Ist das Mut oder Verrat?

[Germane45]

Ein Offizier der deutschen Bundeswehr verweigert seine Beteiligung am Einsatz in Afghanistan.

Er ist noch nicht einmal direkt betroffen, als Pilot.
Er ist "nur" für den logistischen Bereich zuständig.

Hier (http://ftd.de/politik/deutschland/174190.html) kann man den Artikel nachlesen.

Hat dieser Mann mit seiner Meinung Recht, oder ist er nur ein Revoluzzer?

Ich selber habe den grössten Respekt vor dieser Ansicht.

[Saroc]

Ich finde es gut. Warum soll er sein Leben (indirekt) für die Freundschaft zur USA riskieren bzw. angesprochene "Morde" begehen?

[TMOA]

Warum er sein Leben riskieren sollte? Weil er Soldat ist!
Als Oberstleutnant ist er SaZ oder sogar Berufssoldat, sprich er hat sich absolut freiwillig für seine Arbeit entschieden. Das die Bundeswehr keine reine Verteidigungsarmee mehr ist sondern hauptsächlich im Ausland aktiv ist, ist auch nichts, was einen sonderlich überraschend treffen sollte.

[Comet]

Evt hat er einfach nur Angst?

Aber ich würde mir auch gut überlegen ob ich mich als Freiwilliger in den Irak bzw Afghanistan schicken lassen will.

[MafiaTanX]

Warum er sein Leben riskieren sollte? Weil er Soldat ist!
Als Oberstleutnant ist er SaZ oder sogar Berufssoldat, sprich er hat sich absolut freiwillig für seine Arbeit entschieden. Das die Bundeswehr keine reine Verteidigungsarmee mehr ist sondern hauptsächlich im Ausland aktiv ist, ist auch nichts, was einen sonderlich überraschend treffen sollte.


ist zwar selten das ich deiner meinung bin, aber in diesem fall schon!

[Saroc]

@TMOA: Irgendwo hast du natürlich recht. Allerdings sollte man ab und zu auch nach dem Warum fragen.

[MafiaTanX]

warum fällt ihn das so spät ein? er hätte dann damals schon verweigern müssen!

[Germane45]

Als Begründung hat der Soldat angegeben:
Er habe gravierende verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken.

Sind diese Argumente vllt. haltlos?

Wie hier wohl einige die Ansicht vertreten, sind Soldaten reine Befehlsempfänger.

Da der Offizier aber diesem (http://www.darmstaedter-signal.de/) Arbeitskreis mit angehört, wäre eine andere Entscheidung, als die von ihm getroffene nicht vllt. unglaubwürdig?

[m1a22]

Dafür gibt es aber das BVerG, da kann er sich gern dran wenden. Aber er ist nunmal Soldat und muß seine Befehler befolgen, solange sie nicht gegen die Verfassung verstoßen. Solange aber das BVerG das nicht feststellt ist er definitiv im Unrecht. Von daher, was er damit tut ist Befehlsverweigerung, was eine Straftat ist. Nur weil er glaubt, dass es Unrecht ist, heißt das noch lange nicht, dass dem so ist. Im übrigens wird Afghanisatan durch UN-Mandat gedeckt.

[MyersGer]

Wenn man es mal ganz platt sagen will:

In der freien Marktwirschaft wäre das Arbeitsverweigerung und ein Kündigungsgrund. Was will man dazu noch mehr sagen?

[Germane45]

Da hast Du natürlich vollkommen recht.

Aber sind solche Äusserungen wie die des Offiziers kein Signal, das uns Aufschluss über den Zustand und die Moral der Bundeswehr gibt?

Ich finde es schon auf eine gewisse Art Mutig, den Antrag für eine Freistellung so öffentlich zu stellen.

[ElDono0]

man kann es als zeichen deuten.
allerdings gibt es in der armee bestimmt genug andere offiziere, die diese entscheidung gut heißen.
ein soldat ob offizier oder nicht, ist ja auch nur ein selbständig denkender mensch, und jeder hat andere moral vorstellungen.

[Sven]

Wenn das ein Wehrpflichtiger machen würde hätte ich Verständnis.
Ein Berufssoldat hat sich irgendwann dazu entschieden das Grünzeug zu seinem Beruf zu machen... und dann soll er (gefälligst) auch seinen Job machen.
Ich stell mir grad vor wir hätten im Ernst einen Verteidigungsfall in Deutschland und dann würden Leute kommen und so etwas machen... :rolleyes:
Klar, zum Bund verpflichten, Offizierskarriere - weil man davon ausgeht, daß ja doch nie etwas geschehen wird. :p

Aber mal davon ab: Er hat ja bis jetzt nur einen Antrag eingereicht, verweigert hat er noch nichts....
Den Antrag zu stellen steht ihm ja frei - nur glaub ich nicht, daß er damit durchkommt....

[Bernd_XP]

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat. Mit dieser Entscheidung sollte man eigentlich Leben können. Selbst zu befürchten hat er nichts bzw. nur wenig und als Soldat ist er eigentlich dem Bund unterstellt, wenn jetzt jeder da anfängt basisdemokratisch zu denken wo kommen wir denn dann hin?

Über die rechtliche und moralische Richtigkeit des Tornadoeinsatzes haben andere zu entscheiden.

[Germane45]

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat.

Ein Sorry ist nicht nötig.
Du sollst ruhig deine eigene Meinung vertreten. :)
Das ist völlig in Ordnung.

Bisher konnte ich aber noch nicht festestellen, um was für einen Soldaten es sich hier handelt.

Ein 12ender oder Berufssoldat? :ka:
Das spielt eigentlich auch eine untergeordnete Rolle.
Als 12ender hat sich sowieso keiner Ausmalen können, was auf einen zukommt, da der militärische Auftrag ja noch ein anderer war, bevor man sich verpflichtet hat.

Als Berufssoldat ist man aber auch nicht verpflichtet, alles ohne hinterfragen zu schlucken.

Auch Soldaten sind der Willkür der Politiker ausgesetzt.
Das muss man nicht unbedingt Kommentarlos hinnehmen.

[MasterLow]

Also ich denke öffentlich hat ers nur gemacht, weil er hofft mit den Medien seinen Antrag da irgendwie durchzubekommen...

Das mit den Bedenken kauf ich dem eh nicht ab. Entweder hat er Schiss oder seine Frau hat Schiss um ihn oder er will nicht zu weit weg von seiner Frau, weil dann "etwas" fehlt :P

Um die Bundeswehr ansich muss man sich denke ich keine Sorgen machen..Die machen ihren Job gut und die Moral...Ja die Moral geht wohl immer bissl runter wenn jemand erschossen werden muss, aber was wären wir auch für Menschen, wenn das nicht so wär?

Nunja für Moral ist allerdings, dann wenns eng wird bzw werden würde eh keine Zeit.

Der Offizier sei für die logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen zuständig.

Fliegt er da nun selber rüber oder macht er nur nen Schreibtischjob? Hab das nicht ganz verstanden. Mir wäre aber auch neu, dass ein Tornado abgeschossen wird und dann auch noch in Afghanistan. Höchstens von nem Ami *Friendly Fire* BÄM

[Swizzy]

Auch Soldaten sind der Willkür der Politiker ausgesetzt.
Das muss man nicht unbedingt Kommentarlos hinnehmen.

Das stimmt auf eine Art schon, aber wenn Leute einen solchen Vertrag eingehen und auf ihren eigenen Willen verzichten dann müssen sie eben schlucken.

Wie Sven sagt, einem Wehrpflichtigem - dem würde ich recht geben.

[Apokus]

Beim beitritt in die Bundeswehr war ihm von Anfang an klar das er die Befehle seiner Vorgesetzten, und im letzten Sinne also der Politik , ausführen muss.
Der Einsatz der Tornados wurde vom Gesetzgeber beschlossen und scheinbar wurde die Verfassung wieder mal ein wenig gebogen aber nicht gebrochen. ( In einer Zeit wo z.B. Menschen wie Schäuble sowas eh immer wieder Versuchen fällts doch eh nicht mehr auf.) Desweiteren , er ist Freiwillig zu diesem Job gekommen , niemand wird ihn gezwungen haben sich beim Bund verpflichten zu lassen ( und Oberstleutnant wird man wohl kaum als Wehrpflichtiger :rolleyes:, wehrpflichtige können natürlich auch ins Ausland geschickt werden, sie werden bei der Musterung aber auch über alles belehrt , und müssen 4 verschiedene Formulare lesen, sich jedesmal belehren lassen was alles passieren kann und dann alle 4 Formulare unterschreiben. In diesen steht ebenfalls drin das sowas jederzeit nach überallhin passieren kann und das es eine absolut freiwillige sache ist da sie ihr Leben dabei verlieren können.) also soll er gefälligst seinen Arsch bewegen und die Befehle ausführen die er ggfs bekommt.
Dabei könnt er verletzt werden ?
Tja, das is das Los eines Soldaten und jeder der diesen Job angenommen hat, hätte dran denken müssen das es nicht nur ein Karriereboost sein kann sondern halt auch wirklich mal ernster werden könnte.

[LordMordred]

Also bevor ich ihn verurteile, würde mich sein Alter interessieren.
Sollte er etwas Jünger sein, sagen wir mal so um die 28, dann hat er genau gewusst was auf ihn zu kommt und sich jetzt auf sein Gewissen rausreden, weil er nicht darunter fliegen will, empfinde ich als scheinheilig.
Erst mitteilen, dass man seinem Land mit seinem Leben dienen wird und ja dazu gehören mittlerweile auch Auslandseinsätze und das ist mit Sicherheit seit spätestens 97(Da müssten doch die ersten im Kosovo aufgeschlagen sein) jedem klar sein.

Sollte es ein Altgedienter sein, der sagen wir mal in den 80er Jahren beigetreten ist, :hmm: klar hat er damals auch das gleiche gesagt, doch damals war nicht abzusehen, dass die Bundeswehr eines Tages tatsächlich mal was anderes als eine große Sandkastenspielvereinigung wird.
Wobei ich ihm dann mitteilen würde, dass er dann wohl in der modernen Bundeswehr Fehl am Platz ist und seinen Hintern in der freien Wirtschaft warmhalten soll.

So oder so würde ich ihn rausschmeissen, denn selbst wenn du ihn runterschickst, was macht er da? Wirklich helfen wohl eher weniger. :rolleyes: Daher würde ich ihn so oder so vorläufig vom Dienst befreien und ihm noch ein geruhsames Leben wünschen.
Ich sehe es durchaus, dass vor allem ein Offizier kein blinder Befehlsempfänger sein sollte, doch seine Leute zu unterstützen und damit in einen Gewissenskonflikt zu geraten? :twink: HALLO *klopf klopf* jemand zu Hause McFly? :twink: :bang:
Der Typ fliegt nicht Aufklärung, ist nicht irgendwo draußen beim Aufbau und kommt somit sehr wahrscheinlich auch nicht in Kontakt mit der Zivilbevölkerung.
Der ist im Nachschub, ich seh da noch nicht mal ne Gefahr ausser beim Flug vielleicht die veraltete Technik.

Es fehlt mir auch die richtige Abstimmungsmöglichkeit: Sicher darf er sich eine eigene Meinung leisten, aber in diesem Fall ist das eine unangemessene Reaktion. Es ist auch eher im Stich lassen der eigenen Leute als Feigheit vor dem Feind. Die Frage ist doch nicht ob er ne eigene Meinung haben darf, sondern ob eine eigene Meinung die Unterstützung der eigenen Truppen beeinträchtigen darf :confused:

[raptorsf]

kenne den Fall jetzt nicht im Detail (werde mich aber eventuell später mal mit den Details befassen), möchte aber grundsäztlich mal was dazu sagen.

Wenn mal all diese wiederlichen Kriegsverbrecher-Verhandlungen (egal ob nach dem 2. WK, Bosnien, Uganda etc.) sich anschaut haben sich immer ALLE Beschuldigten immer rausgeredet, dass sie ja nur Befehle befolgt haben.

Das ist meiner Ansicht nach (und auch für die meisten Gerichte) keine Rechtfertigung etwas Unrechtes gemacht zu haben. Jeder ist für sein Tun selber verantwortlich und kann dies nicht an eine andere, höhere Instanz delegieren.

Hätten die Leute etwas mehr Zivilcourage gebe es (und hätte es auch in der Vergangenheit) weniger Verbrechen - davon bin ich überzeugt.

[Bossi]

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat.
.


Hio
Die Bundeswehr stellt einen vor die Wahl??...JEIN....
Als Berufssoldat oder 12ender hast du nur indirekt die Wahl.... Mit Eintritt in das "Arbeitsverhältnis" als B-Soldat oder 12ender gehst du einen Vertrag ein , wo ganz klar geregelt ist , dass du damit rechnen musst im Ausland eingesetzt zu werden.
Sicherlich wirst du vorher gefragt oder es wird eine Art "Ausschreibung" getätigt, doc h sollte sich dadrauf keiner melden und du hast nunmalö dummerweise die Qualifikation die gebraucht wird, kann es halt befohlen werden und somit MUSST du !

Solltest du dann bedenken äussern wie in diesem fall, geht es ganz schnell i.d.R und du bis traus ..... Ohne Anspruch auf Bezüge und sonstigen Leistungen... So gesehen wie ein normaler Job , in dem du mist gebaut hast oä und deine Fristlose Kündigung bekommst!

Das einziege wo drauf du deine "Verweigerung" bauen kannst , sind Verletzungen des Grundrechtes , Kriegsverbrechen.(Sorry den genauen Wortlaut den sie mir damals erzählt haben, habe ich nicht mehr im Kopf)


Ob er jetzt richtig oder falsch gehandelt hat bzw handeln wird, ist müßig drüber zu spekulieren!
Jeder von uns hier hat eine andere Vorstellung der Thematik.Das ist auch gut so;)
Ich pers. denke, er hat seiner Zeit den Vertrag unterschrieben und somit ist er auch verpflichtet seine Arbeit zu machen ....es sei denn es verstößt gegen diese besagten Rechte..... was ich allerdings nicht glaube, denn es wird im Vorfeld eines jeden Einsatzes bereits geprüft ob so etwas sein könnte.

LoMo....selbst wenn er es in den 80ern Unterschrieben hat....spielt es doch keine rolle....denn selbst da stand ´so etwas bereits drin .....sicherlich nicht in der ausführlichkeit wie heute bzw ab 97 , doch es stand wohl drin.
Selbst wenn nicht ...so dumm ist selbst die BW nicht....änderungs Verträge bzw angepasste Aufgaben verteilung etc im wandel der Gefährdungslage und Politischen lage, sind schnell geschrieben ;)

in diesem sinne³:

[Germane45]

Einige hier machen es sich aus meiner Sicht doch etwas zu einfach, was diesen speziellen Fall angeht.

Einfach Feigheit zu unterstellen, halte ich für zu einfach.

Grundsätzlich vertrete ich auch die Ansicht, das Soldaten ihren Job machen sollen.

Aber hier handelt es sich ja um einen sehr komplizierten Fall.
Selbst die Politiker sind sich nicht einig.

Die Entscheidung Flugzeuge zu entsenden, ist ja wohl eher eine politische, als militärische Lösung.

Oberstleutnant Jürgen Rose (http://www.muslimmarkt.de/interview/2006/rose.htm) ist wie in dem Link zu sehen, schon weit über 40.

