Ersatzthread zur Krankheit Arafats (ganz harmlos!) [Archiv]

Churchill

28-10-2004, 13:08

So jetzt hast du die möglichkeit gelassen kontrovers über ein kontroverses thema zu Disskutieren !

Als erstes möchte ich dich Fragen woher deine absolut radikale einstellung überhaupt kommt.

Ich denke. Wer denkt, wird immer zu anderen Ergebnissen, als der Mehrheitsmeinung kommen.

Die Frage nach deinem Alter war ernst aber nicht böse gemeint Ich würde schon gerne wissen auf was für einer Ebene mit dir Disskutiert werden kann !

Das muß nicht jeder wissen.

@ Sven: Ich finde, Sharon betreibt eine sehr weitsichtige und weise Politik, selbst gegen seine eigene Partei. Natürlich müssen diese Militärsiedler aus Palästina weg, das ist eine Voraussetzung für eine Einigung mit Palästina.
Eine andere sehr kluge Maßnahme ist die Errichtung der Mauer.

Er ist Churchill in seiner Weitsicht und Beharrungskraft nicht unähnlich, er zieht durch, was er für richtig hält, gegen alle Widerstände. Wer das nicht will, kann ihn ja abwählen.

Nur durch solche entschlossenen Männer, die auch harte, als richtig erkannte Entscheidungen durchsetzen, kann der Friede geschaffen werden; nicht aber durch Appeasementpolitiker.

Es ist fast egal, was nach Arafat kommt, es kann nur wesentlich besser sein. Arafat hat ja im letzten Jahren der Politik de facto entsagt und nur noch Terror ausgeübt. Jeder echte Politiker wird darum besser, weil man überhaupt mit ihm reden kann.

Der Friedensprozess hat nun endlich wieder die Möglichkeit, voranzukommen, deshalb sehe ich das Ableben Arafats als positiv an. (Wenn ich das sagen darf.)

Surli

28-10-2004, 13:10

Arafat ist in Palästina hoch geachtet und eigentlich als Oberhaupt Akzeptiert. Wenn er nun stirbt und es keinen klaren Nachfolger gibt, besteht die Gefahr auf einen Offenen Machtkampf, welcher die ganze gegen noch mehr destabilisieren würde.

Zu Sharon:
Solange eine Seite verliert, kann es keinen Frieden geben. Und so leid es mir tut, seine Politik könnte zwar schlechter sein, aber nur schon die Mauer benachteiligt die Palästinenser extrem. Israel hat zwar das Recht auf schutz, aber diese Mauer ist eben nicht nur Schutz.

Psycho Joker

28-10-2004, 13:14

Das Problem war ja, dass Arafat immer weniger Macht über die ganzen fanatischen Splittergruppen hatte. Die Israelis haben isch ja bisweilen geweigert mit Arafat zu verhandeln, weil sie sahen, dass Arafats Zusicherungen nicht von allen Gruppen befolgt wurden.
Zudem hat Arafat auch dauernd die Stellung des palästinensischen Präsidenten unterwandert, indem eben er und nicht das gewählte Oberhaupt nach außen hin als Verhandlungspartner präsentiert wurde.

Churchill

28-10-2004, 13:20

Israel hat zwar das Recht auf schutz, aber diese Mauer ist eben nicht nur Schutz.

Richtig. Aber die vereinnahmten Gebiete kann Israel prima als Verhandlungsmasse in einem zukünftigen Friedensvertrag benutzen.

Psycho Joker: Arafat ist der Präsident. Du meinst den Ministerpräsidenten. Klar, den hat man ihm vor die Nase gesetzt, es ist sein natürliches Interesse seine Macht zu wahren.

witchdingsda

28-10-2004, 13:20

ich möchte in dieser diskusion einfach mal einwerfen, dass viele leute, die damals, als der möllemann seinen flyer rausgebracht hatte, gegen diesen waren und möllemann als antisemid beschimnpft haben, heute israel und sharon genauso kritisieren, wie möllemann damals.

das soll nun keine wertung sein von möllemann oder sharon, nur die situation beschreiben

is zwar offtopic, nur soll halt mal zum denken anstoßen. für mich war das ein sehr klarer beweis, wie sehr man von medien beeinflusst wird.

meine meinung zu dem thema werd ich vielleicht später posten, jetzt kein bock dran;) :bla:

@ pj: ne, is auch offtopic, wie ich bereits schrieb.

