Saddam Husseins Urteil: Todesstrafe [Archiv]

Junker

06-11-2006, 10:27

Klar denken wir hier anders. Haben ein anderes Rechtssystem, eine andere Geschichte, der letzte Erhängte (im Weste!) ist auch schon eine lange Zeit her, dass man sich das nicht mehr vorstellen kann. Im Irak aber herrscht ein anderes Rechtssystem. Dieses ist zu respektieren. Auch deren Entscheidungen.
Da diese Entscheidung außerhalb meines Einflussbereiches liegt bilde ich mir darüber keine Meinung ob es nun "gut" oder "schlecht" ist. Es ist nun mal Fakt und wohl nicht mehr zu ändern. Zudem würden noch weitere härtere Fälle nach diesem auf sich warten. Man möchte wohl keinen zweiten Hess haben.

Sven

06-11-2006, 10:45

Und wer legt George den Strick um den Hals? Der hat's genauso verdient - wenn hier überhaupt jemand getötet werden soll.... :twink:

goodlady

06-11-2006, 14:08

eigendlich bin ich ja gegen die Todesstrafe, ich denke mal das es andere mittel und wege gibt einen Menschen zu " bestrafen"..... Aber selbt wenn er Strib wird es trotzdem weiter gehen nur durch den Tod von ihm wird die Geschichte ja nicht zu Ende sein (Leider). Aber ich finde das er die Strafe verdient hat, immerhin hat er vielen Menschen das Leben genommen.

RedBasti

06-11-2006, 16:53

Der Thread hat doch immerhin schon einmal viele typische Elemente einer Debatte bei den CnCForen. :)

Zunächst einmal hätten wir dort die nette, realitätsferne Weltanschauung.

Aber mal im Ernst. Eine Todesstrafe sollte nie Vollzogen werden egal wie schlim die Verbrechen sind. Den sie zeigt das die jenigen die Urteilen und meinen besser zu sein nicht besser sind, da sie auf dem gleichen niveau Handeln.

Dann natürlich noch der genaue Gegenpart, der den Verurteilten am liebsten wiederbeleben würde um ihn anschließend gleich wieder zu töten.
Die Todesstrafe ist viel zuwenig für diesen Man, es besteht ja immer noch die Möglichkeit der Reinkarnation :p
Man sollte sich etwas schlimmeres als die Todesstrafe ausdenken.

Auch nicht fehlen darf hier der Antiamerikanismus, bzw. das Bush-Bashing.
Und wer legt George den Strick um den Hals? Der hat's genauso verdient - wenn hier überhaupt jemand getötet werden soll....

Dann hat aber am Ende doch einer einen guten Gedanken, der erklärt, warum pauschale Urteile nicht möglich sind.
Klar denken wir hier anders. Haben ein anderes Rechtssystem, eine andere Geschichte, der letzte Erhängte (im Weste!) ist auch schon eine lange Zeit her, dass man sich das nicht mehr vorstellen kann. Im Irak aber herrscht ein anderes Rechtssystem.

Ja, man kann sich in diesem Konglomerat der verschiedenen Ansichten wirklich wohlfühlen.

Unstrittig ist ja wohl, dass wir es hier mit einem Massenmörder zu tun haben. Ob er nun ein Schreibtischtäter war oder nicht spielt dabei keine Rolle. In einem Staatswesen, das nur auf wenige Personen zugeschnitten ist, lastet die gesamte Schuldbarkeit auf diesen Personen, in besonderer Weise natürlich auf dem Diktator an der Spitze (Man sollte an dieser Stelle erwähnen das der Begriff "Diktator" eigentlich nicht das Wort "Massenmörder" impliziert.).

Nach meinem Verständnis sollten Personen, die eine solche Schuld auf sich geladen haben, die Höchststrafe erhalten. Eigentlich halte ich eine lebenslängliche (lebenslänglich nicht im Sinne unserer Justiz) Freiheitsstrafe für schlimmer und nebenbei auch für unmenschlicher als den Tod durch den Strang. Da die Bestrafung und die Abschreckung höher ist, bietet sich die lebenslange Haft an. Allerdings darf das nicht in priviligierten Haftbedingungen enden, dann ist das kaum noch eine nennenswerte Strafe.

Nach unserem westlichen Rechtsverständnis wäre eine lebenslange Freiheitsstrafe gerechtfertigt. Im Irak hingegen steht die Todesstrafe über der Inhaftierung und erscheint als eine schlimmere Strafe.

Bernd_XP

06-11-2006, 18:50

Ich weiß jetzt ned ganz was ich von diesem konkreten Fall halten soll, aber für mich stehen folgende Fragen im Vordergrund:

"War es nicht im Vorhinein Klar, dass er zum Tode verurteilt wird?" (1)
und
"Hätte es überhaupt Alternativen gegeben?" (2)

und nicht "hätten es einige andere viel eher verdient" (3)

Letzte Frage: "Wird es den Irakern deswegen besser gehen?" (4)

Ich bin zu dem Schluss gekommen:
1 - ja
2 - keine wirklichen
3 - schon...
4 - nein

Ultron

06-11-2006, 19:08

steinigen wär besser als hängen
mehr qualen :eg:

Shady

06-11-2006, 19:24

Man sollte sich etwas schlimmeres als die Todesstrafe ausdenken.

:hmm:

Man könnte ihm das Hirn von George Bush einpflanzen

Junker

06-11-2006, 19:30

Viele wünschen Saddam nun die Hinrichtung oder gar noch schlimmeres.
Wie stehen diese Leute denn dazu, dass die USA diese Verurteilung dieses sprichwörtlich mörderischen Diktators erst möglich gemacht haben und das Volk der Iraker von ihm und seiner Unterdrückung und Morden erlöst haben?

Swizzy

06-11-2006, 21:33

"Wird es den Irakern deswegen besser gehen?" (4)

4 - nein

Hm, rein psychologisch -> Doch. Schlussendlich ist der Mann, den viele hassen (viele != alle) getötet, der Mann der viele ihrer Freunde, Verwandten und Nachbarn getötet hat. Rein psychologisch ist immernoch eine Angst vor ihm da, er lebt noch und wer weiss ob er wirklich immer im Knast bleibt. Wird der definitive Tod bestätigt, hilft das vielen, vieleicht löst dies einige Iraker ein wenig - Who knows. Also Sinn macht es.

Das er die Todesstrafe bekommt war sicherlich klar, damit rechnete auch Saddam (seine Störrungen vor Prozessbegin und während sagen für mich genug aus... Letzte Verzweiflungstaten?) - Was mich eher intressieren würde, was das Berufungsverfahren ausspucken wird - das zieht sich sicherlich noch hin - erst wenn dies durch ist muss Saddam innert 30 Tagen (laut Gesetz) hingerichtet werden, und das kann sich noch ein paar Monate dahinziehen.

Was mich wunder nimmt, viele wollen was schlimmeres - und was? Quälen? Naja, dann wird der Täter zum Opfer und erhält Kultstatus bzw. Märtyrerstatus? So richtig wär das auch nicht. Ich finde, man sollte ihn einfach das Leben lang wegsperren - ist für mich eher eine bestrafung.

Simsenetti

07-11-2006, 16:41

Bin ja eigentlich kein Mensch derart, aber ich finde, er sollte richtig gefoltert werden.
Genau, was sind schon Menschenrechte?
Als nächstes sollten wir allen Beschäftigten des holländischen Konzerns, der durch illegalen Giftmüll Menschenleben zerstört hat, die Hand abhacken.

Mal im ernst: In jedem Prozess sollten die Menschenrechte geachtet werden, und der Saddams könnte wegweisend für ein ganzen Land sein. DIe Todesstrafe ist immer menschenfeindlich. Besonders gravierend ist es, wenn die Todesstrafe als Ergebnis eines Verfahren verhängt wird, das nicht nach international gültigen Standards geführt wurde.
Und haben die Amerikaner nicht mal den Krieg mit der Einhakltung (bzw. der Nichteinhaltung) mit gerechtfertigt?

