Vollständige Version anzeigen : Stoppt Tempolimit 130!
Wie weit werden Wir in Zukunft noch eingeschränkt?
Das generelle Tempolimit ist doch kein Mittel den Klimawandel zu stoppen!
Ich als leidenschaftlicher Schnellfahrer (bewusst nicht "Raser") kann dies absolut nicht gutheißen. Sollte es Ihnen auch so gehen, bitte registrieren Sie sich auf folgender Website um gegen ein generelles 130 auf deutschen Autobahnen zu stimmen!
http://www.stoppt-tempo-130.de/index.php?page=unterstuetzer
Grüße Baum
~Memento~
01-11-2007, 00:49
Ich bin zwar kein Autofahrer... ABER
Ich finde es für Richtig auf Autobahnen auch ein Limit zu setzen, bei uns in Österreich ist das schon ewig auf 130km/h zumindest kann ich mich auf nix anderes erinnern. Bei euch in Deutschland wars oder ist's doch eh höher gesetzt oder? Was regt ihr euch auf.
1. Es gibt genug deppen bzw Raser und genug Unfälle obwohl 130 auch mehr als genug ist um jemand zu töten. Es hält sich sowieso nicht jeder immer daran aber 130 als Limit ist schon vertretbar.
2. Wenns wegen den Klimawandel ist auch gut aber sehr spät bzw zu spät und nur ein sehr kleiner Schritt ein Tempolimit zu setzen. Die Menscheit reagiert leider erst immer wenn schon "Probleme" auftreten. Sie hätten vor Jahren schon einiges Reduzieren bzw. ändern sollen (nicht nur beim Autofahren, viele andere dinge). Irgendwann schlägt die Natur halt zurück...
Naja, da hat wieder jemand was tolles im Ausland gesehen und dachte sich gleich: "Sowas brauchen wir bei uns auch!"
Abgesehen davon, das bestimmt ohnehin schon 60-70% aller Autobahnstrecken eine Geschwindigkeitsbeschränkung hat, ist der Rest durchaus auch für so hohe Geschwindigkeiten ausgelegt. Kommt es den auf diesen "freien" Strecken zu vergleichweise mehr Unfällen?
Wenn nicht die Sicherheit ausschlaggebend für eine Änderung ist, dann wohl die Umwelt. Ziel des ganzen soll es ja sein, durch beschränkte Geschwindigkeit den "PS Wahn" der, vorallem deutschen, Automarken zu bremsen. Die Logik sieht so aus, das wenn ich ohnehin nur 130 fahren kann, dann brauch ich auch keinen Porsche, da tut es mir auch ein umweltfreundliches Elektroauto. In der Realität sieht das ganze dann doch leider etwas anders aus. Beispiel Amerika, dort gibt es vergleichweise "harte" Tempolimits, aber dennoch interessiert sich der Durchschnittsamerika einen Dreck für Autos im unteren PS-Bereich.
Ich persönlich finde das Tempolimit gar nicht so verkehrt. Wie TMOA schon sagte, es schont die Umwelt - und dazu gleich den eigenen Geldbeutel. Der Benzinverbrauch steigt nämlich auch rasend an, je schneller man fährt.
Diese Art der Verminderung von den CO2-Emissionen (auch wenn es nur marginal ist) ist zwar vielleicht nervig für viele Autofahrer, aber seid mal ehrlich, wo kann man diese 130 wirklich ausreizen? Da würde ich doch lieber spritsparender fahren und gleichzeitig dabei meinen Geldbeutel schonen.
Hallo an alle,
da ich regelmäßig quer durch Deutschland fahren muss sehe ich viel von der Autobahn viele Unfälle und eine ganze Menge rücksichtsloser Autofahrer aber deswegen generell jedem das schnell fahren zu verbieten ist für mich nicht die richtige Lösung:rolleyes:.
Abschnittsweise Begrenzung ok (auf 2-spurigen Fahrbahnen).
Alles was dann kommt liegt bei jedem selbst. Ich denke das ist nur ein neuer Versuch Kasse zu machen da die CO2 Veränderung im Verhältnis zu den großen Dreckschleudern (Industrie...) wirklich verschwindend gering ausfällt.
raptorsf
01-11-2007, 10:53
ich bin grundsätzlich für Selbstverantwortung und möglichst wenig Einschränkungen und Gesetze. Ich fahre sehr viele Kilometer pro Jahr (so rund 30'000 ), sehr oft auch auf Autobahnen und fahre auch gerne mal etwas schneller - dafür gönne ich mir ja auch ein schönes Auto. Aber eine Höchstgeschwindikeit auf Autobahnen braucht es absolut!
Die Umwelt, CO2 oder was auch immer ist für mich aber eigentlich nur ein Vorwand bzw. zur Zeit halt gerade ein Modethema - es geht bei der Höchstgeschwindikeit schlicht nur um Sicherheit! Die Autobahnen und die Autos sowieso sind für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt - wir Menschen aber nicht. Seid ihr schon mal mit über 200 km/h über längere Zeit gefahren? Gabs da keine gefährlichen Situationen? Ich kenne das, bin schon mit gegen 300 (in einem getunten Audi RS4) gefahren auf einer freien Autobahn, aber plötzlich scherte einer rund 2 km vor mir auf die linke Fahrspur mit Schätzungsweise 130 km/h - wenn der mich nicht bemerkt hätte und nicht wieder nach rechts gefahren wäre wäre ich heute nicht hier - und da nützen auch keine Keramikbremsen mehr was...
LordMordred
01-11-2007, 10:56
CO2 Ersparnis durch Tempolimit? Ob ich jetzt im 5 Gang 130 oder im sechsten 180 fahre, da nimmt sich doch nichts an der Verbrennung im Motor, der dreht beidesmal mit ca 3-3,5 k Umdrehungen? Das einzige was da eventuell mit reinspielen könnte wäre der Luftwiderstand der quadratisch mit der Geschwindigkeit ansteigt, aber bei den heutigen Wagen(den Schwachsinn SUV ausgenommen) ist der CW wert doch so gering, dass es keinen wirklichen Unterschied macht.
Wenn ich nachts nicht mehr innerhalb von 4 Stunden von Hannover nach Augsburg komme, dann werde ich fliegen und mir in München nen Leihwagen nehmen, weil ich dort nicht auf öffentliche angewiesen sein kann. Und ich kenne einige die das ähnlich handhaben würden --> stimmt minimale einsparung an CO2 durch 130 km/h dafür ein erhöhtes Flugaufkommen, hmm ob da die Bilanz an CO2 noch im negativen bleibt, bezweifel ich nun einfach mal.
So und nun zu dem Scherz, die pösen Unfälle. Ok, dann lasst uns gleich ein Tempolimit mit 30Km/h einführen, ab dieser Aufprallgeschwindigkeit können Autounfälle tötlich sein.
Durch was passieren die Unfälle? Weil einige Leute den Rückspiegel mit einem im Auto montierten Schminkspiegel verwechseln oder weil LKWs mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten fahren können.
Ab 180 km/h ist jeder zu überholende LKW nervenkitzel. Sieht mich der PKW, der die ganze Zeit hinter dem LKW herfährt oder zieht der mir gleich vor meine Front mit 80 km/h oder meinen sich die LKWs mit 5km/h unterschied sich überholen zu müssen?
Zunächst wäre es mal sinnvoll alle LKW und Transporter(ja auch die Sprinter) auf 80km/h zu beschränken und ein generelles Überholverbot ab 3,5-4,8 t auf den deutschen Autobahnen einzuführen, zu mindest wenn man ernsthaft Unfälle auf Autobahnen einschränken will.
Außerdem sollte man den Spazierenfahrern mal mitteilen, dass die Idee, nach längerem Überlegen, sich mit 100 - 120km/h nach links einzuordnen, wenn der PKW, der von hinten mit erheblich höherer Geschwindigkeit kommt, schon gut zu erkennen ist, keine glorreiche ist.
Wie oft haben meine Reifen schon gequietscht, weil ich eigentlich schon wieder fast auf dem Gas stand, als sich der Herr od. die Dame, dann doch entschieden haben, jetzt die Spur zu wechseln. Da wird dann auch erst geblinkt, wenn man schon auf der Mitte ist. Da wünsche ich mir nee große Tafel mit nem Bild eines Autounfalls und der Aufschrift " Das wäre Ihr Preis gewesen!"
Und der Brüller ist, in dem Moment mach ich mich strafbar, weil mein Sicherheitsabstand zu gering ist :crazy:, Versucht mal auf der Polizei zu erklären, dass das Foto den Sachverhalt nicht wirklich zeigt. :grr:
PS: Ich fahre ca 60 000 km im Jahr und ich rege mich über viel auf, aber wenn ich weiß dass ich quer durch Deutschland muss, dann fahr ich nachts. Also ich fahre nicht mit 250 auf einer vollen Autobahn, weil das vollkommen unverantwortlich wäre. Aber wenn die Bahn frei ist "why not?"
Und wenn sie langsamer fahren dauert ihre Fahr länger, was durchaus schon wieder ein ausgleich an Co² ist...
Also entweder so oder so...
Ich finde 130 ist doof, da vielerorts so oder so schon 120 schilder stehen. Und da wo sie das nicht tuen kann man auch schneller fahren.
Da LoMo zur selben Zeit postete wie ich, meine meinung zu deinem post.
Recht hast du. Unfälle liegen nicht alleine in der Geschwindigkeit. Die meisten eher in Unachtsamkeit der Autofahrer.
Und der Brüller ist, in dem Moment mach ich mich strafbar, weil mein Sicherheitsabstand zu gering ist , Versucht mal auf der Polizei zu erklären, dass das Foto den Sachverhalt nicht wirklich zeigt. :grrr:
Ja, das ist das genialste an der sache:nos:
raptorsf
01-11-2007, 11:47
die Hauptursache für Unfälle in der Schweiz ist übersetzte Geschwindigkeit (vor Alkohol, Unvorsichtigkeit etc.) - in Deutschland ohne Limitis wirds wohl erst recht Unfallursache Nr. 1 sein.
Auf der ganzen westlichen Welt gelten auf Autobahnen Geschwidigkeitlimits - ausser in Deutschland. Und es ist unbestritten das tiefere Geschwindikeiten weniger Unfälle bedeuten und auch weniger schwere Unfälle - deswegen ist es gar keine Frage ob es in Deutschland ein generelles Geschwindigkeitslimit geben wird, die Frage ist nur wann.
RedBasti
01-11-2007, 12:02
Weniger schwere Unfälle? Ob ich mit 130km/h oder 160km/h verunglücke macht sicher keinen großen Unterschied. Lieber wäre mir 160km/h, da ist der Tod sicherer.
Bezüglich Umweltschutz hat LordMordred schon alles nötige gesagt. Außerdem fällt es mir als Bürger doch schwer das zu Glauben. Heizen auf Autobahnen wird für den Umweltschutz verboten aber in Kraftwerken wird weiterhin Kohle verbrannt?
Ganze Nebenbei gehen uns durch das Tempolimit auch einige Einnahmen im Tourismus flöten. Gibt ja schließlich einige die Deutschland gerade wegen der nicht vorhandenen Limits an einigen Autobahnabschnitten als das Paradis auf Erden betrachten und sich hier nen Sportwagen mieten um das Pedal endlich mal durchdrücken zu dürfen.
Dark Warrior
01-11-2007, 12:22
ich finde das mit 130 km/h auch nicht sinnvoll da es weder den CO² senkt noch die unfallgefahr minimiert.
das geld wofür die schilder aufgestellt werden könnte man lieber in bessere fahrschulen und bessere sicherheitstechnik stecken.
die Hauptursache für Unfälle in der Schweiz ist übersetzte Geschwindigkeit (vor Alkohol, Unvorsichtigkeit etc.) - in Deutschland ohne Limitis wirds wohl erst recht Unfallursache Nr. 1 sein.
Auf der ganzen westlichen Welt gelten auf Autobahnen Geschwidigkeitlimits - ausser in Deutschland. Und es ist unbestritten das tiefere Geschwindikeiten weniger Unfälle bedeuten und auch weniger schwere Unfälle - deswegen ist es gar keine Frage ob es in Deutschland ein generelles Geschwindigkeitslimit geben wird, die Frage ist nur wann.
Mehr Unfälle = Besser für den Arbeitsmarkt und die Rentenkasse.
Also gegen Tempolimit und für die Todesstrafe für leute die Fahrlässig andere Menschen durch zu schnelles Fahren ect umbringen. (Am besten Vollziehen als Crashtestdummy oder sowas, schnelle und Gefahrenreiche Situationen liegen ihnen ja. )
raptorsf
01-11-2007, 12:29
ich finde das mit 130 km/h auch nicht sinnvoll da es weder den CO² senkt noch die unfallgefahr minimiert.
das ist beides schlicht falsch - beides ist bewiesen, durch mehrere, unabhängige Studien.
Ich bin alles andere als ein Grüner (ich fahre einen SUV und eine sportliche Limousine), aber diese Tatsachen muss auch ich anerkennen.
Dark Warrior
01-11-2007, 12:33
gut die unfallgefahr minimiert es vllt. etwas aber mal ganz ehrlich wer 0815 mensch fährt mehrmals im jahr schneller als 130 km/h ich finde es gibt die sonntagsfahrer die fahren irgendwie generell langsam und die leute die mal öfters auf die tube drücken das gleicht sich meines erachtens aus.
raptorsf
01-11-2007, 12:33
apokus, ich weiss jetzt nicht ob du das ironsiche gemeint hast, wenn nicht muss ich dir wiedersprechen.
Gesamtwirtschaftlich machen hohe Geschwindikeiten und damit eine erhöhte Unfallgefahr keinen Sinn. Durch Unfälle werden Staus verursacht (viele Pendler kommen verspätet zur Arbeit), die Verletzten (denn meistens sterben die nicht) verursachen imense Gesundheitskosten, zusäztlich entstehen Aufräumungskosten, evt. Renten-, Invaliden-, Verischerungskosten etc.
Ausser "Freiheit/Abenteuer" lasse ich kein einziges Argument für überhöhte Geschwindikeiten (und diese liegt bei mir irgendwo um die 150 km/h) zu. :)
Germane45
01-11-2007, 12:50
ich bin grundsätzlich für Selbstverantwortung und möglichst wenig Einschränkungen und Gesetze.
Die Umwelt, CO2 oder was auch immer ist für mich aber eigentlich nur ein Vorwand bzw. zur Zeit halt gerade ein Modethema -
Laut Medienberichten sollen ja sowieso nur noch 10% des dt. Autobahnnetzes ohne Tempolimit sein.
Viele Strecken, die eigentlich einer Sarnierung bedürfen, werden einfach mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung dem Sicherheitsrisiko was sich daraus entwickelt, angepasst.
Ich werte das ganze politische Theater um dieses Thema, eher als Signal an die Autohersteller, sich endlich ihrer versprochenen Verantwortung zu stellen.
Selbstverantwortlich sind ja auch schon die meisten, wie man allg. sieht.
Dark Warrior
01-11-2007, 12:58
ich finde man muss da auch politisch umdenken da solche fahrzeuge nunmal auch sehr teuer sind.
falls sich da wer mit der sache erinnert das seit 1970 oder so bis heute der 0815 mensch nur 5€ mehr bekommt und die politiker 377€ oder was das war mehr bekommen das hat nichts nur was mit den autoherstellern zu tun meines erachtens.
LordMordred
01-11-2007, 12:58
Wenn ein LKW ohne auf den nachfolgenden Verkehr zu achten mit 95km/h auf die linke Spur zieht und einer mit 180km/h von hinten reindonnert, war mit Sicherheit auch die hohe Geschwindigkeit schuld, weil mit 60 km/h wäre das nicht passiert. Zu einem Unfall gehören immer mehrere Faktoren und zu glauben, dass die Geschwindigkeit runterzusetzen hilft. Sorry, aber warum sind die meisten Unfälle in Baustellen oder an Strassenbahnverengungen, wo eh schon meist ein Tempolimit ist?
Aber wie gesagt, dann müssen wir das einfach auf 30km/h beschränken, denn ab dieser Geschwindigkeit sind mögliche tötliche Unfallfolgen nachgewiesen. gut ich brauch dann zwar 20h wenn ich nach bayern will, aber das wäre dann konsequent.
Oder gleich für alle auf 80, dann spart mann sich auch gleich die zweite Spur, das wäre ein Umweltschutz mehrere km² nicht mehr zuzubetonieren.
Kann mir mal einer die magische 130km/h erklären?
Ich bin für ein Tempolimit von 250 km/h und eine Mindestgeschwindigkeit von 200 auf der linken , 120 auf der mittleren und 70 auf der rechten Spur, und für ein wie vorher erwähnt allgemeines Überholverbot ab 3,5-4,8t zul. Gesamtgewicht dann hast auch weniger Unfälle.
Die Unfallhäufigkeit ist in Deutschland gerade auf den Abschnitten ohne Tempolimit am geringsten.
Auf Stadt-, Land- und Bundesstraßen kracht es erheblich häufiger und ansonsten sind die Unfallschwerpunkte auf Autobahnen in aller Regel dort wo sich Baustellen befinden oder der Verkehr von 3 Spuren auf 2 reduziert wird.
Das wäre mal Fakt #1
Dann zur CO2 Emission: Da hat LoMo ja schon gesagt wie schwachsinnig dieses Argument ist. Es bringt nichts, absolut nichts.
Zudem tragen die Autos zu gerade einmal 2% zur Gesamtemission bei.
Fakt #2
Nun wird gesagt, dass es kein anderes Land der Erde gibt auf dem es kein Tempolimit gibt. So weit richtig. Haben die deswegen weniger Staus? Nein.
Frankreich, Belgien, Niederlande - nur um mal über die direkten Nachbarn zu reden (die USA lassen wir mal außen vor... 40 - 60 Meilen/h und satt Staus) haben die gleichen Verkehrsprobleme wie Deutschland.
Fakt #3
Für sinnvoll würde ich einen Ausbau der variablen Tempobegrenzungen mittels elektronischer Schilderbrücken halten - um in Situationen dichten Verkehrs plötzliche Staus zu vermindern.
Außerdem: Statt Tempolimit drastische Strafen für Leute die mit ihrem Verhalten andere gefährden (Sicherheitsabstand nicht einhalten, drängeln, rechts überholen etc.): Lappen weg für min 1 Jahr, im Wiederholungsfall lebenslang.
Nachschulungen für Kolonnenspringer, Leute die es nicht auf die Reihe kriegen auch mal das Auto von sich aus langsamer werden zu lassen sondern immer gleich in die Eisen steigen (einer bremst, der Hintermann auch - das setzt sich fort bis einer steht... -> Stau) und notorische Linksfahrer (mit 80 zum Überholen ansetzen).
Das würde die, die dieses Thema mal wieder durch ihr Verhalten auf den Tisch gebracht haben mit Sicherheit davon abhalten es so weiter zu machen.
raptorsf
01-11-2007, 13:12
sorry Sven, aber Deine "Fakts" sind keine stichhaltigen Argumente gegen ein Tempolimit.
Natürlich kracht es bei Baustellen am häufigsten, aber es kracht noch mehr wenn man dort schnell durchfährt.
Schnelles fahren hat einen negativen Einfluss auf die Umwelt, egal ob es jetzt nur 1, 2 oder 10 Prozent ist oder nicht, irgendwo fängt es halt an.
Und überall gibt es Staus, das meistens weil es zuviele Autos hat oder es eben einen Unfall gab - Unfälle gibt es meist wegen zu hoher Geschwindikeit.
Also jetzt mal wirkliche Facts gegen ein Limit, nicht nur so "Wischiwaschi- Wahrheiten" die je jedes Kind kennt aber keinen direkten Zusammenhang haben.
PS: Wenn ihr das jetzt immer noch alles abstreitet und relativiert suche ich mir wirklich noch entsprechende Statistiken hervor -aber ich gehe jetzt erst mal was essen, zu Fuss ;)
LordMordred
01-11-2007, 14:00
Du willst mir also sagen, wenn jemand nur genügend lang mit hoher Geschwindigkeit fährt, kommt es zu einem Unfall ohne das etwas anderes daran beteiligt ist?
Sorry, aber das ist doch blödsinn. Es muss entweder ein anderes Fahrzeug mit samt Fahrer, ein technischer Defekt oder einfache Übermüdung des Fahrers daran beteiligt sein.
Wie gesagt, wenn du schon aus Sicherheit ein Tempolimit willst, dann musst du mind. unter 30 km/h eins setzen. Oder zu mindest auf eine Geschwindigkeit, an der alle erlaubten Fahrzeuge erreichen können. Das wäre auf der Autobahn ich glaub 60km/h. Alles andere ist ein hingedeutelt, wie man es gern hätte.
Bei der Sicherheit im Verkehrsfluss kommt es nicht auf eine Höchstgeschwindigkeit sondern auf das Delta an. Ob der Strom mit 200 oder 130 fließt ist egal, nur wenn es Diskrepanzen zu der Umgebung gibt, dann wird es für alle ärgerlich. Ergo ist mein Schluss daraus, Mindestgeschwindigkeit von 120 auf der linken bei zweispuriger und 160 bei dreispurigen Fahrbahn. Und wie soll ich dir zu so etwas eine Statistik liefern, das ist so unpopulär, dass dies mit Sicherheit noch keiner untersucht hat.
Natürlich kracht es bei Baustellen am häufigsten, aber es kracht noch mehr wenn man dort schnell durchfährt.Sicher.... nur: Dort besteht ein Tempolimit? Also hält sich jemand nicht dran - und das ist falsch.
Aber erklär mir doch bitte warum ich, sagen wir um 02:00 Uhr morgens auf einer komplett leeren Autobahn mit drei Spuren/Fahrtrichtung mit 130 herumdümpeln sollte.
raptorsf
01-11-2007, 15:32
Aber erklär mir doch bitte warum ich, sagen wir um 02:00 Uhr morgens auf einer komplett leeren Autobahn mit drei Spuren/Fahrtrichtung mit 130 herumdümpeln sollte.
das ist ein neues Argument bzw. Vorschlag - und den könnte man ruhig prüfen. Tönt vernünftig.
LordMordered, zitiere mich wenn schon richtig. Ich sage, dass das Risiko mit erhöhter Geschwindikeit steigt einen Unfall zu verursachen bzw. in einen verwickelt zu werden - nicht das dies zwangsläufig so sein muss.
Auch schreibe ich hier nichts von 60 oder gar 30 km/h sondern ich erwähnte als einzige Zahl 150... und es gibt Untersuchungen die belgen, dass die ideale Geschwindikeit um den Verkehrsfluss flüssig zu halten irgendwo zwischen 120 - 130 km/h liegt.
Hast Du ne Ahnung wie viel länger der Bremsweg ist ob Du von 100 km/h oder von 200 km/h runterbremsen musst? Wenn der mit 100km/h schon steht, was denkst du wie schnell der andere noch unterwegs ist? (Vorausetzung selbe Autos, selbe Umweltbedingungen)
Das ganze ist Physik, kann man einfach berechnen. Dann wirst Du merken, dass Deine Theorie vom schnelle Fahren auf der Autobahn und alle kommen schnell voran Blödsinn ist.
