! ;) ;) ;)).[/quote]
schau mal auf der
karte (http://www.1welt.de/karten/Kmitost.htm) nach... ganz im osten des "mittleren osten" ist afghanistan... dann weiter westlich israel/palestina(naher osten) und dann erst afrikanische länder...
hehe, topographie, junge ;) :D
[ 23. September 2001: Beitrag editiert von: koshXL ]
Sektenmitglied
23-09-2001, 20:30
deine argumente reichen kosh keine angst...
was die sache mit afrika angeht...erstens ist in schwarzafrika die armut auch sogar grösser aber die religion anders...man braucht mehrere dinge um überhaupt diese situation des terrorismus zu erreichen armut, eine religion in der man ein feindbild verpacken kann, das dazugehörige feindbild und der hauptpunkt man braucht leute in den führungspositionen, die dieses predigen...darin liegt der unterschied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> man braucht mehrere dinge um überhaupt diese situation des terrorismus zu erreichen armut, eine religion in der man ein feindbild verpacken kann, das dazugehörige feindbild und der hauptpunkt man braucht leute in den führungspositionen, die dieses predigen...darin liegt der unterschied
[/quote]
genau DAS lag mir in einem obrigen beitrag auf der zunge, wusste aber nicht, wie ich es ausdrücken soll
das ist 100%ig meine meinung, die religion, in der man ein feindbild verpacken kann
und das ist in den afrikanischen religionen nicht gegeben...
trotzdem ist das ziel des terrors nicht, eine religion auszurotten, sondern eine ganz andere... vielleicht versuchen sie, dies mit den falschen mitteln zu erreichen, aber was würden wir in einer so hoffnungslosen lage "unternehmen"?
@ sektenmitglied: ich glaube, wir haben alle überzeugt ;)
*pj-ansporn* :D
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von koshXL:
@ sektenmitglied: ich glaube, wir haben alle überzeugt ;)
*pj-ansporn* :D[/quote]
Nicht alle von allem ;)
Die Taliban sind KEIN Volk, und wie sie mit Hilfsorganisationen verfahren, die den Afghanen helfen wollen, wissen wir ja (siehe Shelter Now).
Mein Vorschlag: Regime absetzen (eliminieren, was auch immer) und dann helfen. Oder die Bevölkerung "erpressen" (schlimmes Wort, mir fällt aber kein besseres ein) und sagen: "Wenn ihr die Taliban (REGIME!!!) absetzt, bekommt ihr Hilfe"
Sektenmitglied
23-09-2001, 23:22
nee kosh der eine hier hats immernoch nicht begriffen...leider
die taliban sind EIN volk fertig aus wenn du deren anführer (plural) beseitigt haben willst, sag es aber die taliban an sich sind EIN volk!!!
Die Taliban sind ein Regime. Punkt.
Sektenmitglied
24-09-2001, 02:56
ja ok wie du meinst
cooles regime, das aus mehreren millionen menschen besteht ;)
Psycho Joker
24-09-2001, 20:08
Argh!!! *brüll schrei geifer* ;)
Natürlich besteht ein Regime aus vielen Leuten! Was glaubst du wieviel Menschen der allein der Sowjetapparat enthielt?! Oder das Naziregime oder das Regime in China?
Sind die Sowjets ein Volk gewesen?! Sind die Nazis ein Volk gewesen?!
Wenn ihr selbst gesagt habt, dass "Taliban" "Schüler des Koran" bedeutet, wie komtm ihr dann darauf dass es sich dabei um ein Volk handelt? Da könnte man genausogut sagen dass chrsitliche Mönchsorden Völker sind, oder die ganzen christlichen Konfessionen.
Nennt mir doch mal ein paar gute Gründe dafür, dass die Taliban ein Volk sind.
Psycho Joker
24-09-2001, 20:16
@kosh: Unter Naher Osten vesteht man den Bereich um Israel, Libanon, Syrien, Joradnien etc. Jetzt nimm doch bitte mal ein Lineal und miss nach, was näher an diesen Ländern liegt, Sudan und Ägypten oder Afghanistan! :p:P ;)
@Sektenmitglied: Das mit dem "die sind zu arm" lass ich nicht druchgehen, weil z.B. der Sudan doch ein wenig "wohlhabender" ist als Afghanistan; außerdem seid ihr es ja, die Afghanistan immer als das arme, geschröpfte und hilflose Dritte-Welt-Land dar (ohne Zweifel richtig, aber sie sind z.T. auch selbst dran schuld, wenn sie nichts anderes machen als sich andauernd gegenseitig abzuschlachten).
Jetzt mal mein Senf dazu (ich halte mich kurz):
Vergeltung ja, aber richtig - sprich nur wenig oder gar kein Bombardement, dafür wirklich gut geplante und getimte Einsätze der Special Forces um das zu beenden !