Wenn ihr gegen die Todesstrafe flagge zeigen wollt könnt ihr euch am folgenden Appell beteiligen.
https://www2.amnesty.de/internet/formulare.nsf/UnterschriftAktion_Iran?OpenForm

maxl

07-11-2006, 17:12

Das er den Tod verdient hat, steht außer Frage. Ob ihn jemand verhängen darf hingegen nicht, so wie ich die Diskussion verstehe.

Ich bin ein strikter Gegner der Todesstrafe, aber letztlich kann selbst ein strikter Gegner sich von Situation zu Situation Gedanken machen. Das soll und muss er sogar. Und ich sage in diesem Fall nicht nur, dass der Tod zu gut für ihn ist, sondern auch, dass der Staat sorgfältig nachdenken sollte, aber letztlich das Recht hat, zu töten um Leben zu retten. Wenn man also die Ansicht vertritt, das man dem Terrorismus und dem Widerstand (einer kleinen Minderheit) einen schweren Schlag versetzen kann und dadurch die Leben unschuldiger retten kann, dann sag ich: Her mit dem Strick.

Ja, ich bin ein Heuchler. Ja, ich bin ein schlechter Mensch und ja, ich urteile über andere Menschen. Aber wer würde lieber auch nur ein unschuldiges Menschenleben in die Waagschale werfen, um diesen Mann vor dem Tod zu bewahren? Wer würde sein eigenes Leben setzen? Ich meines auf keinem Fall - und wenn nicht mein eigenes, wessen dann?

Also: Wenn es die öffentliche Sicherheit im Irak erfordert, dann hängt ihn!

KingAdler

07-11-2006, 19:00

Die Todesstrafe ist viel zuwenig für diesen Man, es besteht ja immer noch die Möglichkeit der Reinkarnation :p
Man sollte sich etwas schlimmeres als die Todesstrafe ausdenken.

Kein Mensch hat das recht einen anderen zum tode zu verurteilen/zu töten ect.pp. ... .:rolleyes:
Ich wäre dafür das er sein leben lang hinter gittern verbringen muss .so hat er alle zeit der welt um über seine taten nachzudenken .;)
ich wäre sogar dafür ihn dazu zu zwingen das er literatur lesen muss . hört sich jetzt ein wenig komisch an aber ich denke das bewegt bei jedem menschen etwas.
wenn er das vorgesetze nichts liest gibts strafen . essenration wird eingeschränkt usw. .
wenn er erst einmal erkennt und das wird er (er wird sehr viel zeit zum nachdenken haben ) was für bullshit er gebaut hat wird er sich warscheinlich selbst das leben nehmen .
Literatur :

z.b.

1. was spirituelles : Die göttliche Kraft Deepak Chopra Brigitte Klein

2. was hoch intellektuelles: Also sprach Zarathustra Friedirch Wilhelm Nietzsche

3. religiöses : Die Bibel dürfte denke ich der Todesstrafe

gleichkommen . :eg: :rofl:

Jo. ich weiß. klingt irgendwie nach ner völlig blöden theorie aber ich denke es wäre mal interessant zu sehen ib diejenige person sich selbst davon überzeugen kann was er der menschheit alles für schreckliche sachen angetan hat .
Ich bin sicher das saddam genug im hirn hat um darauf zu kommen (kommen mit sicherheit weitere faktoren hinzu).
falls ein "Erfolg" erzielt werden würde könnte man saddam vlt. noch positiv "verwenden" um seine anhänger eines besseren zu belehren .
Bei dem ganzen mist was die menschheit schon alles versucht hat um solche menschen zu bestrafen oder in sonst irgendeiner weise zu verändern wäre es dneke ich mal an der zeit etwas neues ,friedlicheres und vor allem zukunftsweisendes zu versuchen .

wie sagt man so schön : Der beste Trick des Teufels war es , die Menschheit davon zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt .

Ich denke in jedem Menschen steckt etwas menschliches und selbst wenn er noch so schlimme taten begannen hat .:)

egal ob er :

Hitler

Stalin

Chauchescu

Napoleon

oder sonst wie hieß.

chevyblaz

07-11-2006, 19:44

Mein post war auch nicht 100% ernst gemeint, aber ich fand dass :D Smilie etwas
unpassend zum Topic.

An sich bin ich auch gegen die TS aus den z. T. bereits genannten Gründen, jedoch
bin ich auch dagegen dass man solche Personen auf Staatskosten einsperrt.

Ok er sitz sicher nicht in einer europäischen Luxussuite ähm ich meine Zelle, aber es
wird ihm sicher an nichts fehlen.

Die Idee mit der Literatur finde ich persönlich noch genial, aber ich wäre auch dafür
dass man ihn in ein schwarzes Loch mit etwas Brot und Wasser (am Sonntag mit
doppelter Ration) inhaftiert.

Oder ihn in ein Arbeitscamp sperrt, wo er von 6 Uhr früh bis 21 Uhr abends arbeiten darf.

RedBasti

07-11-2006, 19:57

3. religiöses : Die Bibel dürfte denke ich der Todesstrafe

gleichkommen . :eg: :rofl:

Nein, Hussein war nie ein religiöser Mensch. Das er den Koran bei der Verurteilung in der Hand hielt war nur Schau, mehr nicht. Seine Regierung war extrem antireligiös und von machtpolitischen Gründen bestimmt. Ein simples Beispiel ist die Rivalität mit dem Iran und Kuwait bei gleichzeitiger Kooperation mit einigen europäischen Ländern und sogar mit dem großen "Teufel" USA.
Hussein würde die Bibel ebenso wenig lesen wollen wie den Koran oder andere religiöse Werke.

ich wäre sogar dafür ihn dazu zu zwingen das er literatur lesen muss . hört sich jetzt ein wenig komisch an aber ich denke das bewegt bei jedem menschen etwas.
Es ist nebenbei gesagt ein Irrglaube, das Diktatoren keine Erfahrung mit der Literatur hätten. Allerdings lasen viele Diktatoren schlicht die falschen Bücher.

KingAdler

08-11-2006, 00:02

danke redbasti .

ja freut mich . du hast glaube ich das verstanden worauf ich hinaus wollte .

nur eines : es geht nicht darum was saddam will, sondern was gut für ihn und alle anderen menschen auf der welt wäre. :)
wie gesagt . mit sicherheit hat hussein einiges im kopf aber es geht nicht darum das er es schon gelesen hat (egal welches werk) ,so0ndern darum das er "falsches" gelesen bzw. falsch interpretiert hat was er vo dior nase bekam .
ich hatte in seinem "Amt" ebenfals nicht so viel zeit sich über gewisse lektüren gedanken zu machen .
er wird lesen weil er muss ! er wird automatisch begreifen was falsch an seinem tun war.
selbst wenn er es nicht wahrhaben will,es gibt gott sei dank im menschen etwas das sich das "selbst" oder meinetwegen auch das unterbewußtsein nennt.
eines tages kommen automatisch neue denkansätze oder gedankengängde zu tage .
das ist das schöne an der menschlichen psyche.;) :)
ich finde es wäre auf jeden fall einen versuch wert nachdem die menschheit jahrtausende damit verbracht hat sich verschiedene arten des todes(auch folter usw. ) für solche fälle einfallen zu lassen .
wie leben in der neuzeit und in einer welt die menschenrechte nicht nur praktiziert sondern lebt !
"wir" sind in den irak um den menschen dort menschen-und völkerrechte im gleichem atemzug mit dem einmarsch zu gewährleisten .
und die menschenrechte sind sicher kein freund des todes im aktiven sinne .also . es sind neue methoden gefragt denn die alten haben sich wie wohl kaum einer bestreiten wird nicht bewährt.:(

RedBasti

08-11-2006, 00:53

Du vergisst eine wesentliche Tatsache. Herrscher wie Hussein stehen Jahre, manchmal sogar Jahrzehnte, an der Spitze eines Staates und genießen eine uneingeschränkte Machtfülle. Keiner sagt ihm mehr, was richtig und was falsch ist. Es gibt nur seine Meinung: ungefiltert und nicht reflektiert. Diese Männer entwickeln kein Unrechtsbewusstsein mehr. Sie sind es gewohnt recht zu haben. Die Nürnberger Prozesse haben dies eigentlich eindeutig bewiesen. Über Monate hinweg wurden dort hochrangige Nationalsozialisten stundenlang auf ihre Vergehen hingewiesen. Dennoch zeigte keiner Reue. Es ist egal, ob du ihn nun zwingst einige Bücher zu lesen, sich Filme anzusehen oder ihn mehrere Stunden täglich verbal beackerst. Dieser Mann hat seine Meinung und wird sie auch nicht mehr ändern.