EEBKiller
01-11-2007, 16:01
Man sollte auch mal was ganz anderes bedenken:
Die Autoindustrie, welche in D trotzdem noch einen großen Teil ausmacht. Die verdienen nun mal ihr Geld mit schnellen Autos mit ewig vielen PS usw. Wenn jetzt generell 130 erlaubt wäre, würde es für die meisten keinen Sinn mehr machen, wenn sie sich ein Auto mit 250 km/h spitze holen, da tuts dann auch eins mit 150. Also werden weniger Proll-Karren gekauft, die bei uns (zum Teil) produziert werden ...
LordMordred
01-11-2007, 16:02
Der Bremsweg bei doppelter Geschwindigkeit ist ca viermal so lang, relativ einfach weil das ganze Quadratisch von der Geschwindigkeit abhängt.
Wenn ich das jetzt mal konservativ schätzen sollte würde ich sagen, reiner Bremsweg bei 100 ca 100 meter bei 200 ca 400 meter. Welche Restgeschwindigkeit nach 100m die Karre mit einer anfangsgeschwindigkeit hat, darfst selber ausrechnen. ich würde dabei ne lineare negative Beschleunigung dafür nehmen, rechnet sich leichter.
Wobei mir jetzt nicht einleuchtet was Unfall mit Bremsweg auf 0 zu tun hat.
Das Risiko steigt nicht durch ein Erhöhen der Geschwindigkeit, außer du gehst davon aus, dass dann leichter ein techn. Defekt entsteht. Das Risiko steigt durch die größere Differenz zwischen demjenigen der schneller fahren will und denjenigen die mit 120 auf der Autobahn glücklich sind.
Die Geschwindigkeit von 120 gilt aber nur, wenn du es auf die ganze Straße durchschnittlich anwendest, aber ich will ja eben das ganze differenzieren, sodaß, man jede Spur als einzelnen Fluss sehen müsste, die miteinander verknüpft sind. Die 120 ergeben sich durch die LKW mit 80 auf der linken Spur und auch hier ist es wieder die Differnz.
Also, Physik ist es eher nicht. Und wenn du die Formeln zur Verkehrsflussregulierung als einfache Berechnungen ansiehst. *RESPEKT* Also ich war in Mathe nicht schlecht, aber da hab ich doch etwas gebraucht um da durchzusteigen.
Es kommt gar nicht auf schnell Fahren auf der Autobahn an, differenziere doch mal bitte zwischen den Fahrbahnen. Wenn ich rechts mit 90 hinter nem LKW herfahre werde ich genau so schnell sein wie der LKW, wenn ich mich aber in den Fluss einer anderen Fahrbahn begebe, dann werde ich vor dem LKW ankommen. Genau das ist so weil der Durchsatz bei einer höheren Geschwindigkeit höher ist. Sollte aber jetzt in diesem Fluss ein langsamfahrendes Hinderniss sein, dann werden alle abgebremst und , was im allgemeinen dazu führt, dass der Fluss aus dem Gleichgewicht und somit ins stocken gerät. Ist noch ne 3. Spur vorhanden wird dieser auf die Geschwindigkeit der sonst 2. abgebremst. Und genau jetzt wird es gefährlich, da die von hinten mit einem höheren Durchsatz "angeliefert" werden, aber nicht abfließen können, was zur Verstopfung führt und die Gefahr des Auffahrens in sich birgt.
Daher LKW die andere LKWs überholen, sollte einfach ein No-Go sein und wer schon auf der linken Spur fahren will, sollte mindestens seine Kiste auf 120 beschleunigen um mit einer Überhöhung von 40 zügig an den LKWs vorbei zu kommen. Sollten 3 Spuren sein, sollte die Linke ausschließlich für schnell fahrende Fahrzeuge freigegeben werden.
Aber das ist einfache Physik, du solltest dich vielleicht als Entwickler von Verkehrsleitsystemen bewerben. Wenn du das so einfach rechnen kannst, kannst du mit Sicherheit ein 6-stelligen Lohn verlangen, selbst in Deutschland.
Edit zum Post von EEB:
Ähm ich brauch die PS nicht zum schnellfahren. Die sind auf Landstraßen wesentlich wichtiger um mal eben in kurzer Zeit zu beschleunigen und an LKWs innerhalb von 100m vorbeiziehen zu können, ohne den Gegenverkehr zu gefährden.
Und selbst wenn nur Schrittgeschwindigkeit erlaubt wäre würde ich mir keinen Elefantenrollschuh ala Smart, Uno, Lupo...usw. zulegen. Ich bin täglich mehrere Stunden in meinem Auto unterwegs, da will ich etwas Platz und Komfort haben.
raptorsf
01-11-2007, 16:20
LordMordered, du scheinst ja noch mehr auf der Strasse zu sein als ich. Also wirst Du mir ja auch sicherlich zustimmen, dass kein LKW je über 120 km/h fahren kann. Trotzdem sind die auf der Strasse und speziell oft auf Autobahnen - mir kommt es subjektiv sogar vor, dass es immer mehr von denen gibt.
Anyway, also die LKWs sind da - die fahren so um die 90 vielleicht auch mal 100 km/h auf der (hoffentlich) rechten Fahrbahnseite. Wenn Du jetzt dahingebraust kommst, mit 200 km/h und da schert einer aus siehst Du ziemlich alt aus - bei 120 oder 130 km/h oder mit einer Differenz von "nur" 30 oder 40 km/h kannst Du aber sicherlich noch ausweichen oder bremsen.
Die Welt ist nicht perfekt, die Autobahnen nicht, die Auto und LKW-Fahrer nicht und deswegen muss es vernünftige Regeln geben an die man sich halten kann um möglichst niemanden zu gefährden. Und da liegt halt die Geschwindikeit so bei 120 oder 130 km/h. Vielleicht dauert das in Deutschland mit der starken Autolobby etwas länger, aber irgedwann kommt die nötige Beschränkung ja auch. Oder erklär dann Du mal einer Mutter die Ihren Sohn verloren hat weil einer mal etwas schneller vorwärtskommen wollte... ist hohe Geschwindigkeit ein Menschenrecht oder das Leben???
Das mit der Automobilindustire ist natürlich Blödsinn - es würde kein potentes Auto weniger verkauft nur weil es Limiten gibt. Die höchste Ferrari-Dichte (pro Einwohner) gibt es ja in der Schweiz - und hier ist das Limit überall 120 km/h. :)
Germane45
01-11-2007, 16:31
Oder erklär dann Du mal einer Mutter die Ihren Sohn verloren hat weil einer mal etwas schneller vorwärtskommen wollte...
Da kann man jetzt einen weiteren Punkt, was die Unfallzahlen betrifft, mit einfliessen lassen.
Junge Leute Rasen ja auch gern.
Nur fehlen ihnen die praktischen Erfahrungen, in kritischen Situationen richtig zu reagieren.
Zum Üben sind da sicher nicht 200 km/h geeignet.
Fehlende vorrausschauende Fahrweise, jetzt nicht nur bei den jungen Leuten, halte ich für einen Unfallschwerpunkt.
Das kann noch durch z.B. Handyablenkung usw. ergänzt werden.
LordMordred
01-11-2007, 17:02
Also im Punkto LKW stimm ich dir voll und ganz zu und ja es werden immer mehr.
Ich will die ja auch gar nicht wegdiskutieren, aber die sollen eben mit ihren 80 von mir aus auch 95 auf der rechten und ausschließlich auf der rechten Spur fahren, wenn nun jemand mit 120 an diese heranfährt ist er innerhalb kurzer Zeit an denen vorbei gezogen und die linke Spur bleibt relativ frei.
Ja wenn die Ausscheren dann wird es eng, wenn ich nicht schon wie allgemein mit so etwas gerechnet habe. Daher macht meines Erachtens ein generelles LKW-Überholverbot auch mehr Sinn als eine Beschränkung. Vor allem dürfen die, bis auf wenige Ausnahmen, alle nur 80 fahren - wer muss da überholen?
Ich gebe dir ferner Recht, dass es Regeln geben muss um ein rel. gefahrloses Fortkommen aller zu gewährleisten. Nur sehe ich eben die Lösung nicht in der Geschwindigkeitsbegrenzung, sondern in einem Anpassen der Regeln für die Autobahn. Ich gebe dir auch vollkommen recht, dass es Strecken gibt bei denen ein Tempolimit Sinn macht, aber ein generelles lehne ich ab. Da macht doch die Idee von Sven einer elektronisch gesteuerten Verkehrsüberwachung wesentlich mehr Sinn, die die Strasse freigibt, wenn frei und die bei erhöhtem Verkehrsaufkommen, all denen die es selbst nicht sehen mitteilt: Runter vom Gas!
Ich muss nicht schnell fahren, nur wenn die Möglichkeit besteht, will ich auch nicht dahinschleichen.
@Germane ich gebe dir vollkommen recht. Aber da würde ich einfach allen Fahranfängern mal ein Sicherheitstraining auferlegen, gleich nach dem Führerscheinerhalt, dann noch 2 Jahre später also nach der Probezeit. Um ihnen zum einen einen sicheren Umgang mit einem Fahrzeug zu lehren und zweitens um Ihnen zu zeigen, wie schnell sich 1t - 3t selbständig machen. Ich würde generell jedem erstmal ein Sicherheitsfahrtraining verordnen und dann mal einen Lehrgang Geschwindigkeit einschätzen, am Nürburgring. Ich meine, damit könnte man schon viel ausrichten.
gersultan
01-11-2007, 19:08
zum Punkt Fahranfänger und erfahrene Autofahrer:
wer meint denn meist mit 100 von der rechten Spur auf die linke zu ziehen, um gemütlich einen LKW zu überholen ohne nenneswert seine Eigengeschwindigkeit zu erhöhen um die linke Spur wieder freizumachen? Meiner Beobachtung nach eher die "erfahrenen" Fahrer...
nebenbei noch: wie oft ist die rechte Spur frei und alle zuckeln mit 120 auf der mittleren oder linken Spur rum, weil die rechte Spur ja "nur für LKWs" ist. Auf den Blödsinn kommen vor allem "ältere" Autofahrer.
Handy im Auto benutzen sind meist auch die erfahrenen, gerade weil sie von sich sagen: "Ich kenne mich und mein Auto, da passiert schon nichts" :rolleyes:
Die Ideen von LoMo mit Verkehrsfluss und den differenzierten Geschwindigkeiten finde ich schon recht vernünftig.
Germane45
01-11-2007, 23:54
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
Die langsam Überholer sind i.d.R. schon Grabsteine, die ihr Auto Gassi führen, oder ne PS lahme Schleuder fahren.
Gerade das Beschleunigen von 80 auf 120 stellt für viele ein grosses Problem dar.
Was die mittlere Spur angeht, hast nicht ganz unrecht.
Da ist wohl für viele das Sicherheitsempfinden grösser.
Mich nerven die auch dauernd.
Freisprecheinrichtungen im Fahrzeug sind zwar noch nicht so weit verbreitet, wie man es sich wünschen sollte.
Aber gerade die jüngeren brauchen ihre Kohle doch eher für Spoiler und Alufelgen...............
Dark Warrior
02-11-2007, 00:18
moderne handys haben meist eine freisprecheinrichung/headset und wer sein auto aufmotz hat ach sicherlich genug geld für so ein handy weiß aber auch aus erfahrung das leute obwohl sie eine freisprecheinrichtung haben sie diese wegen dem umständigen aufsetzen der kopfhörer usw doch lieber das gerät am ohr anstatt auf der konsole haben.......
gersultan
02-11-2007, 01:25
Aber gerade die jüngeren brauchen ihre Kohle doch eher für Spoiler und Alufelgen...............
sry... aber gerade die Jungs die ihr Auto "pimpen" haben meist auch ein modernes Handy... gehört zum "Status" einfach dazu ;) Während ältere Verkehrsteilnehmer auf ihr altes Schätzchen beharren und sagen: "das tut es doch noch..." :ka: :rolleyes:
naja... bin sicherlich auch kein verkehrsexperte und ich kann nur das sagen, was ich so sehe, ob das dann immer die "norm" ist kann ich auch nicht sagen :)
Ich denke vieles ist ein Vorurteil, auch wenn es oft bestätigt wird :rolleyes: "Mann mit Hut" - "Mercedesfahrer mit eingebauter Vorfahrt" - "rasende BMWs" etc :S
LordMordred
02-11-2007, 10:16
Naja, mit den Vorurteilen ist es so ne Sache, wenn du ne Schnarchnase überholst, die in kein Klischee passt - oder dir ein Golf die Vorfahrt nimmt - oder ein Corsa klappernd mit ca 150 in ner 120er-Zone an dir vorbeizieht, dann merkst du es dir einfach nicht :eg:
Also vorkommen tut das meiner Erfahrung nach ungefähr genauso oft.
Ich befürchte das Fahrverhalten kann man nicht zwangsläufig mit einem Alter koppeln. Das einzige was man sagen kann ist, dass manche im Stande sind aus ihren Fehlern zu lernen und sich somit sicherer und ungefährlicher im Verkerhr bewegen und es leider auch Menschen gibt, die dazu nicht im Stande sind.
Wobei das nichts mit dem Tempolimit zu tun hat. Es gibt genügend Raser die fahrlässig, manchmal befürchte ich sogar vorsätzlich, die anderen Verkehrsteilnehmer gefährden, aber jemand der mit 70- 80 auf einer Landstraße fährt oder sich einen LKW nicht überholen draut, bildet genauso ein Verkehrsrisiko, denn die Nachfolgenden werden überholen und manche auch vor Kurven, Kuppen oder einfach ohne nachzudenken. Nicht umsonst ist es genauso verboten ohne Grund langsam zu fahren wie mit zu hoher Geschwindigkeit zu fahren, nur wie will man die Blitzen
Darüber kann man ganze Bücher schreiben, dafür hätte ich schon ein paar Kapitel "5 Autos weiter vorne ist es auch nicht schneller", "Wie weit bewegt sich mein Auto bevor ich zum Bremsen anfange(Untertitel: zwei Wagenlängen sind nicht immer der richtige Sicherheitsabstand)", " Rückspiegel und seine Aufgaben", "Lichthupe ist nicht immer Nötigung", "Warum ist es wichtig auf sein Licht zu achten", "Wie ich habe eine Nebelschlussleuchte? Wo kann ich die einschalten?", "Warum sollte ein Autofahrer wissen was in seiner Umgebung geschieht?", ...............
das könnte man endlos fortführen und fast täglich würde ein Kapitel dazukommen.
nebenbei noch: wie oft ist die rechte Spur frei und alle zuckeln mit 120 auf der mittleren oder linken Spur rum, weil die rechte Spur ja "nur für LKWs" ist. Auf den Blödsinn kommen vor allem "ältere" Autofahrer.
Jap gibt leider genug davon, und wenn man di überholen möchte muss man von der rechten einmal ganz links und anschliessend wieder zurück.
Und wenn man das abgeschlossen hat und im Rückspiegel schaut zuckelt der immer noch auf der mittleren Spur rum.
In der letzten ADAC Zeitschrift stand drin wieviel das kostet wenn einen die Polizei anhält kostete 40€ und sogar 1 Punkt (http://www.adac.de/Search/SearchResult/RW_HighLight.asp?RWDoc2Show=36718&RWLang=de&RWCollectionID=adac&RWQuery=verkehrskatalog&RWURL=http://www.adac.de/Recht_und_Rat/Verkehrssuenden/Verkehrsverstoesse_und_ihre_Auswirkungen/Das_kosten_Verkehrsverstoesse/default.asp&RWCookieValue=), nur wird das leider kaum kontroliert sodass viele das gar nicht wissen.
Die Leute sind sogar noch grauenhafter als die Elefantenrennen der LKW die lösen sich nach einer Zeit auf, die anderen Blockieren die ganze Autobahnfahrt die Spur.
Auf den deutschen Autobahnen geschehen bundesweit nur 6% aller Unfälle, an denen Verkehrsfahrzeuge (PKW, LKW, Mororrad) beteiligt sind. Es sind somit die sichersten Strassen Deutschlands. Sie sind auf die hohe Geschwindigkeit ausgelegt in der Linienführung, in ihrer Beschilderung, in ihrer Markierung, in ihrem Aufbau. Es sind somit viele Gelder in diese Infrastruktur geflossen, damit auf ihnen unbegrenzt schnell gefahren werden kann. Und jetzt soll mit 130 Schluss sein?
Wo ist da der Sinn?
Viele Verkehre verlagern sich mit einem Schlag auf die anderen Strassen. Dort, wo es mehr Konfliktpunkte (Kreuzungen, Einbindungen, Ortschaften usw) gibt. Dort geschehen jetzt schon deutlich mehr Unfälle. Dann kommt dort noch ein guter Schlag an Verkehr dort oben drauf, da es zB durch den Ort schneller ist als auf der Autobahn den Ort zu umfahren. Resultat sind deutlich mehr Unfälle. Mehr Unfälle = mehr Tote!
Autobahnen sind nun mal dazu da, dass sie den Verkehr von den anderen Strassen nehmen und diese damit weniger belasten...
Viele Strassen müssten dann auch auf ihre neue Belastung hin ausgebaut werden. Das möchte man aber auch nicht. Kann aber nicht anders, da sich die Strassen aber deutlich schneller abnutzen unter der höheren Belastung. Auch nutzen die Strassen deutlich schneller ab.
Mehr Verkehr neben der Autobahn = höhere Unterhaltskosten
Wer trägt die? Der Bund ist froh, da er nur die Bundesstrassen bezahlt aber nicht die Kreisstrassen, Gemeindestrassen usw.
Da werden viele aufwachen, die jetzt den 130-Leuten hinterherrennen.
Zur Diskussion mit der CO²:
Ja, die Autos sind mitunter Schuld an dieser Geschichte. Das kann jeder bezeugen. Aber wenn denn dann in 10 oder 20 Jahren die ersten wasserstoffbetriebenen Autos mit derselben Leistung die Werke verlassen, wie die Autos sie heute haben, ist das Tempolimit deutlich sichtbar am Ziel vorbeigeschossen. Nicht die hohen Geschwindigkeiten sind schuld! Es ist das Auto und seine Art des Antriebes!
Die Ersparnis soll auch nur 1,8% oder so betragen. Man geht damit nicht an die Wurzel des Übels.
Weiterer Aspekt:
Wenn mit mal überall nur noch 130 sein soll, brechen viele Vororte von Städten zusammen. Warum? Viele gutverdienende wohnen weiter ausserhalb, können sich ein entsprechendes Auto leisten für die Autobahn, um zur Arbeit zu kommen. Nun brauchen sie länger zur Arbeit, sehen das nicht ein, ziehen aus dem Vorort weg. Damit beginnt in ganz Deutschland ein komplett neues Umschichten der Familien. Benachteiligt sind dann ganz klar jene Gemeinden und Orte, die selbst keine grosse Zahl an Arbeitsplätze anbieten können.
Viele Lieferanten, die mit PKW und kleinen Transportern ihrer Arbeit nachommen, können mit einem Schlag ihre vertraglich gebundenen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Sie müssen sich alle komplett neu orientieren. Viele werden dann ihren Dienst einstellen müssen.
Die Wirtschaft hat sich darauf aufgebaut, dass die Autobahnen sind, wie sie nun mal sind. Sollte sich das ändern, wird dies der Wirtschaft nur schaden. Gerade wo viele Betriebe nur noch Just-in-Time arbeiten und liefern.
@Lomo:
Wie heisst der Streifen auf den man auffährt wenn man eine Autobahn verlässt und wie heisst der, den man benutzt um auf die Autobahn einzufädeln? :D
raptorsf
03-11-2007, 21:09
in Deutschland gibt es fast 3 Mal mehr tödliche Unfälle auf Autobahnen als in der Schweiz (berechnet pro Fahrzeugkilometer, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit)
und die Schweizer sind sicherlich nicht die besseren Autofahrer (und die Autobahnen auch nicht...) - wenn ich mehr Zeit habe suche ich noch mehr Statistiken raus.
Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?
In Portugal und Ungarn gibts gut 5* soviele tödliche Unfälle wie bei uns obwohl dort 130Km/h höchstgeschwindigkeit sind.
Weiterhin liegt der schnitt der 17 Länder die dort aufgelistet ist bei 5,1 und das obwohl ÜBERALL nen Tempolimit besteht außer bei uns.
D.h trotz der Tatsache das wir kein Tempolimit haben, haben wir weniger Todesfälle als der Schnitt der Länder die eins haben....
Das das schöne an Tabellen, man kann sie so auslegen wie mans gerade möchte... klar habt ihr weniger tödliche Unfälle, aber liegt das nun an der Geschwindigkeit oder anderen Faktoren ?
Sowas geht aus solch einer Quelle nunmal nicht hervor, dafür müsstest du wahrscheinlich jeden einzelnen Unfall nehmen.
(Und z.B. schauen ob nicht einfach nur unser LKW verkehr dafür verantwortlich ist,schliesslich fahren bei uns bis zu 10* mehr LKWs als bei euch, wo sie alle recht praktisch auf der Schiene unterwegs sind.. oder die Zeit die die Rettungskräfte im Allgemeinen brauchen bis sie vor ort sind usw...)
Germane45
03-11-2007, 21:24
Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?
Eine für mich rein rehtorische Frage.
Was bringt der aktuellen Regierung die meissten Stimmen?
Da ja unsere, sich aus CDU und SPD zusammensetzt, muss man mal so langsam anfangen, ein eigenes Profil für die kommende Wahl zu erstellen.
Zur Zeit lt. Umfragen sind 50% für ein Tempolimit.
Was wir gemeines Volk denken, ist doch nebensächlich.
Es zählen am Ende nur die Wählerstimmen. :rolleyes:
Für mich ist die CSU unbedeutend. Zwar auch in der Regierung, aber Profillos.
Wobei Versprochenes und Umgesetztes ja dann eh nochmal 2 verschiedene Dinge sind... ^^
frei.erfunden
04-11-2007, 11:44
CO2 Ersparnis durch Tempolimit? Ob ich jetzt im 5 Gang 130 oder im sechsten 180 fahre, da nimmt sich doch nichts an der Verbrennung im Motor, der dreht beidesmal mit ca 3-3,5 k Umdrehungen?
Schonmal daran gedacht das man auch mit 130 schon in den sechsten Gang schalten kann? :confused:
in Deutschland gibt es fast 3 Mal mehr tödliche Unfälle auf Autobahnen als in der Schweiz (berechnet pro Fahrzeugkilometer, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit)
und die Schweizer sind sicherlich nicht die besseren Autofahrer (und die Autobahnen auch nicht...) - wenn ich mehr Zeit habe suche ich noch mehr Statistiken raus.
Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?
Grossbritannien liegt auch unter Deutschland. Das liegt aber nicht am Tempolimit dort in dem Land. Wer sich die Anmerkung unter der Tabelle durchliest kann schon etwas anhen. In Deutschland zählen noch 4 Wochen nach einem Verkehrsunfall Verstorbene in der Statistik der Verkehrsunfälle. In Grossbritannien sind es man grad zwei Wochen...
Damals in der DDR waren es sogar nur 3 Tage oder so, um die eigenen Statistiken "schick" aussehen zu lassen. ;)
In Irland sind es über 6 Wochen, was ihren hohen Wert erklärt.
Diese Tabelle sagt also nicht sehr viel aus.
Unser Prof hat uns mal mit einigen Diagrammen dichtgeschlagen eben mit den Thema Unfall, Tot usw im Verkehrsraum. Für jeden Betrachter gibt es entsprechende Statistiken in "ihrer" Sichtweise, da es im internationalen Vergleich sehr schwer ist einen einheitlichen Betrachtungsraum zu schaffen.