Was aber nichts zur Sache tut.Auch wenn das hier vllt. anders gesehen wird.
Auch lässt sich dieser Fall mit dem von Major Pfaff (http://www.forumjustizgeschichte.de/Freispruch_Majo.217.0.html) schwer vergleichen.

Aber Parallelen sehe ich dort schon.

Die Aufgaben der Bundeswehr in Afghanistan, die ja bisher nur auf den Norden des Landes bezogen waren, haben erst auf Druck der Amis und Tomis, die für den Süden verantwortlich sind, eine neue Bedeutung bekommen.

Ob diese Aufgabe aber auch so rechtens ist, bleibt abzuwarten.

[ahitsawin]

Im September 1983 beschlossen 20 Offiziere und Unteroffiziere der Bundeswehr (Bw) bei ihrem ersten Treffen im Darmstadt einen friedenspolitischen Aufruf: "das DARMSTÄDTER SIGNAL" (s. hier). Sie wandten sich nicht nur gegen die "Nach"-Rüstung mit Atomraketen in West- und Ost-Europa, sondern forderten eine kleinere, nicht angriffsfähige Bundeswehr [...].

naja diese Gruppe hat gerade mal 100 Mitglieder oder so, bei k.a. wieviel hunderttausend Soldaten.

Die Bundeswehr greift doch gar nicht ins Kampfgeschehen mit ein, sie schickt zur Aufklärung ein paar Tornados, es ist ja gar nicht geplant dass die irgendwelche Stellungen etc. bombardieren wie es die USA tun.
Der Soldat ist nur für Nachschub zuständig, er fliegt nichtmal die Tornados, er setzt sich also nichtmal grosser Gefahr aus.
In meinen Augen wurde er entweder von seiner Organisation überredet damit die sich wichtig machen können und Publicity bekommen, und/oder er ist schlichtweg zu faul nicht nur in München rumzusitzen oder wie auch immer sein derzeitiger Arbeitstag ausschaut.
Es ist völlig egal wie zerstritten die Politik über den Einsatz ist, er wurde beschlossen und somit muss die Bundeswehr den auch durchführen, es geht um Aufklärung und kein Bombardement, da ist es für mich nicht nachvollziehbar den Befehl zu verweigern oder nen Antrag zu stellen.

[LordMordred]

Germane, danke für den Link, also ich habe mir das mal überflogen, werde mir das nochmal genauer nach Köln durchlesen und dann auch meine Meinung dazuschreiben und ausformulieren, aber eins muss ich loswerden:

Aha, ein Pädagoge. :rolleyes: Das Schlimme, er hat im grundegenommen, wenn man Deutschland isoliert betrachtet, nicht ganz unrecht, doch leider ist das in der heutigen Zeit völlig abstrus. Aber wie gesagt, dafür müsste ich mir jetzt mehr als 3 Minuten nehmen um darauf zu antworten.

PS: Es freut mich zu sehen, dass hier vollkommen normal diskutiert wird, dafür danke ich doch schonmal allen Teilnehmenden, und hoffe das die Diskussion auf dieser Ebene bleibt, würde gerne noch was vernünftiges zu schreiben.

[raptorsf]

Die Bundeswehr greift doch gar nicht ins Kampfgeschehen mit ein, sie schickt zur Aufklärung ein paar Tornados, es ist ja gar nicht geplant dass die irgendwelche Stellungen etc. bombardieren wie es die USA tun.

tja, aber er ist/wäre für die Logistik zuständig, die solche Operationen unterstützen und schlussendlich ermöglichen (würden). Und somit wäre er zumindest indirekt verantwortlich für mögliche zivile und/oder unschuldige Opfer.

Eine reine defensive Armee würde ich auch favorisieren für Deutschland - wozu eine Angriffsarmee fähig ist hat ja die Geschichte mehrmals gezeigt. Ist halt immer so eine Sache, wenn man schon etwas hat, will man es ja irgendwann auch mal einsetzen...

deswegen wehret den Anfängen

PS: Ich bin kein Pazifisist, war selber im Militär (hätte mich ja auch drücken können, habe ich aber nicht getan). Trotzdem soll man kritisch bleiben und nicht gleich vorauseilenden Gehorsam leisten.

[Bran]

davon abgesehen ist die Umfrage schlecht gestellt.
Er darf und soll sogar seine Meinung äußern(bürger in uniform und so), allerdings muss er trotzdem in diesem Fall die Befehle ausführen.

Eine reine defensive Armee würde ich auch favorisieren für Deutschland - wozu eine Angriffsarmee fähig ist hat ja die Geschichte mehrmals gezeigt. Ist halt immer so eine Sache, wenn man schon etwas hat, will man es ja irgendwann auch mal einsetzen...

eine "Defensivarmee" ist heutzutage genauso Quatsch wie eine "Angriffsarmee"

Deutschland ist umringt von EU-/Natomitgliedern, und selbst wenn nicht, müsste man schon sehr weit laufen bis man einen Staat findet, der genug militärisches Potential und die politische Führung hat um einen europäischen Staat anzugreifen.(v.a. da in so einem Fall sämtliche Wirtschaftsverbindungen mit der restlichen flöten gehen)

Genausowenig sinnvoll ist eine "Angriffsarmee" um ein anderes Land zu übefallen/annektieren/okkupieren/...
Es sei denn du willst einen auf Amerika machen, das liegt aber "dummerweise "jenseits unserer finanziellen, politischen, sozialen und vertraglich nach dem 2.WK abgesichterten Möglichkeiten.

Der Schwerpunkt liegt z.Z. v.a. auf Eingreiftruppen zur Krisenbewältigung à la Balkan, Sudan, Afghanistan,... . Sprich Völkergenozid verhindern, humanitäre Hilfe leisten, demokratische Wahlen unterstützen, Schutz für Ziviltransporte/-schiffe etc. evtl. auch noch Blockaden falls ein böser kleiner Diktator über die Stränge schlägt.

[Germane45]

davon abgesehen ist die Umfrage schlecht gestellt.
Er darf und soll sogar seine Meinung äußern(bürger in uniform und so), allerdings muss er trotzdem in diesem Fall die Befehle ausführen.


Was den Punkt 1 der Umfrage angeht, hätte man das etwas differenzierter Ausdrücken können.
Da gebe ich dir Recht.

Gerade eben ist ein offener Brief (http://www.darmstaedter-signal.de/aktuell/20070308-Tornados-Afghanistan.php) an unsere Abgeordneten des Bundestages veröffentlicht worden.

Über die einzelnen Punkte dort, sollte jeder mal nachdenken.

[raptorsf]

eine "Defensivarmee" ist heutzutage genauso Quatsch wie eine "Angriffsarmee"


Quatsch ist, wenn man behauptet, dass es diese Definition bzw. Unterschied nicht gibt. Grob ausgedrückt ist der Unterschied im Wahl der Waffensysteme und ob direkt aus dem eigenen Land operiert wird oder ob man Stützpunkte ausserhalb des eigenen Territoriums hat. Nach der Definition hat die Bundeswehr also keine reine Defensivarmee mehr wie in der Verfassung verankert, sondern entweder eine Angriffs- oder zumindest eine Interventionsarmee.

Schlussendlich ist das aber alles Wortklauberei - entscheident ist was gemacht wird und nicht wie man es gerade benennt - das kommt mir so spontan die Taktik der US Armee in den Sinn, die anstatt Kriegsgefanger in Guantanamo feindliche Kämpfer inhaftiert haben...

Noch was- Tornados sind zu allererst mal Kampfflugzeuge - und kein humanitäres Gerät.

[ElDono0]

Die sache ist auch die, unsere tornados sind voll bewaffnet, und falls dann ein hilferuf kommen sollte, werden diese ins kampfgeschehen eingreifen müssen!

was natürlich richtig ist, schließlich kann man nicht einfach die soldaten am boden niedermetzeln lassen.

[Bran]

ich habe nicht behauptet dass es diese Unterscheidung nicht gibt, sondern nur dass eine reine Verteidigungsarmee genauso wie eine reine Angriffsarmee der heutigen Zeit nicht angemessen ist.

und die Hemmschwelle von uns Deutschen in allen Ehren, Soldaten in ein Kampfgebiet zu schicken, aber selbst unsere Politker sehen ein, dass das was Engländer/... im Süden - auch bei Kampfhandlungen - anstellen meist gut und notwendig ist.

Ich als Verbündeter käme mir ziemlich verarscht vor, wenn sich Deutschland die "sicheren" Gebiete rauspickt und nur dort seine Leute hinschickt und mir die gefährliche Arbeit überlassen würde.

Mal davon abgesehen dass genügend (Aufklärungs)flugzeuge vor Ort vorhanden sind...

[raptorsf]

das ganze NATO-Bündniss und die dazugehörigen Verpflichtungen sind natürlich wirklich problematisch - die Deutsche Regierung steckt in einem Dilemma. Schickt sie kein Material und Soldaten ist sie vertragsbrüchig und unsolidarisch, schickt sie das ganze Zeugs unterstützt sie eventuell eine illegale und gefährliche Aktion.

Schlussendlich kann die Regierung und die Armee machen was sie wollen - beide Optionen sind schlecht. Ich würde aber in dem Fall lieber die Bündnismitglieder verärgern als ein fremdes Volk. Gleichzeitig könnte man ja dahin arbeiten, dass die NATO etwas diplomatischer und weniger kriegerisch wird...


PS: Eigentlich geht mich das Thema ja als "Nicht-Deutscher" nichts an, aber trotzdem erlaube ich mir mal meine Meinung hier zu sagen.

[Mitdaun]

Das Deutschland mal was schicken musst war fast klar, und das wenn man freiwillig zum Bund geht, auch mal sowas machen muss war seit einer geraumer Zeit auch klar.

Und wenn der zum Bund gegangen ist, mit den gedanken, ach da wird eh nix passieren, nenne ich halt pech.

Der soll seinen Hintern bewegen und darunter fliegen dafür hat er sich verpflichtet und bekommt unser Geld dafür.

[Elrod Cater F-K]

Wenn ich entscheide Soldat zu werden dann muss ich auch mit den Unangenehmen Seiten leben zum Beispiel auf Soldaten zu schiessen....

Das ist für mich Arbeitsveweigerung wie im "normalen" Beruf und da wird man auch sofort gekündigt (also man versucht ihn sofort zu kündigen.. )

[Little.B]

Mh, also natürlich hat er das Recht frei nach MODUS (ein System mit dem man einen Befehl auf Gültigkeit prüft (Darf/kann oder muss ich den Befehl ausführen?). Quasi so ne Art Eselsbrücke) den Befehl zu überprüfen jedoch sehe ich nicht wirklich wie er das begründen will. Ein einfacher "kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren" reicht als Soldat nicht aus. Zum Verweigern des Wehrdienstes schon, wenn man aber Soldat ist kann man damit nicht mehr kommen...

*edit*
Zu dem offenen Brief:
(auf die Punkte bezogen)

1. Natürlich ist Aufklärung die Grundlage für Kampfhandlungen. Das lernt man beim Bund in der ersten Theoriestunde...
2. Wir können nicht ewig die militärische Schweiz spielen. Irgendwann müssen wir mehr Verantwortung übernehmen. Wir haben schließlich auch vorher aktiv gegen die Taliban gekämpft. Aber jetzt ist das plötzlich schlimm...
3. Deutschland ist schon längst im Fadenkreuz von Terroristen. Und ob das die Lage verschlechter? Keine Ahnung. Wir erinnern uns noch an den "Schädel-Skandal". Hat die Afgahnen ja auch tierisch aufgeregt... Die gute Arbeit im zivilen Sektor muss einfach weiter beibehalten und auch noch verstärkt werden.
4. Was ist die Aussage dieses Satzes? Absolut kein Inhalt
5. Polemik. Absolute Polemik. An dieser Stelle ist dieser Verband für mich gestorben...
6. Ohne vorherige Aufklärung keine eigene Truppenbwegegung. Zweite Theoriestunde.
7. Wenn am Kabuler Flughafen ein Sicherungssoldat beschossen wird wird und darf dieser auch das Feuer eröffnen. Da besteht kein Unterschied in den Rules of Engagement.
8. Okay. Stimmt. Andererseits muss man hier auch die Relationen bedenken was die Versorgung mehrerer tausend Soldaten kostet und was das Baumaterial (zB) kostet. Da sieht das dann schon etwas anders aus.
9. Mag sein. Kann man aber auch gleichzeitig oder danach machen. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun.
10. Okay. Aber ich dachte bei den Punkten handelt es sich um Begründungen. Das ist wenn dann eine Fordernung ohne Inhalt aber bestimmt keine Begründung...

[raptorsf]

nunja, Soldat ist sicherlich kein normaler Beruf. Oder kannst Du mir einen Beruf nennen der so schwerwiegende Konsequenzen für Leib und Leben von Mitmenschen hat?

Auch wenn man als Soldat unterschrieben hat sich für diesen "Verein" einzusetzen soll und muss man sich sogar immer wieder die Frage stellen, ob dies mit dem eigenen Gewissen vereinbar ist.

Ich kann diesen Oberstleutant verstehen - ich hätte wahrscheinlich ähnlich gehandelt.

[Apokus]

Ich hab den Brief gelesen.
Ich würd ihn wegen Befehlsverweigerung vor Gericht stellen und fristlos und ohne irgendwelche weiteren Bezüge fristlos schmeissen.
Er bezieht sich auf Völkerrechtlich Widerrechtlich ?
Der gesamte ISAF Einsatz basiert auf dem UN Mandat das bis Mitte Oktober gilt.
Folglich ist der Einsatz von allen Instanzen die man in der Hinsicht als Nötig ansehen kann als gebilligt anzusehen.
Hätte er halt aus Afghanistan heraus gegen die UN und gegen den Bund klagen sollen.

Was hätte er eigentlich gemacht wenn vor 15 Jahren echt die Russen gekommen wären ?
"Sry ich kann die Landesverteidigung leider nicht mit meinem Gewissen vereinbaren" ?
Desweiteren ist der Gewissenskonflikt ebenfalls nicht tragbar.
Hat er doch dem Bund zugestimmt und nicht verweigert als er die Legale chance dazu hatte.
Er war sich also von Anfang an seinem Handeln bewusst oder war nur auf das Schnelle und "sichere" Geld beim Bund aus.
Pech gehabt.

Wäre der befehl die Tornados da drüben zu stationieren und ihre Arbeit aufzunehmen ohne die Gültigen Beschlüsse des Bundes gekommen oder ohne das zugrunde liegende UN Mandat ok.
Ebenfalls wenn er oder ein anderer Deutscher dort unten wahllos rumschiessen müsste.
Ist aber nicht der Fall.
Die Tornados haben zudem nur das Recht auf Selbstverteidigung , dieses besteht angesichts der Feinde mit Stingern usw wohl darin Täuschkörper abwerfen zu dürfen und sich schleunigst wieder zu Verpissen.
So aber ist er ein Befehls und damit Arbeitsverweigerer der ersten güte.
Raus damit und zwar schnellstens.
Und wie gesagt -> ohne irgendwelche normalerweise gültigen Zuschüsse / Abfindungen usw.