Wenn ihr gegen die Todesstrafe flagge zeigen wollt könnt ihr euch am folgenden Appell beteiligen.
Am Rande sei erwähnt, dass ich beim Fall Hussein eine generelle Debatte über die Todesstrafe für Fehl am Platz halte. Aber jeder wie es ihm beliebt.

"wir" sind in den irak um den menschen dort menschen-und völkerrechte im gleichem atemzug mit dem einmarsch zu gewährleisten .
Gibt es eigentlich immer noch Leute die ernsthaft an dieses Märchen glauben? Aufwachen!

KingAdler

08-11-2006, 03:07

1. es gibt sehr wohl noch menschen die daran glauben .nur interessiert das diejenigen nicht die einfluss darauf haben .

2. die nürnberger kriegsverbrecherprozesse kannst du damit nicht vergleichen . dann es hat sehr wohl einer seine taten bereut . ---> Albert Speer

es geht nicht darum solche menschen mit gewalt zu etwas zu zwingen . er hat jahre gebraucht um seine meinung zu bilden, er wird jahre brauchen um sie zu ändern und die hat er mit sicherheit . ;)
außerdem ist meiner ansicht nach allein der gedanke den versuch wert . wir haben uns wie oben schon einmal kurz erwähnt jahrtausende lang damit beschäftigt verschiedene arten der hinrichtung auszudenken . also könnten wir mindestens genau so lange mal versuchen etwas auf friedliche art und weise vor allem mit weisheit zu lösen .
meinste nicht auch ? ich finde ein versuch sind friedliche lösungen immer wert . :)

RedBasti

08-11-2006, 07:41

1. es gibt sehr wohl noch menschen die daran glauben .nur interessiert das diejenigen nicht die einfluss darauf haben .
Das ist jetzt ein wenig "merkwürdig". Immerhin waren es diejenigen mit Einfluss, die diesen Krieg als Wohltat am irakischen Volk verkauft haben. Mal ganz allgemein: Es gab noch keinen Staat der ein Interesse daran hatte die Lebensbedingungen in anderen Staaten zu verbessern, schon gar nicht wenn das Verluste bei den Streitkräften und massiven finanziellen Einsatz bedeutet. Wer etwas anderes behauptet sollte sich vielleicht mal anfangen mit der Geschichte zu beschäftigen, da er dies offensichtlich noch nicht getan hat.

2. die nürnberger kriegsverbrecherprozesse kannst du damit nicht vergleichen . dann es hat sehr wohl einer seine taten bereut . ---> Albert Speer
Warum kann ich das nicht vergleichen? Speer hat keine Reue gezeigt, er hat nur intensiv an seiner Selbstdarstellung gearbeitet. Auch nach seiner Haftstrafe stand er nicht zu seinen Verbrechen.

Den Rest deines Post will ich jetzt nicht kommentieren, da ich es, man entschuldige meine Ehrlichkeit, für inhaltsloses Geschwafel halte. Davon abgesehen führte ich ja schon aus, warum wir von Hussein keine Reue zu erwarten haben. Und selbst wenn Hussein nun 10 Jahren sagt "Sorry, Leute. Das mit den vielen Toten ist halt dumm gelaufen.", dann wäre noch immer keinem geholfen. Deine Vorschläge sind abstrakte Gedankenkonstrukte, die man sicherlich diskutieren kann. Allerdings sind sie bei der konkreten Urteilsfindung irrelevant.

KingAdler

08-11-2006, 07:58

hmmm. interessen waren meiner ansicht nach mehrere vertreten . du scheinst ein ziemlicher "schwarzseher" zu sein (auch wenn ich manche aussagen von dir unterstreichen möchte).
das mit dem geschwafel nehme ich jetzt mal ned persönlich . ich nehms einfach als meinungsverschiedenheit auf .;)
ich sehe das anderst aber ok . was albert speer betrifft hast du lediglich eine spekulation angestellt. das er seine verbrechen nicht bereut hat ist für mich keinesfalls EINDEUTIG ersichtlich .
aber was solls. dann: gedankenkonstrukte? Ja! die wahrheit wird man wohl erst herausfinden wenn man sich mit solchen sachen intensiver und nachhaltiger beschäftigen würde.
vlt. kommen die verantwortlichen irgendwann einmal dahinter das es auch noch andere möglichkeiten als die todesstrafe gibt.

Junker

08-11-2006, 10:36

Ist es eigentlich eher Zufall oder eher etwas Absicht, dass dieses Urteil kurz vor den Kongresswahlen in den USA gefällt worden ist und wie es gefällt worden ist?

raptorsf

08-11-2006, 12:11

ich glaube wirklich, dass es eher zufällig war. Prozesse brauchen halt eine gewisse Zeit und irgendwann wird ein Urteil gesprochen - ich denke auch nicht, dass Bush da viel machen konnte, denn es war sicherlich nicht in seinem Interesse das das Urteil gerade jetzt gefallen ist, kurz vor wichtigen Wahlen in den USA (und die Ergebnisse fallen ja nicht gerade nach den Wünschen von Bush aus).

Ich bin grundsätzlich (wie wohl die meisten Europäer) gegen die Todesstrafe - und dann muss man auch gegen die Todesstrafe gegen Saddam sein. Ich denke das man bei solchen Männern gar nie eine gerechte Strafe geben kann, solange man die einfachsten Menschenrechte achten will/muss. Deswegen ist eigentliche jedes Urteil das gegen Saddam erlassen wird ein Fehlurteil.

Den Prozess gegen ihn habe ich nicht im Detail verfolgt, ich denke jedoch das er ähnlich verlaufen ist wie damals der gegen Milosevic. Der hat auch keine Einsicht oder gar Reue gezeigt - nicht mal Ansatzweise.

Für ein solches Verhalten gibt es meiner Ansicht nach nur 2 Erklärungen (man muss ja davon ausgehen, dass die Leute eigentlich zurechnungsfähig und gar sehr intelligent sind):

1. es ist ihre einzige Strategie überhaupt eventuell freigesprochen zu werden wenn sie alles abstreiten und generell die Unabhängigkeit und die Legitimation des Gerichts in Zweifel ziehen (das Argument müsste man nämlich wirklich mal näher betrachten...)
2. sie sehen es wirklich total nicht ein und leben in einer anderen Welt.

Wenn Punkt 1 stimmt müsste man wirklich mal klären, ob so ein Gericht überhaupt über die Legitimation verfügt, ein solches Urteil zu sprechen.
Wenn Punkt 2 stimmt müsste man ihn in die Psychiatrie schicken.

Wie auch immer, die Todesstrafe ist wirklich fragwürdig...