Kleiner Beweis:
Gesamtanzahl Verkehrstote pro 1 Mio. Einwohner (30-Tage-Frist)
Quelle: bfuLand
Deutschland
Niederlande
Österreich
Schweiz
USA
1980
193
142
265
192
225
1990
140
92
203
139
179
2000
91
68
120
83
152
2004
71
60
107
69
145
2006
62
-
88
49
-
Deutschland und die Schweiz haben annährend dieselben Werte über die Jahre gesehen. Wo ist der Effekt der Geschwindigkeit?
Schonmal daran gedacht das man auch mit 130 schon in den sechsten Gang schalten kann? :confused:Toller Einwurf... aber was mache ich wenn ich keinen 6. Gang habe? Die Dinger sind nämlich noch nicht ganz so weit verbreitet wie etwa Blinker oder Bremslichter.
Äh - dann verbrauchst du bei 130 im 5. auch weniger als bei 180 im 5.? :confused: Es ging ja darum zu zeigen, dass weniger Geschwindigkeit eben doch weniger Benzinverbrauch/Umweltbelastung heißt... ;)
Und ich muss sagen, ich hab prinzipiell nichts gegen eine Geschwindigkeitsbegrenzung...
Wenn ich von mir nach München fahre (360km), brauche ich, theoretisch, mit ner Durchschnittsgeschwindigkeit von 130km/h 2,77 Stunden. Wenn ich ne Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 hätte genau 2 Stunden. Das liegt für mich für die Strecke noch ziemlich nah beisammen - und zwar gehts mit 180 zwar schon schneller - aber dafür ist das fahren auch wesentlich anstrengender, da es mehr Konzentration erfordert. Und in der Praxis ist die Fahrdauer noch deutlich näher beisammen (und man braucht klar länger), weil es - wie hier bereits angesprochen - so viele Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit SEHR viel näher beisamen liegt, da es die 180 Durchschnittsgeschwindigkeit logischerweise sehr viel mehr drückt, wenn ich ne zeitlang 100 fahren muss, als die 130....
Und klar würde eine Begrenzung von 130 die Straßen auch sicherer machen... der Bremsweg steigt nunmal, und die Strecke die ich fahre, bevor ich reagiere, auch. Und wenn vor mir jemand rauszieht, der 120 fährt, ists mit 130 kein problem. mit 200 schon... abgesehen davon, dass er nicht rausziehen sollte - aber Menshcne machen nunmal Fehler...
klar wirken die 130 allerdings sehr aus der Luft gegriffen... und man kann sich fragen: wieso 130? Ich glaube mein Fahrlehrer hatte das früher damit erklärt, dass das bei einem bestimmten Unfall, als damals die Richtgeschwindigkeit eingeführt wurde, untersucht wurde, bei welcher Geschwindigkeit der Unfall vermeidbar gewesen wäre - un das Ergebnis war 130. Inwieweit das nach 30 Jahren dann noch aktuell wäre, ist natürlich fraglich, und wieso ein einzelner Fall derart veralgemeinert wird (aber wie gesagt, ich weiß nicht mehr ob ich mich richtig erinnert, und hab grad nichts dazu gefunden, und vielleicht wars auch ein gutachten über ne reihe von unfällen... worüber ich dabei gestolpert bin, ist ein anderes gutachten, dass sich mit dem thema geschwindigkeitsbegrenzung befasst, falls jemand interesse hat - ich hab nicht die Zeit http://www.stopp-duebodo.de/archiv/hintergrund/hsrusg6_05.pdf )...
Prinziepiell: Ich könnte mit den 130 gut leben, und hab auch nciht wirklich was dagegen - aber ich kann auch die Leute verstehen, die sehr häufig lange Strecken fahren, und dann dafür keine Stunde mehr brauchen wollen, als bisher...
Es geht doch gar nicht so sehr um die Frage ob es sinnvoll ist auf einer vollen Autobahn ein Tempolimit zu haben.
Es geht doch eigentlich nur darum, ob es ein generelles Tempolimit geben sollte das überall dort gilt wo es bisher kein Limit gibt.
Und genau das halte ich für Schwachfug!
So eine nette Schilderbrücke wie die unten gezeigte kann das Problem sehr einfach lösen... Viel los auf der Bahn? Tempo 80 - 100. Nix los? Kein Limit.
Aber wir Deutschen müssen ja immer gleich eine komplette Reglementierung haben, oder wie seh ich das?
Solche Variablen Tempolimits werden auf der A57, im Zuge des Ausbaus auf 6 Fahrstreifen, mehr und mehr installiert. Aktuell gibt es sie am Kreuz Köln Nord, dem Kreuz Neuss Süd, den Anschlussstellen Neuss Norf, Neuss Hafen, Neuss Reuschenberg und am Kreuz Neuss West, in näherer Zukunft dann auch sicher weiter nördlich (da bauen sie gerade) und im Laufe des Jahres dann auch zwischen Köln und Neuss.
Das sind jedenfalls die, die mir bei meiner täglichen Fahrerei so begegnen - und ich frage mich halt warum es eine Diskussion über eine allgemeines Limit geben sollte wenn solche Dinger das viel praktischer Regeln können.
diese anlagen sind in münchens nord und südumgehung gang und gäbe.
lieber fahr ich dann auf paar kilometern nur 80 kmh anstatt mit 200 sachen auf nen stau zu zu rasen
LordMordred
05-11-2007, 11:57
:rolleyes: Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.
Wenn ich tagsüber nur mit 100-150 auf der Autobahn unterwegs bin, ist das durchaus nachvollziehbar für mich, aber wenn ich nachts mit 130 unterwegs sein soll, weil die Deutschen grundsätzlich nur binär denken, bekomm ich einen Hals.
Und das weniger Geschwindigkeit weniger Umweltbelastung heißt ist doch falsch, wenn dann bedeutet das, dass man eher was am Getriebe ändern sollte. Ich will auch endlich ein 12-Gang-Getriebe. Nur gehe ich von aus, dass es dann noch mehr Automatikfahrer geben wird ^^.
Aber jetzt mal im Ernst sicher spart es Sprit und schont etwas die Umwelt wenn ich im 6. mit 120 bei 1500-2000 Umdrehungen dahinfahre. Aber mir kann keiner erzählen, dass das die "Klimakiller" (welch schönes Wort) wirklich drastisch reduziert. Das erinnert mich an die Iren, die jetzt nach Möglichkeiten zur Reduzierung von Methanausstoß bei Ihrer Schaf und Rinderzucht suchen, eventuell über Genetische Veränderung der Tiere nachdenken. Ja nee ist klar. :crazy:
Man sollte, wenn man schon von allen Umweltschutz einfordert, auch da anfangen, wo es Auswirkungen hat. Und nicht durch Einsparen von 1,5% der Abgasemissionen von PKW, die eh nicht zwingend der größte Posten (schätze mal 10%, dann sind es 1,5 Promille die gespart werden können) sind. Da wäre es wirkungsvoller alle Hochspannungsleitungen unter die Erde zu bringen(nur mal so als Beispiel).
Mal davon ab, dass wie ich schon mal erwähnte einige kenne, die eben dann den Flieger nehmen würden, daraus erhöhtes Flugaufkommen, was die ganze Bilanz so oder so eher ins Plus bringen würde als ins Minus.
Ich habe nicht bestritten, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die Unfallwahrscheinlichkeit senken könnte, ich sehe, dass nur als vollkommen falschen Ansatz. Ich begrenze alles und jeden ob mit Sinn oder ohne um den kleinsten Bruchteil der Unfälle eventuell noch etwas zu senken, vor allem wenn es erstmal einfacher durch ein generelles Überholverbot für diejenigen wäre, die wenn sie sich an Ihre Begrenzung halten eh niemanden überholen müssen. Da glaube ich würdest du mehr Unfälle mit verhindern als mit einer Einschränkung auf 130 km/h.
Und sorry, wenn es kracht dann doch meist dort, wo eh schon beschränkt ist. Das liegt doch nicht an dem zügig fahrenden Autofahrer auf freier Strasse, sondern meist an den Irren, die mit über 130 in eine auf 60 begrenzte 2m breite Fahrbahn in einer Baustelle rasen und sich dann wundern, warum sie beide Spuren für den Fahrstreifenwechsel brauchen. Ok, das mit den über 130 ist geschätzt, aber da wurde ich erst heute beinahe abgeschossen. Um die Strassen sicherer zu machen ist ein Tempolimit nicht die Allroundwaffe. Es kann helfen, keine Frage, aber das ist das Gleiche wie bei den Abgasemissionen, warum bei etwas anfangen, das nicht das Problem ist?
raptorsf
05-11-2007, 12:28
ich denke man muss kein Hochschulabsolvent zu sein damit man begreifft, dass eine geringere Geschwindkeit automatisch die Ungefallgefahr und deren Folgen senkt (auch die Umwelt profitiert).
Irgendwie hat das die ganze Welt begriffen, nur Deutschland irgendwie noch nicht. Manchmal frage ich mich und schäme ich mich fast, wie borniert und weltfremd zum Teil wir Schweizer sind, aber bei dem Thema sind es glaub (noch) unsere nördlichen Nachbarn... ;)
Situative, verkehrflussmässige Geschwindikeitsbegrenzungen wie sie Sven vorschlägt wären sicherlich ideal, aber wohl speziell kurzfristig kaum finanzierbar. Deswegen ist eine allgemingültige Höchstgewschindikeit wohl sinnvoll und zweckmässig.
Spassig war ja auch das Statment von oben (ich glaube es kam von Junker), dass die deutschen Autobahnen für unlimiterte Geschwindikeiten ausgelegt sind. Bist Du schon mal wie ich längere Zeit 290 km/h gefahren? Sowas ist vielleicht was für die Rennstrecke, aber nicht mal die Profis in Formel 1 schaffen sowas ohne Unfälle ;)
@ Junker: Deine Tabelle vermischt alle Unfälle, auf allen Strassen. Hier sprechen wir von Tempolimits auf AUTOBAHNEN. Jetzt nehme ich mir wirklich noch die Mühe und suche eine passende und glaubwürdige Statistik wenn es hier weiterhin Leute gibt, die solche einfachen Zusammenhänge nicht einsehen (wollen).
raptorsf
05-11-2007, 13:01
Nachtrag, mir sei erlaubt einen neuen Betirag zu verfassen, weil er nicht von mir ist, ich ihn aber sehr passend zum Thema finde (aus der NZZ):
Von Manfred Papst
AM 8. NOVEMBER 1946 schrieb George Orwell in seiner Kolumne, die unter dem Titel «As I Please» in der Londoner «Tribune» erschien, einen Text über den Zusammenhang von Verkehrstoten und Geschwindigkeit. Er hatte gerade von einer leicht rückläufigen Unfallstatistik in Grossbritannien gelesen, blieb jedoch skeptisch. Unfälle, so argumentierte er, passieren, weil sich auf unzulänglichen und unübersichtlichen Strassen sowohl Fahrzeuge als auch Fussgänger mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in allen Richtungen fortbewegen.
Wollte man diesen Zustand grundlegend ändern, müsste man ganze Städte niederreissen und verkehrsgerecht wieder aufbauen. Da dies aber offensichtlich nicht möglich ist, kann man nichts anderes tun, als die Leute vorsichtiger zu machen. Es gäbe zwar, so immer noch Orwell, eine wirksame Massnahme, nämlich die drastische Senkung der Geschwindigkeit, beispielsweise auf zwölf Meilen pro Stunde innerorts. Aber dies, würde einem jedermann versichern, sei «unmöglich», will sagen unerträglich mühsam, unzumutbar.
George Orwells Schluss lautet deshalb: «Wir schätzen Geschwindigkeit mehr als menschliches Leben. Warum sagen wir es dann nicht wenigstens, anstatt alle paar Jahre eine jener heuchlerischen Kampagnen abzuhalten, in voller Kenntnis der Tatsache, dass – solange unsere Strassen so bleiben, wie sie sind, und die heute geltenden Geschwindigkeiten beibehalten werden – das Blutbad weitergehen muss?»
Erzählt wird das hier, weil der Kasus heute so aktuell ist wie damals, weil die Heuchelei, von der Orwell spricht, auch bei uns jeden Tag zu beobachten ist – und weil sie sich in der Sprache spiegelt. Sie spiegelt sich etwa darin, dass unsere Gazetten in einen altertümelnden Duktus verfallen, sobald sie von den Verkehrstoten reden, und dann von «Blutzoll» und ähnlichem Unfug schwadronieren.
Auch der Begriff «Verkehrsopfer» und sein halbwegs humoriges Pendant «Verkehrssünder» lassen ja schon aufhorchen. Man opfert, weil man von einer höheren Macht etwas erfleht – freie Fahrt für freie Bürger? –, man sündigt und stiftet eine Kerze, man bezahlt Zoll, um ohne weitere Umstände an sein Ziel zu gelangen.
Wie sehr wir uns an den Tod auf den Strassen gewöhnt haben und nur noch in stumpfer Routine von ihm sprechen, zeigen die Zeitungsberichte, in denen unlängst von der Schweizer Verkehrspolitik auf Bundesebene die Rede war. «Der Bund will bis 2010 die Zahl der Todesopfer auf Schweizer Strassen auf 300 halbieren», hiess es in verschiedenen Medienberichten.
Man muss kein Karl Kraus sein, um diesen Satz obszön zu finden. Er hört sich an, als wären 300 Verkehrstote pro Jahr eine Zahl, mit der man recht gut leben kann, eine wenn auch nicht geradezu ideale, so doch vernünftige Grösse, ein Resultat der Kunst des Möglichen, die Leistung eines Verkehrstotenzahlhalbierungsministers.
Vielleicht aber ist der Satz auch einfach im Orwell’schen Sinne ehrlich: Wir sind stolz auf unsere in Sachen Verkehrssicherheit europaweit führende Position und geben, wenn wir nicht zufällig persönlich betroffen sind, nicht mehr vor, in jedem Menschenleben, das durch den Strassenverkehr ausgelöscht wird, einen inkommensurablen Verlust zu beklagen.
Ist die Sache also abgetan? Keineswegs. Denn Orwells Vorschlag zur Güte hatte ja einen doppelten Boden. Er ging davon aus, dass wir mit der Wahrheit, dass wir lieber töten als Zeit einbüssen, eigentlich nicht leben können. Wir können es offensichtlich aber doch – und müssen uns fragen, ob wir, frei nach Lessing, nur deshalb den Verstand nicht verlieren, weil wir keinen zu verlieren haben.
LordMordred
05-11-2007, 13:24
Also ist deine Ansicht, so lange es nur einen Verkehrstoten gibt, soll die Maximale Geschwindigkeit weiter gesenkt werden. Ok, :hmm: zählen Flugzeugopfer und Zugünglücke dazu, dann sollten wir eventuell wieder Nomaden werden und zurück zum Sammeln und Jagen.
Aber Kutschen bzw, reiten nur ausserhalb von Ansiedlungen. Wobei am Beispiel von Irland zu sehen ist, dass der Umstieg auf Pferde eventuell erst dann sinnvoll, wenn man Pferde gezüchtet hat, die keine Gase bei der Verdauung produzieren. Solange laufen wir eben die paar Tausend Kilometer im Jahr. Dann hätte zu mindest jeder Mensch wieder genügend Bewegung am Tag.
Außerdem warum kommst immer gleich mit Geschindigkeiten von 290 nimm doch gleich 350 od. 400, hat dich das so beeindruckt, wie schnell 290 ist?
Zum einen gibt es nicht sehr viele Fahrzeuge die schneller als 250 fahren, zum anderen geht es darum, dass ein striktes Tempolimit auch die Leute sinnlos begrenzt die eben 200 +/- als angemessene Reisegeschwindigkeit ansehen und das ist bei wirklich freier Autobahn ohne Probleme auf längere Zeit auszuhalten, gut bei mir wär es dann eher ein 200+. Klar gilt das nur wenn die Autobahn es zulässt. Und du kannst eine freie Autobahn noch nicht mal mit einem Rennkurs vergleichen, da der wesentlich kurvenreicher ist als eine Autobahn.
Aber das mit dem Tempolimit kommt ungefähr dem gleich, der das Licht ausmacht, wenn ihm zu warm ist. Es ist unbestritten, dass Glühlampen Wärme abgeben, trotzdem wäre es sinnvoller die Heizung zu regeln. Klar ist es unbestritten, das die Geschwindigkeit ein Faktor ist, der die Unfälle beeinflusst, aber eben nicht der Ausschlaggebende, zu mindest nicht an den Stellen, an denen ein allgemeines Tempolimit greifen würde.
raptorsf
05-11-2007, 13:37
hier mal eine interessante Studie: http://www.psychologie.uni-mannheim.de/psycho2/leute/biehl/verkehrspsychologie/s_ws0405/Geschwindigkeit%20als%20Unfallursache.ppt
Kern-Aussage:"Senkung der Geschwindigkeitsbegrenzung führt zu einer Reduzierung der Unfallrate/schwere; Anhebung erzielt den gegenteiligen Effekt"
mit ein paar Beispielen - aber ich suche gerne weiter, wenn hier weiterhin behauptet wird das Geschwindigkeit kaum einen Einfluss hat auf die Häufigkeit und schwere von Unfällen oder man halt ein paar Tote einkalkulieren muss...
schön fand ich auch den Satz: "die Mehrheit der Fahrer erkennen einen Zusammenhang zwischen hoher Geschwindigkeit und Unfällen an. Hierbei unterscheiden sie aber stark zwischen dem eigenem Fahrverhalten und dem fremder Menschen. (Man selbst hat auch bei hohen Geschwindigkeiten das Fahrzeug unter Kontrolle!?)" - diese Meinung herrscht scheinbar ja in diesem Forum auch. Die andern sind das Problem, ich doch nicht... :D
gersultan
05-11-2007, 14:02
Die andern sind das Problem, ich doch nicht... :D was im Bezug auf gefährliche Situationen im Verkehr auch durchaus zutrifft bzw zutreffen kann.
Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an diese halten? Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an den Sicherheitsabstand halten? Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an das "Rechtsfahrgebot" halten?
Im Grunde schränkt man durch ein generelles Tempolimit die Freiheit aller ein, weil eine Anzahl von Fahrern sich nicht an die Regeln halten.
Zum Artikel bzgl. Wells: Man sollte, wie LoMo schon ironisch anmerkte, den Gedankenansatz dann auch konsequent zu Ende denken. Denn im Grunde nehmen wir Menschen immer Menschenleben und deren Beschädigung in Kauf. Sei es im Haushalt (mit den meisten Unfällen), auf der Arbeit oder generell im Leben. Warum passieren Unfälle? In der Regel weil Menschen halt Menschen sind und Fehler machen. Sicherheitsbestimmungen nicht einhalten, einfache Regeln nicht befolgen usw. Du willst keine Toten mehr? Schliess die Menschen weg und lass alles Maschinen machen ...
ja der Beitrag war provokativ um Gedankengänge anzuregen :D
LordMordred
05-11-2007, 14:24
Also zum einen ist deine verlinkte Studie allgemein auf den Straßenverkehr bezogen. Zum anderen wenn wir jetzt mal wortglauber spielen wollen, spricht sie von überhöhter Geschwindigkeit, was voraussetzt, dass dort ein Tempolimit ist damit man mit überhöhter Geschwindigkeit fahren kann ;). Sie unterstützt außerdem nur das was ich von anfang an sage, man muss die Geschwindigkeit differenzierter betrachten, also nur alle fahren jetzt überall 130.
Ok nochmal ganz einfache Zahlen, aus der Studie die Klaus verlinkt hat aus dem Jahr 2003. Auf den Autobahnen gibt es ca 13% der Unfalltoten, und ca. 7% der Unfälle(beides aufgerundet). Und wenn ich jetzt einfach mal unterstelle, dass mind. 70% davon in Baustellen oder an unfallträchtigen Strassenführungen stattfinden, also dort wo es auch derzeit schon ein Tempolimit von mind. 120 gibt, dann darf ich doch die unnötige kategorische Reglementierung von 130 egal bei welcher Verkehrslage in Frage stellen.
raptorsf
05-11-2007, 14:26
die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.
Nicht mehr und nicht weniger - es ist kein Allerheilmittel, habe ich auch nie behauptet. Geschwindikeitslimiten helfen nicht gegen notrische Linksfahrer, Drängler und Baustellen, auch nicht gegen Prostatakrebs und HIV - das ist auch nicht der Sinn davon (ich hoffe ihr versteht mich).
Das Ziel sollte tatsächlich sein: 0 Verkehrsopfer. Realistisch ist das zur Zeit natürlich nicht, aber irgendwann muss man beginnen und ein einfacher Schritt wäre eben die Einführung eines solchen Limits (und zusätzlich natürlich der Ausbau und Verbesserung der Infrastruktur, Verbesserung der aktiven und passiven Sicherheit in den Autos, bessere Verkehrsschulung etc.) Aber eine Methode macht ja die andere nicht obsolet, nur durch eine Bündlung von Massnahmen ist das grosse Ziel erreichbar. Aber eben, die andern (Industrie, Landwirtschaft, Flugverkehr....) sind ja immer viel schlimmer, zuerst sollen die anderen mal etc. etc. - so argumentieren alle schlechten Politiker und Lobbyisten ;)
LordMordered: Betreffend deiner Statistik mit Prozenten: kannst Du mir mal sagen wieviele Unfallopfer das in Zahlen sind? Wieviele wären da also eventuell vermeidbar gewesen? Wieviele Angehörige hätten damit vielleicht noch ihren geliebten Sohn/Tochter/Vater etc. noch unter sich?
LordMordred
05-11-2007, 14:30
Ein absolutes Überholverbot für alles über 3,5- 4,8t auf Autobahnen ist genauso einfach einzuführen und zu kontrollieren. Noch dazu würde es den Verkehrsfluss erhöhen, also den Sinn von Autobahnen unterstützen.
Warum habe ich darüber noch nie jemanden sprechen hören, immer wird gleich mit der Tempolimitkeule zugeschlagen.
Edit: also wenn man mal von meiner Annahme ausgeht und zu Grunde legt, 811 Tote 2003 auf den Autobahnen waren, davon 30% nicht in schon begrenzten Abschnitten ums Leben kamen 243,3. Ob diese alle verhindert worden wären, weil jemand mit 130 oder mit 180 einen Reifenplatzer hat oder in ein Stauende rast, sei mal dahingestellt.
raptorsf
05-11-2007, 16:37
243,3 ist etwas schwierig, weil Menschenleben kann man schlecht teilen. Also runden wir mal auf 243 Personen ab.
Für mehr als die Hälfte von denen wäre sicherlich auch mit 130 km/h jede Hilfe zu spät gekommen - also landen wir bei 121,5 äh 121. Bleiben wir fair und runden nochmals gut auf 100 runter...
100 Personen also - Bluttszoll - pro Jahr - soviel ist man bereit zu zahlen. Die welches es trifft hatten halt Pech, jeder muss halt Opfer bringen. Habe ich Dich korrekt zusammengefasst LordMordred?
:rolleyes: Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.