[Elrod Cater F-K]

ja deshalb "normalen"
wobei ich denke viele Leute im Beruf haben schwierige Entscheidungen zu treffen die FAST genau so schwerwiegende Konsequenzen mit sich bringen ... aber das tut hier nichts zur Sache

Ja ich denke du willst auch keine Soldat werden oder?

Ich habe jetzt ein blödes Beispiel aber einer der Mehl nicht mag warum auch immer (zb ein psyschiche Problem) kann kein Bäcker werden

[Bran]

das ganze NATO-Bündniss und die dazugehörigen Verpflichtungen sind natürlich wirklich problematisch - die Deutsche Regierung steckt in einem Dilemma. Schickt sie kein Material und Soldaten ist sie vertragsbrüchig und unsolidarisch, schickt sie das ganze Zeugs unterstützt sie eventuell eine illegale und gefährliche Aktion.

Schlussendlich kann die Regierung und die Armee machen was sie wollen - beide Optionen sind schlecht. Ich würde aber in dem Fall lieber die Bündnismitglieder verärgern als ein fremdes Volk. Gleichzeitig könnte man ja dahin arbeiten, dass die NATO etwas diplomatischer und weniger kriegerisch wird...


PS: Eigentlich geht mich das Thema ja als "Nicht-Deutscher" nichts an, aber trotzdem erlaube ich mir mal meine Meinung hier zu sagen.

die Option, Afghanistan zu helfen zu einem demokratischen, wirtschaftlich stabilen Land zu werden ist keinesfalls eine schlechte Möglichkeit - im Gegensatz zum Irak ist die Bevölkerung hier nicht in verfeindete Lager gespalten(sunniten/schiiten/kurden) und man steht den Besatzungsmächsten freundlicher gegenüber.

Es stabilisiert die Region, deutsche Firmen können dorthin exportieren/expandieren, man hat nen dicken Freund gewonnen und bisher bereits relativ gute Ruf im Nahen Osten verbessert sich(wenn ma sich ned wie der Ami im Osten aufführt :P )

[bombspy]

Ein Offizier der deutschen Bundeswehr verweigert seine Beteiligung am Einsatz in Afghanistan.

Er ist noch nicht einmal direkt betroffen, als Pilot.
Er ist "nur" für den logistischen Bereich zuständig.

Hier (http://ftd.de/politik/deutschland/174190.html) kann man den Artikel nachlesen.

Hat dieser Mann mit seiner Meinung Recht, oder ist er nur ein Revoluzzer?Als Soldat und ich vermute einfach mal, dass er ein Berufssoldat ist muss man sich darüber im klaren sein das das kein Beruf wie jeder andere ist. Nicht einmal der Beruf von Polizisten kommt dem nahe. Man muss wissen das man als Soldat prinzipiell die Aufgabe hat andere Menschen zu töten um sich selbst und andere zu schützen. Wenn man nicht dazu bereit ist hat man bei der Armee nichts zu suchen. Dieser Einsatz ist durch die UN gedeckt und daher kann er sich auch nicht auf Völkerrechtsverletzungen berufen, von daher habe ich kein Verständnis für ihn.

[Germane45]

Dieser Einsatz ist durch die UN gedeckt und daher kann er sich auch nicht auf Völkerrechtsverletzungen berufen, von daher habe ich kein Verständnis für ihn.

Ich nehme diesen Satz einfach mal stellvertretend für Aussagen einiger anderer hier.

Bisher habe ich so gut wie nichts hier gefunden, das mich in irgendeiner Weise zum Pro oder Contra tendieren lässt. :hmm:

raptorsf ist vermutlich einer der ganz wenigen, der versteht, worum es mir geht.

Ich fasse nun einmal Stichpunktartig zusammen, was mich beschäftigt.

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.

OEF schreit nach Hilfe aus dem Norden.
Politischer Druck auf die Isaf wird erhöht.

Wie ja bekannt, sollen jetzt Truppen der Isaf auch im Süden tätig werden.
Das heisst, nicht mehr nur der Norden.

Isaf, als in diesem Fall Deutschland schickt Kampfflugzeuge in den Süden.
Nur zur Aufklärung. :rolleyes:

Isaf ist in Norden stationiert, fliegt aber im Süden Aufklärungen.
(Das muss ich jetzt nicht verstehen) :nos:

Die Fotos der Aufklärer werden aber auch der OEF zur Verfügung gestellt.
D.h. wir unterstützen indirekt die Isaf aktiv bei ihrem Vorgehen.

Bisher verstanden?

Bei diesem Thema geht es um nichts anderes.
Ist das schon ein biegen der dt. Verfassung?

Ein Schwarz/Weiss sehen ist in diesem Fall wohl nicht angebracht.

Jetzt würden mich einfach nur Argumente für ein Pro und Kontra interessieren.
Soloche Aussagen wie: Er ist Soldat und muss seinen Arsch riskieren helfen mir nicht weiter.

[bombspy]

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.Abgesehen davon das es einem Taliban oder einem Warlord scheißegal ist ob ein Deutscher, ein Kanadier, ein Niederländer oder ein Amerikaner, hat Deutschland bereits Soldaten in Afghanistan verloren und das nicht nur einmal. Deutschland soll beim Wiederaufbau am Hindukusch helfen und das Land mit befrieden. Sollen wir also mit ansehen wie unsere NATO Verbündeten zu denen wir uns 2001 bekannt haben reihenweise getötet werden? Sollen wir warten bis auch im Norden täglich Überfalle auf Deutsche Konvoys verübt werden und wir so ebenfalls in einen direkten und noch blutigeren Kampf verwickelt werden und sollen wir uns dann aus Afghanisten zurückziehen damit bald von dort aus Terroristen Richtung Westen fliegen? Wenn man ein Land befrieden will und wieder aufbauen will kann dies nur geschehen wenn man die Kräfte die diesem Prozess entgegen wirken die Stirn bietet, ansonsten endet es wie in Somalia. Nur dort wo die Taliban zurückgedrängt sind und keine Kämpfe mehr statt finden kann man mit einem Wiederaufbau und mit humanitärer Hilfe die Menschen für sich gewinnen.

[Tyrael]

also ich find das thema irgendwie witzig. Grosse Kinder die gerne n bischen BumBum machen und schnelle s Zeug fliegen, aber wenns dann mal n ersntfall eintritt, seis auch nur n Aufklärungsflug ziehen sie sich wieder zurück.

Ich habe den thread nur grob überflogen, aber es wurde mehrere male erwähnt: Wer freiwillig beim Militär dient, soll gefälligst machen, für was er sich verpflichtet hat. Handlung und Konsequenzen, wer pipi in die Augen kriegt, wenn er tun soll für was er sich verpflichtet hat, der hat sich den falschen job ausgesucht.

Und zum Thema: unterstützung, angriff oder was es nun ist, was richtig und was falsch ist. Ich sags ganz offen: Mir ist es egal! Aber die Nato oder wer auch immer soll sich einfach mal entscheiden und etwas unternehmen als sich nur ständig drum zu streiten wer was tun soll/darf/muss. Wenn jemand Weltpolizist spielen will, dann bitte richtig. Wenn es Opfer gibt, tja, dann auf die Vernatwortung der Verursacher, wenn es keine gibt, umso besser. Aber der Bevölkerung hilft dieses gezicke unter den "Besatzern" "Helfern" etc. nicht im geringstens. In Kriegen oder ähnlichen Situation gibts nunmal Opfer (in diesem Sinne...das Wohl der Allgemein steht höher als das des Einzelnen ^^) aber man muss ned erst da einmarschieren um dann Panik zu kriegen, dass man versehentlich was dummes macht. Das ist eh schon längst geschehen. Umso länger die ganze Aktion dauert umso teurer und Verlustreicher wie auch Unglaubwürdiger wird sie und zwar für beide Seiten.

[Apokus]

Sry für etwaige Tipfehler oder kleinere Satzbaufehler aber ich bin gerade n bisl angedüdelt von ner Party nach hause gekommen *g*

Zur ISAF : Das UN Mandat auf das sich der komplette Thread hier sogesehen bezieht schliesst komplett Afghanistan ein.
Die Resolution hat keinerlei abgrenzung zwischen OEF und ISAF Einsatzgebiet definiert oder aber sonstige Räumliche Grenzen innerhalb Afghanistans festgelegt. ( Soviel zum "ISAF zuständig für den Norden , OEF süden. Das mag vllt eine Einteilung der beiden Operationen gewesen sein mehr jedoch nicht. )

Die Aufgabe der ISAF ist eigentlich recht klar damit definiert das sie die Afghanische Interimsregierung unterstützen soll in der Wahrung der Menschenrechte sowie der Inneren Sicherheit.
Der ISAF erhält dazu das Recht zu ihrer Verteidigung sowie auch zum Schutze der von der UN anerkannten Regierung und der Bevölkerung ggfs Waffengewalt anzuwenden.
In der Sicherheitsrat Resolution ist sogar die Rede davon das die ISAF autorisiert ist alle erforderlichen Maßnahmen einschliesslich der Anwendung militärischer Gewalt zu benutzen um diesen Auftrag auszuführen.
Zum Schluss gabs noch nen Absatz der jedem Soldaten die Befugnis erteilte zur Wahrnehmung des Rechts auf bewaffnete Nothilfe gab.
Was das heisst weiss glaub ich jeder :rolleyes:

Dies waren die Rahmen die die UN vorgegeben hat und die dementsprechend schonmal das Völkerrechtliche entkräften.
http://www.un.org/Depts/german/sr/fs_sr_res.html
Dort kann mans in dem Jahresband vom 1.Januar 2001 - 31.Juli 2002 nochmal nachlesen.

In der Hinsicht kann man nun eigentlich sogar die OEF Kampagne als Legitim erklären ( sie könnten sich der ISAF anschliessen und müssten nur einige wenige Regeln einhalten , Guantanamo z.B. wäre nicht erlaubt aber solch "kleinen" Gründe + die jetzt nicht benötigte Rechenschaft vor den Vereinten Nationen dürfte wohl der Grund sein warums nicht geschieht ).
Zur ISAF und dem Einsatz gegen die Taliban.
Diese sind eine Direkte und Indirekte Bedrohung für die Sicherheit der Regierung ( Thema Innere Sicherheit ) sowie auch eine Bedrohung der Zivilen Bevölkerung ( Thema Selbstmordattentate , Folter , Einschüchterung usw ).
Allein in der Hinsicht wäre eine "Jagd" auf die Taliban schon wieder gerechtfertigt.
Ebenfalls gerechtfertigt wäre wohl mit ein wenig biegen der Einsatz von Gewalt ( sogar Tödlicher ) gegenüber den gerade genannten.

Da die UN Resolution von der Deutschen Regierung sowie allen nötigen Instanzen aktzeptiert wurde, und man sich entschloss die Resolution aktiv zu Unterstützen, ist auch der Verfassungspart weg.
Humanitäre Hilfe ists ja, sie ist in dem Fall nur aufgrund der Bedingungen vor Ort klarer definiert.
Es darf geschossen werden wenn die Situation es erfordert um die von der UN definierten Ziele zu erreichen.
Es ist schwarz/weiß gesehen keine Kriegerische Handlung ( ne zeitweise bewaffnete Auseinandersetzung mit einer Paramilitärischen Fraktion ok , Krieg definitiv nein ) sondern eine Bewaffnete Militärisch Ausgebildete Truppe die Humanitäre Hilfe leistet bzw Hilfeleistende Aktiv Schützt. ( Konvoy Eskorte, Nachschublieferungen per Lufttransport, Medizinische Hilfe usw.)

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

[raptorsf]

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

[Junker]

Der Oberstleutnant sollte nicht nach Afganistan geflogen werden. Er sollte den Nachschub von Deutschland aus organisieren. Daher wäre sein Leben nie in Gefahr gewesen, er wäre nie in die Lage gekommen eine Waffe tragen zu müssen, sich bedroht zu fühlen, andere zu bedrohen.
Er hat sich nur der ihm gestellten Aufgabe verweigert und nicht dem Dienst der Bundeswehr. Das ist schon ein Unterschied. Wenn nicht er den Posten ausführen möchte, macht das eh jemand anders. Warum sollte er dann dazu gezwungen werden? Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen. Wenn einem dann Zweifel kommen, die man auch nachvollziehbar begründen kann, darf man den Befehl verweigern. Dies ist hier geschehen, es hat keinen Einfluss auf die Gesamtoperation der Tornados, es wird kein Leben gefährdet dadurch. Daher in meinen Augen eine von dem Soldaten für sein Gewissen richtige Entscheidung und von der Bundeswehr die richtige Entscheidung ihn nicht zu diesem Dienst zu verpflichten.

Die Zeiten wo man stumpf Befehle ausführen muss sind unlängst vorbei. Wie Göring seinem Ministerium im Krieg verboten hat die Flugzeug-Produktionszahlen der USA mit in die Kalkulationen einzubieziehen wie die Luftwaffe gegenüber den Alliierten stand. :D

[Simsenetti]

Wenn das ein Wehrpflichtiger machen würde hätte ich Verständnis.
Ich finde hier muss man Wehrpflichtige und Berufssoldaten (in der BRD) absolut gleich stellen.
Jedem Wehrpflichtigen steht doch frei den Kriegsdienst zu verweigern.
Schließlich ist ja jeder Wehrpflichtige der keinen Auslandsdienst leistet, eine rießige Geldverschwendung.

Aber ich habe von dem oben genannten Soldaten großen Respekt. Denn er denkt nach und unternimmt etwas.
Hätten alle Soldaten im dritten Reich so gehandelt wäre wohl einiges besser gelaufen.

[iceman775]

Jedem Wehrpflichtigen steht doch frei den Kriegsdienst zu verweigern.
Schließlich ist ja jeder Wehrpflichtige der keinen Auslandsdienst leistet, eine rießige Geldverschwendung.



Nein, für Wehrpflichtige gibt es unzählige andere verwendungs möglichkeiten.(BSP, Organisation im San-Bereich, GeZi, Taxi Dienst usw.) Wehrpflichtige gehen nur in ganz seltenen Fällen ins Ausland das meistens auch nur wo im Organisatorischen bereich leute Fehlen. Außerdem ist ein Aulandeinsatz erst nach dem 8 Dienst Monat möglich.


Aber Back To Topic. Was der Oberstleutnernt da macht kan ich nicht verstehen und respekt habe ich dafür schon garnicht. Als er sich verpflichtet hatte wusste er worauf er sich einlässt, das er jetzt kneift hat hoffentlich schwerwiegende Folgen für ihn. Jemand der nicht bereit ist ein Auslandseinsatz zu unterstützen wo unsere Jungs ihren Hintern Reskieren, hat nichts in der Bundeswehr zusuchen ganz gleich jeden Moralischen Aspekts.

[*-.NOD-Mod.-*]

Also ich bin der Meinung in dem Fall hätte er gefälligst den Befehlen zu gehorchen. (Die Gründe wurden ja ausgiebig diskutiert.)
Hat nichts mit Kriegstreiberei oder so zu tun...
Aber schließlich dienen solche Aufklärungsflüge auch dazu, diese Angriffe zu präzisieren und unnötige zivile Opfer zu vermeiden...
Übrigens: wenn, dann schon richtig:
Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Bertolt Brecht (1898 - 1956)

[Simsenetti]

ls er sich verpflichtet hatte wusste er worauf er sich einlässt
Der Soldat wusste sicherlich nicht, dass er sich auf eine Beteilung an der "Operation" Enduring Freedom einlässt.