Simsenetti

08-11-2006, 17:04

maxl

08-11-2006, 18:05

Ich mag es, inkonsequent zu sein und mir die Freiheit zu nehmen, eine Situation unabhängig von einer anderen zu beurteilen.

Vielleicht ist es nicht "Recht", aber nach meinem moralischen Empfinden wäre es richtig, wenn es dem Schutz der Bevölkerung im Irak dient und dadurch Unschuldige am Leben bleiben können. Ich sage nicht, dass die Menschenrechte schlecht sind und umgangen gehören - sie stimmen größtenteils mit meiner moralischen Motivation überein, aber in diesem Fall überwiegen andere Dinge so stark, dass ich es nicht als Unrecht empfinde.

Ich möchte nicht sterben, damit er am Leben bleiben kann. Und es werden mit hoher Sicherheit mehr Leute sterben, wenn er am Leben bleibt, als wenn er hingerichtet wird.

Simsenetti

09-11-2006, 17:49

Warum soll das so ein?

Sven

09-11-2006, 17:54

Die Gefahr die in jedem Fall besteht ist, daß, wenn die Amis sich aus dem Irak zurückziehen (und das ist ja wohl mit dem aktuellen Wahlergebnis ein wenig wahrscheinlicher geworden), ein lebender Saddam Hussein die Chance hätte nach einem Bürgerkrieg (der ebenso wahrscheinlich ist wenn die Amis weg sind) wieder an die Macht zu gelangen....

Das ist aber jetzt kein Statement zum Todesurteil. ;)

Simsenetti

09-11-2006, 18:48

Sollte es im irak zu einem offenen Bürgerkireg ohne ausländische Truppen kommen gibt es meiner Meinunung nach schlimmere Gefahren als Saddam Hussein. Und ob er das Land unterdrückt oder ob es anderen tun ist doch völlig irrelevant.
Wenn man Urteile des irakischen Staates schon annimmt muss man ihnen auch den Vollzug zutrauen.

Tassahak

09-11-2006, 19:28

Einen Rückzug der Truppen könnten die USA vor keinem Staat dieser Welt, vor keinem Menschen dieser Welt verantworten.

ElDono0

09-11-2006, 23:38

naja das urteil war ein rein politisches urteil, um endlich das kapitel samdam abschließen zu können!

RedBasti

10-11-2006, 01:02

Einen Rückzug der Truppen könnten die USA vor keinem Staat dieser Welt, vor keinem Menschen dieser Welt verantworten.

Das wird sie nicht daran hindern es zu tun. Den Krieg konnten sie ja eigentlich auch nicht verantworten. ;)

ein lebender Saddam Hussein die Chance hätte nach einem Bürgerkrieg (der ebenso wahrscheinlich ist wenn die Amis weg sind) wieder an die Macht zu gelangen....
Das er direkt an die Macht kommt kann ich mir nicht vorstellen aber dennoch kann ein lebender Saddam die Menschen aufpeitschen, er benötigt nur eine Kamera und jemanden der es ausstrahlt.

Tassahak

10-11-2006, 15:57

Das wird sie nicht daran hindern es zu tun. Den Krieg konnten sie ja eigentlich auch nicht verantworten. ;)

Sicher. Irgendwann wird der Rückzug erfolgen, doch nicht zu diesem Zeitpunk. Damit würde man die junge Demokratie schutzlos den Terroristen überlassen, somit das irakische Volk verraten.

Simsenetti

11-11-2006, 12:40

Das er direkt an die Macht kommt kann ich mir nicht vorstellen aber dennoch kann ein lebender Saddam die Menschen aufpeitschen, er benötigt nur eine Kamera und jemanden der es ausstrahlt.
Selbst wenn das stimmt ist es schlicktweg lächerlich zu sagen Saddam könnte ja wieder frei kommen und dadurch andere gefährenden.

RedBasti

11-11-2006, 21:13

Sicherlich wird er nie wieder frei kommen aber auch als Gefangener kann man eine gewisse Macht haben, so lange man nicht komplett von der Außenwelt abgeschnitten ist.

Ob er nun wirklich einen Bürgerkrieg anzetteln oder verstärken könnte ist schwer zu sagen aber in diesem Fall würde ich das Risiko nicht eingehen.

Simsenetti

12-11-2006, 23:13

also ich bitte dich, es ist doch absolut lächerlich jetze auch noch zu befürchten saddam könnte nachrichten aus dem gefängis schmuggeln und damit das volk aufstacheln.

Psycho Joker

12-11-2006, 23:16

Lula

13-11-2006, 07:19

Hussein hat zuviel gemordet, um weiterzuleben. Das wäre eine Verhöhnung der Opfer.

Er war ein Staatsverbrecher, Massenmörder und Despot, er verdient den Tod tausendmal.

Ich bin nicht für die Todesstrafe für Privatleute, aber sehr wohl für Dikatoren und sonstige Staatsverbrecher. Dies erfüllt auch eine generalpräventive Wirkung.

Hussein leben zu lassen, wäre christliche Gefühlsduselei und äußerst ungerecht.

Wer solche Verbrechen begeht, der muß wissen, daß er dafür zur Rechenschaft gezogen wird!

"Wenn er die Vergeltung sieht, freut sich der Gerechte;
er badet die Füße im Blut des Frevlers!"
Psalm 58!

Simsenetti

13-11-2006, 15:18

Saddam Hussein ist ein Symbol, er personifiziert die alte Ordnung... oder besser gesagt: Er IST die alte Ordnung. Wenn Saddam Hussein tot ist, dann ist damit endgültig das Kapitel abgeschlossen. Es ist ein deutliches Zeichen: Kein Zurück zum alten Regime. Die politische Notwendigkeit verlangt, dass Saddam Hussein stirbt.
Das ist doch absolut lächerlich. Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.

Hussein hat zuviel gemordet, um weiterzuleben. Das wäre eine Verhöhnung der Opfer.

Er war ein Staatsverbrecher, Massenmörder und Despot, er verdient den Tod tausendmal.

Ich bin nicht für die Todesstrafe für Privatleute, aber sehr wohl für Dikatoren und sonstige Staatsverbrecher. Dies erfüllt auch eine generalpräventive Wirkung.

Hussein leben zu lassen, wäre christliche Gefühlsduselei und äußerst ungerecht.

Wer solche Verbrechen begeht, der muß wissen, daß er dafür zur Rechenschaft gezogen wird!

1. Die Todesstrafe erfüllt keine präventive Wikung. Oder glaubst du ein Diktator rechnet damit geschnappt und verurteilt zu werden?

2. Morden um Morde zu verhindern ist wohl absolut heuchlerisch.

ElDono0

13-11-2006, 18:12

also ich bitte dich, es ist doch absolut lächerlich jetze auch noch zu befürchten saddam könnte nachrichten aus dem gefängis schmuggeln und damit das volk aufstacheln.

Ich schätze mal da bist du ziemlich auf dem Holzweg. Einem herrn flick ist es wärend seines gefängnisaufenthalts (wurde in den "nürnberger prozessen") verurteilt, gelungen sein Wirtschaftsimperium neu zu erschaffen und organisieren, und das nur mit hilfe von managern die als "anwälte" in das gefängis gekommen sind!

Zwar ist ein sadamm auf einem höhren sicherheitslevel als flick dennoch kann man es nicht aussschließen!

maxl

13-11-2006, 20:03

2. Morden um Morde zu verhindern ist wohl absolut heuchlerisch.
Nein. Zahllose Opfer wegen sturer Prinzipien-Verfechterei hinzunehmen ist dumm. Ich will nicht, dass er wegen seiner Verbrechen stirbt, sondern weil in seinem Namen noch immer Verbrechen begangen werden, die so zahlreich und grausam sind, dass man nicht wegsehen sollte. Und in diesem Fall ist die beste Prävention Saddam Husseins Tod.