Psycho Joker

28-10-2004, 13:22

Ja. Und? Seh da jetzt keinen Zusammenhang zu Arafats Krankheit. :confused:

Churchill

28-10-2004, 13:26

Es geht in Richtung der Tocquevillschen Beobachtung, daß die meisten Menschen ihre Meinungen nur übernehmen, ohne sie zu prüfen.

Sie sind Herdenvieh (Nietzsche) und als Masse ein Ungeheuer ohne Kopf, daß sich bald hierhein, bald dorthin wendet (Chaplin).

Aber ich wollte mich prinzlich ausdrücken, muß mich zurückhalten...

Bossi

28-10-2004, 13:32

Hio

Ich denke mal derksi hat es als allgemein geschrieben.
Soll heissen, das ja im prinziep nicht nur die Krankheit als diskusion dienen sollte, sondern auch die aus der krankheit resultierenden folgen.
Sprich...sollte er sterben...so kommt es noch mehr zu eine destabilisierung und es werden vermehrt unruhen aufkommen.

Zu sharon selbst möchte ich mich jetzt nicht wirklich äussern...der amigo ist mehr als ....naja...sagen wir mal gefährlich.... seine Politik ist nicht die die er vorgibt zu sein! Ausserdem steht er ja denke ich mal so wie so nicht zur diskusion!

in diesem sinne:

Churchill

28-10-2004, 13:37

Kannst du auch Gründe für deine Auffassungen bringen, Bossi?

Bossi

28-10-2004, 13:45

Welche aufassung meinst du?

Das ich der meinung bin , das durch den Tod von ihm, es zu einem anstieg der unruhen kommen wird ?

Wenn du das meinst dann sag ich dir: Es sind sicherlich intern in der Palästinenser führung unruhen die eine art machtkampf dartellen meiner meinung.
Es gibt radikale und weniger radikale leute da....da ich aber mal davon ausgehe, das es mehr radikale gibt, werden sie ihr ziehl versuchen durchzusetzen und das heisst nunmal Terror.
Ich habe es immer so aufgefasst, das Arafat zwar nicht der harmloseste ist, aber immer noch versucht hat dem ganze einhalt zu geben.

in diesem sinne_:

Churchill

28-10-2004, 13:54

Das wird nicht geschehen. Die Palästinenser werden den Nachfolger friedlich bestimmen, nämlich durch Wahl. Auch Arafat ist vom Volk gewählt.

Die palästinensische Politikerkaste ist reif genug, die Nachfolgefrage zivilisiert zu regeln. Schließlich haben sie viel zu gewinnen, ohne Arafat ist ein Friedensvertrag und Eigenstaatlichkeit in 1-2 Jahren zu erreichen, sie alle können Minister und Staatssekretäre mit klotzigem Gehalt werden.

Bossi

28-10-2004, 13:57

Sicherlich KÖNNEN sie das

Die Frage die sich mir dabei stellt ist...WOLLEN sie das auch.
Wie ich ja sagte, geh ich davon aus, das es viele Extremisten in deren reihen gibt und wie man ja weiss , sind extremisten zu allem bereit um ihre ziele durchzusetzen.
das ziel jener exremisten ist sicherlich nicht der Reine Frieden in der region!

in diesem sinne:

Surli

28-10-2004, 14:05

Wenn du an ihrer Stelle leben würdest, glaube ich nicht dass du dann an eine solche Lösung glauben würdest.
(Sprich eine friedliche demokratische)

Nochmals zum Thema Mauer, es stimmt was du sagst, sie könnten das Land bei späteren Friedensverhandlungen zurückgeben. Doch findest du nicht, dass beide Seiten von Anfang an gleichberechtigt sein sollten für einen Frieden, der länger als nur ein paar monate hält?