Jemand der nicht bereit ist ein Auslandseinsatz zu unterstützen wo unsere Jungs ihren Hintern Reskieren, hat nichts in der Bundeswehr zusuchen ganz gleich jeden Moralischen Aspekts.
Solche Aussagen gehören für mich in die Zeit des Dritten Reiches.
Man war doch auf den Führer eingeschworen und musste seinen Kameraden zur Seite stehen. Ganz gleich ob die Kinder Völkermord begehen.


Nein, für Wehrpflichtige gibt es unzählige andere verwendungs möglichkeiten.(BSP, Organisation im San-Bereich, GeZi, Taxi Dienst usw.) Alles Selbstverwaltung. ABM-Maßnahmen

Wehrpflichtige gehen nur in ganz seltenen Fällen ins Ausland das meistens auch nur wo im Organisatorischen bereich leute Fehlen. Außerdem ist ein Aulandeinsatz erst nach dem 8 Dienst Monat möglich. Warum brauchen wir dann noch Wehrdienstleistende? Russland wird uns sicherlich nicht angreifen.

[Apokus]

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."



Der Moralische Aspekt ist nunmal der lächerlichste.
Er muss nicht rüber fliegen.
Er soll hier Nachschub verwalten usw.
Was macht er wenn wirklich der ernstfall eingetreten wäre ?
Hallo ? Er hat einen Job und soll diesen auch ausführen.
Wenn er jetzt einer von denen gewesen wäre die in den Kongo gemusst hätten als Schutztruppe hätte ichs verstanden.
Auf Kindersoldaten notfalls schiessen zu müssen usw aber irgendwelche Pakete und Paletten hier in Deutschland von A nach B schieben bedarf keinerlei Moralischer Argumentation.
Ansonsten soll er sofort seinen Dienst auf ganzer ebene Quitieren denn z.B. Manöver mit den Amis oder Arbeiten bei den Amis dient seiner ansicht nach ja dann der gleichen Schiene.
Wobei er sich sicherlich gerne nach Amiland versetzen lässt wenn er nur in ne Sonnige Gegend kommt.

Ansonsten -> Verweigungersrecht bei der Musterung und nun die Möglichkeit den Dienst zu Quitieren wenn er mit der momentanen Weltpolitischen Situation nicht zurecht kommt.
Dann kann er immer noch in Zivil den Aufstand proben und fertig.

[Simsenetti]

Versteht denn hier niemand um was es geht?
Dem oben genannten Soldat ist der Einsatz nicht zu gefährlich (Auf jeden Fall nicht für sein eigenes Leben.). Er hat verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken! Und das wohl zu recht.

[LordMordred]

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen? Völkerrechtlich ist in Afganistan nichts zu woll und verfassungsrechtlich ist etwas zweigespalten, wobei man bei der heutigen Lage eigentlich nicht mehr darauf beharren sollte, das man keine Auslandseinsätze machen darf kann will. Und Strafrechtliche folgen? Für wann und wen soll es die denn geben?
Und da macht es das "Und das wohl mit Recht" auch nicht klarer, warum du einfach mal pauschal dagegen bist.

Es geht prinzipiell um einen Pädagogen, der beim Bund studiert hat eine ruhige Kugel schiebt und ein paar Forschungen macht / gemacht hat, und sich jetzt auf irgendwelche weise weigert etwas zu tun um seine Missbilligung am Afganistaneinsatz kundzutun. Was einfach Blödsinn ist, aber ich bin noch dabei mir das alles anzuschauen. Thinking in process

[Simsenetti]

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen?Neim, ich diskutieren mit mir selbst.

Der Krieg in Afghanistan von Seiten der US-Armee ist völkerrechtswidrig, weil er nicht durch ein UN-Mandat gedeckt ist.
Ich glaube mehr muss ich dazu nicht sagen.

interessanter Link (http://www.stern.de/politik/deutschland/:Tornado-Einsatz-Der-Krieg/584927.html)

[raptorsf]

nene Lord, so einfach ist es eben nicht.

1. Ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht entscheiden schlussendlich Richter und niemand sonst. Dies logischerweise nach der Tat bzw. in unserem Fall nach dem Militäreinsatz. Oder hast Du gedacht das die Angeklagten im Nürnbergerprozess jemals gedacht hätten, sie müssten sich vor Gericht verantworten - oder etwas aktueller Milosevic (leider halt auch verstorben in der Zwischenzeit)?

2. Auch wenn man "nur" für die Logistik zuständig ist für einen Einsatz hat man eine gewisse Verantwortung. Ist so ähnlich wie der Waffenhändler der sich rausredet er habe dem Mörder ja die Waffe nur verkauft und nicht selber abgedrückt - ob sowas strafrechtlich relevant ist entscheidet wiederum ein Gericht und niemand sonst.

So einfach ist eben die ganze Sache nicht und das ganze kann (muss aber nicht) weitreichende Konsequenzen haben. Deswegen würde ich im Zweifelsfall niemals so einen Einsatz unterstützen - die Risiken übersteigen meiner Meinung nach die Chancen.

[Junker]

Man kann hier gut herauslesen wer beim Bund war und wer nicht. :p
"Die Idioten beim Bund sollen einfach ihren Job machen und fertig." Ist ja geil. :D

Wenn die Soldaten nicht das Recht hätten berechtigte Bedenken gegenüber Befehlen anzumelden und den Befehl zu verweigern wäre der Weg in die nächste Diktaktur sehr schnell gebaut. Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen. Na, ich denke dieses System ist auch im Interesse der Kriegsdienstverweigerer. :D

[Apokus]

Nur das die Armee nicht auf Scharping vereidigt wurd mh wies bei jmd anderem damals mal war :rolleyes:
Und klar haben sie das recht befehle die Moralisch Fragwürdig sind zu hinterfragen.
Aber was der Affe macht ist alles andere als ne angemessene Art und Weise.
Das klingt eher wie "rabäääh ich muss arbeiten und will nicht" ...

[Simsenetti]

Das ist zum einem beleidigend und damit unterste Schublade und zum anderen einfach dummes Geschwätz.
Der Soldat arbeitet vorher bei der logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen und jetzt eben in der Verwaltung.

[bombspy]

Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen.In keiner anderen Armee der Welt käme an auch nur auf den Gedanken sowas durchzuführen... sry aber eine Armee ist nun einmal Herachie der man sich (sofern es nicht offensichtlich etwas falsches ist) beugen muss, ansonsten würde nicht einmal ein Kompanie noch funktionieren wenn jeder eine andere Meinung hat...

[Germane45]

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben? :ka:

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz. :hmm:

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

[bombspy]

Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen.Also diese Aussage ist schwachsinnig. Eigentlich haben Politiker nur solange die Kontrolle über das Militär wie das Oberkommando mitspielt und in einem solchen Fall würde wohl kein Soldat egal ob Gefreiter oder General mitspielen, daher hat die letzte Kontrolle das Militär selbst und dieses für eine Diktatur in Deutschland zu gewinnen wäre wohl ein sehr sehr sehr schwieriger Prozess...

[bombspy]

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben? :ka:

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz. :hmm:

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan? Nein. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

[Germane45]

. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen. :hmm:

[Apokus]

Hm.. naja.. folter auf Kuba ... mal nüchtern betrachtet verstoßen die Amis damit gegen Keine Konventionen.
Oder haben sie in den letzten Jahren die Genfer Konvention offz anerkannt bzw ihren Doktrinen hinzugeführt ?

Zum Artikel 26:
Theoretisch schaffen wir dann mal eben alles ab was außerhalb Deutschlands aufgetankt werden kann.
Ebenfalls müssen wir uns überlegen wie wir unsere Soldaten an die Kette Legen können damit sie nicht doch noch in die Schweiz oder sonstwo einmarschieren können.

Beziehst du dich jetzt aber auf das "friedliche Zusammenleben der Völker" so frag ich dich was in dem Zusammenhang als Volk gilt ?
Das "Volk" das die Regierung gewählt hat und unterstützt ( sie rebellieren schliesslich nicht oder fordern neuwahlen ect oder ? ) oder aber das "Volk" das gerade mehr oder weniger Paramilitärisch agiert ?

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )
Das was dort teilweise abgeht ist kein Krieg wie ihn z.B.die Bundeswehr zu führen gelernt haben dürfte.

Was die Getretenen Gesetze angeht..
Sry aber da kotz ich lieber über die Gesetze die uns direkt betreffen als mir wegen sowas gedanken zu machen.....
Aber darum kümmert sich ja keiner bzw ist da ja alles ok und so.... :rolleyes:
Das in Deutschland praktisch alle Grundgesetze bereits irgendwo gebrochen wurden / werden ist ja egal..
Hauptsache man kann sich nun an irgendwelchen Tornados aufgeilen :rolleyes:

[bombspy]

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen. :hmm:Vor einigen Monaten wurden die US Soldaten im Osten Afghanistans dem ISAF Kommando unterstellt... guck mal Nachrichten

[Junker]

Es ist doch alles im Soldatengesetz geregelt.

§11 Soldatengesetz
(1)Der Soldat muß seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist; die irrige Annahme, es handele sich um einen solchen Befehl, befreit den Soldaten nur dann von der Verantwortung, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen den Befehl zu wehren.
(2)Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.

[Germane45]

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )


Habe ich auch nicht unterstellen wollen.
In diesem Zusammenhang fällt mr nur ein, das die Bush Regierung alle Bundesrichter in die Wüste schicken wollte, um diese durch Linientreue zu ersetzen. :rolleyes:

@bombspy

ich weiss ja nicht, welche Nachrichten Du so schaust, oder Liest.
Aber man solle schon einige Quellen zur Meinungsbildung zu Rate ziehen. :)

Ich nehme nicht nur visuelle, sondern auch die Printmedien zur Meinungsbildung.

Natürlich gepaart mit meiner eigenen Meinung. ;)

[raptorsf]

@Apokus: Natürlich verstossen die USA auf Guantanamo gegen die Genfer Konvention - das hat sogar unlängst selbst ein US-Gericht festgestellt (Details dazu habe ich in diesem Forum zu einem anderen Thema geschrieben).

Und was da Junker publiziert hat als Soldatengesetz §11 gibt es so oder ähnlich in jeder modernen Armee.

[Simsenetti]

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan?
Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?

Dieser Vergleich ist genauso gut wie deiner.
Denn in deinem Vergleich geht es um Verbrechen in der Kriegsführung. Aber in unserem Fall geht es um eine Beteiligung an einem Krieg.

[Apokus]

An welchem Krieg ?

[raptorsf]

Krieg gegen Terror? Diese "Wortschöpfung" kommt ja auch aus der Bush-Administration - ich finde sie sehr unglücklich gewählt. Meiner Meinung nach kann man keinen Krieg gegen Terror führen - oder ist schon jemand in den Sinn gekommen einen Kriege gegen Arbeitslosigkeit und Umweltverschmutzung zu führen?

Eben nicht - eine Armee kann viele Anforderungen erfüllen und einige wenige Probleme eventuell lösen - aber Terror bekämpft er nicht, er fördert ihn eher...

[RedBasti]

Offiziell handelt es sich hier jedoch um einen humanitären Einsatz und nicht um einen Krieg gegen den Terror. Zusätzlich wird der Einsatz der deutschen Truppen ausdrücklich von der afghanischen Regierung gebilligt und gewünscht.

Und genau das ist auch der kritische Punkt bei der Sache. Selbst wenn man es mit seinem eigenem Gewissen nicht vereinbaren kann, so fehlt einem noch immer die rechtliche Grundlage um eine vernünftige Begründung anzuführen. Wenn die UN Einsätze verurteilt könnte das zumindest vor Gericht helfen, noch wichtiger wäre natürlich ein bereits existierendes Urteil aus dem deutschen Rechtssystem. Dieser Soldat steht jedoch mit leeren Händen dar, da er aus seiner persönlichen Meinung keinen Anhaltspunkt hat. Und nur das eigene Empfinden kann nicht ausschlaggebend sein, da sonst nun wirklich jeder sich vor der Pflichterfüllung drücken konnte.

Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?
Warum du nun ein eigentlich gutes Argument mit Füßen trittst muss ich nicht verstehen, oder?

[raptorsf]

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall). Im Irak (ja ich weiss, ist ein anderes Thema aber ist doch irgendwo vergleichbar) ist sogar die Mehrheit der Bevölkerung zur Zeit der Meinung, dass es Ihnen vor der Invasion der Amerikaner (die war übrigens vor rund 4 Jahren...) besser ginge... das "Ungläubibe" schon seit über 4 Jahren ihr Land besetzen und befrieden wollen kann da langsam keiner mehr verstehen.

Und nochmals, ob der Soldat rechtliche korrekt handelt entscheidet (gott sei dank) weder Du noch ich, auch keine Regierung, kein Parlament, keine Zeitung und auch nicht das Militär - sondern die Richter! (wenn es denn soweit kommt). Alles andere sind Hypothesen - man kann auch den Paragraphen 11 Absatz 2 zitieren und davon (versuchen) abzuleiten, dass der Soldat begründete Einwände hat um sich von diesem Dienst zu befreien (du würdest sagen drücken).

Ich habe (leider) etwas Erfahrung mit Juristen, Gerichten und ähnlichem - da würde ich von vornerein gar nichts ausschliessen. Es kommt darauf an was für Anwälte man hat und wie man sich die Argumente zurechtlegt...

[RedBasti]

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall).
Wir verhandeln aber nicht mit dem Volk sondern seiner Regierung und so lange wir keinen begründeten Verdacht haben, dass die Regierung absichtlich dem Volk schadet sehe ich auch keinen Grund darin dies zu ändern.


Und nochmals, ob der Soldat rechtliche korrekt handelt entscheidet (gott sei dank) weder Du noch ich, auch keine Regierung, kein Parlament, keine Zeitung und auch nicht das Militär - sondern die Richter! (wenn es denn soweit kommt). Alles andere sind Hypothesen
Das mag sein, aber trotzdem musst du spätestens vor dem Richter dein Handeln erklären und ohne eine eindeutige Stellungnahme eine international anerkannten Institution wir das eben sehr schwer.

dass der Soldat begründete Einwände hat um sich von diesem Dienst zu befreien (du würdest sagen drücken).
Ach bitte... ein bisschen weniger pauschal wenn es dir möglich ist. In diesem Fall kann man durchaus von "drücken" sprechen, der Mann arbeitet beim Bund und kommt dann nicht mit dieser Aufgabenstellung klar? Das ist doch lächerlich. Wer totaler Pazifist ist soll der Armee fernbleiben, ebenso wie Vegetarier ja auch nicht im Schlachthaus arbeiten können und anschließend in den voll bezahlten Vorruhestand gehen, weil sie das Leiden der Tiere nicht mehr mit ansehen können.

[LordMordred]

So, ich habe es mir jetzt mal angetan und jeder der nicht viel Zeit hat oder kurz vor dem Einschlafen ist sollte sich einen kurzweiligeren Beitrag suchen ;).