Ich muss mich voll und ganz Psycho Joker anschließen. Er stellt immer noch eine Gefahr dar. Nicht, weil es realistisch ist, dass er je wieder frei kommt, sondern weil es möglich ist - und das gibt seinen Anhängern Hoffnung.

Sein Tod wird nicht alle Probleme lösen, aber ich denke, dass er zur Lösung beitragen könnte. Ich lasse mich gerne umstimmen.

RedBasti

13-11-2006, 20:56

also ich bitte dich, es ist doch absolut lächerlich jetze auch noch zu befürchten saddam könnte nachrichten aus dem gefängis schmuggeln und damit das volk aufstacheln.

Das ist doch absolut lächerlich.

Ich würde gerne mal wissen, warum dass alles deiner Ansicht nach lächerlich ist.

Es gibt offenbar noch immer genug Iraker die sich Husseins Irak zurückwünschen, vermutlich wohl die Profiteure des alten Systems. Anders lassen sich die vielen Anschläge nicht erklären. Gerade im Justizsystem dürften noch viele im Amt sein, die ihre Posten der Hussein-Herrschaft verdanken, dementsprechend wird der eine oder andere irakische Wärter Hussein helfen. Natürlich wird er ihm nicht zur Freiheit verhelfen aber eine kurze Tonbandaufnahme reicht schon völlig aus.

Die Todesstrafe erfüllt keine präventive Wikung. Oder glaubst du ein Diktator rechnet damit geschnappt und verurteilt zu werden?
Hey, das stimmt sogar einmal zur Abwechslung. Warum das so ist erklärte ich aber bereits in Post 23. ;)

Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.
Auch wenn PJ angesprochen wurde, von dem ich eine gesalzene Antwort erwarte, werde ich dir im Gegenzug auch ein paar Wörter nahelegen.
Wie wäre es mit "Realität","Realismus" und "Pragmatismus"?

saemikneu

26-12-2006, 22:59

Hört auf zu meckern, zur Todesstrafe haben wir einen eigenen Thread, den man wiedererwecken könnte.

Es gibt Neuigkeiten;

Saddams Urteil wird bestätigt, er soll innert 30 Tageh gehängt werden:
Web.de (http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/ausland/irak/3399240,cc=0000054803000339924011nGZ3.html)

siehe auch (http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein#Stellungnahmen_Dritter_zum_Prozess)

Germane45

29-12-2006, 20:05

Ob der Spuk Morgen vorbei ist?
Hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457117,00.html)

Vllt. sollten wir Wetten abschliessen? :rolleyes:

RedBasti

30-12-2006, 10:59

Japp, der Spuk ist vorbei.
Saddam Hussein wurde um 6 Uhr Ortszeit hingerichtet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457141,00.html

ElDono0

30-12-2006, 11:27

na dann können wir das kapitel wohl schließen

sehr kluge entscheidung es so fix zu machen.

Amosh

30-12-2006, 11:59

Endlich vorbei. Mal schauen, was passiert, wenn die Demonstranten auf die Straße gehen...

RangerOfDead

30-12-2006, 20:55

Ich sage mal in spätestens 2 wochen gibts da unten ne menge anschläge, der Tod Sadams könnte mit einem Märtyrertot gleich kommen.

*-.NOD-Mod.-*

30-12-2006, 21:32

Saddam lebt im Tode ...:bunker: hm gibts hier gar kein ugly? ^^

haudegeen

30-12-2006, 22:04

weiss nicht ob es so ne gute entscheidung war in zu hängen ...

nicht das es jetzt jemand falsch versteht.

956 jahre gefängniss hätte dem weltfrieden "mehr" gebracht.

RedBasti

30-12-2006, 22:20

Saddam lebt im Tode ...:bunker: hm gibts hier gar kein ugly? ^^

Diese Bemerkung war absolut überflüssig und in keinster Weise witzig.

Ich sage mal in spätestens 2 wochen gibts da unten ne menge anschläge, der Tod Sadams könnte mit einem Märtyrertot gleich kommen.
Anschläge mit dutzenden Toten gibt es jetzt eh schon. Ist das überhaupt noch steigerungsfähig? Vielleicht wird es jetzt den einen oder anderen Anschlag geben, der durch die Vollstreckung des Urteils ausgelöst wurde, aber insgesamt sollte es doch eher der Stabilisierung dienen. Hussein hat nun keine Möglichkeit mehr das Volk aufzuhetzten, was er übrigens laut Zeugenaussage bis zum Schluss versucht hat.

Endlich vorbei. Mal schauen, was passiert, wenn die Demonstranten auf die Straße gehen...
Meinst du die im Irak oder unsere einheimischen Gutmenschen?

Amosh

30-12-2006, 23:12

Meinst du die im Irak oder unsere einheimischen Gutmenschen?Im Irak... Wieso sollten wir auf die Straße gehen und demonstrieren?

RedBasti

30-12-2006, 23:43

Mit einheimischen Gutmenschen meinte ich die Gegner der Todesstrafe, die selbst die Hinrichtung eines Massenmörders für Unrecht halten.

Der_Mosch

31-12-2006, 09:38

So wie mich, beispielsweise.

*hust* Naja, der Thread ist nicht zur Diskussion der Todesstrafe da, sondern ausschliesslich für diesen besonderen Fall.

SonMokuh

31-12-2006, 19:38

Ich muss sagen ich find die ganze Angelegenheit nur widerlich. Errinert mich stark an die Szene in Starship Troopers mit der Live-Hinrichtung auf allen Kanälen :rolleyes:
Ich bezweifel jede positive Auswirkung auf die Stabilität im Irak, vor allem weil es sicherlich das ein oder andere Vergeltungsattentat geben wird. Mal abgesehen davon dass sich der Irak sowieso nicht stabilisieren wird.

Zusammen mit der Vergangenheit Saddams, den Verbindungen zu den USA (kennt sicher jeder das Bild mit Rumsfeld & Saddam) usw. siehts für mich nur so aus als hätte Saddam aus wirtschaftlicher Sicht den kürzeren gezogen und hängt halt jetzt am Galgen. Oder anders gesagt: Die USA haben gerade einen ihrer ehemaligen Geschäftspartner gehängt weils so offensichtlich rentabler ist. Verbesserung der Lebensverhältnisse im Irak hin oder her (was ich ja auch stark bezweifel), soviel steht für mich bezüglich des Motivs der US-Regierung fest.

Germane45

31-12-2006, 20:34

So wie mich, beispielsweise.

Ich muss mich da deiner Meinung anschliessen.

Auf N24 habe ich Gestern ein "nettes" Interview zur Hinrichtung des ehemaligen Staatsoberhauptes gesehen.

Dort fragte ein Iraker, jetzt wo der Massenmörder Saddam tot ist, wann der amerikanische Präsident endlich an der Reihe ist.....:rolleyes:

Bush ist ja nicht besser. :hmm:

Apokus

31-12-2006, 21:43

Habt ihr nix besseres als euch hierdrüber aufzuregen ?
Keinen in der Bekanntschaft dem ihr n bisl aufmerksamkeit schenken könntet ?
:noe: Stattdessen lieber über einen toten labern...
Schonma wieder drüber nachgedacht wieviele andere Menschen jährlich in mehr als der Hälfte aller länder hingerichtet werden ?
Oder sonst irgendwie ermordet werden.....
Ne is ja nicht medienwirksam verpackt und nicht in der 24h live übertragung der nachrichten... :rolleyes:

Swizzy

31-12-2006, 22:01

Sehe das Ähnlich wie Apo. Das einzige was ich nicht gut finde, wäre dass es keine Verurteilung gab im Fall der vergasten "Kurden" bzw. eben keinen richtigen Prozess. Aber ansonsten, who cares - einer mehr oder weniger.