Denn die Mauer schafft an vielen Orten nur noch zusätzliche Probleme für die Palästinenser, so gibt es z.B. sehr viele grosse Einkaufszentren, die geschlossen werden müssen weil die Israelis nicht mehr einfach dahinfahren können um einzukaufen.
Es sind alles solche kleine Sachen, und dadurch wird es wider extremisten geben, die nicht zufrienden sind. Es wird auch nach abzug der Siedlungen und der Truppen noch Anschläge geben. So einfach ist der Friden da nicht und er wird auch sicher nicht von einem Mann blockiert.
Der Frieden muss in den Köpfen der Menschen auf beiden Seiten stattfinden.
"You must be the change you wish to see in the world" um Ghandi zu zitieren.

Churchill

28-10-2004, 14:24

Da kann ich nur an den frechen Gallier erinnern, der noch sei Schwert auf die Goldwaage warf mit den Worten Vae victis - Wehe dem Besiegten!

Die Palästinenser wissen seit Jahrzehnten, daß sie durch militärische Maßnahmen keinen Boden gewinnen können, dennoch versuchen sie es unter der weisen Führung von Arafat unverdrossen. es ist somit ihre eigene Schuld, wenn sie von Israel gedemütigt werden.

Wenn man schwach ist, kann man nicht direkt angreifen. Dennoch verüben sie jede Woche einen neuen Terroranschlag in Israel!

Sie hätten schon lange ihren eigenen Staat innerhalb sicherer, international anerkannter Grenzen haben können, aber sie wollten nicht. Darum: vae victis!

Tassahak

28-10-2004, 14:48

Arafat ist inzwischen nicht nur greis, sondern auch korrupt geworden. Er hat nicht bloß die Kontrolle über die unzähligen Terrorgruppen verloren (wobei allein die Tatsache, dass er diese Kontrolle einst hatte, mehr als grotesk ist), sondern auch sein Ansehen. Auch international hat er - nicht zuletzt auch wegen dem "Verschwinden" Unmengen von EU-Geldern - an Prestige verloren; als Verhandlungspartner für eine friedliche Lösung der Palästina-Frage scheidet er schon alleine wegen diesen Vorfällen aus - wobei er an einer friedlichen Lösung wohl auch nicht sonderlich interessiert scheint; vielmehr an dem Erhalt seiner Macht. Worauf ich hinaus will: Das Ableben Arafats bietet die Chance, den Nahen Osten zumindest teilweise zu befrieden und ist deshalb - so makaber das auch klingen mag - durchaus positiv.

Churchill

28-10-2004, 15:23

Und damit sind wir wieder bei meinem Ursprungsbeitrag. :D

Surli

28-10-2004, 15:25

Stimmt.... denke bringt nichts wenn ich hier nochmals meinen Standpunkt vertrete :D

Es klingt zwar hart, aber aus unsrer "neutralen" Sicht kann man nur sagen: "Wir werden sehen."
Dann sehen wir auch wer recht behielt ;)

Sven

28-10-2004, 15:35

Und damit sind wir wieder bei meinem Ursprungsbeitrag. :D
Nee, jedenfalls nicht wenn du den 'Ursprungsbeitrag' im mittlerweile geschlossenen ersten Thread meinst.
Es ist ein Unterschied ob man, wie du, jemanden als Schwein bezeichnet und ihm den Tod wünscht oder ob jemand sagt daß Arafats Tod sei etwas positives.

Churchill

28-10-2004, 15:42

Das erinnert mich an eine Karikatur aus dem Vormärz:

"Thema der heutigen Sitzung: wie lange möchte uns das Denken noch erlaubt sein?" Und alle tragen Maulkörbe.