Ich werde jetzt mal kurz die mir bekannten Fakten aufzählen:
Der Herr Pädagoge(ja ich habe gegen diese Damen und Herren eine innere Abneigung, die bisher nur ganz wenige dieser menschlichen Wesen umgehen konnten) verweigert den Befehl, die Truppen die in Afghanistan stationiert sind bzw. im Zuge des Tornadoeinsatzes werden zu unterstützen. Weil er das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. - ok :rolleyes:

Der Einsatz in Afghanistan beruht auf Resolutionen, die bis auf die Resolution 1267 im Jahre 1999 zurückgehen. In diesen wird zunächst mal der Taliban nahe gelegt, doch bitte die Bewohner von Afghanistan egal der Herkunft, Religion oder Geschlecht gleichberechtigt zu behandeln. Naja wie wir glaub ich alle wissen, war das irgendwie nie richtig der Fall. Wobei das alleine nicht wirklich ausreichte um das Sicherheitsmandat, das nun dort unten im Einsatz ist, zu rechtfertigen. Dann wurde mit der Resolution 1363 vom 30 Juli 2001 ein Überwachungskommission eingesetzt, die die ganzen vorherigen Resolutionen überwachen sollte, das sich die Taliban darum weiterhin nicht wirklich gekümmert hat, ist wohl auch bekannt. Doch dann hat die Taliban die Letargie der UN überschätzt.
Die Resolution 1378 vom 14 November 2001 "bekundet mit nachdrücklicher Unterstützung", dass ein neue Übergangsverwaltung eingesetzt wird. Mit etwas mehr :blah:
Was war passiert?- Die Taliban hat oder hat nicht Osama Bin Laden Unterschlupf gewährt, zu mindest ging die UN von aus und die Taliban hat sich halbwegs zum "Al-Quaida-Netzwerk" bekannt - blöder Fehler zu diesem Zeitpunkt, denn 2 Monate vorher hat dieses "Netzwerk" in New York einen warmen Abriss von einem Warzeichen der westlichen Welt veranstaltet.-
So und nachdem nur eine Resolution keine hinreichende Bedingung für die Taliban war alles an eine Übergangsregierung abzugeben, kam es doch am 6.Dezember gleich zur nächsten, das war dann die 1383, und darauf fussend am 20.Dezember 2001 zur Resolution 1386, die den Militäreinsatz billigt und auf den sich alle stützen. Dort steht eben u.a.
"... entschlossen, die vollinhaltliche Durchführung des Mandats der Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe in Abstimmung mit der durch das Übereinkommen von Bonn geschaffenen Afghanischen Interimsverwaltung sicherzustellen,
aus diesen Gründen tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,
genehmigt, wie in Anhang I des Übereinkommens von Bonn vorgesehen, die Einrichtung einer Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe für einen Zeitraum von sechs Monaten, um die Afghanische Interimsverwaltung bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit in Kabul und seiner Umgebung zu unterstützen, damit die Afghanische Interimsverwaltung wie auch das Personal der Vereinten Nationen in einem sichern Umfeld tätig sein können;
fordert die Mitgliedstaaten auf, Personal, Ausrüstung und andere Ressourcen zu der Truppe beizutragen, und bittet diese Mitgliedstaaten, die Führung der Truppe und den Generalskretär zu unterrichten;
ermächtigt die an der Truppe teilnehmenden Mitgliedstaten, alle zur Erfüllung ihres Mandats notwendigen Maßnahmen zu ergreifen;..."
, was ich dabei sehr interessant finde ist der Abschluss
"... Auf der 4443. Sitzung einstimmig verabschiedet."
Danach wurde zum einen dieses Mandat eigentlich immer wieder verlängert und hier mal etwas :bla: oder da, aber es hat sich seither eigentlich laut UN nichts grundlegendes mehr geändert.

Ich muss nun unter den Fakten hoffe ich nicht noch erwähnen, das Deutschland derzeit ein Mitglied der UN ist :)
Ob Deutschland nun an Auslandseinsätzen teilnehmen darf, sicher dürfen sie das, aber nur als humanitäre Hilfe.
So und da kam schon vor Jahren einmal die Diskussion auf, warum sie dann Waffen mit in Krisengebiete nehmen, das war das erste mal, dass ich beinahe mit dem Kopf auf dem Tisch aufgeschlagen bin, da war ich noch Jung und dumm. Gott sei Dank wurde es den deutschen Soldaten, dann damals doch erlaubt Waffen in Krisengebieten zu tragen um sich zu verteidigen. Also soweit sind wir schon, auch wenn ein deutscher Soldat, der auch nur einen Schuss abgibt, einen Disziplinarausschuss bekommen dürfte. Und sich, sollte er tatsächlich wagen sich zu verteidigen, hier als Mörder vor Gericht wiederfindet, aber zu mindest hat er die Möglichkeit dies lebend zu tun. :crazy: :bang:
So wir hatten sogar schon Tornados im Kampfeinsatz(1999 Kosovo), könnte mir mal bitte einer den Unterschied zu jetzt erklären, mal abgesehen, das dies kein Krieg im eigentlichen Sinne und die Tornados (nur) im Aufklärungseinsatz sind.
Ach und das Verfassungsrecht lässt laut einem Urteil von was weis ich lt. Wiki 1994 doch das ganze schon geklärt, das auch Deutsche Militärs im Ausland eingesetzt werden dürfen.

[LordMordred]

Soweit mal zu den Fakten, so ob man jetzt die UN-Resolutionen als völkerrechtswidrig ansehen kann :ka:, sollte dies aber nicht der Fall sein, dann kann auch dieser Einsatz von wie heißt so schön "Sicherheitsbeistandstruppen" nicht völkerrechtswidrig sein.
Was die einzelnen Soldaten dort jetzt machen oder auch nicht machen, lassen wir jetzt mal aussen vor, denn das hat nichts mit dem Ziel zu tun, sondern mit der menschlichen Fehlbarkeit vor allem in Zusammenhang mit Uniformen.
So und im Zuge der Sicherheitsbeistandstruppen haben verschiedene UN-Mitgliedsstaaten in Afghanistan Truppen, wie sie das Koordinieren oder auch nicht ist auch wieder was völlig anderes. Sie haben alle das Ziel in Afghanistan eine Regierung einzurichten, die auf eigenen Füssen stehen will und kann, ohne von internen Querelen zu Fall gebracht zu werden. Amerika setzte mehr auf Militär und hat auch ein Gebiet erwischt in dem das vorteilhaft ist und bisher konnte Deutschland sich auf den Aufbau konzentrieren, auch wenn es dort nicht ungefährlich war. Nun wurde eine Anfrage gestellt, ob Deutschland Flugzeuge stellen kann um Fotos zu machen und im Einklang mit den UN-Resolutionen in der die Bitte bzw. die Forderung an die Mitgliedsstaaten drinsteht, die dort stationierten Sicherheitsbeistandstruppen zu unterstützen, hat unsere Regierung dies zugesagt und diese runtergeschickt.

Sooooo, und nun kommen wir zu unserem Pädagogen, der hier in Deutschland seinen Hintern wärmt und die Bilder gesehen hat, in denen einige Soldaten sich daneben benehmen und dies Entsetzen verbreitet. Und dann noch die Diskussion um Guantanamo, sicher ist das gegen die Genfer Konventionen auch wenn Amerika diese noch nicht wirklich anerkannt hat, aber das hat auch nur bedingt mit dem Afghanistankonflikt zu tun.
Das alles ist absolut verachtenswert, genauso, wie die Herren Gebirgsjäger, die meinen, coole Fotos mit Schädeln ist ein klasse Mitbringsel, aber nochmal es hat nichts mit den Zielen in Afghanistan zu tun.
Diese Ziele sind eine stabile demokratische Regierung zu etablieren und ihr zu helfen in ihrem Staat für Sicherheit und Einhaltung der von Ihr erlassenen Gesetze zu sorgen. Um dies umzusetzten hat jeder UN-Mitgliedstaat im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Teil beizutragen und wenn dazu unsere Tornados gehören, um die normale Zivilbevölkerung von den kampfwilligen Taliban zu separieren, warum nicht? Doch diese Ziele nicht mit seinem Gewissen vereinbaren zu können und deshalb den Nachschub für seine Truppe nicht unterstützen zu können?
Es ist dank der Medien jedem bekannt, das dort unten viel Mist passiert, aber das hat nichts mit dem Einsatzziel zu tun und schon gar nichts damit, ob die Soldaten dort unten genug Nachschub bekommen. Mal abgesehen, ist euch zum Beispiel mal aufgefallen, dass über die anderen Auslandseinsätze nicht so ein Geschrei gemacht wird, könnte daran liegen, das dort nicht so viel passiert und somit nicht medienwirksam ist.
Aber nochmal zurück zu unserem aufmerksamkeitsbedürftigen Pädagogen. Ja genau das ist er für mich, er vertritt die Meinung, das der Afghanistankonflikt falsch ist. -Ach, welche Erkenntnis.- Doch was mir von diesem Herren fehlt ist mal eine Aussage, wie er glaubt, dass sich das Problem dieses Bürgerkrieges lösen lassen könnte, wenn nicht durch Truppen, die die Regierung schützen. Und kommt mir nicht damit, man hätte nicht anfangen dürfen, das ist mir egal, was man hätte nicht tun oder hätte tun sollen. Macht mir einen Vorschlag, wie ihr das jetzt ohne eine Truppe in den Griff bekommen wollt.
Und nachdem er zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis kam, hat sich keiner dafür interessiert. - wie ärgerlich, könnte aber daran liegen, dass es sehr viele Menschen gibt, die schon die gleiche Erkenntnis hatten- So und dann der Clou, er verweigert seinen Dienst aufgrund seines Gewissens und er macht das nicht einfach in Ruhe, nein, das läuft dann gleich über das Fernsehen und über andere Medien.
Gratulation, dieser Herr Pädagoge versteht auf jeden Fall seine Arbeit. Naja, dafür hat er ja auch lang genug auf die Kosten des Bundes studieren und forschen können.
Es wundert mich, dass er noch nicht bei noch mehr Talkshows war, denn eigentlich ist so etwas doch ein gefundenes Fressen für unsere Presse.

Und nun wollen wir das ganze nochmal Revue passieren lassen, der Herr Soldat verweigert seinen Dienst in der Logistik, weil sein Gewissen ihm verbietet eine von der UN als legitim anerkannte Regierung notfalls mit Waffengewalt zu unterstützen und Aufbauhilfe zu leisten bis diese Regierung die demokratischen Grundsätze der Gleichberechtigung ohne ausländische Hilfe umsetzen kann. :ka:
Dann würde ich dem Herrn nahelegen, seinen Hintern ausserhalb der Bundeswehr zu parken, wenn er sich noch ein bisschen anstrengt, hat er auch den Bekanntheitsgrad um sich den Job raussuchen zu können.
Ich erachte es als notwendig, das jeder einzelne Soldat genauso viel, wenn nicht sogar mehr, als jeder andere Mensch darüber nachdenkt, was er tun oder was er lassen sollte. Doch sollt man sich anstrengen und auch mal dahinter schauen, bevor man schreit. Die Truppen sind nicht da hingeschickt um die Zivilbevölkerung abzuschlachten oder Tote zu schänden oder Menschen zu verschleppen. Es passiert und das ist traurig genug, aber leider sind Menschen Tiere.
Ich weiß der Vergleich mag unpassend sein, aber wenn wir jetzt mal 60 +x Jahre zurückgehen, wäre doch auch keiner auf die Idee gekommen, die Offensive gegen Deutschland einzustellen, weil die deutsche Zivilbevölkerung zusammengebombt, gefoltert, vergewaltigt, in Massengräber verscharrt wurde. Und im nachhinein muss man für die Welt behaupten gott sei dank. Das Ziel war in Deutschland eine demokratische Regierung einzurichten und das wurde getan, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, und meines Erachtens wird das dort auch getan, nur das dem ganzen kein wirklicher Krieg vorausging, sondern nun ein Bürgerkrieg herrscht und die Militärs ganz schwer einschätzen können, wer wem was gutes oder böses will.


So zusammenfassend, für alle die sich diesen Beitrag nicht antun wollen und die trotzdem meine Meinung interessieren sollte:
Ja Soldaten müssen darüber nachdenken was sie tun. Offiziere noch mehr, doch ist es völlig daneben nur bis zur nächsten Ecke zu denken, sondern, und vor allem von Offizieren erwarte ich das, man muss den Kontext sehen und wenn ich die Begründung von dem Pädagogen lese, lese ich das er genau diesen nicht sieht, sondern nur die Verstöße und Horrorbilder aus den Fernsehen. Und nun macht er sich damit wichtig, seine Stelle dazu auszunutzen, auf Kosten der Soldaten in Afghanistan(auch wenn die Stelle jetzt jemand anderst besetzt), seine Meinung kundzutun.
Sorry, dafür hab ich kein Verständnis und würde ihn wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen.(überspitzt formuliert)

[raptorsf]

langer Text - aber inhaltlich nichts Neues. Vieles Hypothesen und Mutmassungen.

Tatsache ist einfach, dass man noch nie einen Krieg mit Kampfflugzeugen alleine gewonnen hat geschweige den eine stabile Regierung schaffen oder stützen konnte.

Ein Tornado (und jetzt wiederhole ich mich auch) ist erst mal ein Kampfflugzeug. Ein durchschnittlicher Afghane wird auch den Unterschied ob es sich um einen Aufklärer oder Jagdbomber handelt, wenn er über seinen Kopf hinwegdonnert, nicht erkennen können. Er wird wahrscheinlich nur bemerken, dass es ein Deutsches Kampfflugzeug war.

Einem durchschnittlichen Afghanen wird das nicht weiter stören, weil die Deutschen scheinbar (warum auch immer ;)) in der Vergangenheit ziemlich beliebt waren. Aber einem Taliban oder einer Terror-Organisation wird es nicht egal sein und die Terrorgefahr in Deutschland wird dadruch eher steigen.

Das muss man sich einfach bewusst sein wenn man Hilfsscheriff einer Grossmacht sein will. Auch die Uebergriffe, "Collateral-Schäden", posieren mit Totenköpfen und ähnlichem wäre ohne Auslandeinsatz schlicht gar nicht möglich.

Natürlich kann man dem Entgegenhalten das Abseitsstehen noch viel schlimmere Auswirkungen haben könnte. Ich persönlich sehe das anders, oder hat jemand wirklich die Ziele und die Strategie die zur Zeit in Afghanistan, Irak oder gegen den Iran läuft verstanden? Zumindest die Resultate sind ja vernichtend.

Habe gestern noch ein interessantes Rede-Duell auf NTV zwischen Peter Scholl-Latour und einem amerikanischen Journalisten (ähnlich alt wie PSL) gesehen. Der über 80jährige Experte hat auch eine dedizierte Meinung zu dem Konflikt. Die Taliban sind schon wieder in hohen Amt und Würden dort - hat das evt. auch noch jemand gesehen?

[LordMordred]

Außer in meiner Meinung sind dort keine Mutmaßungen oder Hypothesen, tut mir ja leid.
Es ist aber auch klar, das dies zum einen kein Krieg ist und zum anderen wenn es einer wäre, sind Flugzeuge in Kriegen durchaus entscheidend.