Da muss ich Junker in Schutz nehmen: Das war nicht er, der das gesagt hat, sondern ich! ;) Zudem: Ja, bei meinem Fahrverhalten, und der relativ geringen Häufigkeit ist es mir wirklich egal. Ich fahre zwar dann zwar durchaus aus längere Abschnitte bei 160-180, je nach Autobahn, aber realisitsch gesehen bringt es mir einfach nicht genügend Unterschied, als das ich nciht darauf verzichten könnte - denn es ist für besagt Strecke in der Realität wirklich sehr deutlich unter 45 Minuten in der Realität, da die Durchschnittsgeschwindigkeit durch Geschwindigkeitsbegrenzungen eh wieder stark gedrückt wird - und je höher sie ist, desto schneller fällt sie halt bei ner längeren Begrenzung von z.B. 120.
Aber was ich hier einfach nochmal erwähnen muss: Ich habe meinen Beitrag damit abgeschlossen, dass ich Leute, die häufig regelmäßig große Strecken fahren müssen, durchaus verstehen kann - und das war auch so gemeint. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie ich nicht, ob mir die Zeit wirklich noch so egal wäre, wenn ich jedes Wochenende pendeln würde, oder ähnliches... aber was ich halt auf jeden Fall rausstellen wollte: Es bringt einem in der Regel weniger Zeit, als man denkt... - wobei das natürlich auch von der Strecke abhängt.
Es wird hier viel darüber geschrieben das Deutschland das einzige Land wäre das bis jetzt ein generelles Tempolimit nicht umsetzt-soweit richtig-aber meine Frage dazu wäre : Warum denken Italien und Österreich, in denen ein Tempolimit schon gilt, über eine Aufweichung des Tempolimits nach!? In Österreich sind schon Versuche dazu am laufen. :confused:
raptorsf
05-11-2007, 17:09
mein Link betrachtet? In den USA wurde zum Beispiel die Geschwindikeit erhöht mit dem Effekt, dass es wieder mehr Unfälle gab (und somit auch mehr Verletzte und Tote).
Natürlich gibt es praktisch überall Leute, die höhere Geschwindigkeiten wollen. Die Argumente sind immer die selben: Mehr Freiheit, schnelleres Ankommen, die Technik richtet es dann schon...
Die Realität ist eben anders, oder umgekehrt gefragt: Wieso gibts dem Geschwindigkeitslimiten in Deutschland Innerorts und Ueberland? Wenn man konsequent sein sollte müsste man auch die aufheben (zumindest nachts, auf geraden Strecken, wenn man ein neues Auto hat... blablabla)
LordMordred
05-11-2007, 20:15
ok Junker so kann ich deinen Beitrag durchaus nachvollziehen. Nur ich verbringe jeden Tag ca. 200km auf den Straßen nur um zur Arbeit zu kommen und wieder nach Hause, mal davon abgesehen, dass ich ab und an eben ca 700 km nach Augsburg fahre und wieder 700 km zurück. dann sieht das ganze doch etwas anderst aus ;)
Warum Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften? raptorsf, schonmal deinen Link angeschaut? Weil man die Straßen differenziert betrachten sollte. Landstraßen und Zubringer sind einfach nicht auf mehr Geschwindigkeit ausgelegt, mal davon ab, dass dort auch Fußgänger, Radfahrer u.ä. unterwegs sind und in den Wohngebieten auch Kinder auf und an der Straße spielen.
Du hast mich gefragt ob ich 100 Tote als Verkehrsoper eine annehmbare Zahl finde. Zunächst muss ich mal sagen, dass von diesen 100 Toten, die auf völlig fiktiven Zahlen meinerseits und wahrscheinlich auch deinerseits basieren, ich maximal die Hälfte als Opfer betrachte, mind. die andere Hälfte betrachte ich als natürliche Selektion. Und ja ich empfinde das nicht als unakzeptablen gesellschaftlichen Verlust.
Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige, die nicht schon irgendeine Erfahrung mit einem Verkehrsunfall haben, bei vielen geht es halbwegs glücklich aus, bei anderen leider nicht. Ja es tut mir leid um einige Leute, vor allem um die die nichts dafür können, das sind die wirklichen Opfer.
In jemanden der mit 80 keine 10m hinter einem LKW auf der Autobahn herfährt und dann hinten reinkracht, tut mir leid, darin sehe ich nur natürliche Selektion. Jemand der mit über 200 an mir vorbeizieht um dann in die Eisen zu steigen, um wenigstens halbwegs auf eine Geschwindigkeit zu kommen die in einer Kurve auf der Autobahn(z.B Kassler Berge) zu beherschen ist. Sorry, mit dem hab ich kein Mitleid, denn da ist es eine Frage der Zeit bis er die Kontrolle verliert und Flipperkugel zwischen den Leitplanken spielt. Um so etwas zu wissen, brauch ich keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
Die einzigen die mir Leid tun, sind Unbeteiligte, die dann erwischt werden, wenn sie von so jemanden mit gerissen werden. Aber wie schon gesagt ich sehe das nicht als unersetzlichen Verlust an. Und da ist mir egal wer das ist.
Jetzt mal ehrlich, wen würde es interessieren, wenn es mich morgen zerlegt. Ok, meine Frau, meine Schwester, meine Mutter, meinen Neffen und meine Nichte. Und dann noch meinen Chef bis er nach ca. 3 Monaten nen Ersatz hat. Dann vielleicht noch ein paar Leute etwas weniger, weil sie nicht direkt davon betroffen sind. Aber das alles hat nichts damit zu tun, dass ich an einem Autounfall gestorben bin, sondern weil ich nicht mehr da bin, wegen was ist da zweitrangig. Und es wird sich nach einigen Monaten wieder von selbst regulieren. Dann wird noch ab und an an mich gedacht, aber jeder hat sich eingerichtet ohne mir klarzukommen.
Ergo, bin ich nicht unersetzlich. Genausowenig sehe ich eine Unersetzlichkeit bei irgendwem anderst.---> akzeptabler gesellschaftlicher Verlust
Vielleicht sollte man bei Angaben zu Verkehrstoten auf Autobahnen auch mal untersuchen wie viele dieser Toten durch LKW Fahrer (sei es, dass sie übermüdet sind, sich gerade einen runterholen oder schlicht Zeitung lesen) verursacht werden?
Es ist nämlich, das ist nur ein persönliches Gefühl, bei den Berichten zu schweren Autounfällen auf den diversen Autobahnen, fast immer ein LKW beteiligt...
ok Junker so kann ich deinen Beitrag durchaus nachvollziehen. Ich hab grad keine Zeit, aber eins wollte ich (nochmal! :D) klarstellen: Ich bin nicht Junker, sondern Klaus :D ;)
die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.
1.) Zeig mir doch mal bitte in irgendwelchen Stats ( von mir aus deinen eigenen ) das ein Tempolimit irgendwelche besseren Werte schafft.
Um das Ganze ein wenig abzurunden hätte ich natürlich auf den Autobahnen gleichviel Fernverkehr inform von Sattelschleppern usw.
Weiterhin möchte ich natürlich das auch die Zeiten , nach denen man endlich verreckt sein muss um in die Stats zu kommen, überall gleich behandelt werden.
Nicht wie in der Schweiz 12 Tage während sie in Deutschland bei 30 Tagen liegt.
2.) Zeig mir irgendein Auto, in dem du mit 130 Km/h einen Frontalaufprall auf einen x-beliebigen Gegenstand überlebst.. geschweige denn Gegenverkehr.
Die Tests bei diesen Geschwindigkeiten sind durch die Bank weg eins... Tödlich außer du hast 2085833253 Schutzengel und selbst dann gehst du sicherlich nicht ohne Lebenslange Körperliche und ggfs Geistige Behinderungen aus der Sache hervor.
Übrigens einer der Gründe warum der ADAC z.B. Frontal nur mit ~64km/h testet.
3.) Zum Thema Klimaschutz usw... sie sollen erstmal wirklich neutrale Studien anfertigen.. sie sollen nicht son schmarn behaupten "die antarktis wird immer wärmer blabla" ... ( außen ok es is was wärmer geworden, auf dem eigentlichen Kontinent ists die letzten jahre sogar kälter geworden... )
"Alle Gletscher schmelzen ab" stimmt nicht... von ~12.000 bekannten Gletschern sind nur ~1000 am abschmelzen, die restlichen Wachsen sogar eher...
"Der Meeresspiegel steigt an" ... ok die Arktis ist fast kompett weg gewesen dieses Jahr.. der Meeresspiegel ist um was angestiegen ?
Oh... naja.. nicht messbar ob nen Unterschied zu vor 5 Jahren existiert... :rolleyes:
Es ist wärmer als vor 100 Jahren... aha... wie hat man vor 100 Jahren den Durchschnitt gemessen ?
Einer ist irgendwohin gegangen und hat von nem "billigem" Quecksilberthermometer was abgelesen.
Hat er das regelmässig gemacht oder war er vllt mal krank so das sich die Temperatur geändert hat ?
Wurde damals in der Wärmeinsel ( Stadt ) gemessen wie es ja heutzutage gerne gemacht wird oder wars eher ländlich ?
Usw... es gibt soviele möglichkeiten dies für seine Zwecke auslegen zu können.. und ich weiss, wir als Deutsche sollten uns doch gar nicht beschweren :ka:
Schliesslich verkaufen wir dem rest der Welt und vor allem unseren dummen Europäischen Nachbarn doch Spitzentechnologie in sachen Solarzellen :rolleyes:
Ansonsten wenn irgendwer dran glaubt, sollten wir das Fliegen subventionieren.
Schliesslich entsteht durch den Feinstaub doch das Global Dimming "Problem" welches doch gleichzeitig die Globale Erwärmung wirkungsvoll bekämpft... :twink:
Also was solls ?
Machen wir die Autobahnen dicht und fliegen lieber :rolleyes:
( Und jetzt biiiiiiiiiiiiiitte keine Studien die von irgendwelchen Alternativ Energie Lobbys finanziert wurden, davon hab ich genug gelesen und genug den Kopf geschüttelt was sie als zuverlässige Quellen angaben.. z.B. schätzungen von vor 10 Seiten usw... ja ne is klar... wir schätzen 20 mal und haben dann ne zuverlässige Schätzung die auf Fakten basiert oO außerdem wäre das eh offtopic :D Wenn wer über diesen Punkt diskutieren möchte, der doch nur dazu dient den dummen Bürger wieder in Angst zu versetzen um ihn kontrollierbarer zu machen, kann das gerne in nem neuen Thread machen.)
Darkwolf
05-11-2007, 23:16
selbst wenn dann NICHT der flugverkehr ansteigen würde, wäre die co2-ersparnis derart LÄCHERLICH gering, dass sie kaum der diskussion würdig ist. hab die zahlen leider nicht mehr im kopf, die ich dazu letztens noch in der presse gelesen hab, aber es war quasi... nichts.
ich persönlich halte nichts von generellen höchstgeschwindigkeiten. das system, das wir haben, ist prinzipiell ok. nen großteil der strecken ist sowieso begrenzt, wegen erhöhter unfallgefahr dort. auf vielen strecken stehen anzeigetafeln, bei denen je nach verkehrsaufkommen die geschwindigkeit limitiert wird. und die wenigen strecken, die noch freigegeben sind, sind zu 99% kerzengrade, dreispurig und absolut übersichtlich. und wenn da viel los ist, kann eh kein arsch schneller als 120-130 fahren, weil es einfach nicht MÖGLICH ist. und wenn er es doch versucht, wird er schnell ne anzeige wegen nötigung kriegen.
nur: warum sollte ich nachts um 3 auf einer vollkommen leeren autobahn 130 fahren? welchen SINN macht das?
auch dieser punkt "verkehrsberuhigung", den raff ich ned. die vollidioten von raser, die immer wie blöd über die bahn bügeln, drängeln, uswusf - denen sind geschwindigkeitsbegrenzungen doch meistens eh vollkommen egal. die hacken auch jetzt scho da, wo begrenzt is, da würde auch nen generelles 130 NICHTS ändern. dann lieber dichtere kontrollen da, wo eh schon begrenzt ist, aber nicht diese scheinheiligkeit "tempo 130 löst all unsere probleme" - da krieg ich brechreiz.
raptorsf
06-11-2007, 10:49
@ LordMorderd: Du opferst ein paar Menschenleben für höhere Limits. Auch wenn ich die Einstellung nicht teile und nicht nachvollziehen kann bist Du zumindest ehrlich und konsequent.
@ sven: ja, die andern sind immer schlimmer... (tolles Argument, zum Besipiel auch Online-Cheater kommen immer mit dem wenn sie keine andern Argumente mehr haben ;))
@ apokus:
1) hast Du meinen Link gelesen, die wissenschaftliche Studie? Abgesehen davon reicht aber auch ein gesunder Menschenverstand um das zu begreiffen oder du kannst auch Einsteins bekannteste Formel verwenden um dies zu beweisen...
2) niemand spricht von Frontalkollisionen (stelle ich mir auch schwierig vor auf Autobahnen...)
3) Ueber Al Gore kann man denken was man will (bin kein Fan von ihm), aber der UNO Bericht bzw. deren Resultate kann wohl niemand negieren
Aber ich sehe schon, ist ein Kampf gegen Windmühlen hier in einem Deutschen Forum. Mir bleibt nur ein Trost: Die Frage ist nicht ob es allgemeine Geschwindikeitslimiten auch auf Deutschen Autobahnen geben wird, die Frage ist nur wann ;)
AMD-Powered
06-11-2007, 11:55
Die ganze Diskussion Pro/Kontra 130 Limit ist milde ausgedrückt doch Blödsinn, dem Klima wird nicht wirklich geholfen und die Unfälle würden dadurch auch nicht nachweislich reduziert.
Ein flächendeckendes (nicht nur Autobahn bezogenes) Verkehrsleitsystem (ich denke da z.B. an ein Funk- und Navigationssystem) wäre das effektivste, (Voraussetzung hierzu wäre aber eine einheitliche Technik in allen Fahrzeugen) die einen optimalen Verkehrsfluss selbst erkennt und regelt. Alle Fahrzeuge haben eine Box in der spezifische (Fahrzeug bezogen) und variable (Fahrer) Werte enthält und an das System übermittelt und zusätzlich tauschen die Fahrzeuge untereinander automatisch ihren Sicherheitsabstand aus.
Beispiel: Normaler PKW (Fahrzeugwert) z.B. max. Geschwindigkeit 190 Km/h + variabler Wert (Fahrer) max. Geschwindigkeit 160 Km/h. Der Fahrer gibt über sein Navi sein Ziel ein und das Verkehrsleitsystem (berechnet) automatisch die schnellste (wahlweise) ökologischste Streckenführung unter Berücksichtigung der variablen Geschwindigkeit. Somit wird das komplette Verkehrsaufkommen erfasst und das System überträgt immer die optimalen Daten an die Fahrzeuge, welche sich dann automatisch den Gegebenheiten anpassen (Erhöhung/Reduzierung) der Geschwindigkeit je nach Verkehrsaufkommen.
Für Krafträder/Trikes und Quads müsste es selbstverständlich auch eingesetzt werden.
Alias: Drive over IP :D
Und so ganz nebenbei könnten dann auch LKW´s evtl. ganz offiziell auf 90-100 Km/h erhöht werden. ;) (Ausgenommen Schwerlast-Transporte)
Natürlich räume ich ein das dies die individuelle Fahrweise des einzelnen beschränkt (da das Tempo vom Verkehrsleitsystem reguliert wird) aber wenn man es realistisch sieht ist es so für alle das beste, ökologischste und würde Unfälle am effektivsten reduzieren.
Da so ein System (rein technisch) zwar schon realisiert werden könnte aber Vater Staat und die dafür notwendigen Industrien und Firmen sich (in absehbarer Zeit) bestimmt nicht darauf einigen können, bleibt es wohl so wie es ist. :rolleyes: Schade, Schade.
Dark Warrior
06-11-2007, 12:07
Alle Fahrzeuge haben eine Box in der spezifische (Fahrzeug bezogen) und variable (Fahrer) Werte enthält
ich könnte mir gut vorstellen das sich da Menschen aufregen würden da ihr fahrprofil in dieser Box ist und dann ganz speziell von der Polizei öfters kontrolliert werden würden.:rolleyes:
Ansonsten hört sich das natürlich sehr gut an nur wer bazahlt den Umbau an alten Fahrzeugen?
der Besitzer ganz bestimmt nicht da würde er wahrscheinlich eher mit der Bahn oder Fahrrad fahren.
AMD-Powered
06-11-2007, 13:13
Das Fahrprofil bezieht sich darauf das der Fahrer selbst Einfluss darauf hat, welche Höchstgeschwindigkeit ihm beliebt, es ist nicht für Kontrollzwecke von mir angedacht gewesen. Zudem würde ein solches System die Geschwindigkeitsschilder und Kontrollen überflüssig machen. ;) Die Polizisten die dann "arbeitslos" werden würden, dem Zoll überstellen und mehr Eingangskontrollen und Fahrzeug Sicherheits und Ladungssicherung Überprüfungen durchführen lassen.
Was die Kosten für die Fahrzeuge für Ein- und/oder Umbau betrifft:
Fahrzeuge die schon mit Tempomat und Navi ausgestattet sind: ca: 100,00€
Fahrzeuge ohne alles, ca: 500,00€
Fahrzeuge die Teil Voraussetzungen mitbringen liegen dazwischen.
Zum anderen kann sich die gesamte Automobil Industrie ihre Forschungen/Entwicklungen für noch mehr Fahrzeugsicherheit und damit verbundenen elektronischen Systeme wie z.B. Brems-Assistenten usw. sparen, dass sind bei allen zusammen einige Milliarden und mit dem eingesparten Geld werden die Umrüstsätze finanziert. ;)
Und um eine Kontrolle zu haben das es auch alle Fahrzeuginhaber machen/gemacht haben: ABE + Einbau-Bescheinigung durch die Werkstadt, mit diesen zur Zulassungsstelle und im KFZ-Brief eintragen lassen. Fertig! :)
Dark Warrior
06-11-2007, 13:24
sorry ich hab wohl etwas weiter gedacht.:rolleyes:
ja wen das so ist könnte man das durchaus bezahlen bleibt nur noch die frage woher man ein flächendeckenes Funksystem herbekommt da wenn jedes fahrzeug sowas haben würde könnte das wohl kaum per satellit oder den bisherigen funkmasten wohl kaum bewältigt werden.
AMD-Powered
06-11-2007, 13:38
Die Systeme sind doch schon alle da!
Steige ins Fahrzeug gebe Fahrziel in Navi, dieses setzt über die Zusatzbox (kann sich in jedes Netz einwählen) eine SMS an das Verkehrsleitsystem und schon weiß dieses wohin du willst. Nun kommt eine SMS mit den Daten an das Fahrzeug zurück, werden an das Navi und Tempomat übergeben und die Fahrt kann losgehen.
Weiterhin kann es auch eingerichtet werden das regelmäßige Routen (wie die Fahrt zur Arbeit als Standard hinterlegt sind und nicht jedes mal neu eingegeben werden müssen.
Ebenso wäre es möglich sich auch schon Empfehlungen für in naher Zukunft stehender Fahrten vorausberechnen zu lassen auf Basis, der durchschnittlichen Werte des Verkehrsaufkommens , so das man auch flexibel reagieren kann, wie z.B. Urlaubsfahrten. Ergo: Keine Staus mehr, zumindest in der BRD. :D
Dark Warrior
06-11-2007, 13:45
das mit der BRD lass ich jetzt mal einfach außer acht ABER was mich grade interessiert wieviele Fahrzeuge in Deutschland haben Navi und wieviel Fahrzeuge gibt es den überhaupt?
AMD-Powered
06-11-2007, 13:54
Habe zwar keinen Link aber soweit mir bekannt:
ca. 43 Mio Kraftfahrzeuge, die Zahlen für Krafträder, Trikes und Quads kenne ich nicht.
Ich schätze mal alles zusammen ca. 55-60 Mio.
LordMordred
06-11-2007, 13:56
Ahso, so einfach ist das AMD. Deshalb kosten Verkehrskleitsysteme für ca 10 Fahrzeuge ungefähr eine Millionen in der Anschaffung und jedes weiter Fahrzeug mindestens 100k. Und es werden Forschungswettbewerbe gemacht, bei denen gesteuerte Fahrzeuge mit max. (ich glaub)30 km/h sich gegenseitig nicht rammen dürfen in einer nachgebauten Stadtumgebung.
Warum sagt den allen einfach keiner, dass man nur ein paar Navis und Tempomaten synchronisieren muss. :D
Ich glaube du stellst dir das ein bisschen simpel vor.
PS: hab gerade nochmal nachgeschaut, es müssen 60 Meilen in 6 Stunden gefahren werden.Quelle (http://www.darpa.mil/grandchallenge/docs/UC07UCEBrochuretoPrint.pdf)
AMD-Powered
06-11-2007, 14:12
Ich rede hier nicht von den Kosten die die Automobil Industrie uns vorgaukelt, sondern einem Standard, der Fahrzeug Hersteller und Typ unabhängig ist. ;)
Mir ist selbst bekannt das z.B. Mercedes schon seit mehreren Jahren an einem eigenen Flotten Leitsystem für ihre LKWs arbeitet und es auch an sich schon Serienreife hat, dies dann auf die PKW Sparte zu adaptieren ist kein Problem.
Und da Krafträder und Co. i.d.R über keins der notwendigen Systeme verfügt, käme hier eine komplett System integriert im Navi mit Motorsteuerung zum Einsatz, wie es auch bei alten/älteren PKW´s der Fall wäre.
Das einzige was komplett neu aufgezogen werden müsste wäre ein Rechenzentrum für das Verkehrsleitsystem.
Ich stelle mir das übrigens nicht simple vor, es könnte so simple sein, wenn alle zusammenarbeiten würden! ;) Nur das ist ja das Problem. :(
Dark Warrior
06-11-2007, 14:22
das Rechensystem ist meines erachtens garkein problem da es nunmal Arbeitsplätze (wahrscheinlich sogar eine ganze Menge) schaffen könnte.
Ach AMD Mercedes arbeitet nicht nur dran die bauen ab nächstes Jahr (leider nur in Limousinen) solche VLS mit ein;)
LordMordred
06-11-2007, 15:09
sorry, AMD :rofl: :wrofl: das schwierige an Verkehrsleitsystemen ist weniger zu wissen wo sich das Ding befindet, es ist bedingt schwer, die Sicherheit herzustellen, und somit ob was im Weg ist und rechtzeitig zu stoppen bei Geschwindigkeiten jenseits der 10 km/h.
Aber ein Leitsystem für ca. 43 Mio individuelle KFZ, die alle eigene Wege fahren wollen (verschiedene Start und/oder Endpunkte) und eventuell auch noch tanken müssen auf dem Weg, mal eben aufzuziehen, dazu braucht es mehr als nur ein paar große Firmen, die zusammenarbeiten. Vor allem wenn du dir überlegst, dass die kommende Regierung in max. 4 Jahren, das ganze eh wieder anderst haben will. Und die Regierung in 8 Jahren, so oder so, das ganze vollkommen anderst versucht hätte. Um so etwas aufzuziehen ist unsere Politik zu instabil. Um so ein System zu entwickeln, kannst mit einer Entwicklungszeit von mehr als 10 Jahren rechnen.