RedBasti

28-10-2004, 17:42

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,325401,00.html

Über Nacht habe sich sein Zustand stabilisiert, sagte Kabinettsminister Sajeb Erekat. Wie schwer der Palästinenserpräsident wirklich erkrankt ist, ist unklar. Ein langjähriger Freund Arafats, Monib al-Masri, sagte heute nach einem Besuch, Arafat habe sein Morgengebet verrichtet und ein leichtes Frühstück zu sich genommen. Kommunikationsminister Assam Ahmed hatte jedoch zuvor dem Fernsehsender Al-Dschasira gesagt: "Wir bereiten uns auf alles vor."

Tja, also sicher scheint momentan noch nichts zu sein.

M.C.M

28-10-2004, 17:55

Zur Zeit ist noch nichts sicher. Man erfährt im Radio, Fernsehen und INternet ständig neues. Aber jeder sagt was anderes. Ein bekannter Radiosender in Hessen meinte noch heute morgen, dass er auf dem Weg der Besserung sei. Heute Mittag wurde es dann wieder dementiert. Ich denke mal, dass es ihm wirklich schlecht geht. Die Gerüchte, dass es ihm besser geht, werden wahrscheinlich von seinen Bearatern verkündet worden sein, damit seine Anhänger nicht in Panik geraten. Aber ich kenne mich da auch nicht so aus. Ich warte lieder auf Fakten, Fakten, Fakten :D

Apokus

28-10-2004, 18:04

Mein gott , wenner platt is isa platt und vermodert irgendwann unter der erde oder sonstwas , obs nu noch 5 min oder 10 jahre dauert bis er verreckt ists nicht egal ?
Scheiss doch was drauf oO

Psycho Joker

28-10-2004, 18:20

Nö, ist nicht egal.

Apokus

28-10-2004, 18:23

wieso nicht ?

Der_Mosch

28-10-2004, 18:56

Weil sein Tod eventuell einen politischen Umbruch bringen könnte.

Apokus

28-10-2004, 18:58

Eventuell , eventuell metzeln sie sich aber auch gerade deswegen stärker ab ect pp... weiss du das ? :ka:

RedBasti

28-10-2004, 21:40

saemikneu

28-10-2004, 21:47

Auch wenn ich die Art von Churchill total daneben finde, stimme ich ihm in einem Punkt zu:

Wenn "diese alten Säcke" (Zitat meiner Mutter) sterben oder weg vom Fenster sind - gemeint sind Arafath und Sharon - wird Palestina erst gegründet werden können.

Apokus

28-10-2004, 23:11

Zusammenfassung: Apokus bejaht das nach Arafats Ableben eine Änderung der momentanen Verhältnisse eintreten wird (was positiv aber auch negativ sein kann), hält den Zeitpunkt des Ablebens aber für völlig unbedeutend.
Und nächste Woche erklärt euch der Basti, warum einen nicht alles egal sein sollte. Bis dann. :D

Wenns doch ne änderung bewirkt , und einem nicht alles egal sein sollt , warum gehst du dann nicht hin und erschiesst ihn einfach ?
Sicher deine zukunft ist danach vllt vorbei , aber da dir das ja nicht egal ist was danach geschieht wäre dein tod , nur ein kleines opfer im vergleich zum großen gesammtem oder ?
Aber in dem fall ist dir das dann doch egal , weil dein hintern dir wichtiger ist als das von irgendwelchen kameltreibern sach ich nun mal plump (achtung du weisst ich schreib gerne überspitzt ^^ ) oder ?
Kann man nun doch so auslegen oder ?

Wenn euch das doch nicht egal ist , warum macht hier keiner was dagegen , warum labert ihr euch nur den mund fusselig und macht im endeffeckt nen scheisshaufen ?

Würd mich mal interessieren , ich geb für meinen teil ja nicht vor das es mir gott weiss was bedeutet , gott weiss wie wichtig ist und ich mir gedanken drüber machen würde.
Ehrlichgesagt sag ich sogar ehrlich das es mich nen scheissdreck kümmert was da unten oder sonst wo vor sich geht , weil ICH es atm nicht ändern will bzw kann bzw ändern will da es dann auf kosten MEINES arsches gehen könnte.