Am freitag gabs die ersten Gefechte.
SAS und MI6 sind laut britischem Gehimdienst am Donnerstag in Afghanistan eingedrungen (über die nördliche Grenze mit Unterstützung der Nördlichen Allianz).
Sie haben den Auftrag Osama nicht aus dem Land zu lassen.
Infolge dieses Auftrags gab es am Freitag die ersten Gefechte zwischen Briten und Taliban
Russland unterstützt die Nordallianz ja massiv mit neuen Waffen. Mit den Waffen und der Ortskenntnis der Nordallianz müsste es eigtl. möglich sein, dass diese Afghanistan von den Taliban (REGIME!!!!!!!) zu befreien.
Äh...Chaos, sowohl der SAS als auch der MI 6 sind extrem geheim operierende Einheiten, über deren Einsatz die Regierung erst wenns vorbei ist, etwas sagt, und sich der Geheimdienst auf ewig ausschweigt, deshalb heisst er auch so...
hmm, das problem ist folgendes:
es gibt einen geringen anteil von taliban, die oben an der spitze stehen...diese wollen vielleicht auch keine hilfe der (reichen) westlichen länder... sicherlich kann es sein, dass diese menschen die große masse des volkes(ob es nun taliban sind oder gemäßigte islamisten) für ihre kranken ziele ausbeuten
ABER der größte teil des volkes würde die hilfe annehmen, da sie im gegensatz zu den reichen anführern(geld durch drogenverkäufe, waffenschmuggel etc) im elend leben
ziel muss es also sein, die anführer außer gefecht zu setzen, die in meinen augen aber nur einen geringen anteil der taliban ausmachen(scheich omar, bin laden ...)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Pepi:
Äh...Chaos, sowohl der SAS als auch der MI 6 sind extrem geheim operierende Einheiten, über deren Einsatz die Regierung erst wenns vorbei ist, etwas sagt, und sich der Geheimdienst auf ewig ausschweigt, deshalb heisst er auch so...[/quote]
Ich hatte das einal im Fernsehen gehört, danach kam aber keinerlei gleichartige Meldung und auch keine Dementis bezüglich des Vorgfangs, könnte es vielleicht sein, daß da ne undichte Stelle ist ?
Ja, da ist was dran - und die undichte Stelle könnte das Hirn von dem Reporter sein, der sich das alles ausgedacht hat.
Wenn es Gefechte gäbe, dann zw. den SEALs und den Taliban-Milizen, aber der SAS wird sich da noch ein wenig heraushalten...
Bush hat heute bestätigt, daß seit 2 Wochen amerikanische und britische Spezialeinheiten im Land sind.
Die amerikanischen Einheiten befinden sich im Süden und haben den Auftrag Osama Bin-Ladn aufzuspüren um ihn vor ein Gericht zu bringen.
Zu den britsichen hat er keine näheren Angaben gemacht.
so wie es aussieht, wird es ernst, wenn rumsfeld nach seiner vermittlungsreise(militär. fragen, überflugrechte etc.?) aus saudi-arabien und co wieder zurück ist
die ersten 1000 reservisten sind in usbekistan, wahrscheinlich pioniere...
[ 09. Oktober 2001: Beitrag editiert von: KõSh ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> ich sage euch jetzt mal etwas, was im moment bei uns im offizierslager die runde macht(kam auch kurzzeitig in der tagesschau, so vor ca. 3 tagen): in tschechien wurden angeblich milzbranderreger gestohlen und was das bedeutet, könnt ihr euch ja(hoffentlich) vorstellen... [/quote]
-das habe ich am 19. september geschrieben...na, bin ich nicht ein echter wahrsager?-
Hach, die Milzbranderreger können die sich auch von dem alten Sowjet-Forschungskomplex auf der Insel im Aral-See besorgt haben. Wobei diese Insel dank der sowjetischen Agrarpolitik mittlerweile blöderweise nur noch eine Halbinsel ist und die Behälter mit den Erregern, die man damals im Sand verbuddelt hat auch alle wieder an die Oberfläche treten. (Stichwort: Erosion)
Oder aber ein geisteskranker/antiamerikanischer/muslimisch-extremistischer (Such dir dein Lieblingszenario aus...) Wissenschaftler in einer US-Forschungsanstalt hat die Erreger aus seinem Labor mitgehen lassen und sich zu Hause vor dem Fernseher mit Chips und Schnittchen darüber kaputtgelacht, wie die besorgten Amis alle sofort laut "El Kaida" schreien...
Mit Gerüchten aus Tschechien muss das alles nicht zwingend etwas zu tun haben.
muss ja auch nicht sein, habe nur gesagt, dass ich schon eine ahnung hatte, bevor alles durch fernsehen etc. bekannt wurde ;)
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