Mitdaun

01-01-2007, 00:26

Uninterresant, ob nu hier diskutiert wird oder nicht hingerichtet wurde er so oder so.

Da hat der Apo gar nicht mal so unrecht (mal wieder:(;))

RedBasti

01-01-2007, 13:34

Bush ist ja nicht besser. :hmm:

Okay, dann nochmal von vorne.

Sollte man ein Amtsenthebungsverfahren gegen Bush wegen führen einen Angriffskrieges und dem fälschen von Informationen führen? Unbedingt!

Ist Bush ein religiöser Fanatiker der nichts im Weißen Haus zu suchen hat? Ja!

Hat Bush den internationalen Terrorismus durch seine Taten noch weiter geschürt und viele Regionen durch seine Politik destabilisiert? Ja!

Darf man diesen Mann aufs schärfste kritisieren? Ein absolutes Muss!

Hat Bush Dörfer innerhalb Amerikas ausradieren lassen? Öhm, nicht das ich wüsste.

Gehört Bush zu den schlimmsten Massenmördern der Geschichte? Moment, das ist doch nun eher übertrieben. Keine Säuberungen, keine Massenexekutionen, keine großen Bombardierungen ziviler Ziele ... eher harmlos der Typ.

Isst Bush zum Frühstück kleine Kinder und verspeißt zum Desert ein Baby? Eher nicht.

Ich hoffe die Botschaft ist angekommen. Solche undifferenzierten Äußerungen fallen einfach zu oft.

Schonma wieder drüber nachgedacht wieviele andere Menschen jährlich in mehr als der Hälfte aller länder hingerichtet werden ?
Oder sonst irgendwie ermordet werden.....

Als angehender Historiker kann ich mir den Luxus eines so einfachen Weltbildes nicht erlauben. Geschichte wird, je nach Epoche, Region und Kultur, zu einem Großteil von einzelnen Persönlichkeiten bestimmt. Daher ist es für die Bewertung und später auch für die Forschung von Bedeutung, was nun speziell aus diesem Despoten geworden ist, denn er hat die Geschichte des Landes geprägt. Eine explizite Untersuchung eines jeden zum Tode verurteilten ist im Vergleich weit weniger ergibig, auch wenn diese unterschiedliche Gewichtung von Menschenleben abstoßend wirkt, sie ist notwendig.

Ne is ja nicht medienwirksam verpackt und nicht in der 24h live übertragung der nachrichten...

Eine Ausstrahlung der Fernsehbilder - erst recht so kurz nach der Vollstreckung des Urteils - halte ich auch für unangebracht. Das Ereignis an sich ist jedoch bedeutender als die tagtäglich vollstreckten Todesurteile. Den Grund habe ich oben schon erwähnt.

RangerOfDead

01-01-2007, 15:35

Isst Bush zum Frühstück kleine Kinder und verspeißt zum Desert ein Baby? Eher nicht.

das konnte ich bei Hussein nicht feststellen, aber du hast sicher verlässliche Quellen.

übrigens schon am 30.Dezember is ein Video im internet gefunden wurden welches die exekution zeigt, aus meiner sicht nicht richtig, den Tod eines Menschen zu filem ist für mich persöhnlich unterste Schublade

RedBasti

01-01-2007, 16:23

das konnte ich bei Hussein nicht feststellen, aber du hast sicher verlässliche Quellen.
Übertreibung als rhetorisches Mittel scheint dir noch nicht begegnet zu sein. Schade, eigentlich ist die Aussage meines Beitrags sehr simpel.

übrigens schon am 30.Dezember is ein Video im internet gefunden wurden welches die exekution zeigt, aus meiner sicht nicht richtig, den Tod eines Menschen zu filem ist für mich persöhnlich unterste Schublade
Was die Veröffentlichung angeht gebe ich dir recht, wie oben schon geschrieben. Die Dokumentation der Hinrichtung an sich ist richtig, da so im Zweifelsfall ein Mythos beseitigt werden kann.

Der_Mosch

01-01-2007, 23:21

Übertreibung als rhetorisches Mittel scheint dir noch nicht begegnet zu sein. Schade, eigentlich ist die Aussage meines Beitrags sehr simpel.

Das war die von Germanes Beitrag auch.

Apokus, akzeptiere bitte meine Entschuldigung, dass ich etwas in diesem Thread geschrieben habe. Nach kurzer Überlegung wurde mir sofort klar, dass es komplett schwachsinnig ist, über einen der grössten und bekanntesten Diktatoren auch nach seinem Tod noch zu reden.

RedBasti

02-01-2007, 00:43

Ich muss offen gestehen das ich mir bei Germanes Beitrag bei der Deutung nicht vollkommen sicher war. Allerdings gibt es hier genügend Leute die immer wieder auf den Anti-Bush und den Anti-Amerika Zug aufspringen. Von daher war mein Post eher prophylaktischer Natur.

raptorsf

02-01-2007, 18:28

ich denke Bush und Saddam kann man absolut miteinander vergleichen. Beide machtbessessen, skrupellos und irgendwo fanatisch.

Wie sonst kann man Tausende "seiner" Soldaten in einen sinnlosen Krieg (der eine z.B. nach Iran, der andere z.B. nach Irak) schicken in dem tausende Zivilisten sterben?

Der eine hat jetzt seine Strafe gekriegt - der andere wird sie später noch serviert bekommen.

Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden ;)

Psycho Joker

22-01-2007, 03:38

Ich betätige mich ungern als Leichenfledderer, aber mir ist grad langweilig und ich bin noch eine Erklärung schuldig.
Das ist doch absolut lächerlich. Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.
Das ist eine lustige Aufforderung. :) Es ist nämlich so, dass sich der Begriff "Politik" nur sehr schwer definieren lässt. Aber was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich rede von Psychologie.
In Diktaturen bzw. totalitären Staatssystemen, wie eben das Regime von Hussein eines war, ist die Macht stets eng mit der Person des Machthabers verbunden. Das ganze System ist auf eine Person ausgerichtet, die die Macht innehat und diese sowie das ganze System personifziert. Solange diese Person lebt, lebt auch das System und seine Macht. Ist die Person tot, ist das System tot und es gibt kein zurück mehr. Spätestens jetzt werden sich die letzten, die für Husseins Regime kämpften langsam davon abwenden, weil die Sache verloren und vorbei ist. Ist diesselbe Situation wie im Russischen Bürgerkrieg für die Weißen herrschte, nachdem der Zar und seine Familie tot waren. Die politische Notwendigkeit verlangte den Tod von Saddam Hussein, da gibt's nix.

Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden
Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

raptorsf

22-01-2007, 12:45

Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

nein überhaupt nicht, da hast Du mich scheinbar völlig falsch verstanden. Natürlich ist jeder selbstverantwortlich für sein Tun und auch Nichttun - nur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.

Oder denkst Du wirklich, dass es den 2 WK ohne Hitler nicht gegeben hätte oder das der Einfall im Irak ohne GW Bush nicht passiert wäre?

Psycho Joker

25-01-2007, 01:48

2. Weltkrieg ohne Hitler? Eher bis sehr unwahrscheinlich. Irakkrieg ohne George W. Bush? Hm, schwer zu sagen. Kommt darauf an, wer an seiner Stelle Präsident geworden wäre.
Saddam Husseins Machterlangung und Terrorregime hat nichts mit gesellschafltichen Strömungen zu tun, sondern mit Gelegenheit und persönlicher Ambition und Fähigkeit, diese zu verwirklichen. Dasselbe gilt für Hitler.

Und jetzt interessiert mich deine Theorie zum 2. Weltkrieg ohne Hitler.

raptorsf

25-01-2007, 18:15

RedBasti

25-01-2007, 19:35

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft.