Das was du diskutieren willst ist der Sinn oder Unsinn von Auslandseinsätzen, hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber gut und in Kongo waren auch deutsche Soldaten, haben dort geholfen Wahlen durchzuziehen, [vorsicht Mutmaßung]dort ist eventuell deshalb nichts passiert, weil sie present waren[/Mutmaßung]. :hmm: Wollen wir nun alle Auslandseinsätze einstellen und einfach nichts mehr machen, oder nur die gefährlichen, dafür haben mit Sicherheit alle Verständniss.
Oder wir sind so schlau und machen uns zur Schweiz, ach ne das geht ja nicht, bei unseren Steuern bringt keiner das Geld zu uns und somit wären wir nicht sicher.

Sicher ist in Afghanistan/Iran/Irak was falsch gelaufen, wollen wir jetzt mal alle Auslandseinsätze aufzählen wo etwas richtig und gut gelaufen ist? Dafür empfehle ich mal ein Lexikon deiner Wahl.
[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

[Germane45]

Um Auslandseinsätze geht es ja einentlich nicht so primär.
Unsere Soldaten leisten da wohl auch gute Arbeit.

Es findet aber wohl eine schleichende Verwässerung der Aufgaben statt.
Dabei besteht nun mal die Gefahr, das unser eigentlicher Auftrag im Ausland nicht mehr den Vorgaben entspricht.

Unter Anwendung dieses Urteils (http://www.vdw-ev.de/publikationen/Urteil.pdf) stehen dem Soldaten einige Rechte zu, die ihn nicht automatisch zu einem Feigling machen.

[raptorsf]

och, ich liebe juristendeutsch (Link von Germane) :)

Aber das Argument von "Faulheit" oder gar "Feigling" lasse ich nicht gelten - ich denke solche Vorwürfe kommen von Leuten, die selber noch nie Militärdienst geleistet haben.

Wenn ich wirklich faul und/oder ein Feigling bin, lasse ich mich trotzdem dorthin fliegen. Ich mache dann einfach so einen unmotivierten Eindruck und drücke mich vor Ort vor jeder Arbeit, damit bin ich automatisch weit Weg vom wirklichen Geschehen und werde wahrscheinlich noch frühzeitig nach Hause geschickt. Diese "Taktik" ist auf jeden Fall effektiver als sich vor seinen Kameraden lächerlich zu machen und danach noch von den Medien und später wohl noch vor Gerichten verantworten zu müssen.

Feiglinge halten den Mund - Faule schreiben keine Briefe - zumindest habe ich das während meiner Militärzeit erlebt.

[LordMordred]

Faulheit, Feigling? wo was deutsches Fragewort ohne "w"

Hääääääääääääääääää?:confused:


Und nein Feiglinge halten nur so lange den Mund bis ihnen etwas mehr Angst macht und da die Angst um das eigene Leben eine Urangst ist, werden sie mit Sicherheit nicht den Mund halten, wenn sie denn bei einem Auslandseinsatz wegen dieser nicht hinwollen, aber das ist wieder was völlig anderes.


@Germane da gebe ich dir vollkommen recht vor 17 Jahren wäre so etwas für Deutschland undenkbar gewesen, doch leider ist das der Wandel der Zeit und man versucht mit im Fluss zu bleiben. Mag man nun die Entwicklung für Gut oder Schlecht halten, sie findet statt.
Und es ist durchaus auch wichtig darauf hinzuweisen, um in manchen Dingen die Richtung der Entwicklung zu korrigieren.
Jedoch halte ich eine Befehlsverweigerung für die flasche Methode und sich bei diesem Einsatz auf sein Gewissen zu berufen, für schlichtweg eine flasche Begründung. (Vorsicht eigene Meinung, könnte auch ne Mutmaßung gewesen sein)
Wie schon erwähnt halte ich die Möglichkeit der straffreien Befehlsverweigerung durchaus für sinnvoll, auch wenn ich glaube, dass wenn man diese wirklich anwenden muss, die Straffreiheit in Frage gestellt sein dürfte. Aber das ist auch wieder ein eigenes Thema.
So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

[Germane45]

So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

Ich bin für jede Meinung dankbar.
Auch wenn ich mich nicht mit jeder Ansicht identifizieren kann.

Aber das Urteil fällen ja zum Glück instanzen, die über weitreichendere Kenntnis verfügen, als wir.

Wahrscheinlich kann man dann darüber weiter diskuttieren. ;)

[klonstatt]

ich finde dasis feigheit vom feind mehr sag ch nicht dazu^^

[raptorsf]

Sooooo, und nun kommen wir zu unserem Pädagogen, der hier in Deutschland seinen Hintern wärmt...

das und ähnliches was Du geschrieben hast kann man wohl unter dem Thema Faulheit abhaken - andere Poster haben diesen Soldaten ganz direkt als Feigling bezeichnet (ich richte meine Worte nich nur an Dich Lord ;))

Ich war auch Soldat und bin mir ziemlich sicher das es bessere Methoden gibt sich vor etwas zu drücken als einen solchen Wind zu verantstalten.

[Apokus]

[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]



Ich mach in dem fall mal beim Sarkasmus mit....
Man sollte in deinem Beispiel noch ein wenig weiter gehen.
Neben dem Auflösen der UN sollte man sich gleich auch nicht mehr um sowas wie Hungernde Menschen , Kindersoldaten und Kinderarbeit, Gleichberechtigung der Frauen, Umweltschutz und Entwicklungshilfe als solche Kümmern.
Ich bin auch dafür diese Summe die für solch einen Scheiss zum Fenster rausgeschmissen wird lieber für Sinnvolles einzusetzen.
Z.B. den Rentnern auszahlen damit sie sich mal wieder was schönes kaufen können, mehr Lehrstellen hier , bessere Bildung hier usw.
Gibt sicher genug guter Dinge wo man das Geld für uns Besser anlegen könnte.
Damit uns dann solche Länder in denen die Situation nicht so gut ist ( z.B. Irak , Afghanistan , so ziemlich alle Zentralafrikanischen Staaten ) funktionieren wir die Armeen der "Zivilisierten" Welt um und Stationieren sie als Gemeinsame Grenztruppe an einer Grenze, z.B. die Grenze EU zu Nicht EU ländern.
Jeder der nun unerlaubt drüber möchte weil er in seinem Land ums Leben fürchten muss oder sonstwarum wird genau einmal mit einem Warnschuss gewarnt und der 2 Schuss darf Tödlich sein.
Voila wir sind das problem Auslandeinsätze und den Terror für die nächsten Generationen los.
Sollte dann mal nen Staat so Frech sein und gegen "uns" angehen zu wollen hauen wir ihm halt das gebündelte Atomwaffenarsenal um die Ohren und Ruhe ist.

(In diesem oberen Text darf jeder selbstständig Zynismus,Sarkasmus ect suchen und finden.)

Nun wieder n bisl ernster und zu diesem lieben Soldaten.
Ich verkneif mir mal Wertungen wie Mediengeil , Faul , Feig ect.
Meine Meinung dazu was er zu tun hat hab ich ja schon abgegeben.
Nun nochmal zum Warum.

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich irgendwann in den Letzten Jahrzenten dazu entschlossen ein Teil ihres Wohlstandes im Rahmen der UN als Entwicklungshilfe usw einzusetzen.
Damit hat sie angefangen im Gebiet der Auslandseinsätze.
Zuerst nur Ingenieure usw die hier und da mal irgendwas bauten das Lokalen ansässigen Menschen half.
Das steigerte sich immer schön weiter bis der erste Blauhelmsoldat nach Somalia durfte.
Ich muss zugeben um das Ereignis wirklich beurteilen zu können fehlt mir ein wenig das Alter, verlies doch der letzte Blauhelmsoldat 1995 dieses Land bereits. (da war ich gerade zarte 14 und nicht so Interessiert in Weltpolitik.. )
Es ging weiter .
Nachdem nun die Deutschen unter den Blauhelmen immer öfter Hin und Hergeschickt wurden kam der Kosovo und die Regierung hat etwas sehr Mutiges getan.
Sie hat Deutsche Soldaten in einen wirklichen Krieg geschickt und sie dort auch Kämpfen lassen.

Sicherlich war es falsch das die Welt da eingegriffen hat.
Sicherlich war es falsch das Deutsche Soldaten sich für irgendwelche Kack Zivilisten eingesetzt haben.
Warum haben wir nicht in unserer sicheren Politischen Lage den bösen Kroaten und Serben usw nicht einfach den :adf: gezeigt und uns ansonsten rausgehalten ?
So hätte keine Partei sauer auf uns Sein können, wir hätten keinen armen Soldaten in ein Gefährliches Gebiet schicken müssen.

Aber das war gleichzeitig auch der Höhepunkt der "fragwürdigen" Auslandseinsätze und wie alle anderen von der UN abgesegnet gewesen.
Weiterhin ist mir bis Heute nicht ein Gerichtsurteil bekannt in dem irgendein Auslandseinsatz als Gesetzesbruch eingestuft wurde.
Der Einsatz in Afghanistan ist in dem Fall ebenfalls nicht mehr.
Er ist aber Teil des Alphabetes das wir in den letzten 20 Jahren aufgesagt haben und auch weiterhin aufsagen müssen wenn wir in der Welt sowohl glaubwürdig wie auch verantwortungsbewusst sein wollen.
Man kann weder einer Souveränen Regierung die um Hilfe bittet diese versagen, noch kann man die Resolution die man selber mit Produziert hat ( wie Lomo sagte war sie einstimmig... das bedeutet "unsere" und auch die der schweizer ect waren ebenfalls FÜR die Hilfe dort. ) einfach anderen aufdrücken und sich selber davor drücken.
Und dazu gehört auch das ein Soldat egal in welcher Position seinen Job dafür machen muss oder gehen soll.
Wie gesagt hätte er in den Kongo gemusst und eventuell auf Kindersoldaten schiessen müssen die ihn angreifen... ok ich hätte verständnis für das Moralische Problem.
Aber nicht bei diesem Fall.

[VB82]

ohne jetzt auf die letzten posts hier einzugehen.

Als ehemaliger zeitsoldat sehe ich die sache ganz einfach.
Die grundregeln jeder armee sind Befehl und gehorsam.
Ein soldat brauch befehle nicht ausführen wenn diese gegen gewisse regeln verstoßen, was aber nicht der fall sein kann, da die un das mandat gegeben hat.ob der berufssoldat das nun anders sieht oder nicht ist völlig egal, er hat den befehl auszuführen und kann sich hinterher auf dem dienstweg beschweren.

Und vergesst eins nicht, auch wenn sich der offizier anscheinend für wichtig hält, er kann niemals alle details und hintergründe für solche aktionen wissen, also kann er auch garnicht beurteilen ob gesetzwidrig ist. Mal so an geheimhaltung usw denk.

desweiteren sind aufklärungsflüge keine kampfeinsätze, außer sie blenden vllt mit dem blitz der kameras die bevölkerung oder machen sie durch lärm taub, wer weiss...

und gerade aufklärung ist wichtig, man bedenke das nur dadurch die kriegsverbrechen in ehem. jugoslavien aufgeklärt wurden, weil man die aushebungen gefilmt hatte, die später zugeschüttet wurden.


alles in allem, weiss er als offizier sehr genau zu was er sich verpflichtet hat,
wenn er dem nicht nachkommt ab vor das truppendienstgericht und ohne geld und sachbezüge entlassen.


vb

[bombspy]

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall). Im Irak (ja ich weiss, ist ein anderes Thema aber ist doch irgendwo vergleichbar) ist sogar die Mehrheit der Bevölkerung zur Zeit der Meinung, dass es Ihnen vor der Invasion der Amerikaner (die war übrigens vor rund 4 Jahren...) besser ginge... das "Ungläubibe" schon seit über 4 Jahren ihr Land besetzen und befrieden wollen kann da langsam keiner mehr verstehen.Das ist doch Schwachsinn. Ich kann durchaus verstehen das die Afghanen noch immer unzufrieden sind, aber glaubst du sie wären zufriedener, wenn sich alle ausländischen Truppen zurückziehen würden? Wenn alle ISAF Truppen abziehen würden, dann würden die Menschen wieder wie früher von Warlords, Drogenbaronen und den Taliban terrorisiert. Schulen etc., die von der ISAF und den Hilfsorganisationen im Rahmen des Wiederaufbaus errichtet wurden, würden wieder zerstört. Niemand würde die Zivilbevölkerung noch schützen, es könnte zu Massakern durch die Taliban kommen um sich zu rechen und was vielen Afghanen sicherlich auch nicht bewusst ist (zumindest denen die es betrifft) ist dass sie Freiheiten, die sie erst durch die Vertreibung der Taliban wiedergewonnen haben (wie z.B. Musik hören, Fernsehen und Kino, die aufgehobene Verschleierungspflicht für Frauen, die Möglichkeit eine Schule zu besuchen) wieder verlieren würden. Die Afghanen sind noch immer unzufrieden, aber ich wage es mir anzumaßen, dass wir eher wissen was für die Afghanen gut ist und was nicht...

[Germane45]

Ein sehr "netter" Beitrag Apo.

Ich möchte einfach mal eine Zwischenbilanz zu diesem Thema ziehen.
Dabei auch evtl. zusätzliche Gedanken mit einfliessen lassen.

Wir sind uns zuallererst mal einig, das wir uns hier nicht einig sind. ;)

Die Bunderegierung hat einen Auftrag im Ausland übernommen.
Dabei gilt es auch, unsere Verfassung nicht zu verletzen.

Der Auftrag ist auch über einen längeren Zeitraum zur Zufriedenheit unserer Bündnispartner ausgeführt worden.

Man könnte auch sagen, unsere amerikanischen Freunde zerschmeissen Porzellan, und wir räumten den Dreck weg.

Hat ja bisher auch gut geklappt.

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist auch verständlich.

Also muss das Mandat für diesen Einsatz soweit erweitert werden, das der Bündnispartner, also wir, den Kugelfang spielen.

Dazu muss sich aber unser Auftrag ändern.

Unser Auftrag kann sich aber nur innerhalb der Verfassung der BRD bewegen.

So wie ich das bisher in den Medien mitbekommen habe, befinden wir uns nicht an der Grenze der Legalität, sondern mind. auf der Grenze.

Das lässt den Verdacht aufkommen, das wir uns schon weiter aus dem Fenster gelehnt haben, als wir nach deutschem Recht eigentlich dürften.

Jetzt kommt dieser Störenfried ins Spiel.(Der Akademiker)
Ich bin diesem Berufsstand auch nicht sehr wohl gesonnen, wie schon von LoMo beiläufig erwähnt.

Aber es ist nunmal so, das es vllt. viel zu wenig Soldaten gibt, die sich mit den Gesetzen in dem Umfang beschäftigen, wie dieser Mann und seine Gruppe es tun.

Beförderungsmässig hat er sich mit seinen Äusserungen bestimmt ein Eigentor geschossen, sollte er nicht verknackt werden, landet er mit Sicherheit in der Beförderungswüste.

Das unser Bündnispartner sich seine eigenen Gesetze zurechtstrickt, sollte eigentlich mittlerweile bei jedem angekommen sein.

Das von uns dann auch zu verlangen, betrachte ich als Dreistigkeit sondermassen.

Unter einer Regierung von Schröder haben sich die Amis ja eine Blase gelaufen.

Jetzt ist der neue Kanzler ja ein pro Amerika geprägtes Staatsoberhaupt. ^^
Nach aussen hin wird gezickt, aber was bisher so läuft kann ja jeder selber sehen.