Mal ganz davon ab, welche Rechenleistung du dafür hernehmen musst. Wo willst du das Rechenzentrum aufbauen? Schwer wird das auch wenn ein Haufen deiner Teilnehmer plötzlich ihr Funkleit-Signal verlieren(z.B. könnte ich mir das in Großstädten mit Wolkenkratzer vorstellen, ich weiß dass es die Probleme zwischen Containern geben kann und einiges an Hirnschmalz reinfließt um das zu beheben).
MasterLow
06-11-2007, 17:17
Selbst wenn man mal von 500€ für ein solches tolles Sorglospaket ausgeht, sollte man auch dran denken, dass viele Schrottmühlen kaum 500€ wert sind ^^ Und auch diese kommen auf die Autobahn und landen plötzlich hinter nem LKW und wollen sicherlich nicht bei 80-90 km/h bleiben und werden rausziehen. Das hat wenig mit Dummheit zutun....Wenn die Autobahn nun stark befahren ist, man selber ein schwaches Fahrzeug hat, welches aber gut 50-60km/h schneller fahren kann als der LKW vor einem wird man rausziehen. Die wenigstens sind dann aber so tollerant und lassen einen raus :P Wieso auch...Man brettert ja eh in 2 Sekunden mit 160+ an dem vorbei und sieht den nicht mehr. Die anderen 500 die da noch folgen mit 140+ denken dann ähnlich. "Ich brems doch nicht für den Deppen, der da mit 80 hinter nem LKW hinterhertukkert" Ihr geht das ganze Thema total falsch an...Euch gehört nicht die Straße und die Frage ist nicht, welche Gefahr andere für euch sind, sondern welche Gefahr ihr für andere seid, wenn ihr nicht mehr rechtzeitig bremsen könnt. Solange nicht alles total automatisch läuft, wird es immer Staus geben und immer Leute die langsam sind aber dennoch ausscheren und immer Leute die in die Eisen treten müssen. Wenn diese nun nicht so dolle in die Eisen treten müssen, weil sie eh schon langsamer fahren schont das den Geldbeutel, das Auto, die Nerven, andere Menschenleben und zu vernichtend kleinem Anteil auch die Umwelt.
Ihr könnt euch ja einfach mal mit der Faust mit verschiedenen Geschwindigkeiten auf die Fresse hauen und ne Statistik anstellen, wanns denn mehr weh tut -.- . Ich fahre auch gerne schnell aber werfe hier nicht mit Ignoranz umher, wenns darum geht ob das denn gefährlich ist. Klar ist es gefährlich und je höher das Tempo desto höher das Risiko. Mit höherem Tempo kann man das Fahrzeug schlechter kontrollieren und später reagieren. Wer das ignoriert oder nicht wahr haben will, sollte auf den Mond fliegen...Vielleicht sind die Zustände dort ja Raserfreundlicher.
Bernd_XP
06-11-2007, 22:34
So wie ich die Dinge sehe, versucht die Politik mit dem Tempo 130 etwas gesetzlich zu verankern von dem sich viele Autofahrer weigern es zu verinnerlichen.
Es hängt viel mehr am (schlechten) persönlichen Fahrstil und den bisher schon mißachteten Regeln und Gesetzen dass wir so viele Unfälle und Staus haben.
Ich persönlich halte mich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen und meistens auch an die Richtgeschwindigkeit um 130 rum (wo's halt geht), bin drauf bedacht möglichst vorrausschauend und "effizent" (tempo vs. verbrauch) zu fahren.
Ich finde es nur etwas seltsam, dass ich dabei zu einer absoluten Minderheit gehöre. Zwischen LKW/Schleichern und Chronischen Dränglern btw. "Rasern" ist es absolut schwierig zu bestehen. Auch dass viele Leute den Blinkhebel höchstens für die Lichthupe benutzen finde ich mehr als Traurig. Aber das ist "Fahrkultur". Und nicht jede Autobahn ist so hoffnungslos überlastet wie meine "Hausautobahn", die A8. Auf der gilt übrigens Tagsüber Tempo 120...aber auch Nachts halte ich höhere Geschwindigkeiten als 150 aufgrund der Sichtweite für extrem riskant.
Allein wenn mehr Leute einen "gemäßigten" Fahrstil nutzen würden, speziell bei den etwas stärker motorisierten Fahrzeugen, könnte man massiv "CO2 sparen" bzw. unfälle vermeiden. Dazu gehören für mich übrigens auch LKW ;)
Alles was Tempomäßig über 100km/h liegt ist bei noch so guter Sicherheitstechnik bei allen Fahrzeugen sehr stark "Schutzengelabhängig", und die mit abstand wenigsten Unfälle werden von Leuten begangen die sich an die Regeln halten, obwohl sie meistens als Opfer involviert sind. Wenn ich, sagen wir bei starkem Regen mit 80 über die Landstraße fahre ist die Wahrscheinlichkeit am Baum zu landen wesentlich geringer als mit 120 und Vollrausch.
Das mit Navis ist eine super Sache...so bleibt die Konzentration am Verkehr, ned auf den teilweise verwirrenden Schildern, und Navigieren wird natürlich sehr viel einfacher.
A propos Fahrstil und Navi...meins zeigt ja auch permanent installierte Blitzer an, zB. die von den "kontrollierten Geschwindigkeitsanzeigen" hinter Ulm, so kann ich dann rechtzeitig vom Gas gehen - nicht weil ich zu schnell fahre, sondern weil alle Leute die die Dinger sehen unabhängig ob sie die angezeigte geschwindigkeit fahren oder ned spontan auf die Bremse treten...
Ich AMD's vorschlag eigentlich sehr gut, Navi mit Geschwindigkeitsanzeige (man muss sich nur noch dran halten) gibt's heute auch schon, im Prinzip reicht's das TMC auszubauen. Die Strukturen für Fahrzeugzählung auf den Autobahnen stehen schon lange, dementsprechend müsste man nur noch über Radio ein Signal aussenden, dass die Software dazu veranlasst eine Alternativroute zu suchen. Damit werden keine Fahrzeuggebundenen Daten erfasst, also Bewegungsprofil unnötig.
Ne wohl unumsetzbare Alternative wäre, Boardcomputer entsprechend anzuzapfen, und dann über ein lokales ad-hoc netzwerk zu verbinden, um zB. Geschwindigkeitsdaten und Fahrzeugdichte zu bestimmen und dadurch lokal Limits zu setzen und gleichmäßigere Bewegung zu ermöglichen.
Vielleicht sollte man an der Stelle anmerken, dass viel Sicherungssysteme wie ABS bei PKW quasi-Standard sind, bei LKW aber immer noch Optional und oft aus Kostengründen(!) nicht mitbestellt werden.
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Nochwas @MasterLow: Mit "meinem" leicht übergewichtigen Zafira hab ich auch ned so tolle Beschleunigungseigenschaften, aber genau deswegen fahr ich nem LKW auch ned bis auf die Stoßstange drauf sondern pass meine Geschwindigkeit der linken spur an und schau dass ich reinkomm ;) Wer wirklich so nem LKW hinten drauf fährt dem glaub ich einfach ned dass er/sie wirklich nach links will, zum überholen gehört laut Fahrschule ne Beschleunigungsphase und für die hat so jemand keinen Raum mehr, auch wenns n Lamborghini sein sollte.
MasterLow
06-11-2007, 22:41
...
Nochwas @MasterLow: Mit "meinem" leicht übergewichtigen Zafira hab ich auch ned so tolle Beschleunigungseigenschaften, aber genau deswegen fahr ich nem LKW auch ned bis auf die Stoßstange drauf sondern pass meine Geschwindigkeit der linken spur an und schau dass ich reinkomm ;) Wer wirklich so nem LKW hinten drauf fährt dem glaub ich einfach ned dass er/sie wirklich nach links will, zum überholen gehört laut Fahrschule ne Beschleunigungsphase und für die hat so jemand keinen Raum mehr, auch wenns n Lamborghini sein sollte.
Vor der Fahrschule und nu in den 2.5 Jahren danach hat mir bisher jeder gesagt, nie mehr an Sachen zu denken, die man so in der Fahrschule gehört hat :p Und klappen tut das auch nicht immer...Bei dichtem Verkehr auf der rechten Spur? Wenn einfach zu viele auf der linken Spur fahren? Willste dann immer wieder beschleunigen und langsamer werden bis irgendwann 1km frei ist zum überholen?^^ Sobalds etwas voller wird, kann man doch eh keine volle Minute durchrasen. Bei freier Fahrt ist das natürlich anders. Da kann man aber meist auch überholen wie man will ohne jemanden zu stören
Bernd_XP
06-11-2007, 22:50
Vor der Fahrschule und nu in den 2.5 Jahren danach hat mir bisher jeder gesagt, nie mehr an Sachen zu denken, die man so in der Fahrschule gehört hat :p Und klappen tut das auch nicht immer...Bei dichtem Verkehr auf der rechten Spur? Wenn einfach zu viele auf der linken Spur fahren? Willste dann immer wieder beschleunigen und langsamer werden bis irgendwann 1km frei ist zum überholen?^^ Sobalds etwas voller wird, kann man doch eh keine volle Minute durchrasen. Bei freier Fahrt ist das natürlich anders. Da kann man aber meist auch überholen wie man will ohne jemanden zu stören
Bei mir sind's jetzt auch knapp 3 Jahre ;) Mit 100 nach links ziehen direkt vorm LKW geht halt ned. Mit etwas Abstand vom LKW und zeit zum suchen der Lücke geht's ganz gut ;)
Wenns RICHTIG gestopft voll ist, geht's links meist eh ned so viel schneller (zumindest auf der A8...)
Ach ja nochwas zum Thema Stau: Reißverschluss kennen viele Leute nur vom Hörensagen + im Stau gleichmäßig fahren und am ende sofort rausbeschleunigen ist auch nur Mythos...
@ apokus:
1) hast Du meinen Link gelesen, die wissenschaftliche Studie? Abgesehen davon reicht aber auch ein gesunder Menschenverstand um das zu begreiffen oder du kannst auch Einsteins bekannteste Formel verwenden um dies zu beweisen...
2) niemand spricht von Frontalkollisionen (stelle ich mir auch schwierig vor auf Autobahnen...)
3) Ueber Al Gore kann man denken was man will (bin kein Fan von ihm), aber der UNO Bericht bzw. deren Resultate kann wohl niemand negieren
1) Die Wissenschaftliche Studie geht eben nicht hin und gleicht die Werte an, zumal die Quellen ( die Paar welche genannt werden ) nicht wirklich aussagekräftig erscheinen.
2) Es gab letztes Jahr z.B. in Deutschland 81 Tote durch Geisterfahrer :rolleyes:
102 Tote weil sie z.B. in Fixe Punkte gefahren sind ( Stauende , Brückenpfeiler usw )
Interessant sind dann vielleicht noch die 90 die zu Tode kamen weil LKWs involviert waren ( welche ins Stauende gefahren sind, beim Überholen fehler machten usw )
3) Ists der gleiche UNO Bericht der letztes Jahr dann auch innerhalb der EU und Deutschland für "Aufregung" gesorgt hat ?
Oder der, von vor ~4 1/2 Jahren ?
Finanziert wurde der aktuellste (jedenfalls wenn in den letzten 14 Monaten nix neues kam) z.B. von Q-Cells und Aleo Solar... im Gegenzug hat dann RWE studien und Wissenschaftliche Berichte hingelegt die ihnen direkt erlaubten insgesamt 7 Braunkohle Kraftwerke zu basteln die allesamt die gleichen CO² Produktionswerte haben wie die alten.. lediglich wirds n bisl anders gerechnet ums zu schönen :rolleyes:
Schliesslich war dort ja der Klimawandel kein Problem... geschrieben von Professoren vom Max Planck Institut... :rolleyes:
Das Ergebnis von solchem Blabla ist doch nur davon Abhängig wers in Auftrag gab ... schliesslich sind auch Wissenschaftler nur Menschen.. und diese wissen ebenso, das zufriedenstellende Berichte auch neuere Aufträge bedeuten..
Wenn du wirklich "neutrale" Berichte willst sorg dafür das niemand erfährt wer ihn bezahlt, dann muss niemand nach dem Mund seines Arbeitgebers schreiben:rolleyes:
LordMordred
07-11-2007, 10:28
...Wenn die Autobahn nun stark befahren ist, man selber ein schwaches Fahrzeug hat, welches aber gut 50-60km/h schneller fahren kann als der LKW vor einem wird man rausziehen....
ähm genau das ist gefährlich, wenn die Autobahn so stark befahren ist, dann ist die linke Seite auch nicht viel schneller als 120 und um von 80 auf 120 zu beschleunigen reichen auch einem untermotorisierten Fahrzeug ca 40 m (10s von 80 auf 120) mehr Abstand zu dem LKW. Idealerweise setzt du dann beim Beschleunigen gleich noch den Blinker, denn das Ding soll einen bevorstehenden Fahrstreifenwechsel anzeigen, so dass sich die anderen darauf einstellen können. ---> ungefähre Geschwindigkeit links 120 deine ungefähre Geschwindigkeit 110-120 und auch noch auf deinen Wechsel vorbereitete Autofahrer, was meist zu einem reibungslosen Überholen führt. Dann reicht auch ne Lücke von ca 200m, wenn du die Mitte nimmst.
Mir ist durchaus klar, dass dein Blinker bei einigen Leuten das Betätigen des Gaspedal hervorruft, aber bisher habe ich auf diese Weise immer noch eine Lücke bekommen, denn wider Erwarten gibt es viele Autofahrer, die dann kurz vom Gas gehen, um dir Platz zum Luftholen zu geben.
Wenn die linke Spur mit 200 dahinfließt, dann kann die Autobahn nicht voll sein. Und du wirst es wohl erwarten können, dass mal eine Lücke von mehr als 500m, und auch dann, erstmal auf den LKW zu beschleunigen und Blinker setzten. Woher soll der von hinten kommende sonst erfahren was du vor hast? Und schon wirst du feststellen, das viele von denen einfach kurz vom Gas gehen und dir gerne die 20s lassen, dass du ohne Probleme den LKW überholen kannst.
Sicher gibt es unverbesserliche Raser und Drängler, aber deswegen muss nicht jeder der mal schneller Fahren will, in diese Schublade geschoben werden.
Soo, und nur weil ich kein Tempolimit will und auf freier Autobahn auch gern mal schneller als 180 fahre, sehe ich in mir keinen Raser tut mir leid. Im Gegenteil: Ich fahre auf Landstrassen meine max. 100-115, bei Geschwindigkeitsbegrenzungen maximal x+15 und halte mindestens 50-100m Abstand auch wenn mein Vordermann mit 60 auf der Landstrasse fährt, außer ich setzte zum Überholen an, was mir dann aber bitte auch gestattet sei(klar bin ich dabei am rummaulen, aber das hat nichts mit meiner Fahrweise zu tun). Ich bin auch einer derjenigen, die diejenigen auf Strich vorgeschriebene Geschwindigkeit ausbremst, wenn ich das Gefühl habe, dass er bei geöffnetem Kofferraum bei mir einparken will(das kann ich einfach nicht ab). Entweder er soll überholen oder er fährt angemessen weit hinter mir, wenn ich bremsen muss, dann hängt er mir drauf(und ich hab keine Zeit für so einen Sch***), sofern er unerwarteter Weise nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügt.
Und ja ich fahre meinen 2,4l Diesel-Motor mit ca 7,5-8 l/100km Verbrauch, was mir irgendwie nicht so ganz verträglich mit dem Wort Raser erscheint. Wenn ich nachts auf eine Autobahn fahre, und in 4-5 Stunden meine 700 Kilometer Hausstrecke runterreiße, gebe ich unverwunden zu, dass mein Verbrauch auf ca. 10l auf 100km steigt. Der Verbrauch bei 130 müsste dann dazwischen liegen und sehr wahrscheinlich eher an 10l und da frage ich mich wo ich massiv CO2 oder anderes Zeug einsparen soll.
raptorsf
07-11-2007, 10:33
..die Frage ist nicht, welche Gefahr andere für euch sind, sondern welche Gefahr ihr für andere seid.
das ist der beste Satz meiner Meinung nach bisher in dem Thread. Genau das ist das Problem, alle denken immer, die andern sind das Problem und man packt die falschen Sachen an.
Auch wenn das gut gemeint ist von Dir AMD mit dem "vollautomatischen-Fahr-Assistenten", auch das ist wiederum im Prinzip eine Ausrede um an der eingenen Einstellung nichts ändern zu müssen und das Problem abschiebt. Klar wird es irgendwann so ein System geben, aber sowas ist in den nächsten 10 Jahren flächendeckend sicherlich nicht realisitsch und deswegen muss man heute das mögliche tun. Und das ist halt das simple reduzieren der Geschwindigkeit - das andere kommt automatisch.
Apokus, die selbe Meinung wie Du vertritt auch George W. Bush und andere Ignoranten - aber zumindest bei George tritt (auch wenn langsam) scheinbar ein Sinnungswandlung ein. :)
LordMordred
07-11-2007, 10:42
Oder die simple Einschränkung von Überholvorgängen von Transportern.
Außerdem ist Apo nicht ignoranter als du, da fallen mir persönlich eher die Worte beharrlich, stur ein. Nur weil er deine gefundene Powerpointpräsentation(wissenschaftliche Studie) nicht als Credo nimmt, sondern hinterfragt und auch noch Argumente gegen von bekannten Auftraggebern veranlasste Studien hat. Sorry, das hat weniger mit Ignoranz als mit gesunder Skepsis zu tun.
raptorsf
07-11-2007, 10:51
der Klimawandel ist ein Fakt, auch ich selber war lange skeptisch, aber wenn man sich wirklich ausführlich damit beschäftigt, wird es klar. Und natürlich spreche ich von dem aktuellen UNO-Bericht, von dem welcher das Komittee dieses Jahr den Nobelpreis gekriegt hat - aber natürlich kann man auch sagen das die Leute die den Nobelpreis vergeben von der Materie keine Ahnung haben...
Aber eigentlich ist mein Thema ja die Sicherheit und nicht die Umwelt bei Limits auf Autobahnen. (wer mehr wissen will z.B. in google nach "UNO Umweltbericht" suchen, da kommen auch Spiegel Artikel dabei raus etc.)
Und die Geschwindikeit hat einen DIREKTEN Einfluss auf die Sicherheit und Anzahl und vor allem die Schwere der Unfälle (oder simpel gesagt: höhere Geschwindkeit = mehr Verkehrstote). Sowas ist logisch und doch nachvollziehbar?!?! Ansonsten stellen wir auch Einsteins-Formel e=mc2 in Frage? Sorry, aber so gebildet um diese Formel in die Tiefe zu zerpflücken (wenn es überhaupt möglich ist) bin ich nicht.
Ah noch eine Bitte: Gibt es eigentlich irgendwelche Studien, Statistiken die die Annahme von Apokus oder LordMordered unterlegen? Auf die wäre ich gespannt - natürlich auch möglichst aktuell und unabhängig (ich habe keine gefunden).
LordMordred
07-11-2007, 11:10
:hmm: E=mc² stell ich aus Prinzip in Frage, da für die Herleitung dieser Formel davon ausgegangen wird das licht eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit hat und nichts schneller als dies sein kann. :p Aber die Formel funktioniert und somit ist die Physik glücklich. :eg: aber das nur am Rand.
...Und die Geschwindikeit hat einen DIREKTEN Einfluss auf die Sicherheit und Anzahl und vor allem die Schwere der Unfälle...
Und genau das sehe ich nur bedingt so, durch herabsetzen einer maximalen Geschwindigkeit von, sagen wir mal, 250(alles andere auf Autobahnen ist eher utopisch, wenn man sich an die anderen Regeln halten will) auf 130 ändert an dem Restrisiko nichts. Ich muss wenn ich mit 200 fahre eben meine 200-300m Abstand halten, ca 500-xxxx einsehen, jederzeit mit Fehler rechnen und die Fahrbahn muss trocken sein, wenn ich das nicht kann, dann muss ich langsamer fahren. Grob gesagt muss ich so schnell fahren, sodass ich ungefähr das 3-4fache vom Tacho sehen kann, das 1-2fache von meinem Tacho zum Vordermann habe und lieber einmal öfter bremse. Sollte das eingehalten sein, ist es egal ob ich mit 100 oder mit 200 fahre. Der einzige Unterschied was zusätzlich zu beachten ist, dass die Konzentration deutlich höher ist und ich somit meinem Hirn öfter ne Pause gönnen sollte.
Warum gibt es nun mehr Unfälle, ganz einfach weil sich einige an diese Regeln die schon bestehen, nicht halten und warum sollten die sich an eine neue Regel halten? Und warum sollten all jene bestraft werden die sich eh schon an Regeln halten?
PS: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ^^ Die einfachste Variante ist, du benutzt nicht nur eine Studie, sondern idealerweise zwei bei denen die Auftraggeber gegensätzliche Argumente aus ihren Studien ziehen, dann schaust du die beiden Studien an und nimmst den Querschnitt. Oder du nimmst dir ein eigenes unabhängiges Institut, wenn du das nötige Kleingeld hast, aber dann wird dir auch nicht jeder Glauben, weil damit einfach zu viel Schindluder getrieben wurde.
MasterLow
07-11-2007, 11:29
Oder die simple Einschränkung von Überholvorgängen von Transportern.
...
Die müssen auch ihren Job erledigen und Zeit ist da Geld...Dir gehts wohl auch ähnlich. Die Leute kriegen doch nie ihren Job erledigt, wenn plötzlich auf einigen Strecken ein Überholverbot da ist. Solche Transporter sind meist ja auch viel schneller Unterwegs als das Durchschnittsauto(Mal abgesehen von Gammeltransportern aus anderen Ländern oder Teppichhändlern mit Ford Transits, die bald ihren 20. feiern).
Hab dann auch mal 2 Frage an dich LoMo:
Du fährst nun deine tolle Strecke wo man ja scheinbar so viel 180+ fahren kann und siehst dann ein 120 Schild. Wie schnell bist du da? Wie wirst du langsamer? Kurz danach könnt man dich ja theoretisch schon blitzen, anhalten, zur Seite bitten.
Die zweite Frage ist, wieviel von dieser Strecke ist wirklich ohne Beschränkungen? Oder auch anders gefragt..Wie lang ist der Teil der Strecke der dann "nur" mit 130 befahren werden dürfte.
Dann gibts ja auch noch die tolle Sache mit den 10% Toleranz. Man kann also auch 140 fahren und wird nicht sofort angehalten ^^. 140 dürfte nun wirklich über der Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Autobahn liegen.
raptorsf
07-11-2007, 11:57
hier mal 3 Links die ich auf die schnelle gefunden habe...
http://www.im.nrw.de/pe/pm2001/pm2001/news_1299.htm
http://www.koordination.ch/319.html
http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure/presse/position_tempolimit.pdf
kann mir mal jemand einen andern Link zeigen wo steht, dass Geschwindikeit keinen signifikanten Einfluss hat auf CO2 Emmissionen oder die Anzahl und Schwere der Unfälle?
Ich glaub ich dreh' hier langsam durch...
LordMordred
07-11-2007, 12:57
Jeder der mit einem 3,8-4,5t Transporter mit einer Geschwindigkeit von über 120 unterwegs ist, ist bei weitem ein wesentlich höheres Sicherheitsrisiko, als ein PKW mit 180 bis 200. Und ja die haben meist Terminfracht, ich weiß, bin früher selber für ne Spedition gefahren. Aber schon mal gesehen, was so ein meist grenzwertig beladener Sprinter mit einem PKW fabriziert, wenn er ihn erwischt? Mal davon ab, das meiner Meinung früher für die Kisten glaub Tempo 100 galt, zu mindest waren die von uns maximal bis 110 zu beschleunigen. Und ich bin mit denen Kilometerlang hinter LKWs hergefahren.