Richtig, allerdings war das schlimmste 1933 schon längst ausgestanden. Die Wirtschaft erholte sich inzwischen und Hitler konnte aus der Arbeitslosigkeit nicht so viel politisches Kapital schlagen wie oftmals angenommen wird.

Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Ein Großteil des Zorns richtete sich eher gegen die inneren Feinde, daher auch die Dolchstoßlegende.

ur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.
Und wodurch entstehen gesellschaftliche Strömungen, wenn nicht durch eine Menge von individuellen Überzeugungen, die eine bestimmte Schnittmenge bilden?

Apokus

25-01-2007, 20:54

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Stimmt.
Die Briten und Franzosen waren durchs Nichtstun in bezug auf die Militarisierung des Rheinlandes und im Konflikt ums Sudetenland einfach zu nachgiebig.
Hätte man dort Hitler gezeigt das es nicht so geht wie ers gern hätte, wärs anders gelaufen.
Innerhalb der Reichswehr waren ja schon Putchgedanken zurechtgelegt worden sollte es wegen des Sudetenlandes zum Kriege kommen.
Aber da ja die Briten und Franzosen dort mal eben Deutschland das gebiet + Ausrüstung ect zusprachen hatte sichs ja recht schnell erledigt.
Hitler hatte Politisch gewonnen , die Reichswehr musste dem ebenfalls zustimmen und alles ging weiter seinen gang.
Wieso nun das Deutsche Volk zu Hitler hielt usw usf dazu könnt ich hier jetzt auch lange Texte schreiben aber ich bin zu Faul dafür..
Reicht das meine Abiklausur in 5 Monaten Final darüber handelt :rolleyes:
( Von den letzten 3 Geschichtsklausuren über 4 1/2h mal ganz zu schweigen... warum hab ich auch ne Geschichtsproffesorin die echt _alles_ haarklein durchgeht ? :D )

Psycho Joker

26-01-2007, 01:52

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.
Zur Weltwirtschaftskrise hat Basti schon genügend angemerkt. Der Revanche-Gedanken war sicherlich da, aber der war nach dem 2. WK auch da (ist sogar heute noch da). Das allein reicht nie und nimmer für einen Krieg, geschweige denn für einen Weltkrieg.
Es mag zwar sein, dass Hitlers Aufstieg zur Macht, durch damalige politische, gesellschafltiche und wirtschafltiche umstände ermöglicht wurde, aber das ist nicht die Ursache. Um aus einer Gelegenheit zur Diktatur eine Diktatur zu machen, braucht es immer ein Individuum, das es versteht, die Gelegenheit zu nutzen und die Macht zu ergreifen.
Davon abgesehen folgte die deutsche Politik ziemlich genau der Nazi-Ideologie und die ist nun mal in ihren grundlegenden Inhalten und Zielsetzungen vrowiegend ein Produkt Hitlers (Stichwort "Mein Kampf"). Mussolini in Italien kam auf ähnlichem Weg zur Macht wie Hitler, doch hätte Mussolini es nie zustande gebracht einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Ganz einfach deshalb, weil er den Krieg nicht gesucht hat. Hitler hingegen sehr wohl. Der Krieg ist ein wichtiger Faktor in der nationalsozialistischen Rassenideologie, im Krieg nämlich zeigt die Herrenrasse, dass sie wirklich die überlegene ist.

Natürlich gab es bestimmte Vorraussetzungen und Umstände, die Hitlers Aufstieg erst ermöglicht haben (wäre wohl heutzutage in Deutschland auf die Art nicht mehr möglich), aber diese Umstände waren wie gesagt maximal wegbereitend und keinesfalls zwingend.

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

maxl

26-01-2007, 11:17

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.
Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

raptorsf

26-01-2007, 12:09

hätte es nicht besser sagen können Maxl :)

Schlussendlich ist das ganze eine Frage der inneren Ueberzeugung, Ausbildung oder auch Erfahrung. Ich bin eher ein Kenner der Wirtschaft. Und dort ist es auch so, dass die Spitzenmanager meist nur per Zufall (weil sie gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren) in der Position sind.

Der persönliche Einfluss (bei einer Grossunternehmung, und ein Staat kann man ja auch mit einem grosses Unternehmen vergleichen) ist minim und grosse Aenderungen sind nur schwierig und langfristig möglich.

Grundsätzlich habe ich auch was gegen diese Machtgefühle und Huldigungen von Berühmtheiten wie Präsidenten, Königen oder Diktatoren. Das kommt vielleicht auch daher, dass es in meinem Heimatland in den letzten paar hundert Jahren nichts vergleichbares gab.

Psycho Joker

26-01-2007, 17:31

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

Wie ich schon oben gezeigt habe, ist das, was du betreibst haltlose Spekulation. Hitler war nun mal prägend für die Nazi-Ideologie und ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg. So einfach ist das.
Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.

*-.NOD-Mod.-*

26-01-2007, 20:06

oO Ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg? ^^ schon mal was von Gevatter Stalin gehört ? (könnte man bei nem C&C spieler eig. annehmen;) )
Ganz davon zu schweigen, dass es ohne 2. Wk wahrscheinlich keine Atombombe für die USA und damit auch keinen kalten Krieg gegeben hätte, sondern ein wirklicher Krieg ausgebrochen wäre.
Außerdem kann man die Rachegedanken nach dem 2. WK (die eigentlich kaum vorhanden waren, es ging größtenteils darum, aufzubauen, ein neues Leben anzufangen und Hitler möglichst zu vergessen)
Nach dem 1. Wk hingegen wurde Deutschland nicht von den Alliierten wieder aufgebaut (wie nach dem 2.) sondern wurde (da es während dem Krieg kaum bis gar nicht zerstört wurde) eigentlich erst wirklich betroffen. (Ok es gab während dem Krieg kaum etwas zu Essen und wirklich gut ging es den Deutschen nciht wirklich, aber rein Materiell wurden "nur" die Soldaten getötet) Daher ja auch die Dolchstoßlegende. Die Deutschen hatten ja kapituliert bevor die Entente auf deutschen Boden vordringen konnte. Und die Menschen zu hause haben geglaubt, der Krieg hätte noch gewonnen werden können.
Außerdem waren es die Deutschen nicht gewohnt, zu bestimmen, sondern nur zu gehorchen. (Ganz davon zu schweigen, dass alle Kabinette nach 1930 vom Reichspräsidenten eingesetzt wurden).
Allerdings wären die Nationalsozialisten auch mit Hitler nicht nötig gewesen... man wollte ihn engagieren und "einrahmen" um den Druck von der Straße zu nehmen. Allerdings bezeugen heute Briefe und ähnliches, dass die NSDAP so pleite war, dass sie wohl nicht mehr lange durchgehalten hätte, bevor sie auseinander gebrochen wäre. Aber gewisse Eliten in Industrie, Militär etc. waren eben der Meinung man müsse Hitler "gebrauchen" um einerseits die Kommunisten zu besiegen (was er auch getan hat) und andrerseits die Braunen zu beruhigen, die einen Aufmarsch nach dem anderen veranstaltet hatten. (nur dumm, dass Hitler in wirklichkeit sie benutzt hat)
... öhm naja soviel dazu ;)

maxl

27-01-2007, 00:16

Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.
Dann trennen wir das mal in einen Teil, wo wir uns einig sind und einen, über den es sich vielleicht zu diskutieren lohnt.

1.) Hätti-wari ist Blödsinn.

Der zweite Punkt ist nicht gerade leicht zu formulieren, aber probieren wir es mal so:

2.) Ein einzelnes Individum kann den gesellschaftliche Strömungen wesentlich beeinflussen. Es gibt Fälle, wo nur ein bestimmtes, einmaliges Individum dazu fähig ist.