Um hier aber nicht zu langatmig zu werden.
Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn unsere eigenen Soldaten ins Kriegsgeschehen eingreifen sollen, sollte das zuallererst eine Änderung des Grundgesetzes zur Folge haben.

Das würde aber einige Leute hellhörig machen.
Kann aber wohl nicht im Sinne der CDU oder unserer Kanzlerin sein.

Könnte ja Wählerstimmen kosten.
Das sieht man ja am besten bei den Amis.

Ich persönlich sehe es bisher so, das wir gegen alle dt. Gesetze verstossen sollen, um nicht als Feiglinge da zu stehen.

@VB
ich kann deine Einwände schon nachvollziehen.
Hier geht es aber nicht primär um die Aufklärung, sondern um die einhaltung unserer Gesetze. (Zumindest für mich)

[bombspy]

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.Das ist vollkommen lächerlich. Diejenigen die jeden Tag am Boden kämpfen und ihr Blut vergießen müssen sind die Briten und die Kanadier und Amerikaner. Was wir nun tun ist das geringste um unseren Kameraden (ja auch wenn ihr es nicht wollt wir sind in einem Bündnis mit diesen Nationen) beizustehen, denn unsere Aufklärung macht es ihnen möglich ihre Einsätze besser zu planen und sie vor Hinterhalten zu warnen. So schonen wir ihre und Afghanische Menschenleben. Das es keinen Krieg ohne eigene Verluste gibt ist sonnenklar. Wir können nicht in einem solchen Einsatz gehen in dem glauben wir sind unverwundbar, aber diese Soldaten sind sicher der Gefahr bewusst, abgesehen davon sind die möglichen Verluste auf unserer Seite viel geringer, denn sollte der unwahrscheinlich Fall eintreten das einige Taliban ein Tornado mit einer SA-7 etc. abschießen liegen unsere Verluste zwischen 0 und 2. Wenn ein Britischer Trupp in einen Hinterhalt gerät, was viel wahrscheinlicher ist, können schnell mal 8-16 Tote zusammenkommen.

[Germane45]

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

[bombspy]

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.Wenn man sich auf die Verfassung berufen würde dürfte Deutschland noch nicht einmal in der NATO sein da wie ja selbst dann Bündnispflicht haben wenn nicht wir sondern ein anderes NATO Land angegriffen wird. Andererseits hätten wir dann auch nicht im Kosovo Kampfeinsätze fliegen dürfen (ja da haben unsere Tornados mit Raketen geballert).


PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

[Germane45]

PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

Es geht hier nicht in diesem Fall um eine Kriegssituation. :)
Hier geht es um etwas anderes.

Dein Hintern wäre im Kriegsfall bei mir in guten Händen.
Den würde ich genauso gut verteidigen, wie meinen eigenen. :yes:

Gut heisst in dem Fall auch Gut. :)
Ich habe auch meine 14 Monate beim Bund geleistet.

[VB82]

die diskussion ist doch eigentlich unsinnig.

Es geht darum das aufklärung gemacht wird, nichts anderes was für die isaf gemacht wird. und nun ist die aufklärung böse weil sie für eine andere einheit gemacht wird? es wird weiterhin nichts anderes gemacht, das einsatzspektrum ändert sich doch nicht, er fliegt doch weiterhin nur um aufzuklären.

und wenn man mal die andere seite betrachtet, bedeutet gute aufklärung für die kampftruppe da unten auch, das sie besser bescheid wissen und dadurch weniger fehler machen und es dadurch auch weniger kolleterallschäden gibt.
je besser die aufklärung desto besser und effizienter kann vorgegangen werden, spart menschenleben und blut.

[raptorsf]

Die Afghanen sind noch immer unzufrieden, aber ich wage es mir anzumaßen, dass wir eher wissen was für die Afghanen gut ist und was nicht...

dieser Satz ist nicht nur dumm und naiv, sondern sogar gefährlich. Genau so argumentiert die Bush-Adminstration. Die wollen ihre Weltvorstellung auf die ganze Welt adoptieren - so ähnlich wie früher die Kreuzritter.

Aufklärung ist ein wichtiger Teil der modernen KRIEGSführung - im Umkehrschluss kann man sagen, dass wenn man Aufklärung betreibt direkt Kriegsoperationen unterstützt oder gar erst ermöglicht.

Es ist nicht immer alles schwarz oder weiss (genau wie die Verfassungsfrage) - aber hier bewegen wir uns zumindest im dunkelgrauen Bereich und deswegen kann man das nicht alles so salopp wegwischen mit dem Argument "ist ja nur Aufklärung" oder wer da nicht michtmacht ist ein "Feigling oder einfach nur faul" - so einfach ist es einfach nicht.

[Mitdaun]

PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

Öhhm wenn es Krieg geben sollte, würde ich nicht von den Deutschen Soldaten beschützt werden wollen, wenn schon Offiziere vor so was sagen, nö mache ich nicht wegen bla.

[Simsenetti]

Warum du nun ein eigentlich gutes Argument mit Füßen trittst muss ich nicht verstehen, oder?
doch, ich habe es nämlich im gleichen beitrag erklärt.

am rest der diskussion kann ich aus zeitgründen leider nicht teilnehmen.

[Little.B]

Wie schon oft gesagt wurde bewegen wir uns hier in der berühmten "Grauzone". Aber so muss es auch sein. Warum? Ganz einfach: es ist einfach nicht möglich (schon alleine vom Aufwand) für jede Handlung, jede Situation und jede Möglichkeit ein Gesetz oder eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Es gibt einfach Dinge wo man von Situation zu Situation entscheiden muss und genau abwägen muss wo die Vorteile und Nachteile liegen. Ich denke mit dieser Mission machen wir sogar etwas gutes denn die Aufklärung wird Leuten überlassen die es wirklich können. Wie die Amerikaner aufklären haben wir im zweiten Weltkrieg ud Irak gesehen. Mit Artillerie.

[VB82]

ob der einsatz sinnvoll ist oder nicht, ist doch garnicht so das thema.
geht darum ob ein soldat befehle ausführt oder nicht, wer den einsatz genehmigt, steht einige posts vorher, dann macht nen topic wo es darum geht ob die brd solche einsätze gem dem gg erlauben darf.


vb

[Bernd_XP]

Wegen Uhrzeit nur ganz kurz:
Natürlich ist es sinnvoll, wenn ein Soldat Befehle aus Moralischen Gründen ungestraft verweigern darf, zB. ein Flüchtlingslager beschießen.
Der Sinn der Sache sollte aber weniger sein, dass der Soldat über seine Funktion und den Sinn oder Unsinn des Einsatz reflektieren soll und dann beschließen, dass er lieber nicht dabei wäre. In diesem Fall gehört der zu den Versorgungstruppen, die für die Tornados zuständig sind, die wiederum sollen Bilder machen, die an die Amis und Briten weitergegeben werden können, damit die eventuell verbliebene Taliban vertreiben können, was dann wiederum mit rabiaten Methoden durchgesetzt wird. Wie man vielleicht sieht, sind das doch sehr viele Stationen und so ist das bestimmt nicht gedacht, in dem Fall macht der Soldat mit sicherheit nichts anderes als einen direkten Befehl missachten. Über Sinn und Unsinn entscheidet das Kommando, in dem Fall die Bundesregierung, die ist nämlich wesentlich näher dran was mit den Bildern passiert.
Btw. Wenn die Amis auf ein Tornado-Foto einen Kringel um eine Moschee machen und mit "Waffenlager - bombadieren" versehen dann ist das sicher nicht der Fehler der Tornadobesatzung, egal wie das die Afgahnen sehen. In dem Fall wär ne Unterredung Merkel - Bush wohl das Richtige...

[MasterLow]

...
Btw. Wenn die Amis auf ein Tornado-Foto einen Kringel um eine Moschee machen und mit "Waffenlager - bombadieren" versehen dann ist das sicher nicht der Fehler der Tornadobesatzung, egal wie das die Afgahnen sehen. In dem Fall wär ne Unterredung Merkel - Bush wohl das Richtige...

Als ob man nicht wüsste wofür die Bilder gebraucht werden -.-

Will mich jetzt nicht unbedingt auf eine Seite stellen und sagen das alles in Afghanistan falsch läuft oder auch, dass die verschiedenen Armeen die da grade am Werk sind alles richtig machen, aber jeder dieser Tornadoflieger wird wissen wofür man solche Bilder brauch.

Aufklärung ist ja auch nur der Vorbote von Angriffen ^^ Jedenfalls wenn man dabei n schickes Ziel entdeckt. Was die Amis oder wer auch immer als "schick" betrachten ist wiederum ne andere Sache.

Und wenn man es dann so sieht, dass diese Piloten ja nur ihre Befehle ausführen, sind die Befehlenden halt die Verantwortlichen bzw diejenigen die ihre Flieger und Piloten bereitstellen. Und auch diese,(so blöd auch einige Politiker zu sein scheinen) wissen wohl ganz genau wofür das alles gebraucht wird.

[LordMordred]

Soooo, ich hab mir jetzt mal das Urteil das Germane gepostet hat angetan.

Also zunächst hoffe ich für unsere Bundeswehr, dass der Richter diese Entscheidung hauptsächlich auf der Grundlage getroffen hat, dass es bei diesem Urteil um den Irakkrieg und somit um die Unterstützung eines von unseren NATO-Partnern geführten Angriffskrieges handelt, der durch keine UN-Resolution gestützt wurde(wobei ich nicht glaube, das in der Polemik der UN je das aussprechen eines Angriffskrieges ist. Man wird schon was finden, das dort wo man hin will geschützt werden muss).
Denn sollte der Richter sich wirklich nur auf die Gewissenskonflikte beziehen und die Darlegung in der Zusammenfassung(ja für die mehr als 300 Seiten hatte ich nur Zeit zum querlesen) seine Entscheidung hinreichend stützen, dass auch ein Verweigern eines von der UN unterstützen Befehls rechtfertigen, dann würde ich jedem Soldat in Zukunft dringend raten einen Rhetorikkurs zu besuchen. Denn wenn man dann gut und überzeugend Sprechen kann, dann ist die Bundeswehr keine Armee mehr sondern ein Diskussionclub.
Dort steht unter anderem unter Punkt 4 b
"...Für die grundrechtliche Anerkennung einer Gewissensentscheidung, deren Zustandekommen
kognitive, affektive und sozio-psychische Komponenten beinhaltet, kommt es nicht
darauf an, ob die Normbildung auf überwiegend rationalen oder eher gefühlsmäßigen Gründen
beruht. ..."
desweiteren lockert man das ganze noch weiter auf indem dort unter Punkt
"...Dabei bezieht sich die rationale Nachvollziehbarkeit der Darlegung allein auf das „Ob", also
auf die hinreichende Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins des Gewissensgebots und seiner
Verhaltensursächlichkeit, nicht aber darauf, ob die Gewissensentscheidung selbst als
„irrig", „falsch" oder „richtig" gewertet werden kann. ..."

:bang:RESPEKT :nos: Also wenn ich das jetzt mal überspitzt formuliere, dann darf ich jeden beliebigen Befehl verweigern, wenn ich meinem Vorgesetzen die Wahrscheinlichkeit einrede, dass ich damit ein Problem habe.
Also jeder Katholik könnte somit nach Vorbild dieses Herrn Pädagogen, zum einen jeden Befehl verweigern, eine Waffe abzufeuern, da dies zu dem Brechen des Gebots "Du sollst nicht töten!" führen könnte :crazy:
Ich gebe zu das wir dann mit Sicherheit eine friedliche Zukunft hätten, zu mindest solange unsere Nachbarn uns wohl gesonnen sind.

Um zum Ende zu kommen, entweder fußt das Urteil darauf, dass es bei dem Urteil um den Irakkrieg ging, dann kann ich die Entscheidung durchaus nachvollziehen, kann aber bei diesem Fall nur vergleichend herangezogen werden, oder der Herr Pädagoge hat wirklich nur mal das umgesetzt, das anfürsich jeder könnte, doch der normale Menschenverstand einem sagt, hee ich bin hier teil einer Befehlskette und solange ich keine direkte Handlung gegen gewisse ethnische Grundsätze begehen soll, führe ich den Befehl aus.

Nochmal ich empfinde die Gewissensklausel für äußerst wichtig, aber in diesem Fall erachte ich sie einfach als ausgenutzt um seine Meinung mehr Nachdruck zu verleihen.


PS: Mal so ein Gedanken zum Thema Aufklärung: Eine gute Aufklärung kann auch als Schutz der Zivilbevölkerung angesehen werden, wobei mir nicht so ganz einleuchtet, wie ich die Miliz von Zivilisten unterscheiden kann, aber dafür habe ich auch nicht das wissen, ob die irgendne Uniform(bzw. Erkennungsmerkmal) haben oder ob es da nur um Waffenlager o.ä. geht.

[raptorsf]

wenn Du das Urteil richtig gelesen hättest, hättest Du auch bemerken müssen, dass es sich nur um den Irak-Krieg handelt und Afghanistan und deren Einsatz mit keinem Wort erwähnt wurde.

Ein Gericht bzw. deren Richter kümmern sich im Normfall in einem Urteil immer nur um einen (1) Fall und sind jeweils sehr spezifisch.

Dies wiederum heisst nicht, dass der Afghanistan Einsatz absolut legitim ist und das Befehlsverweigerung in dem Fall nicht statthaft ist. Um dies zu beurteilen braucht es wieder ein Verfahren und ein rechtsgültiges Urteil von einem Gericht.

Auch denke ich nicht, dass die Richter von Dir oder sonst jemanden (inkl. Regierungen) irgendwelche Tipps gebrauchen.

Ich persönlich halte die Judikative (in Deutschland und sogar in den USA) als absolut unabhänigig und integer - vielfach im Gegensatz zur Executive und Legislative...

Hoffen wir also, dass sich bald ein Gericht damit ausführlich beschäftigt - dann haben wir Gewissheit, wer hier recht oder unrecht hat. Alles andere sind nur Hypothesen und Vermutungen - dies sollten hier alle Seiten respektieren.

[LordMordred]

Es ist eigentlich in keinster weise meine Art nur einen Satz zu schreiben, aber für dich mache ich fast ne Ausnahme.

Wenn du auch nur den Versuch gestartet hättes mein Post zu verstehen und zu lesen, wäre dir durchaus aufgefallen, dass ich mir der Problematik bewusst bin, dass dieses Urteil zum Irakkrieg gefällt wurde und das dies daher etwas anderes ist, doch sein es mir erlaubt, zwei Möglichkeiten aufzuzeigen und den vorliegenden Fall unterschiedlich zu betrachten. Danke

[PaniChriZ]

Es ist eigentlich in keinster weise meine Art nur einen Satz zu schreiben,...

diese aussage kann ich so voll und ganz bestätigen :D

[Apokus]

naja eigentlich hatte Lomo ja auch 2 sätze damit geschrieben... :D
also ists weiterhin nicht seine art ;)

[Germane45]

Wie der eine oder andere vllt. mitbekommen hat, sind Heute in dem schönen friedlichen Land Afghanistan einige unserer Soldaten ums Leben gekommen.