Also wenn ich ein rundes weises Schild mit einem roten Rahmen in 500m Entfernung erkenne, ist mir bei einer nicht beschränkten Straße klar, das es dann bald vorbei ist mit unbeschränkt, also schaue ich in den Rückspiegel, ist frei gehe ich vom Gas und warte ab auf was beschränkt ist. Fährt hinter mir gehe ich nur etwas vom Gas, schau währenddessen nach einer ausreichenden Lücke rechts und schere ein und passe mich dem Tempo vor mir an.
Von Hannover bis Augsburg gab es letztens hmm, ich müsste lügen ich glaub um die 30 Baustellen und frag mich nicht wie lang. 120- 100 wenn ich mich recht entsinne nur in den Kassler Bergen und um die Uhrzeit, wo ich fahre nochmal zwischen Ulm und Augsburg bei ner Rasstätte, wobei ich das sehr lustig finde, da tagsüber ist dort beschränkt und an der Stelle stehen dann gleich dahinter die Schilder das Nachts auch beschränkt ist. Ich glaub es gibt dann 2 Stunden an denen nicht beschränkt ist.
Und ja ich fahre wenn die Strasse trocken und wenn es die Sicht und der Verkehr zulässt ca. x+15, was bedeutet -ca5 km/h Toleranz macht ca.+10 sollte ein Blitzer auslösen, was eher nicht der Fall ist bedeutet das max 35€ damit kann ich Leben, bisher wurde ich aber noch nicht geblitzt.
Bitte raptorsf klär mich auf, was für dich signifikant ist. Ob ich mit 130 oder mit 200 fahre, macht bei mir ca. 0,5l auf 100 km, also maximal 5% wenn ich denn überhaupt überall 200 fahren könnte. Für mich ist das einfach nicht signifikant.
PS: Ich hab mir mal deine Links angeschaut eine politische Rede, eine Seite zur "Bedeutung der Unfallanalyse und der Biomechanik" und das Positionspapier von dem verkehrspolitischen Sprecher von einem Befürworter. (PS: die hätten für ihrer Unfallstatisk(Balkendiagramm) die B2 zwischen Düsseldorf und Hannover nehmen sollen, das wäre wesentlich eindrucksvoller gewesen. Nur weil auf einigen Teilen durchaus 120 oder sogar 100 sinnvoll ist, muss man noch lange nicht alles begrenzen. Ich gebe zu ich hatte nur Zeit es kurz zu überfliegen, doch das ist mir gleich wieder ins Auge gesprungen. Und mit meinen 5% lag ich doch gar nicht so falsch.
gersultan
07-11-2007, 13:02
mal direkt ein paar Zitate aus den ersten Link von raptorsf:
Häufige Unfallursache ist mit annähernd 24 % die "nicht angepasste Geschwindigkeit".
Zum Anderen kann nur eine kontinuierliche Aufklärung und die Förderung einer defensiven und rücksichtsvollen Einstellung zur Harmonisierung des Miteinanders im Straßenverkehr beitragen.
Nichts anderes wird doch im Grund auch hier "gefordert"? Ich sehe hier auch keinen direkten Zusammenhang mit "generell Tempo 130".
wenn die durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit auf Europas Straßen nur um 5 km/h gesenkt würde
leider bezieht sich das wieder auf Europa generell. Aber die Autofahrer fahren in den Ländern sehr unterschiedlich (mal in Paris oder Italien generell Auto gefahren? :angst: ). Aber nehmen wir mal diese 5%. Wenn dann also nun die Forderung ist, dass unsere Autobahnen 130 max sein sollen, dann müsste die Durchschnittsgeschwindigkeit jetzt bei 136,5 sein... äh... das glaubt so wirklich keiner oder?
zu den Rest oben vllt später nochmal was, aber ich will mich hier nicht auf "alte" Diskussionsbeiträge beziehen, damit der Fluss bleibt ;)
@ MasterLow: Es gibt eigentlich keine "Toleranz". Ein Limit ist ein Limit und fertig. Die Polizei geht nur bei ihrer Strafverfolgung von einer eigenen Messungenauigkeit bzw von einer möglichen Ungenauigkeit des Tachos des Verursachers aus. Wenn du also 10% auf das Limit drauflegst, dann vllt dein Tacho 10% ungenau geht, dann kannst du im ungünstigen Fall bei einer 100er Beschränkung mit 121h/km fahren und somit schon 21% zu schnell sein ^^ Dieses "ach ich fahr etwas schneller, da ich ja eine Toleranz habe" ist im Grunde schon ein Verkehrsvergehen ... denk mal drüber nach.
aber noch kurz zu "Verkehrsleitsystem": AMD hat sicherlich mit der vollautomatischen Führung übertrieben. Aber das Geschwindigkeitsge- und verbote an die aktuelle Verkehrslage angepasst werden, ist technisch sehr leicht durchführbar. Ich erinnere einfach mal an die ganzen Erfassungsstellen für Maut und generell der Verkehrsüberwachung. Die Technik ist da und zum Großteil auf den Autobahnen schon verfügbar. Müssten nur noch die Schilderbrücken hingebaut werden ^^
raptorsf
07-11-2007, 13:07
Bitte raptorsf klär mich auf, was für dich signifikant ist. Ob ich mit 130 oder mit 200 fahre, macht bei mir ca. 0,5l auf 100 km, also maximal 5% wenn ich denn überhaupt überall 200 fahren könnte. Für mich ist das einfach nicht signifikant.
LordMorderd, da Du ja scheinbar zu faul bist um selbst zu suchen gebe ich hier den Link was Signifikanz bedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz
Das mit dem nur 0,5l Mehrverbrauch glaube ich Dir schlicht nicht. Was ist den das für ein Auto? Könnte jetzt sicherlich wieder google bemühen um das Gegenteil zu beweisen, aber langsam bin ich es müde das nur ich suche...
e = mc2, das bedeutet bei unserem Thema das die Einwirkungsenergie (eben zum Beispiel die zerstörische Energie welche bei einem Unfall freigsetzt wird) mit der Masse zusammenhängt (eben zum Beispiel dem Gewicht des Fahrezeuges) und das ganze multipliziert man mit der Geschwindikeit im QUADRAT! Also ist zweilslos die Geschwindikeit der entscheidene Punkte bei den Unfallfolgen. Wer das weiterhin bezweifelt gehört für mich wirklich langsam in die Kategorie der Weltfremden und Ignoranten.
LordMordred
07-11-2007, 13:23
Und wenn du mir schon mit statistischer Signifikanz kommst, dann müsstest du mir schon eine Irrtumswahrscheinlichkeit angeben, damit ich mir das ausrechnen kann, wobei dann auch schon 1e-298 % Signifikant sein kann, aber einfach irrelevant, aber egal. Außerdem hab ich erstmal an den Duden und nicht an Statistik gedacht:
si|gni|fi|kant <Adj.> [lat. significans (Gen.: significantis) = bezeichnend; anschaulich, adj. 1. Part. von: significare, →signifizieren]
Und daher wäre es ein dehnbarer Begriff gewesen, ab wann du die Reduktion an CO2 bezeichnend oder anschaulich findest.
Und das mit den 3-9% Mehrverbrauch steht auch in einem deiner Links, also bin ich doch mit meiner schätzung von 5% gar nicht so weit weg oder? Von daher ist es mir egal ob du mir etwas glaubst oder nicht.
E=mc2, ist bei dir die Trägheitenergie, um die Energie die du mir da aufzeigen willst, muss du das Fahrzeug in Energie umwandeln? :angst: ok ich bin ignorant und fühl mich wohl dabei.
RedBasti
07-11-2007, 13:30
Langsam aber sicher dreht es sich hier im Kreis. :crazy:
Bisher habe ich keinen gesehen, der hier behauptet hätte, dass die Fahrt mit zunehmender Geschwindigkeit sicherer wird. Allerdings ist das Argument an sich doch einleuchtend: Wenn ich einen Unfall mit 130 km/h habe, dann bin ich weg vom Fenster. Wenn ich einen Unfall mit >130 km/h habe, dann bin ich ebenfalls weg vom Fenster. Die schwere der Unfälle spielt schlicht keine Rolle. Daher macht eine Diskussion um diesen Punkt keinen Sinn. Interessant ist einzig und allein die Frage, ob das Unfallrisiko signifikant (ja, schon wieder das böse Wort! :eg: ) steigt.
Wie hier eigentlich jetzt schon oft genug herausgearbeitet wurde, sind die Unfallherde nicht auf den Autobahnabschnitten ohne Tempolimit zu finden. Richtig ist natürlich, dass ein Fahrzeug mit zunehmender Geschwindigkeit schwerer zu kontrollieren ist. Im Gegenzug steigt aber auch die Konzentration. Von daher kann man da jetzt ewig streiten, da es hier um die Wahrnehmung geht, die ja bekanntlich variiert.
Übrigens kann ich ebenfalls bestätigen, dass der Spritverbrauch bei hohen Geschwindigkeiten kaum ansteigt. Ich traue eher der Anzeige im Auto, als dem was einem in der Fahrschule erzählt wird (sorry aber die gehen von 20 Jahre alten Autos aus, viele Angaben sind in der Praxis schlicht falsch, z.B. der Bremsweg, was jetzt aber nicht heißen soll, dass man deshalb risikoreicher fahren soll). Langsamer fahren für den Klimaschutz ist in diesem Fall schlicht sinnlos, die Ersparnis geht gegen 0. Da würde es garantiert mehr bringen pauschal jedes Auto das älter als 20 Jahre ist endgültig von der Straße zu nehmen.
raptorsf
07-11-2007, 14:04
Der Luftwiderstand (welcher hauptverantwortlich ist für den Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten) nimmt überproportinal (im quadrat) zu zur gefahrenen Geschwindigkeit! Also ist es schlicht falsch, wenn hier jemand behauptet, dass er bei beispielsweise 50 % höher Geschwindigkeit nur 5 % höheren Benzinverbrauch hat...
aber ich glaube ich gebe es langsam auf, in Deutschland gilt wohl die normale Physik nicht...
PS: auch moderne Autos unterliegen der Physik... (ausser in Deutschland? :D)
Dark Warrior
07-11-2007, 14:43
@ raptorsf: noch nicht gewusst?:D
@ basti: das glaubst du doch selber nicht oder?
RedBasti
07-11-2007, 15:22
Der Luftwiderstand (welcher hauptverantwortlich ist für den Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten) nimmt überproportinal (im quadrat) zu zur gefahrenen Geschwindigkeit! Also ist es schlicht falsch, wenn hier jemand behauptet, dass er bei beispielsweise 50 % höher Geschwindigkeit nur 5 % höheren Benzinverbrauch hat...
Und wie LordMordred hier schon richtig anmerkte ist der Luftwiderstand der Autos immer geringer geworden. Natürlich ist der Luftwiderstand noch immer nicht zu unterschätzen aber die runden Bauformen der letzten Jahrzehnte haben eben auch einen praktischen Nutzen. Und man merkt es extrem deutlich wenn man die Form eines Autos abändert. Pack mal Fahrräder hinten ran bei einem Minivan (nicht mal aufs Dach, wo es noch extrem wäre). Auf einmal kommt ein Wagen, der sonst 180 fährt, nicht mal über 120 (weiter muss er eh nicht wegen der Räder).
@ basti: das glaubst du doch selber nicht oder?
1. Was genau?
2. Doch!
LordMordred
07-11-2007, 15:29
@Bosoc entweder wolltest nichts sagen, dann spar dir das schreiben. Oder du wolltest etwas zum Thema beitragen, dann versuch es mal mit deiner Meinung idealerweise in ganzen Sätzen.
Die Kraft des Luftwiderstands nimmt proportional mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu, hängt ausserdem vom Formfaktor(cw), Angriffsfläche und Dichte der Luft ab und ist erst ab einer Geschwindigkeit von 80 km/h relevant bzw höher als der Rollwiderstand deines Fahrzeuges. Also ich habe bei einer Geschwindigkeit von 120 einen Luftwiderstand von 415 N und bei 200 von ca 1154N. Soweit zur Physik des Fluss(in diesem Fall Luft-)widerstand.
Sooo, und da in Deutschland ja noch ne andere Physik gilt:
Ich brauche also ein Motordrehmoment, dass mir auf die Reifen ein zusätzliches Antriebsmoment von 700 N liefert.
Ma= ig*µg *ia*µa * Mm
(Ma = Antriebsmoment;
ig = Übersetzung Getriebe
µg = Wirkungsgrad Getriebe
ia= Übersetzung Achse
µa= Wirkungsgrad Achse
Mm = Motordrehmoment)
Es tut mir jetzt auch fürchterlich leid, dass ich die Übersetzungen nicht im Kopf habe und mit Sicherheit nicht rumgooglen werde. Aber bevor du mir noch ein paar mal unterstellst, dass ich die Unwahrheit sage, dachte ich, teile ich ich dir mal mit das der Luftwiderstand nicht das einzige an der Berrechnung beteiligte ist, wenn man von der Geschwindigkeit auf den Verbrauch will.
Es ist richtig das der Lufwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt, aber damit ist nicht alles erklärt, was den Verbrauch anbelangt. Um es zu komplettieren:
Fl =(\rho* cw*A*v²)/2
(Fl= Kraft des Luftwiederstandes
\rho= Luftdichte
cw = Formfaktor
A= Angriffsfläche
v= Strömungsgeschwindigkeit(hier vereinfacht die Geschwindigkeit ohne Berücksichtigung des anteiligen gegen-od rückenwinds)
Und mal nebenbei, der Rollwiderstand sind ungefähr 250-300N.
raptorsf
07-11-2007, 15:36
wenn Du da alle begriffen hast was Du da selber geschrieben hast in Deinem letzten Post kommst Du doch nicht umhin zuzugeben, dass Deine Aussage das der Verbrauch kaum steigt bei höhren Geschwindigkeit schlicht FALSCH ist - deswegen hat auch Bosoc recht wenn er das von Basti nicht glaubt.
Den größten Einfluss auf den Luftwiderstand hat die Fahrtgeschwindigkeit. Mit weitem Abstand folgen der Wert für die Form (cW) und der größte Querschnitt. Noch weniger stark hängt der Luftwiderstand von der Luftdichte ab.
PS Auch mit "runden Bauformen" besiegt man die Physik übrigens nicht (ausser in Deutschland :D ?)
LordMordred
07-11-2007, 16:06
Ach nee, ich hab meinen Physik I und II - Schein geschenkt bekommen.
Ist in Ordnung mein Kleinwagen muss einfach die 1300 N aufbringen, idealerweise lassen wir dann noch den Hebel weg, dann wird aus dem max. Drehmoment auch nur ne Kraft und die ist max. 400N, dann ist das alles auch gar kein Problem mehr, weil dann die Fahrzeuge eh nicht schneller als 80 km/h fahren können. Luftwiderstand 250 + Rollwiderstand 250. Und alles ist gut.
Du solltest eventuell, mal den Verbrauch bei der Beschleunigung von dem bei konstanter Geschwindigkeit trennen, denn um auf 200 zu kommen brauche ich kurzzeitig bis zu 20l, aber egal, wir haben ja jetzt eh festgestellt, das kein Fahrzeug schneller als 80 fahren kann, dann hat sich die Diskussion ja schon erledigt. Und nur die Gebirgsländer müssen über ein Tempolimit nachdenken, denn die können ja noch die Hangabtriebskraft nutzen.
saemikneu
07-11-2007, 16:50
Bei uns steht sogar im Rechtskundebuch einen Verweis auf Tempolimit 120 (so ist es bei uns). Es wird auf das SVG (StrassenVerkehrsGesetz) verwiesen.
Tempolimiten sind wegen folgenden Dingen ok:
- kleinste Fehler wirken sich stark aus ->Kontrollverlust schneller möglich
- mehr Unfälle bei schlechter Witterung
- meist zu kleiner Abstand
- mehr Reifenabrieb, welches Feinstaub generiert
- mehr CO2-Emissionen durch mehr Benzinverbrennung.
Bernd_XP
07-11-2007, 19:46
die optimale geschwindigkeit für Reisen liegt bei 120-140 km/h, das kommt dann aufs Auto und die Strecke an.
Mitm alten SpaceWagon war der günstigste Verbrauch bei 140 auffm Tacho, beim Zafira isses bei 130 als Tempomateinstellung. Landet in beiden Fällen bei ca. 7,5l, wobei SpaceWagon fahren mehr Spaß gemacht hat :D
"Tempo auffm Strich" fahren ist eh quatsch...da muss man so oft auffn Tacho gucken das es ned feierlich ist, lieber am Tacho ausrichten und dann mitschwimmen!
btw. e=mc² gilt ned für Autos, sondern für kleine Teilchen ;) So Protonen, Neutronen, Elektronen ^^
Kinetische Energie: P = 0,5*m*v² :p
LordMordred
07-11-2007, 19:56
Soooohoo, ich hab mir darüber nochmal Gedanken gemacht, vor allem weil ich keine Ahnung vom Maschinenbau und Fahrzeugbau habe.
Es war mir bewusst, dass raptorsf, recht haben müsste, wenn der Kraftstoffverbrauch wirklich massiv mit dem Luftwiderstand zu tun hat. Zum anderen weiß ich dass ich wenn ich die Autobahn nachts fahre nicht viel mehr verbrauche als wenn ich tagsüber, also langsam fahre. Und das weiß ich so genau, weil ich mir jedesmal den durchschittlichen Verbrauch ausrechne. Aus diesem Widerspruch musste ja, wie in den oberen Beiträgen barsch angedeutet, folgen, dass es noch andere Zusammenhänge geben muss.
Und als ich so auf meinen Tacho schaute und die Anzeige meines Boardcomputers sah, hätte ich beinahe ins Lenkrad gebissen. Es ist die pöse Steuerelektronik, da hätte ich auch früher draufkommen können. Jede Steuerelektronik regelt die Verbrennung so, dass sie idealerweise(wenn auch nie erreicht) vollständig ist, was ja rein theoretisch bedeutet, das der Kiste die sich dort fortbewegt, egal sein muss ob sie sich jetzt mit 2200 Umdrehung/min im zweiten Gang (40km/h) oder 2200 Umdrehungen/min im sechsten Gang(130km/h) befindet, denn es ist der gleiche Hubraum die gleiche Anzahl an Zündungen, somit die gleiche Anzahl an Verbrennungen.
So gesagt so getan, bin ich mal auf die Autobahn und hab mal mit dem eingebauten Schätzeisen (akt. Verbrauch des Boardcomputers) ein paar Messungen gemacht. Ich muss mich entschuldigen, schneller als 150 war auf der Autobahn bei dem Verkehr nicht möglich!
Sooo hier mal die Ergebnisse im 6. Gang:
bei konstant 80km/h(1000rpm) ca. 5,2 l/100km
bei konstant 130km/h(2200rpm) ca. 8,9 l/100km
bei konstant 150km/h(3000rpm) ca. 10,2 l/100km
Soo und daraufhin hab ich mir erlaubt, meinen Motor mal im 2. Gang zu quälen:
bei 1000rpm musste ich auf ne Messung verzichten, weil mein Tempomat noch nicht funktionierte und somit nichts konstant war
bei konstant 2200rpm ca 8,7 l/100km
bei konstant 3000rpm ca. 10,1 l/100km
bei konstant 4000rpm ca. 10,4 l/100km
bei konstant 4500rpm ca 10,5 l/100km
Das war eine sehr interessante Messung deckte sich aber irgendwie nicht mit meiner Erfahrung. Und dann hab ich mich daran erinnert, was ich raptorsf an den Kopf geschmissen habe. Das waren konstante Geschwindigkeiten und wer kann schon konstant über mehrere hundert Kilometer fahren. - Ja, die Antwort hatte ich auch - keiner
Somit stimmen zwar meine Werte meiner durchschnittlichen Verbräuche, aber die zugeordneten Geschwindigkeiten passen hinten und vorne nicht.
Also wäre zwar die Ersparnis wesentlich höher, aber durch das andauernde Abbremsen und Beschleunigen verliert sich die Spritersparnis, mal davon ab, dass ich glaube noch keine Autobahn gesehen habe, bei der man mehrere Hundert Kilometer am Stück 200 fahren könnte. Irgendwas ist immer im Weg auch in der Nacht(Baustellen, Hügel, Kurven, Beschränkungen)
Als mir das Bewusst war, hab ich mal überschlagen. Beim letzten Mal als ich nach Augsburg gefahren, dürfte das die schnellste Fahrt gewesen sein, aber selbst da bin ich für die 680 km ca 4,5 - 5 Stunden gefahren. Selbst das wäre "nur" ein Schnitt von 150 - 135 km/h und das war glaub ich auch so das schnellste was regelkonform zu machen war.
Doch dadurch fällt für mich das Argument Spritersparnis eher noch weniger ins Gewicht, weil die theoretische Ersparnis hat man eh nicht.
Denn wie oben geschrieben habe ich von Nacht- zu Tagfahrt, also von Hochgeschwindigkeits- zur Richtgeschwindigkeitsfahrt, eine Ersparnis von ca 5%.
Bernd_XP
07-11-2007, 20:10
Beim 1.8-Zafira fallen die Werte für 2.Gang um 20l höher aus...;)
Beim letzten Mal als ich nach Augsburg gefahren, dürfte das die schnellste Fahrt gewesen sein, aber selbst da bin ich für die 680 km ca 4,5 - 5 Stunden gefahren. Selbst das wäre "nur" ein Schnitt von 150 - 135 km/h und das war glaub ich auch so das schnellste was regelkonform zu machen war.
Doch dadurch fällt für mich das Argument Spritersparnis eher noch weniger ins Gewicht, weil die theoretische Ersparnis hat man eh nicht.
Da muss ich mich nochmal kurz einklingen: Das ist der Punkt, denn ich meinte: Auch die theoretische Zeitersparnis ist längst nicht so groß, wie man denkt, da man die Durchschnittsgeschwindigkeit eben nicht wahnsinnig hoch bekommt, durch Etappenweises schnell fahren, wenn man sich die meiste Zeit an Geschwindigkeiten um die 120 halten muss... das es dennoch ein Ersparnis ist, ist klar - die Frage ist nur: wieviel bringt es wirklich? (Das es sich bei viel-Fahrern allein durch die Häufigkeit auch wieder summiert, ist auch klar, und wie gesagt: daher kann ich die Einstellung auch gut verstehen...)
@ MasterLow: Es gibt eigentlich keine "Toleranz". Ein Limit ist ein Limit und fertig. Die Polizei geht nur bei ihrer Strafverfolgung von einer eigenen Messungenauigkeit bzw von einer möglichen Ungenauigkeit des Tachos des Verursachers aus. Wenn du also 10% auf das Limit drauflegst, dann vllt dein Tacho 10% ungenau geht, dann kannst du im ungünstigen Fall bei einer 100er Beschränkung mit 121h/km fahren und somit schon 21% zu schnell sein ^^ Dieses "ach ich fahr etwas schneller, da ich ja eine Toleranz habe" ist im Grunde schon ein Verkehrsvergehen ... denk mal drüber nach.