Ich will jetzt nicht "Ohne-dem-wäre-das-nicht-passiert" hören, denn man kann aus der Vergangenheit lernen, über die Zuverlässigkeit der Berichterstattung diskutieren, aber nicht über die Vergangenheit an sich - zumindest nicht mit mir.

Es ist noch immer eine reine Glaubensfrage, aber ich sage jetzt beispielsweise, ob ein Bush oder ein anderer Republikanischer Hintern am Präsidentensessel sitzt ist egal, denn was er tut steht im Großen und Ganzen fest. Er kann Nuancen setzen, aber die wird die Zeit verwischen.

Psycho Joker

27-01-2007, 04:55

Ja, bei der Bush-Sache gebe ich dir Recht. Aber dir muss auch klar sein, dass ein Unterschied besteht zwischen der Sitaution von Bush und der von Hitler.
Bush ist Teil einer politischen Partei in einem demokratischen System. Er hat gewisse Regeln an die er sich halten muss und gewisse Ziele, die er erreichen will und eine Anhängerschaft, die ihn unterstützt, weil sie seine Ziele unterstützt. Wenn Bush sich nicht an gewisse Spielregeln hält, dann verliert er seine Unterstützung und ist politisch nicht mehr handlungsfähig. Er hat zwar politische Macht, allerdings ist ihm diese Macht nur gewährt (vom demokratischen System und von seinen politischen Verbündeten, also seiner Partei).
Hitler war Kopf und Führer einer Massenbewegung in einem totalitären Staat. Nach dem Reichstagsbrand und der Machtübernahme der Nazis war Hitler unumschränkter Herrscher. Er musste sich an keine Regeln halten, er hat sie festgelegt. Der ganze Staat war auf ihn und seine persönlichen ideologischen Vorstellungen eingeschworen. Hitler konnte im Grunde machen, was er wollte, wenn jemand anderer Meinung war, wurde der unschädlich gemacht, wenn er Glück hatte, nur politisch. Hitler hatte unumschränkte politische Macht, die ihm nicht von einer Institution gewährt wurde, sondern die er an sich gerissen hat. Hitler war der entscheidende Faktor im Dritten Reich und in dessen Politik und damit auch im 2. Weltkrieg.

Verstehst du den Unterschied? Ein Amtsträger in einem demokratischen Staat braucht politische Zustimmung um irgendwas politisch bewegen zu können. Ein Diktator in einem totalitären Staat braucht das nicht.

@*-.NOD-Mod.-*: Ja nee ist klar, Väterchen Stalin war ja von Anfang an der große Welteroberer. Schon mal was darüber gehört, was Stalin und Trotzki so entzweit hat? Trotzki wollte die Weltrevolution vorantreiben, während Stalin die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" durchsetzen wollte. Stalin war der Rest der Welt im Grunde egal, ihm war nur wichtig, dass die Sowjetunion in Ruhe gelassen wird, damit sie aufgebaut und industrialisiert werden kann, während die Imperialisten der Welt sich gegenseitig zerfleischen.
Als nächstes hören wir, dass der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war. :rolleyes:

maxl

27-01-2007, 16:38

Aber worauf ich eben hinaus will, ist dass auch Hitler eine Machtbasis gebraucht hat. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn mit dem zweiten Weltkrieg und der Vorgeschichte habe ich mich nie sonderlich genau auseinander gesetzt. Aber Hitler war, wie so viele andere von dem Mythos der Überlegenheit des eigenen Volkes fasziniert. Das hat ihn nicht ausgezeichnet. Er hat die selben Ansichten vertreten, wie die meisten, letztlich über ein Drittel der Deutschen, denn man darf nicht vergessen, dass Hitler die Macht auf demokratischem Wege erlangt hat. Es gab für den Nationalsozialismus eine breite Basis und es hätte problemlos ein anderer daraus empor steigen können und die Macht an sich reißen. Es wäre jemand mit dem selben Gedankegut (*cough*) gewesen, jemand mit den selben Möglichkeiten - jemand der vielleicht das selbe gemacht hätte, bis auf einige Nuancen eben.

Bernd_XP

27-01-2007, 18:04

Naja die "Machtergreifung" als demokratischen Prozess anzusehen halte ich für eine sehr gewagte These. Die NSDAP hätte es ohne Hitler nicht weit gebracht, und Stalin alleine hätte vermutlich niemals einen zweiten Weltkrieg angezettelt. Die Eroberung von Polen war zwischen Sovjetunion und Nazi-Deutschland abgesprochen, aber es war Hitler der daraufhin Frankreich überrant, England angegriffen und Amerika den Krieg erklärt hat, nicht Stalin. Und es war Hitler der den Angriff auf die Sovjetunion befohlen hat. Stalin spielt wirklich nur in C&C eine Rolle als Agressor.
Um wieder zum Anfang zu kommen: Obwohl Bush einige Kriege angezettelt hat (und gerade wieder dabei ist) würde ich keine Vergleiche ziehen, eben schon aufgrund der Staatsform. Sobald die nächste Wahl ansteht sind die 8 Jahre für Bush abgelaufen, und der nächste MUSS einiges anders machen. Einen Totalitären Staat wie unter Saddam oder Hitler (Da gibt es aber durchaus Parallelen) erkennt man schon an den eindeutigen Wahlergebnissen, die gibt es in den USA schon mal gar nicht.
Natürlich ist jede Persönlichkeit durch die eigene Vorgeschichte geprägt, aber das heißt nicht, dass sie die Geschichte nicht weiter eindeutig prägen kann. Es kommt sehr auf den Einzelfall an, ich halte es hier für Falsch da zu sehr zu verallgemeinern.

*-.NOD-Mod.-*

27-01-2007, 18:53

@*-.NOD-Mod.-*: Ja nee ist klar, Väterchen Stalin war ja von Anfang an der große Welteroberer. Schon mal was darüber gehört, was Stalin und Trotzki so entzweit hat? Trotzki wollte die Weltrevolution vorantreiben, während Stalin die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" durchsetzen wollte. Stalin war der Rest der Welt im Grunde egal, ihm war nur wichtig, dass die Sowjetunion in Ruhe gelassen wird, damit sie aufgebaut und industrialisiert werden kann, während die Imperialisten der Welt sich gegenseitig zerfleischen.
Als nächstes hören wir, dass der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war. :rolleyes:
Natürlich wollte Stalin erstmal das noch völlig unterindustrialisierte Russland aufbauen, bevor er sich an die Welteroberung wagt...
und das mit dem Präventivkrieg.... also nur wenn du's drauf anlegst das zu hören :D :D (es war nämlich einer :P , was keinesfalls heißen soll, dass ich den Krieg Hitlers, oder irgend eine seiner anderen Taten gutheißen will.)

maxl

27-01-2007, 23:40

Naja die "Machtergreifung" als demokratischen Prozess anzusehen halte ich für eine sehr gewagte These.
Ich möchte es nicht als demokratischen Prozess ansehen, denn Drohungen und Einschüchterung sind keine demokratischen Mitteln, aber letztlich hat Hitler die Macht auf offiziell legalem Weg erreicht. Er hat den Einzug ins Parlament geschafft und wurde durch eine in der Verfassung festgelegte Notverordnung zum totalitären Herrscher.
Natürlich hat man das Ziel verfehlt, alleinig regierende Partei zu werden und hat daher andere Wege gehen müssen, aber man wurde immerhin zur stärksten Partei.
Die NSDAP hätte es ohne Hitler nicht weit gebracht[...]
Wie gesagt - diese was-wäre-wenn-Sache geht mir ziemlich auf die Nerven. Ich glaube, dass fiktive Machtvakuum wäre ausgefüllt worden. Vielleicht wären manche Dinge anders verlaufen, aber wer kann das schon sagen. Ich denke auf jeden Fall, dass wir uns hier eine von höchstens 5 Personen ausgesucht haben, wo es sich zu diskutieren "lohnt".