Zufälle im zusammenhang mit dem Einsatz der Tornado Flugzeuge haben da natürlich nix mit zu tun. :rolleyes:

Zeigen wir einfach nur mal etwas Mitgefühl für die Angehörigen und gehen zur Tagesordung zurück. :hmm:

Ups Nachtrag.
Es sind 6 Planstellen frei geworden. :p

[*-.NOD-Mod.-*]

und einen Zusammenhang zu sehen hat auch wenig mit Verfolgungswahn zu tun..:rolleyes:
Die deutschen werden von den Taliban nunmal auch als Besatzer angesehn, ob sie nun rumfliegen oder nur Polizisten ausbilden...
Die sind nur zu sehr im Süden beschäftigt um sich großartig um den Norden zu kümmern...
ich denke das war nur so eine Arg "wir sind auch noch da" gruß an die deutschen.

[RedBasti]

Die deutschen werden von den Taliban nunmal auch als Besatzer angesehn, ob sie nun rumfliegen oder nur Polizisten ausbilden...


Richtig, schließlich gab es auch schon vorher Anschläge auf die Bundeswehr. Hinzu komm das es sehr schwer ist die Kampfflugzeuge vom Boden aus einer Nation zuzuordnen. Aus so großer Entfernung sehen die mehr oder weniger gleich aus. Anders bei den Konvois, die Abzeichen auf den Fahrzeugen sind deutlich erkennbar. Zwar werden die Taliban durchaus wissen das nun auch deutsche Flugzeuge an der Luftaufklärung beteiligt sind aber diese sieht man eben nicht sofort und daher nimmt sie auch nicht so bewusst war.

Zeigen wir einfach nur mal etwas Mitgefühl für die Angehörigen und gehen zur Tagesordung zurück.
Tja, sofern man den Einsatz weiterhin aufrecht erhalten will wird einem wohl kaum etwas anderes übrig bleiben.

[Germane45]

Natürlich dürft ihr der Meinung sein, das ich unter Verfolgungswahn leide. :jupp:
Nur sind da wohl die meisten Medien auf meiner Seite.
Es ist das eingetreten, was ich befürchtet hatte.

Wer da noch an einen Zufall glaubt, der Glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. :santa:

Nur mal so nebenbei..........
Es ist überhaupt nicht schwer und auch kein Problem LFZ aus grosser Höhe zu identifizieren.

Ich selber habe das während meiner Ausbildung gelernt.
Die Unterschiede eines Tornados zu einer F14 oder F18 sind schon sehr markant.

Eine Identifikation von LFZ fällt mir z.B. viel leicher, als Automodelle auseinander zu halten.

Wenn ich das kann, können das andere erst recht, die sich tagtäglich mit der Materie beschäftigen.

Manchmal frage ich mich allen ernstes, wie Blauäugig ein Mensch nur sein kann. :hmm:

[Junker]

Am besten fährst du da mal hin und sorgst selbst für Ruhe. :p

[AMD-Powered]

Ob nun "blauäugig" lass ich mal so stehen, denke einfach das manche sich einfach nicht damit auseinandersetzten/beschäftigen und daher es entsprechend oberflächlicher sehen.

[RedBasti]

Nur sind da wohl die meisten Medien auf meiner Seite.

Ich denke eher das du die hier die Meinung der Medien unreflektiert angenommen hast. ;)

Wer da noch an einen Zufall glaubt, der Glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. :santa:
Zufällig war der Anschlag sicher nicht und das wird hier auch keiner wirklich glauben. Seit wann sollen denn Anschläge zufällig sein? Aber ob dieser Anschlag nun wirklich im Zusammenhang mit der Stationierung der Luftwaffe steht kann bei der aktuellen Informationslage nicht geklärt werden. Es ist durchaus möglich, dass dieser Anschlag schon lange vor der Stationierung der Tornados geplant wurde. Das Bekennerschreiben von Al Quaida jedenfalls nennt keinen Zusammenhang zur Luftaufklärung. Darüber das die Al Quaida uns so oder so hasst, darüber sollte doch wohl Konsens herrschen. Zudem sollte man doch einfach die Tatsache sehen das unsere Truppen in Afghanistan vorher auch schon mit Anschlägen zu kämpfen hatten - unsere Truppen sind also von einigen Kräften in Afghanistan so oder so bereits angegriffen worden.


Nur mal so nebenbei..........
Es ist überhaupt nicht schwer und auch kein Problem LFZ aus grosser Höhe zu identifizieren.
Ich selber habe das während meiner Ausbildung gelernt.
Die Unterschiede eines Tornados zu einer F14 oder F18 sind schon sehr markant.
Was die F18 angeht kann ich deine Meinung sogar nachvollziehen, die Linienführung am Cockpit ist sehr markant.
Ansonsten muss ich dir dort aber widersprechen. Wir sehen die Flieger und werfen mal eben Blick ins Internet und wissen dann um welchen Typ es sich handelt. Aber ob der normale Afghane das auch kann? Das du nun während deiner Ausbildung gelernt hast Flugzeugtypen zu unterscheiden kann ja durchaus sein aber ich denke nicht, dass das auch auf den normalen afghanischen Bauern zutrifft. Und wer dieses Wissen im Terrorcamp erlernt hat dürfte eh schon einen Anschlag planen, egal ob er nun deutsche Tornados sieht oder nicht. Viel entscheidender für die Wahrnehmung des normalen Afghanen sind sicherlich die jeweiligen Landesfahnen und die erkennst du auf den Flugzeugen nicht, auf Fahrzeugen hingegen mit Leichtigkeit. Daher machen die deutschen Truppen nach wie vor mit ihren Bodenstreitkräften auf sich aufmerksam.




Manchmal frage ich mich allen ernstes, wie Blauäugig ein Mensch nur sein kann. :hmm:

andere Meinung != blauäugig ;)

[Germane45]

Ich denke eher das du die hier die Meinung der Medien unreflektiert angenommen hast. ;)

Wenn Du mal genau überlegst, dürfte dir aufgefallen sein, wie ich den Tornadoeinsatz in Afghanistan sehe.

Ich wusste bisher eigentlich nicht, das ich hier als Plappermaul angesehen werde und meine Meinung nicht vertrete. :rolleyes:




Es ist durchaus möglich, dass dieser Anschlag schon lange vor der Stationierung der Tornados geplant wurde. Das Bekennerschreiben von Al Quaida jedenfalls nennt keinen Zusammenhang zur Luftaufklärung.

Es ist auch möglich, das der 24.12. auf Heilig Abend fällt. ;)
Möglich ist alles, aber in diesem Fall auch sicher.

Wenn man aber in diesem Fall mit berücksichten muss, das die dt. Soldaten diesen Markt zu unterschiedlichen Zeiten, auf unterschiedlichen Strecken besucht hat, kann man von einer langfristigen Planung nicht ausgehen.

Da muss improvisiert werden.



Was die F18 angeht kann ich deine Meinung sogar nachvollziehen, die Linienführung am Cockpit ist sehr markant.
Ansonsten muss ich dir dort aber widersprechen. Wir sehen die Flieger und werfen mal eben Blick ins Internet und wissen dann um welchen Typ es sich handelt. Aber ob der normale Afghane das auch kann? Das du nun während deiner Ausbildung gelernt hast Flugzeugtypen zu unterscheiden kann ja durchaus sein aber ich denke nicht, dass das auch auf den normalen afghanischen Bauern zutrifft. Und wer dieses Wissen im Terrorcamp erlernt hat dürfte eh schon einen Anschlag planen, egal ob er nun deutsche Tornados sieht oder nicht. Viel entscheidender für die Wahrnehmung des normalen Afghanen sind sicherlich die jeweiligen Landesfahnen und die erkennst du auf den Flugzeugen nicht, auf Fahrzeugen hingegen mit Leichtigkeit. Daher machen die deutschen Truppen nach wie vor mit ihren Bodenstreitkräften auf sich aufmerksam.

Flugzeuge unterscheiden sich nicht nur an der Linienführung.
Normalerweise wird auch hier in der BRD jeder, der zur Bundeswehr geht in einem Grundkurs geschult, der allerdings mehr oder weniger brauchbar ist. :ka:

Zur Indentifikation werden noch andere Merkmale zu Hilfe genommen.
Der normale Bauer dort, wird sicher nicht über eine genaue Ausbildung verfügen.

Aer im laufe der letzten Jahre sind selbst diesen einfachen Leuten sichlich die LFZ zur gewohnheit geworden.

Da fällt ein anderes LFZ Modell schon auf.
Der Tornado unterscheidet sich doch selbst für einen Laien wie das Cabrio vom Kombi.

Dazu braucht man keine Extraschulung, zumal die Auswahl an LFZ Typen dort nicht gerade üppig ist.

Natürlich machen die Bodentruppen wie Du schon sagst, durch ihr auftreten von sich reden.

Zur Fortbewegung benutzen Sie auch gepanzerte Fahrzeuge, aber keine Panzer.

Wenn unsere Jungs dort ihre Stadtrundfahrten mit Panzern machen würden, wäre die Resonanz der einheimischen Bevölkerung bestimmt nicht so neutral.

Kampfflugzeuge vermitteln aber nun mal nicht ein defensives Gefühl, wie gepanzerte Fahrzeuge.

Das sollte man nicht vergessen.


andere Meinung != blauäugig ;)

Mitnichten mein Blauauge. ;) :D



Am besten fährst du da mal hin und sorgst selbst für Ruhe.

Ich?? :angst:
Nur wenn Du beim Marktbesuch vor mir hergehst.
Dann sieht man wenigstens nicht, wenn ich mir vor Angst in die Hose mache. ;) :p

[RedBasti]

Ich wusste bisher eigentlich nicht, das ich hier als Plappermaul angesehen werde und meine Meinung nicht vertrete. :rolleyes:
Eigentlich nicht.... aber wenn du meinst das die "Medien auf deiner Seite" wären hört sich das so an als wenn die Medien sich deiner Meinung angeschlossen hätten. Hier ist es nun wohl doch wahrscheinlicher das es eher andersrum ist. Ich halte dir jedoch genügend zu Gute um davon auszugehen das du nur zufällig die gleiche Meinung wie große Teile der Medienlandschaft vertrittst.


Es ist auch möglich, das der 24.12. auf Heilig Abend fällt. ;)
Möglich ist alles, aber in diesem Fall auch sicher.
Fein, fertig mit Kindergarten? Zeig mir nun doch mal endlich den Beleg dafür das dieses Attentat im Zusammenhang mit den Aufklärungsflügen der Bundeswehr steht.


Wenn man aber in diesem Fall mit berücksichten muss, das die dt. Soldaten diesen Markt zu unterschiedlichen Zeiten, auf unterschiedlichen Strecken besucht hat, kann man von einer langfristigen Planung nicht ausgehen.

Da muss improvisiert werden.
Wenn sich um eine spontane Tat handelt kann man größere Gedankenkonstrukte dahinter ebenfalls ausschließen. Der Typ wäre, da ja improvisiert werden musste, wohl auf jedes ISAF-Fahrzeug zugerannt.

Zur Fortbewegung benutzen Sie auch gepanzerte Fahrzeuge, aber keine Panzer.
Weiß ich, habe auch nichts anderes behauptet.

Der Tornado unterscheidet sich doch selbst für einen Laien wie das Cabrio vom Kombi.
Wie kommste darauf?

Natürlich machen die Bodentruppen wie Du schon sagst, durch ihr auftreten von sich reden.
Und damit erübrigt sich die Diskussion um die Luftwaffe. Selbst wenn jetzt ein Afghane bemerkt das seit kurzem auch ein anderer Flugzeugtyp übers Land fliegt wird der erste Gedanke sicher nicht sein:"Oh, ein deutscher Tornado!" Wenn ein Afghane weiß das Deutschland Aufklärungsflüge fliegen lässt dann hat der das genauso erfahren wie wir auch: Aus der Zeitung.

[Junker]

Ups Nachtrag.
Es sind 6 Planstellen frei geworden. :p
Das empfinde ich schon als sehr schlimme Beleidigung gegenüber den dort gestorbenen Soldaten. Das geht schon an der Meinungsfreiheit vorbei. Jetzt kommt sicher wieder son Spruch wie "Ja, wenn die sich verpflichen lassen, wissen die doch, was auf sie zukommmt. Oder nicht?"
Wie jetzt der Anschlag mit den Tornados zusammenhängen soll weiß ich nicht. Es gibt keine Verbindung.
Dir ist wohl wichtiger deine Meinung bezüglich des Tornadoeinsatzes mit diesem Anschlag gegenüber allen hier nochmals deutlich unterstreichen zu wollen. "Seht her, ich habs ja gesagt!"
Ist ja fast so wie mit dem Reichstagsbrand damals.
Du kannst dich auch selber weiterbilden in den Belangen indem du mal mit Afghanen persönlich sprichst. Wie es dort in deren Land abgeht, was sich geändert hat, wie sie unter abenteuerlichen Bedingungen hier nach Deutschland geflohen sind. Sowas kann auch den Horizont erweitern. ;) Während der Exkursion in Istanbul war ich mit einem afghanischen Studenten auf einem Zimmer.
Zudem ist eine Bekannte von mir seit Januar in Afganistan stationiert.

Welche Medien meinst du eigentlich? Ich konnte in den Nachrichten nirgens vernehmen, dass der Anschlag irgendwie mit den Tornados zusammenhängt. Oder war das wieder die Bild-Zeitung?

[bombspy]

Jetzt beginnt diese Diskusion wieder von neuem... hatten wir das Thema nicht schon einmal gegessen? -.-

Die Taliban wollen alle Ungläubigen in ihrem Land vertreiben und töten, egal ob du ein Soldat bist der durch irgendwelche Straßen läuft oder ein UN Mitarbeiter der Essen an hungernde Kinder verteilt, das macht keinen Unterschied für sie. Das ist nuneinmal Tatsache und solange sich an den Lebensverhältnissen dort nicht viel ändert wird es auch so bleiben. Das ist einfach so.

Ich bin dafür den Thread zu schließen, das führt eh zu nix.

[Bernd_XP]

Die Taliban wollen alle Ungläubigen in ihrem Land vertreiben und töten, egal ob du ein Soldat bist der durch irgendwelche Straßen läuft oder ein UN Mitarbeiter der Essen an hungernde Kinder verteilt, das macht keinen Unterschied für sie. Das ist nuneinmal Tatsache und solange sich an den Lebensverhältnissen dort nicht viel ändert wird es auch so bleiben. Das ist einfach so.

Ich bin dafür den Thread zu schließen, das führt eh zu nix.
Sehe ich ähnlich...aber solange das Land unter den Taliban leidet wird sich auch nichts ändern können. Mit Taliban kanns nicht besser werden, und ohne Ausländische Truppen zur Zeit nur schlechter...dem Land fehlt es an einigem, und da können "wir" von Aussen nichts tun, das müssen die Afghanen selbst in die Hand nehmen; Aber so wie es von aussen aussieht können die alle nichts anderes als Mohn anbauen und sich selbst hochjagen...

[raptorsf]

ob dieser Anschlag mit den 6 toten deutschen Solaten einen Zusammenhang hat mit dem Einsatz der Tornados wird niemals jemand beweisen können - das Gegenteil jedoch auch nicht.

Tatsache ist aber, dass sie sicherlich noch leben würden, wenn sie nicht da unten gewesen wären.

Auch ich kann übrigens einen Tornado einfach von einem F18 oder einem F22 Raptor (ich mag den Namen irgendwie ;)) unterscheiden - ich denke das kann jeder der sich nur halbwegs dafür interessiert.