.... flamen eröffnet...

elmoero00

28-10-2004, 23:25

warum gehst du dann nicht hin und erschiesst ihn einfach ?

:rofl:
vielleicht weil es nicht sein krieg ist?

und vielleicht gibt es auch leute mit so etwas wie gewissen, die nicht so "einfach" wie du es sagst irgendwo hinfliegen und leute abballern können?
ausserdem bezweifel ich das mosch gott ist (^^) und über das leben von anderen leuten entscheiden kann, wie irgendwelche terroristen, zu denen er sich dann zweifellos zählen dürfte.

wobei ich mir drittens auch nicht sicher bin das eine ermordung arafats durch einen westeuropäer die politische lage im nahen osten mildern könnte :rofl:

im gegenteil, ich möchte gar nicht wissen was das für schlimme auswirkungen haben könnte.

sry aber du schreibst dir da echt nen scheiss zusammen, das is unglaublich.

Apokus

28-10-2004, 23:28

Danger

28-10-2004, 23:28

elmoero00

28-10-2004, 23:50

Klar ists n scheiss , aber zu sagen das wenn er tod ist alles besser ist , und das ewige drüber labern labern labern macht die welt ja auch soviel besser nicht ?
Was z.b. hat dein post nun dazu beigetragen das es besser wird ?
Nix bei dir ging der post counter nu von 790 auf 791 hoch , du hast deinen senf den vllt 30 leute lesen dazu gegeben und gut ist.
Was hat dein post nun inhaltlich gebracht ?
Nichts , im endeffeckt genauso viel , wie nen furz nachts die sahara aufheizt... Aber du hast ihn zum besten gegeben weil die ja nicht alles egal ist und du was ändern willst .
Richtig ?

mein gott bist du pessimistisch!

du hast natürlich einerseits recht, natürlich verändert sich dadurch nichts, aber wenn alle leute deine scheiss egal einstellung hätten, dann würde sich niemals überhaupt irgendetwas verändern, mal ganz davon abgesehn das es einige leute hier einfach nur interresiert, was in zukunft im nahen osten passiert,weil das auch unser leben beeinflussen kann!

so und das nächste mal setz ich auch punkte ;)

gigant011

28-10-2004, 23:58

Die Welt wird um einiges reicher werden wenn sie um diese Person gebracht wird.

Ich bin auch der Meinung das sich Palestina mit einer friedlichen Wahl einen neuen Machthaber ernennen wird.

Gerade eben kam im Fernsehn das ihm ein Ärzteteam zur Seite steht und er wieder auf dem weg der Besserung ist.( Warum macht mich diese NAchrich nicht glücklich?)

Apokus

29-10-2004, 00:02

Und von dem "ich hab so ein interesse daran wie sich da unten nen paar millionen idioten gegenseitig die birne wegbomben" wird alles ja besser gelle ?
Ich hab nie behauptet von meiner einstellung würde sich was ändern oder ?
Ganz im gegenteil sag ich ganz offen das es mich nen scheiss interessiert.
Ich diskutiere nicht drüber wie sich das leid anderer verändern könnte weil es mich einen genauso interessiert wie nen Elefanten der irgendwo in Afrika seinen haufen scheisse ablässt .
Das Disktuieren drüber bringt nämlich was ?
Das ihr hier irgendwelche posts mehr habt , ändert es in kleinster weise irgendwas an der situation ?
Nö nicht wirklich oder ?

elmoero00

29-10-2004, 00:23

hm aber trotzdem bist du fleissig mit am disskutieren, oder was hast du mit deinen letzten postings bezweckt?
die zeit könntest du dann ja auch wesentlich nutzvoller verbringen, wenn dieser thread angeblich in deinen augen egal ist.

ich mein ich akzeptier ya deine einstellung, kann sie auch ein wenig nachvollziehen, aber trotzdem gibt es eben leute denen nicht alles scheiss egal ist und ehrlich gesagt ist es mir nicht scheiss egal wenn sich da unten millionen wegbomben.
ich will jetzt auch nicht scheinheilig werden, aber man sieht ya auch wie schnell sich sowas in unsere gegend verbreiten kann und deswegen würd ich mich schon gerne informieren, was mit solchen threads auch defintiv geschieht!

ich denke mal der zweck ist eher die information und der spass an der diskussion (sieht man ya besonders an churchill, wie er spass daran hatt andere leute zu provozieren), als das irgendeiner hier nach israel fliegen möchte und den arafat irgendwas anhaben will!