Jein. Sie geht nicht von einer Ungenauigkeit des Tachos des Verursachers aus. Ein Autohersteller muss sicherstellen, dass ein Tacho höchstens einen Vorlauf hat, aber auf keinen Fall nachgeht! Das heißt, wenn mir mein Tacho 100 anzeigt, dann fahre ich auf keinen Fall schneller als 100! Aber andererseits sind die Messgeräte viel genauer, als man sich so denkt, und im Regelfall werden über 100km/h nur 3 (bis 5) km/h vom Messergebnis abgezogen. (sofern die Polizei nicht deine Geschwindigkeit aus nem fahrenden Auto misst)
De Facto heißt das dann nunmal: Wenn ich 110 auf meinem Tacho habe, und davon 3 km/h abgezogen werden bin ich immer noch bei 107. Und das ist ein Verkehrsdelikt. Wenn ich "Glück" habe hat jetzt mein Tacho nen Vorlauf von 7 km/h und ich bin ausm Schneider ... aber wenn man davon ausgeht, dass der Tacho falsch geht, und dann geht er doch sehr exakt, kann man halt nicht sagen: "Aber ich dachte mein Tacho geht vor..." ... daher lieber dem Tacho vertrauen ;)
MasterLow
07-11-2007, 21:33
Ich weiss nur dass man uns in der Fahrschule von den 10% erzählt hat ;) Und ich glaube auch nicht, dass ein Tacho weniger anzeigt als tatsächlich gefahren wird...Vorallem bei 30er Zonen würde das ja sehr schnell schief gehen bei Blitzern oder Kontrollen.
Und ich weiss auch, dass es theoretisch schon gegen das Gesetz ist aber ich fahr lieber 10% schneller als meine 180km/h zu fordern, weil ich ja son toller Fahrer bin und auf garkeinen Fall irgendeine Gefahr für den restlichen Verkehr. Der kann ja nur höchstens mich behindern, weil die alle zu low sind -.-
LordMordred
07-11-2007, 21:36
Also meine Zeitersparnis auf dieser Strecke ist ca. 1-1,5 Stunden. Also tagsüber fahre ich in der Regel so um die 7 Stunden ;)
Also und ja die 5km/h werden abgezogen, da man von Messfehlern ausgeht bzw. diese Möglichkeit zu Gunsten der Autofahrer ausgelegt wird. Und auch bei hinterherfahrenden Fahrzeugen werden, Messfehler für den Autofahrer ausgelegt. Aber es bleibt bei ca. 5km/h. Bei Blitzern wird ferner erst ab ca. 10 km/h drüber ausgelöst, weil alles andere einfach eine Minusrechnung wäre.
Dennoch habt ihr Recht selbst 1 km/h über der Geschwindigkeitsbegrenzung ist de facto ein Verkehrsdelikt, auch wenn es nicht wirklich geahndet wird.
PS: Vor ich glaub 5 Jahren war es so, dass die Tachos bis zu 1-5% des Endwertes im plus liegt, was bedeutet bei geringerer Geschwindigkeit ist die Differenz eher relativ größer.
Germane45
08-11-2007, 00:50
Scheinbar habe ich in den letzten 6 Jahren, was die Entwicklung und den Spritverbrauch von Motoren angeht, viel verpasst.
Zu geschätzen 90% ist mein Fahrverhalten den aktuellen Spritspreisen angepasst.
Also eher gemässigt.
Aber hin und wieder trete ich auch gerne mal aufs Gaspedal.
Die Erfahrung, die ich für mich gemacht habe, bezieht sich natürlich nur auf die Fahrzeuge, die ich bisher gefahren habe.
Bin ja kein Fahranfänger.
Nur bei den Statistiken, komm ich mir aber so vor.
Meine sehen total anders aus.
Bei fahrten bis ca. 120km/h liegt z.B. mein Verbrauch aktuell bei ca. 6 Litern.
Prügel ich meine Kiste aber mit mind. 180 über die Bahn, steigt der Verbrauch um ca.50%
Für mich der Zeitpunkt, den Bordcomputer umzustellen, damit ich mich nicht zum Schleichen nötigen lasse.
Einen relativ gleichbleibenden Verbrauch erreicht man nach keiner Kenntnis nur mit einem Erdgasantrieb.
Ob ich 120 oder 200 schnell fahre, der Verbrauch ist fast identisch.
Nur ist das Zeug etwas Preisgünstiger.
Zeitersparnis ist in manchen Fällen mit Geld nicht aufzuwiegen.
Nur auf Dauer ist das aber ein teurer Spass.
Wer es sich leisten kann, soll doch.............
Ich weiss nur dass man uns in der Fahrschule von den 10% erzählt hat ;) Und ich glaube auch nicht, dass ein Tacho weniger anzeigt als tatsächlich gefahren wird...Vorallem bei 30er Zonen würde das ja sehr schnell schief gehen bei Blitzern oder Kontrollen. Ich weiß jetzt nicht, ob das meinem Beitrag widersprechen soll, oder nicht. Falls ja: Nee, ich hab ja geschrieben, dass er auf keinen Fall weniger anzeigt, höchstens mehr! Falls nein: Einfach ignorieren :D
@Lomo: Ich weiß nicht, wie die Strecke aussieht tagsüber: Aber bist du tagsüber, aufgrund des vielen Verkehrs, an Stellen, bei denen du bei nacht ordentlich Gas geben kannst, teilweise gezwungen klar langsamer als 130 zu fahren? Wenn ja, ist es ja noch nciht ganz 100%-ig vergleichbar, und die Differenz wär noch etwas geringer... aber es wird trotdem etwas merkbares übrigbleiben... stimmt...
raptorsf
09-11-2007, 10:31
also, sind wir uns zumindest mal einige, dass sich der Spritverbrauch überproportional mit der Geschwindikeit erhöht. Also Geschwindigkeiten über 130 km/h sind bei jedem heute verfügbaren Auto unwirtschaftlich.
ABER was mir noch viel wichtiger ist als der Spritverbrauch und somit die Kosten und die Umwelt: Die Menschenleben!
Auch die Gefahr von Unfällen (und somit von Blechschäden, Verletzten und Tode) nimmt ebenfalls überproportinal zu mit erhöhter Geschwindigkeit.
Also wenn man nur 1 % schneller fährt erhöht sich das Risiko einen Unfall zu haben eben nicht wie langläufig gedacht um rund 1 % sondern zwischen 2 - 3 %!!! Also 50 % schneller verdoppelt die Unfallgefahr um den Faktor 2 bis 3!!! Und auch die möglichen Folgen.
Jedes km/h mehr tut einfach verdammt weh, das deckt sich vielleicht auch mit Euren Erfahrungen von früher mit dem Fahrrad, ein Sturz mit 10 km/h tut kaum weh, aber mit 20 oder 30 km/h tuts langsam wirklich verdammt weh...
Kurz gesagt: Tempo 130 ist mehr als genug - alles andere ist (für die Umwelt aber vor allem für alle Mitmenschen) unverantwortlich.
LordMordred
09-11-2007, 11:19
Ich sehe da zwar keinen überproportionalen Anstieg, aber ok, ist wohl ansichtssache. Und wenn überhaupt dann ist das unökologisch und nicht unwirtschaftlich. Mein Chef rechnet für mir ca. 120-180 € / h , wenn wir das jetzt mal wirtschaftlich bedrachten :p kann ich pro Minute, die ich früher ankomme 1l mehr verbrauchen. Das ist pro Stunde ne Tankfüllung von 60l.
Und wenn man sich an Grundregeln hält, bleibt nur ein Punkt, der die Unfallgefahr erhöht und das ist der Fahrer, wenn er übermüdet, unkonzentriert oder sich selbst überschätzt fährt.
Ich sehe einfach keinen Sinn darin warum ich mit 130 über eine leere Autobahn fahren soll, wenn dafür kein Bedarf besteht.
In Niedersachsen wird auf der A7 oder A2, ich weiß es nicht mehr. tagsüber ein Überholverbot und für einen geregelten Fluss 120 km/h("weil ansonsten die Differenz der Flussgeschwindigkeiten der beiden Fahrstreifen zu hoch wäre" O-Ton Verantwortlicher) auf ich glaub 50 km eingeführt. - Kein Ding, macht Sinn das dort zu machen und vor allem nur tagsüber, wenn dort auch Betrieb ist. Da muss ich noch nichtmal drüber nachdenken um dem zuzustimmen.
Ich weigere mich aber einen Sinn eines generellen Tempolimits anzuerkennen. Sollen sie doch die Toll-Collect-Brücken sinnvoll nutzen und ein verkehrgesteuertes Geschwindigkeitsbegrenzungsschild anbringen. Die müssten doch eh an jeder Einfahrt stehen, oder? Wie gesagt, ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Tempolimits, aber doch bitte da und dann wenn sie Sinn machen.
...Aber bist du tagsüber, aufgrund des vielen Verkehrs, an Stellen, bei denen du bei nacht ordentlich Gas geben kannst, teilweise gezwungen klar langsamer als 130 zu fahren? ...
Nein, war Sonntag, daher waren zu mindest keine LKWs auf der Strasse, sonst wäre ich auch nicht mit 7h hingekommen.
raptorsf
09-11-2007, 11:28
Ich sehe da zwar keinen überproportionalen Anstieg, aber ok, ist wohl ansichtssache.
Nein, ist eben nicht Ansischtssache sondern eine Tatsache - oder wollen wir uns wieder wissenschaftlich/mathematische Formeln um die Ohren hauen?
Gesamtwirtschaftlich (und nicht nur ökologisch) machen eben auch Geschwindigkeiten über 130 km/h keinen Sinn - auch dazu gibt es Studien und Formeln. Das dies im Einzelfall nicht unbedingt so sein muss (wie für vielleicht für Dich) ist klar - aber im Total und eben gesamtwirtschaftlich eben schon. Aber weil es halt viele Egoisten gibt (die sich ja auch hier zeigen) braucht es halt Regeln und Gesetze - und eben bald auch generelle Geschwindikeitslimiten, sogar in Deutschland! :p (ich nehme ansonsten übrigens Wetten an, in den nächsten 5 Jahren werden die eingeführt, wetten? :D)
LordMordred
09-11-2007, 11:46
20-30% mehr Sprit bei 40-50% Erhöhung der Geschwindigkeit ist noch nicht mal ein Proportionalitätsfaktor von 1.
Und du glaubst ernsthaft, das diejenigen die sich nicht an Regeln und Gesetze halten sich an deine 130-iger Beschränkungen halten? Ergo triffts die, die eh keine übermäßige Risikoerhöhung gebracht haben. - Gratulation
Und wenn Deutschland das einzige Land auf diesem Planeten wäre, das kein generelles Limit hat, würde das nur das Rückrat unseres Staates zeigen. Das erinnert mich an früher, wenn ich als Kind mit dem Argument " Die dürfen aber auch!" versuchte zu punkten, die Antwort kannst dir bestimmt denken. ;)
Aber bei unseren Herren Politikern kann ich mir durchaus vorstellen, dass es irgendwann kommt, statt etwas sinnvolles zu machen.
PS: Auf den Gesamtwirschaftlichen Aspekt bin ich erst gar nicht eingegangen, da man sich wenn es um die Gesamtwirtschaftlichkeit geht, alles hinrechnen kann. Ich habe mir von einem befreundeten BWLer(ja auch Ingenieure können mit BWLer befreundet sein, selten aber es geht) zu einer These mal beide Seiten gesamtwirtschaftlich plausibel vorrechnen lassen. Da hab ich keine Lust drauf. Da diskutier ich mit dir lieber darüber das der Himmel blau ist.
raptorsf
09-11-2007, 11:54
20-30% mehr Sprit bei 40-50% Erhöhung der Geschwindigkeit ist noch nicht mal ein Proportionalitätsfaktor von 1.
Quelle? Berechnungsgrundlage?
Und du glaubst ernsthaft, das diejenigen die sich nicht an Regeln und Gesetze halten sich an deine 130-iger Beschränkungen halten? Ergo triffts die, die eh keine übermäßige Risikoerhöhung gebracht haben. - Gratulation .
ein paar halten sich immer nicht daran, mir gehts aber um die anderen 90 %. Mit den restlichen 10 % kann man dann die Staatsfinanzen sanieren ;)
Und wenn Deutschland das einzige Land auf diesem Planeten wäre, das kein generelles Limit hat, würde das nur das Rückrat unseres Staates zeigen.
Merkel & Co. wirken jetzt schon unglaubwürdig im Ausland, wenn sie die USA wegen Umweltsachen anklagen will aber im eigenen Land selber nicht mal vernünfitge Geschwindigkeitlimits auf Autobahnen durchbringt welche definitiv der Umwelt helfen würde.
LordMordred
09-11-2007, 12:06
*nach oben deut*
2200rpm (ca. 130) ca 8,5l
4500rpm(also ca 200-210) ca 11l
macht ein Delta von 2,5l sind ungefähr 29%
bei einem Delta von 70km/h was ungefähr 46%
und p = (20-30)/(40-50)= 0,4-0,75
Du meinst das sich 90% an Tempo 130 halten würden, wenn die Strasse frei ist? Optimist
Jippie, wir sind wieder am Anfang. Wenn die Glaubwürdigkeit von Geschwindigkeitslimits auf der Autobahn abhängt, dann muss man mal alle Staatsoberhäupter als Unglaubwürdig preisen.
AMD-Powered
09-11-2007, 12:08
Wieder oder immer noch???!!! :rolleyes: :(
raptorsf
09-11-2007, 12:11
aha, der Verbrauch hat also nur mit dem Umdrehungszahl des Motors zu tun? Tja, in Deutschland gelten wirklich andere Regeln als im Rest der Welt :D
AMD-Powered
09-11-2007, 12:13
@raptorsf: Nicht generell, nur bei manchen. :rolleyes: Gell LoMo?! :wrofl:
LordMordred
09-11-2007, 12:14
Auf einer geraden, ebenen Strecke und wenn du die Geschwindigkeit konstant hälst, ja würde ich behaupten.
Oder braucht dein Auto kein Sprit wenn er mit laufenden Motor im Leerlauf steht? Weil er bewegt sich ja nicht, also kein Benzin?
raptorsf
09-11-2007, 12:17
Luftwiderstand inexistent in Deutschland?
AMD-Powered
09-11-2007, 12:23
Pass auf jetzt kommen welche und kommen mit Rücken- Seiten- und Gegenwind und das sie sich in der Summe ja wahrscheinlich ausgleichen.
Ach und so ganz nebenbei (wegen LKW und Umwelt und so): LKWs haben im Verhältnis zu PKWs eine mehrfach bessere Effizienz, man braucht sich hierzu nur mal die Verbrauchswerte eines halbwegs modernen LKWs ansehen und diese mit dem PKW zu vergleichen. Die PKWs sind die "Dreckschleudern" schlecht hin.
LordMordred
09-11-2007, 12:33
Nein, aber deshalb brauche ich eine höhere Drehzahl?
Oder woher glaubst du dass die zusätzliche Kraft kommt, wenn du aufs Gaspedal trittst. Wäre kein zusätzlicher Luftwiderstand vorhanden, könntest einfach wieder vom Gas gehen, wenn du deine Geschwindigkeit erreicht hast. Aber nein, du bleibst bei 4500 Umdrehungen und wirst auch sofort langsamer wenn du den Motor auf 3000 Umdrehungen zurücklaufen lässt.
Klar brauchst du zusätzliche Kraft um dein Auto schneller zu bewegen, zu mindest solange wir nicht in Vakuum-und Antigravitationstunneln fahren. Dann könnte es laut Newton reichen, das Ding einmal anzuschieben und es würde solange geradeaus schweben bis es gebremst wird.
Was das mit den LKWs soll versteh ich nicht, sicher sind die effiezienter, weil Ihr Getriebe rein auf Kraft ausgelegt ist( niedrige Drehzahlen) aber bis zu 12 Gänge. Sie rein theoretisch nicht über 80 fahren und sie somit mit dem Luftschild, dass sie darstellen keine "überproportionales" Problem haben.
raptorsf
09-11-2007, 12:40
bis rund 70/80 km/h "kämpft" Dein Auto (und jedes andere auch) vor allem gegen den Rollwiderstand - danach vor allem (im Quadrat) gegen den Luftwiderstand. Und weil der eben im Quadrat (also überproportinal steigt) und gleichzeitig der Rollwiderstand konstant bleibt, sind Geschwindigkeiten mit über 130 km/h unwirtschaftlich und verbrauchen unnötig viel Energie. (deswegen war Deine Formel/Berechnung vorhin nicht vollständig und somit schlicht falsch)
Aber das hatten wir doch schon rund 2 Seiten vorher akzeptiert, oder brauchst Du jetzt noch eine Zeichnung dazu?
Irgendwie bewegen wir uns im Kreis.
Bezüglich LKW: Wichtig ist einfach, dass diese LKWs mit Russpartikelfilter ausgerüstet sind (wie auch PKWs!)
AMD-Powered
09-11-2007, 12:54
Die Rußpartikelfilter haben damit aber nichts zu tun, diese sind nur die "Sammelstation" für den Feinstaub. CO² passiert ihn einfach.
Und selbst wenn man effektive CO² Filter in die Fahrzeuge einbauen könnte, wären diese, wie auch bei Industrie-Anlagen irgendwann gesättigt und müssten ausgetauscht werden. Dies ist aktuell nicht praktikabel, weder für die Umwelt noch den Geldbeutel.
LordMordred
09-11-2007, 12:56
Wobei das das arme Auto mit seiner Drehzahl bezahlt und dadurch mein Kleinfahrzeug bei 4500 rpm ca 22500 mal pro Minute eine Verbrennung hat. Und die werden elektronisch so gesteuert, dass sie möglichst vollständig sind. Bei gleichem Hubraum bedeutet das ein annäherndes gleiches Gemisch mit gleichem Benzinverbrauch. Ob ich jetzt im Stand die 4500 rpm habe oder diese dafür Nutze der Kraft entgegenzuwirken, die mich bremsen will, ist dem Motor erstmal egal.
Also unnötigen Verbrauch gibt es nur wenn der Wirkungsgrad sinken würde. Der Energieverbrauch wird dafür verwendet das Auto auf einer konstanten Geschwindigkeit zu halten.
Oh ja ich will ne Zeichnung vom Luftwiderstand, büüdde. Naja ganz so einfach wie du es dir mit dem Rollwiderstand machst ist es zwar nicht, bei 80km/h sind beide ungefähr gleich groß, bei 130 dürfte er ungefähr noch ein drittel der Energie fressen, aber dass sei mal nur so am Rande angemerkt.
raptorsf
09-11-2007, 14:38
also ich fasse mal kurz zusammen. Nach LordMordereds Theorie braucht sein Auto von 0 auf 100 km/h gleichlang wie von 100 km/h auf 200 km/h.
Wenn wir mal Luftdichte, Fahrbahneigenschaften, Fahzeugeigenschaften (inkl. Rädern, CW-Wert etc.) ausklammern, braucht sein Auto für konstante100 km/h halbsoviel Energie bzw. Treibstoff wie für 200 km/h.
Richtig so, LordMorderd?
PS: Der Rollwiderstand verringert sich mit höher Geschwindigkeit nicht (er bleibt eben konstant wie geschrieben), er relativiert sich nur zur Luftwiderstand...
---
betr. Feinstaub bzw. Russpartikelfilter - die werden verbrannt, nicht gesammelt. So ähnlich wie bei einem Katalysator bei einem Benziner. Feinstaub ist ein Riesenproblem und wird meiner Ansicht nach unterschätzt - alle reden immer nur von CO2, schade...
Bernd_XP
09-11-2007, 16:03
Sorry wenn ich das so sage, aber: raptorsf, ich glaube du bist wirklich blind.
Die Drehzahl ist proportional zur geschwindigkeit, als übersetzungsfaktoren hast du Radgröße und Getriebeverhältnis.
In der Ebene brauchst du bei gleichbleibender Geschwindigkeit genau die Menge Energie/Sprit die dazu notwendig sind die Reibung zu überwinden, also: Luftwiderstand, Reibung in Motor, Getriebe usw. dH. bei deiner geschwindigkeit musst du die Drehzahl nicht verändern also auch nicht aufs Gas gehen oder davon runter.
"Die Ebene" gibt es allerdings nicht, dH. du hast zwangläufig leichte Steigungen und Gefälle...und dabei spielen noch andere Faktoren eine Rolle.
zB. der Wirkungsgrad. Ich habe beim Zafira jetzt ein sehr extremes "Benzinerverhalten", dH. in den niedrigen Drehzahlbereichen verhältnissmäßig weniger Kraft als bei hohen. Wenn ich mit Tempomat fahre und dabei auf die Verbrauchsanzeige sehe fällt das ziemlich auf. Mit Tempo 110 komm ich teilweise nen beliebigen Berg ned mit Vollgas (=hoher momentanverbrauch: 15l ) rauf => runterschalten (=> noch höherer verbrauch), bei Tempo 140/150 schaut's an der selben Stelle ganz anders aus...da geht der nicht über 10l/100km hinaus.
Wie schon gesagt: Da wo es wichtig ist, sind die Autobahnen schon mit Geschwindigkeitslimits versehen, die meisten Unfälle werden von "Temposündern" begangen; dH. Leute die unangepasst fahren oder sich nicht an bestehende Limits halten. Ich wäre dafür, das stärker, also öfter zu kontrollieren, nicht die Bußgelder höher zu schrauben oder mehr Begrenzungen zu schaffen.
Nochwas zum Überholen was mir gerade eingefallen ist, auch mal wieder Fahrschule: 10-20km/h mehr sollte man haben, wenn die Limits es zulassen...;) dH. wer einfach so rauszieht ohne zu beschleunigen hat nen SEHR schlechten Fahrstil.
Wenn Feinstaub so gefährlich ist, dann fang mal an rauchen und grillen zu verbieten...:rolleyes: Das ist kein spezifisches Problem des Automobilverkers sondern ein generelles.
Mit den CO2-Emmissionen sieht's da allerdings anders aus, hier sind nun mal PKW und LKW mit Hauptverursacher. Ausserdem ist CO2 in den Mengen klimaschädlich, also ein langfristiges Problem. Feinstaub ist im VERDACHT Krebs auslösen zu können, genauso wie bestimmte Inhaltsstoffe von Brot übrigens auch.
raptorsf
09-11-2007, 16:12
Die Drehzahl ist proportional zur geschwindigkeit, als übersetzungsfaktoren hast du Radgröße und Getriebeverhältnis.
In der Ebene brauchst du bei gleichbleibender Geschwindigkeit genau die Menge Energie/Sprit die dazu notwendig sind die Reibung zu überwinden, also: Luftwiderstand, Reibung in Motor, Getriebe usw. dH. bei deiner geschwindigkeit musst du die Drehzahl nicht verändern also auch nicht aufs Gas gehen oder davon runter.
"Die Ebene" gibt es allerdings nicht, dH. du hast zwangläufig leichte Steigungen und Gefälle...und dabei spielen noch andere Faktoren eine Rolle.
habe ja nie was anderes behaupter, aber LordMorderd und scheinbar auch du unterschlagen dabei, dass die Luftwiderstand eben nicht konstant steigt bei hoher Geschwindigkeit sondern überproportional - das ist bei den anderen Faktoren nicht der Fall und deswegen sind die Rechenbeispiele allesamt von LordMorderd bisher falsch. (und mit meinen Fragen wollte ich nur darauf hinweisen, scheinbar haben das nicht alle verstanden)
Feinstaub steht nur im Verdacht Krebs zu verursachen? Dann ist es beim Zigarattenrauch auch so...