Apokus

29-10-2004, 00:35

Sicherlich sollte einem nicht alles egal sein , ich bin eigentlich auch nur
Zusammenfassung: Apokus bejaht das nach Arafats Ableben eine Änderung der momentanen Verhältnisse eintreten wird (was positiv aber auch negativ sein kann), hält den Zeitpunkt des Ablebens aber für völlig unbedeutend.
Und nächste Woche erklärt euch der Basti, warum einen nicht alles egal sein sollte. Bis dann. :D

hierdrauf eingestiegen.
Wenn ihr doch nur drüber diskutieren wollt , aber nichts ändern könnt , warum fällt es eigentlich dann allen immer so schwer ne meinung zu aktzeptieren der es egal ist welche leute sich wo wegbomben ?
Das hat mich aufgehört zu interessieren nachdem ich mal in nem stillen moment drüber nachgedacht hab , wieviele menschen überhaupt so am tag verteilt durch lapalien sterben.. dagegen sind die paar die durch bomben usw da sterben wie ne fliege die gegen nen ICE prallt.. nen einfacher kleks auf der windschutzscheibe der weggewischt wird und gut. ( ok einzelschicksale aber jeder hat seine last zu schleppen die einen ne schwerere , die andere ne leichtere , manchen wird geholfen , manchen nicht , durchs labern hier wird aber keinem geholfen gelle ? )
Ich frage mich desweiteren warum hier nun disktutiert wird was es für änderungen hat wann er nu wie stirbt .
Das er stirbt halte ich nichtmal für schlimm warum auch ( da find ich schlimmer das churchill ne völlig übertriebene gelbe bekommen hat für den anderen thread sry als ob noch nie einer gedacht hat "wenn dieser und jeder hurensohn tot wäre gings allen besser , als bsp vllt Hussein oder Binladen oder oder oder" wer sich davon ausnehmen kann möge bitte den ersten stein werfen oder wie war das ? ) das es der welt besser ginge wenn bestimmte machthungrige hurensöhne unter der erde lägen bestreite ich nicht.
Nur find ichs halt hm... unverständlich was sich alle den kopf zerbrechen was passieren könnte , was passieren wird ect..
Zum thema obs nun gut ist das Arafat krepieren würd , weiss einer ob er nicht durch nen sturz aufn kopf ne vision von Allah oder ka welchem gott kriegen würd , den krieg beenden würd und alle zusammen blümchen züchten würden ?
Was is wenn durch seinen tod nu einer an die macht kommt der den einsatz von massenvernichtungswaffen für ok hällt ?
Sein wir mal realistisch massenvernichtungswaffen der einfachen art kann jeder 10 klässler einer deutschen realschule zusammen basteln der n bisl in den Naturwissenschaftlichen fächern aufgepasst hat...

elmoero00

29-10-2004, 00:44

Das er stirbt halte ich nichtmal für schlimm warum auch ( da find ich schlimmer das churchill ne völlig übertriebene gelbe bekommen hat für den anderen thread sry als ob noch nie einer gedacht hat "wenn dieser und jeder hurensohn tot wäre gings allen besser , als bsp vllt Hussein oder Binladen oder oder oder" wer sich davon ausnehmen kann möge bitte den ersten stein werfen oder wie war das ?

also langsam fällt es mir immer schwerer dich zu verstehen.
dir kann eine gelbe karte von churchill (was doch yez wirklich absolut wirklich ABSOLUT scheiss egal ist, weil es weit schlimmere dinge gibt im leben) mehr bedeuten als wenn irgendeiner stirbt.
also ich werd mit sicherheit auch nicht traurig sein wenn arafat stirbt, aber wenn ich die entscheidung hätte jemanden am leben zu lassen oder jemanden auf nem forum ne gelbe karte zu geben is es doch klar was ich wähl.

obwohl ich natürlich auch nich richtig einschätzen kann, ob die welt friedlicher wär ohne arafat.
aba naya was solls.
ich geh yez pennen.

Apokus

29-10-2004, 00:49

Churchill

29-10-2004, 05:49

Um etwas Einfluß auszuüben, habe ich jetzt 10.000 Euro an Israel für ein Mauersegment überwiesen, das hinfort meinen Namen als Spender tragen wird.

So baue ich mit an der großen Mauer des Friedens! :D

Churchill

29-10-2004, 06:11

So! Arafat fliegt nach Paris, weil er Leukämie hat. Das ist Blutkrebs.

Es ist wirklich ein Jammer. Einst war General de Gaulle der große Freund und Schutzherr Israels, jetzt hilft Frankreich seinen Feinden.

Israel hat seine Rückkehr genehmigt, damit können die Palästinenser Israel nicht die Schuld an seinem Tod geben. Zurückkehren wird er trotzdem nicht mehr, es sei denn als Leiche.

SIC SEMPER TYRANNIS!

gigant011

29-10-2004, 07:57

Ja aber Leukemie kann man noch gut ausbremsen mit Bluttransfusionen und bei dem was sich Arafat weg gelegt hat dürfte Geld da keine Rolle spielen. Aber es ist wie churchill schon sagte Ironie des schicksals das der ehemalige Feind auf einmal dem Freund hilft. :kotz:

Churchill

29-10-2004, 12:08

Leider ist es ja heute nicht mehr statthaft und sagen darf ich es auch nicht, weil Sven mit einem Knüppel einen Meter hinter mir steht und darauf lauert, zuzuschlagen, aber wenn ich es sagen dürfte, dann würde ich sagen, ich würde Arafat auf dem Champs Elysée durch eine klasische Kavallerie-Degenattacke der gesamten Republikanischen Garde in Paradeuniform dekapitieren lassen. Anschließend würde er behandelt, wie Achilles den Hektor behandelt hat, näher darf ich darauf leider nicht eingehen, denn Sven zuckt schon hinter dem Vorhang, wie Polonius!

Da das aber heute nicht mehr statthaft ist, hätte ich ihn einfach nicht einreisen lassen und zur unerwünschten Person der großen, französischen Republik und aller seiner Dominien erklärt. Das ist der letzte Liebesdienst, den Frankreich Israel schuldig gewesen wäre.

Was sie jetzt tun, trägt nicht zur Ehre Frankreichs bei.

Rob

29-10-2004, 12:22

Wieso ist die gelbe karte egal ?
Sven liest das hier vllt , von daher kann ich mit meiner aussage dahingehend vllt seiner einen dazu anregen drüber nachzudenken auch wenns an seiner augenscheinlichen meinung kein bisl was ändern wird .
Es hat auch in dem sinne was mit dem thema zu tun weil es doch hier letztendlich drum geht das sich die meisten positiv über sein ableben äußern oder ?
Und doch du glaubst nicht wie egal einem ein menschenleben sein kann , das nichts mit seinem direktem leben zu tun hat.
Und das ist alles was ich sage , das mich das nen feuchten juckt wieviele menschen sterben die ich nicht kenn und die außerhalb meines sichtfeldes und aktionsradiuses bewegen .
Was mit denen ist die in meiner reichweite liegen ist ja wiederrum was anderes und dazu hab ich nichts gesagt bislang wenn ich mich nicht irre.