Germane45
09-11-2007, 17:57
Ihr könnt hier von mir aus vorrechnen, was ihr wollt.
Aus meiner Sicht sich die grössten CO2 Verursacher die Industrie und die Luftfahrt.
Sollte erst mal das Problem bei der Wurzel angepackt werden, und nicht beim Autofahrer.
Aber diese Unternehmen kaufen sich ja mit den berühmten Klimascheinen frei. :hmm:
Was die Unfälle auf Autobahnen angeht, ist z.B. lt. (irgendeiner Blabla) Statistik, jeder 5te. LKW darin verwickelt.
Natürlich sagen die nicht, ob es sich dabei um 2 oder 4 Spurige Autobahnen handelt.
In einigen dt. Bundesländern wird hoffentlich wohl in kürze der Versuch gestartet, ein Überholverbot auf 2 spurigen Autobahnen zu bestimmten Uhrzeiten einzuführen.
Wird ja auch für in NRW gerade heiss diskutiert.
Das wird die berühmten Statistiken auch wieder ändern.
Ich selber fahre ja nicht allzu häufig lange Strecken.
Aber wenn, dann bringen mich diese Schlafmützen in schwierigkeiten, die einfach ausscheren, ohne zu prüfen, ob die Spur überhaupt frei ist.
Diese Schlafmützen der rechten Spur, sind nur allzu oft eine Gefahr für die Allgemeinheit.
LordMordred
09-11-2007, 18:42
also ich fasse mal kurz zusammen. Nach LordMordereds Theorie braucht sein Auto von 0 auf 100 km/h gleichlang wie von 100 km/h auf 200 km/h.
Wenn wir mal Luftdichte, Fahrbahneigenschaften, Fahzeugeigenschaften (inkl. Rädern, CW-Wert etc.) ausklammern, braucht sein Auto für konstante100 km/h halbsoviel Energie bzw. Treibstoff wie für 200 km/h.
Richtig so, LordMorderd?
PS: Der Rollwiderstand verringert sich mit höher Geschwindigkeit nicht (er bleibt eben konstant wie geschrieben), er relativiert sich nur zur Luftwiderstand...
---
....
Ich antworte mal absatzweise.
Hab ich so nie gesagt, ich wüsste auch nicht woher du das ableiten willst. Im Gegenteil, wenn du davon ausgehst dass der Motor immer die gleiche Kraft bei der gleichen Umdrehungszahl bringt, verbraucht er von 100-200km/h einen wesentlich größeren Anteil der Kraft für das Erhalten der Geschwindigkeit. Dann bleibt weniger Energie/kraft über um die Kiste weiter zu beschleunigen. Ergo dauert die Beschleunigung immer länger. Und irgendwann ist die Kraft, die der Motor aufbringen kann, gleich der Kraft, die benötigt wird um Roll- + Luftwiderstand zu überwinden----> Trotz Vollgas keine Beschleunigung.
Wenn du das Auto sozusagen ausklammerst, also wir einen 1,5t-schweren Block mit zwei Achsen nehmen, den Rollwiderstand vernachlässigst, musst du für die Verdoppelung der Geschindigkeit die vierfache Kraft aufbringen.
Aber wie ich die Kraft aufbringe ist doch wieder was anderes, wenn das alles so wäre wie du sagst, dann müsste ja ein Gang reichen, weil ich eh nichts an der aufzubringenden Energie ändern kann und egal was ich mache immer den gleichen Kraftstoffverbrauch hätte, egal ob im 6. Gang mit 2000 Umdrehungen oder im 3 mit 4500 Umdrehungen.
Ich hab nie geschrieben, das er sich verringert. Ich habe geschrieben, der Anteil der aufzubringenden Energie verringert sich, dadurch das der Anteil des Lufwiderstandes wächst. Ich wollte nur mitteilen, dass der Rollwiderstand bei 130 noch nicht wirklich zu vernachlässigen ist. ca. 1/3 der aufzubringenden Energie ist bei 130 noch für den Rollwiderstand.
Hab zwar nicht alles gelesen aber finde die Aussagen von raptorsf teilweise doch recht komisch.
Er fährt nach eigener Aussage gerne mal sehr schnell, findet die Entscheidung für die Schweiz aber richtig und fordert dasselbe ebenfalls für Deutschland.
Knapp ausgedrückt ist er schlicht eifersüchtig auf Deutschland und die dort gegebenen Möglichkeiten. ;)
Bei den Bergen in der Schweiz und den dichtbebauten Tälern ist es auch naheliegend, dass die Autobahnen in dem Land eine Begrenzung haben.
raptorsf
12-11-2007, 10:08
Hab zwar nicht alles gelesen aber finde die Aussagen von raptorsf teilweise doch recht komisch.
Er fährt nach eigener Aussage gerne mal sehr schnell, findet die Entscheidung für die Schweiz aber richtig und fordert dasselbe ebenfalls für Deutschland.
Knapp ausgedrückt ist er schlicht eifersüchtig auf Deutschland und die dort gegebenen Möglichkeiten. ;)
Bei den Bergen in der Schweiz und den dichtbebauten Tälern ist es auch naheliegend, dass die Autobahnen in dem Land eine Begrenzung haben.
natürlich bin ich irgendwo schizophren :) (bestelle mir beispielsweise nächsten Monat voraussichtlich ein neues Auto was locker 250 km/h fährt, ein deutsches Fabrikat übrigens. ;))
ABER man muss sich einfach bewusst sein, dass Geschwindigkeiten über 130 km/h praktisch immer sinnlos (ökologisch und ökonomisch) und vor allem gefährlich sind (für sich und andere).
Das kann man nicht wegdiskutieren und dies tuen hier die meisten meiner Ansicht nach. Wie schon gesagt, ich fahre auch gerne mal schnell (wobei für mich schnell schon 130 km/h sind) und ich halte die Limitis hier in der Schweiz zu 99,8 % ein. Wenn ich rasen will gehe ich auf die Rennstrecke, alles andere ist verantwortungslos meiner Meinung nach.
Aus all diesen Gründen wird vernünftigerweise auch bald in Deutschland 130 km/h eingeführt, da könnt ihr jammern und rumargumentieren wie ihr wollt, davon bin ich überzeugt :D
LordMordred
12-11-2007, 13:12
Wegen all deinen Gründen wird dann in Deutschland vernünftigerweise das Tempolimit 130 eingeführt.
:hmm: ja nee ist klar.
Wenn irgendetwas auf dieser von Menschen regierten Welt mit Vernunft zu tun haben sollte, dann müsste es nicht ohne Sinn und Verstand reglementiert werden.
RedBasti
12-11-2007, 13:34
Aus all diesen Gründen wird vernünftigerweise auch bald in Deutschland 130 km/h eingeführt, da könnt ihr jammern und rumargumentieren wie ihr wollt, davon bin ich überzeugt :D
Da wäre ich mir nicht so sicher. Bisher können sich wohl nur SPD und Grüne dafür begeistern und das reicht nicht aus.
ABER man muss sich einfach bewusst sein, dass Geschwindigkeiten über 130 km/h praktisch immer sinnlos (ökologisch und ökonomisch) und vor allem gefährlich sind (für sich und andere).
Und warum zum Teufel kaufst du dir dann einen Schleuder die locker 250 km/h schafft? Offenbar bist du von deiner eigenen Argumentation nicht wirklich überzeugt, sonst würdest du dir eher ein sparsames Auto kaufen.
Wenn ich rasen will gehe ich auf die Rennstrecke, alles andere ist verantwortungslos meiner Meinung nach.
Naja, eine dreispurige Autobahn samt Seitenstreifen und getrennten Fahrbahnen ist eigentlich besser als jede Rennstrecke. Breiter und weniger gefährliche Kurven. Außerdem ist schnelles Fahren != Raserei.
raptorsf
12-11-2007, 15:22
wie schon gesagt, ich wette das spätestens in 5 Jahren (wohl eher in 2) in Deutschland generall eine Limit von 130 km/h herrscht.
Mit heutigem Datum - sollte ich verlieren, lade ich Euch ein in die Schweiz zu einem feinen Nachtessen. Ich komme auch für die Fahrtkosten (Zug oder Benzinkosten ;)) auf. Wer hält dagegen?
RedBasti - wieso kauft sich einer einen Ferrari der über 300 km/h fährt? Das kann er nie fahren... (und die 20 Sekunden auf einer freien Autobahn nachts um 3 Uhr zähle ich mal nicht)
RedBasti
12-11-2007, 16:31
RedBasti - wieso kauft sich einer einen Ferrari der über 300 km/h fährt? Das kann er nie fahren... (und die 20 Sekunden auf einer freien Autobahn nachts um 3 Uhr zähle ich mal nicht)
Keine Ahnung. Ich würde das Geld sinnvoller anlegen.
RedBasti - wieso kauft sich einer einen Ferrari der über 300 km/h fährt? Das kann er nie fahren... (und die 20 Sekunden auf einer freien Autobahn nachts um 3 Uhr zähle ich mal nicht)Weil es Spaß macht ein Auto mit ordentlich Leistung zu fahren? :D
Es geht dabei doch gar nicht so sehr um die Geschwindigkeit sondern um das Beschleunigungsverhalten :p
raptorsf
12-11-2007, 17:10
und wegen dem Design und um den Nachbarn zu beeindrucken ;)
aber das alles lässt sich auch gut mit 130 km/h Limits vereinbaren - seht ihrs langsam ein? :D
Nein, das macht nämlich auf einer freien Autobahn keinen Spaß...
Nochmal: Warum muss es immer eine Gleichschaltung aller geben, durch Gesetze?
Tempolimits da wo sie Sinn machen, am besten halt variabel.
Keine Tempolimits dort wo es keinen Sinn macht.
Aber: Bessere Kontrollen der Einhaltung der Limits dort wo sie vorhanden sind, außerdem bessere Kontrollen von sonstigem Fehlverhalten auf den Autobahnen, gepaart mit deutlich höheren Strafen.
raptorsf
12-11-2007, 17:57
Nochmal: Warum muss es immer eine Gleichschaltung aller geben, durch Gesetze?
da kommt mir gerade einen Witz in den Sinn: Was denkt ein Geisterfahrer auf der Autobahn? Scheisse, wieso fahren den heute alle falsch?!?
ich hoffe meine nördlichen Nachbarn verstehen auf was ich hinaus will ;)
LordMordred
12-11-2007, 19:25
Tja wie schon gesagt:
... Das erinnert mich an früher, wenn ich als Kind mit dem Argument " Die dürfen aber auch!" versuchte zu punkten, die Antwort kannst dir bestimmt denken. ;)
...
Mich interessiert es nicht ob die ganze Welt das Tempolimit hätte oder nicht.
ich hab mir jetzt nicht extra die 5 Seiten durchgelesen, hab mir aber mal drei für mich sehr entscheidende Argumente herausgepickt, wieso ein Tempolimit einfacher Blödsinn ist.
Deutschlands Autobahnen zählen zu den sichersten Straßen weltweit
Pro Milliarde Fahrzeugkilometer kamen hierzulande 2004 3,22 Menschen ums Leben. In Österreich, wo bereits ein Tempolimit von 130 km/h gilt, liegt die Zahl bei 4,8 Verkehrstoten. Dass strenge Tempolimits nicht zwangsläufig zu weniger Toten führen, zeigen auch die Beispiele Belgien, USA oder Japan. Dort lag die Getötetenrate im Jahr 2004 bei 6,19 (Belgien), 5,22 (USA) und 4,01 (Japan).
Quelle:
MVregio Landesdienst vom 20.09.2005
Das Tempo-Limit ist reine Symbolik und (fast) CO2-neutral
Ein Tempolimit auf den verbleibenden zwei Prozent nicht limitierter Straßen in Deutschland bewirkt eine marginale Senkung des CO2-Ausstoßes. Die Rede ist von deutlich weniger als einem Prozent. Zum Vergleich: Kraftwerke haben hierzulande einen Anteil am CO2-Ausstoß von über 40 Prozent. Stellt man die Relationen in Rechnung, wird schnell klar: Über die Abschaffung von Kohlekraftwerken, die größten CO2-Emittenten bei der Stromerzeugung, wird definitiv viel zu wenig geredet. Und über Autos, die gar kein CO2 ausstoßen, auch (momentaner Anteil der Pkw am gesamten CO2-Ausstoß in Deutschland gut elf Prozent). Laut einer Untersuchung des Umweltbundesamts würde sogar bei Tempo 120 auf deutschen Autobahnen der CO2-Ausstoß nur um 0,3 Prozent gesenkt werden! Quellen:
FOCUS vom 20.03.07
Deutschland = Autofahrerland – ein wichtiger Arbeitsmarkt würde zerstört werden
Deutsche Autos sind ein Exportschlager, nichtzu letzt auch wegen des Images vom Deutschland, der freien Autofahrer. Das muss so bleiben, Arbeitsplätze sind sonst in Gefahr; zudem würde die Inlandsnachfrage sinken.
Bernd_XP
12-11-2007, 21:35
Naja FOCUS als Quelle wird in entsprechend Grünen Kreisen eh angezweifelt.
natürlich bin ich irgendwo schizophren :) (bestelle mir beispielsweise nächsten Monat voraussichtlich ein neues Auto was locker 250 km/h fährt, ein deutsches Fabrikat übrigens. ;))
Mit der Aussage bist du was CO2 und Umweltschutz angeht schon mal komplett unglaubwürdig. "Locker 250" = etwas größerer Motor als es eigentlich braucht = schon im Stadtverkehr deutlich höherer Verbrauch.
ABER man muss sich einfach bewusst sein, dass Geschwindigkeiten über 130 km/h praktisch immer sinnlos (ökologisch und ökonomisch) und vor allem gefährlich sind (für sich und andere).
Ökologisch: Ja, Ökonomisch steht auf einem anderen Blatt, Privat ja, Beruflich nicht immer.
Das kann man nicht wegdiskutieren und dies tuen hier die meisten meiner Ansicht nach. Wie schon gesagt, ich fahre auch gerne mal schnell (wobei für mich schnell schon 130 km/h sind) und ich halte die Limitis hier in der Schweiz zu 99,8 % ein. Wenn ich rasen will gehe ich auf die Rennstrecke, alles andere ist verantwortungslos meiner Meinung nach.Wegdiskutieren => Siehe Posting von MRThomm.
Die Rennstrecke halte ich für wesentlich gefährlicher, da sind ja einige Schwierigkeiten drin ;) Und ne leere 3-Spurige Autobahn? Die geht geradaus oder ist nur minimal gekrümmt...
Rasen bedeutet für mich, so schnell zu fahren, dass man sich (und Mitfahrer) und andere gefährdet indem man zB. Limits, Strecke und Umwelteinflüsse nicht beachtet.
Schnell fahren bedeutet entsprechend, innerhalb der erlaubten und möglichen Grenzen zu bleiben, die von richtiger Selbsteinschätzung, Fahrerischem Können, Wetterbedinungen, Straßenbeschaffenheit und Fahrzeugtechnik abhängen.
Ich kann die schweizer Autobahnen nicht bewerten, da bin ich noch nicht gefahren ;) aber was Österreich angeht ist ein generelles Tempo 130 mit Sicherheit nicht verkehrt, ich kenne aber kein Stückchen, auf dem es ungefährlich wäre schneller zu fahren.
Wenn du als Schweizer mit solchen Erfahrungswerten "vollgestopft" bist, kann ich deine Sichtweise nachvollziehen:
Aus all diesen Gründen wird vernünftigerweise auch bald in Deutschland 130 km/h eingeführt, da könnt ihr jammern und rumargumentieren wie ihr wollt, davon bin ich überzeugt :D
....allerdings haben wir in D keine Schweizer Verhältnisse.
Und wenn ich mir den Freund von meiner Schwester (ebenfalls schweizer) anschaue, dann bin ich doppelt glücklich drüber.
raptorsf
13-11-2007, 13:02
es gibt nur einen Grund für "no limits" auf Autobahnen. Das ist höhere Geschwindigkeit bzw. "früheres Ankommen".
Diesen Vorteil (und es ist nur der) erkauft man sich mit 2 grossen Nachteilen:
- Erhöhter Energieverbrauch und dadurch erhöhte Emmissionen
- Erhöhte Unfallgefahr
Das sind Tatsachen und ich werde jetzt nicht wiederum anerkannte Studien und Berechnungen darlegen (das ist in den 4 Seiten vorher schon ausführlich geschehen).
Dies ist mein letzter Post zu dem Thema. Ist halt müssig zu diskutieren wenn sonst alle diese einfachen Tatsachen verdrehen, aberkennen oder zumindest relativieren.
Aber da ich ein positiv denkender Mensch bin bin ich überzeugt, dass schlussendlich die Vernunft auch in Deutschland einhält. Und scheinbar denkt ihr ja das auch, sonst wäre ja irgendwer auf meine Wette eingestiegen ;)
LordMordred
13-11-2007, 13:36
Ja ich gehe davon aus, dass das Lemmingverhalten unserer Politiker gegen die Vernunft siegen wird, daher ist eine Wette eher ein Glücksspiel wie lange es noch kein Tempolimit geben wird.
Aber nur weil ich davon ausgehe, dass einer früher oder später dieses schön zu publizierende aber sinnlose Zeichen setzt, muss ich es noch lange nicht für gut heißen.
- Erhöhter Energieverbrauch und dadurch erhöhte Emmissionen
- Erhöhte Unfallgefahr
Was wird dein Argument sein, wenn die meisten Autos mit Wasserstoffantrieb über Europas Straßen fahren?
Die Forschung und der Fortschritt gehen immer weiter. Selbst einfache Leute können sich Autos leisten, die 250 km/h schaffen. Beispiel bist du ja selbst. ;)
Wären sie nicht überzeugt davon, dass die Autos sicher wären und entsprechende Einrichtungen besitzen, die das Verletzungsrisiko selbst bei denkbar ungünstigsten Konstellationen so niedrig halten, wie eben nur möglich, würden sie solche Autos nicht kaufen. Und das Rad dreht sich immer weiter, dass die Sicherheit immer größer wird!
Undenbar wenn die Crashtests nur bis 130 km/h gehen würden um das Sicherheitszertivikat zu erhalten. Dann fährt mal einer unerlaubt schneller und baut unschuldig einen Unfall weil jemand mit 60 ins Schlingern gekommen ist...
Aber du musst dich mit dem Umstand der Begrenzung in der Schweiz ja nicht einfach so abfinden. Du musst nur nach Deutschland übersiedeln. ;)
Freie Fahrt für freie Bürger! :)
Undenbar wenn die Crashtests nur bis 130 km/h gehen würden um das Sicherheitszertivikat zu erhalten. Dann fährt mal einer unerlaubt schneller und baut unschuldig einen Unfall weil jemand mit 60 ins Schlingern gekommen ist...
:twink:
Wenn die Crashtests bis 130km/h gehen würden, würde doch gar kein Auto die Zertivikate bekommen :p
Oder hast du schonmal nen Crashtest bericht gesehen bei dem sie mehr als 75km/h genommen haben ? ^^
Vmax beim Euro NCAP Crashtest ist 64km/h.
Aber dazu mal eine Bemerkung: Niemand fährt vollkommen ungebremst auf ein stehendes Hindernis - es sei denn er ist besoffen oder schläft.
Beides würde aber auch bei Limit 130 dann keine Änderung ausmachen, er dürfte eh nicht fahren.
Normalerweise fährt man in solchen einem Fall bereits stark verlangsamt auf ein forausfahrendes, möglicherweise auch schon stehendes, Fahrzeug auf.
Aha.. es gibt also sowas wie Unfälle wegen zu dicht aufgefahren auf der Autobahn nicht ? ^^
Oder es gibt auch keine Crashs @ Leitplanke wegen Fahrfehlern ect ? Oo
Ansonsten, wie sehen eigentlich so die Crashtests aus mit LKW vs PKWs ?
Schliesslich sind ja ~50% aller Tödlichen unfälle mit minimum einem LKW geschehen...( genaue Zahl von 2004 waren 48,7% oder 47,8 ka genau *g* )
Ich bezweifel das sich daran irgendwas ändert :rolleyes:
Das, was es an Argumenten atm gibt, ist nichts als Fadenscheiniges Blabla gewürzt mit noch mehr Blabla und nem bisl Statistikenfälschen wie Raptor es hier mehrfach versucht hat... wenn man ihm seine Statistiken dann anders auslegt als ers gerne hätte wird man direkt überlesen ^^.
AMD-Powered
14-11-2007, 10:52
Wo du gerade das Thema LKW vs PKW ansprichst: Hier wurde in den letzten Jahren sehr viel erforscht und auch umgesetzt. Speziell sei hier der Unterfahrschutz für Anhänger und Auflieger zu nennen, Problem ist nur (mal wieder) das es keine Pflicht gibt solche Auflieger zu nutzen oder umzurüsten.
Und was Crashtests in der frontale betrifft ist es schlichtweg unmöglich einen PKW so sicher zu konzipieren und dabei wirtschaftlich zu halten, dass die Insassen eines PKWs nicht ums Leben kämen.
Beispiel: Stehender LKW und dahinter stehender PKW und in diesen fährt ein weiterer LKW ungebremst hinein, was soll da bitte schön noch übrig bleiben? Rein vom Kraft- und Massenverhältnis ist es einfach zu überproportional.
Allein daher fallen die LKWs naturgemäß in solche Statistiken immer sehr negativ auf.
Das grundlegende Problem besteht einfach darin das jeder Verkehrsteilnehmer von sich ausgeht richtig zu verhalten, nur das dies nicht genormt werden kann, da wir alle anders "ticken". Jeder hat sich bestimmt schon einmal selbst dabei erwischt wenn er einen wichtigen Termin hat, dass ihm fast alle anderen zu langsam "ticken" und wenn wir mal keinen Zeitdruck haben und nur mal ne gemütliche Fahrt machen, kommen andere die schneller "ticken".
Und da wir Menschen uns ohne direkte Kommunikation leider nicht synchronisieren können, werden dies über kurz oder lang Verkehrsleitsysteme übernehmen müssen, wenn es um die Reduzierung von Unfällen und Unfällen mit Todesfolge geht.
Hätte ja auch den Vorteil das die PKW Haftpflicht extrem günstiger werden könnte. ;)
Germane45
19-12-2007, 01:25
Habe gerade diesen (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,523813,00.html) Artikel gelesen.
Der fährt seit 60 Jahren wie ne Sau, und lebt immer noch.
Brauchen wir also kein Tempolimit. :jupp: :rolleyes:
hehe nach der aussage von den, sollten die ihn den schein für immer abnehmen, das er bisher so viel Glück hatte muss ja nicht für immer anhalten.
Germane45
20-12-2007, 20:43
Seine Alterssturheit ist bis jetzt ja ziemlich weit gekommen.
Nur Frage ich mich so nebenbei..................
Wie will der schon vor 60 Jahren so schnell gefahren sein?
Die Autos hatten damals ja nicht so viel Power wie heute.
Von der Strassenlage und Sicherheit mal abgesehen. :rolleyes:
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