sorry wenn ich jetzt nochmal vom eigentlichen thema abweiche, aber ich kann apokus' Meinung da eigentlich gut nachvollziehen.
die gelbe für churchill interessiert ihn eher als dass irgendwo tausende von km weg jemand durch einen umgefallenen sack reis stirbt.
liegt daran dass er sich mehr um sein leben u. die sachen die IHN aktiv o. passiv betreffen schert, und weniger um das leid in der welt, weil er selbst eh nicht viel dran ändern können wird. [so kommts jedenfalls rüber, wenns anders ist berichtige mich apokus.]
klar isses nicht schön wenn menschen sterben, aber trotzdem zeigt mal n bissel verständis für andere meinungen ;)

@topic : ist blutkrebs überhaupt heilbar?^^ [sry für mein unwissen :shy: ]

Ben5665

29-10-2004, 14:19

es kommt aufs stadium drauf an , bei früherkennung kann man noch was machen , bluttransfusionenen ,aber je später der verlauf is desto schlechter werden die chancen.

saemikneu

29-10-2004, 15:06

Und diese sind in jüngeren Jahren 50:50.

@Churchill

1. Die Mauer des Friedens! Ha! So ein Scheiss! Weisst du nicht, was "dein Volk" (diejenigen Israelis, die so denken wie du, z.B. Sharon, Ariel, blabla...) den Palestinäsnern antut? Wer war zuerst da? Wer hat recht da zu bleiben? (beide, aber das geht nur ohne Arafath, Sharon, die Ultra-Orthodoxen, und Bush)

2. Alten Männern soll man helfen, wie alllen menschen. (Henry Dunant)

Tassahak

29-10-2004, 15:23

witchdingsda

29-10-2004, 15:24

hm, wer war zu erst da...aha...sollte man also allen aboriginies in australien das recht geben die "einwanderer" zu terrorsieren?
es geht doch nicht mehr um solche fragen in diesem konflickt im nahen osten.
sicher werden fehler gemacht, aber soeine mauer ist wie auch in russland zu tschetschenien das richtige, davon bin ich überzeugt.
da muss man leider, so schlimm das auch sein mag, das leben mehrerer dem weniger vorziehen.
was würdest du tun, wenn 2 flugzeuge entführt sind und du nur die möglichkeit hast eins der beiden zu retten? eins mit 500personen, eins mit 1500....
was würdest du tun? ich würde das mit den 1500 retten....

wobei es ja durch einen mauerbau nur existensbedrohungen gäbe, nichtmal tote grundsätzlich...

Surli

29-10-2004, 16:01

Die Gründung des Staates Israel wurde von der internationalen Staatengemeinschaft vorangetrieben, insofern müssen die Palästinenser das einfach schlucken. Weiters waren es nicht die Israelis, die zuerst militärisch vorgingen. Ihre militärischen Handlungen beschränkten sich auf die Verteidigung ihres Landes. Dass der Sieger eines Krieges Gebiete des Besiegten an sich aneignet ist nichts Außergewöhnliches und auch durchaus legitim. Die militärischen Operationen Israels unter Ariel Sharon sind auch ausschließlich Reaktionen auf die palästinensische Aggression, insofern auch legitim. Dennoch war Sharon bereit (und ist es sicher heute auch noch), Friedensgespräche aufzunehmen - dafür verdient er großes Lob!

Sorry das ist einfach absuloter Schwachsinn, du hast scheinbar keine Ahnung wie das damals gelaufen ist.
Die Gründung des Staates Israel wurde von der internationalen Staatengeinschaft vorangetrieben, das stimmt noch, nachher kommt nur noch müll.
Militante Juden oder soll ich sagen Jüdische Terroristen? Sind vor dem eingentlichen Abkommen von 1947 illegal in Palästina eingewandert, gegen das damalige Verbot der Briten.
Und ihre Militärischen Handlungen beschränkten sich gar nicht etwa nur auf die Verteidigung, so wurden zum teil sogar Ägyptisches Gebiet erobert im 6 Tage Krieg.
Die Infitada gieng zwar schon von den Palästinenser aus, aber die Reaktion der Israelis war auch einfach nur grauenhaft und es ist irgendwie verständlich, wenn sich ein Volk wehrt wenn ihnen ihr Land weggenommen wird.
Und auch die Mauer, welche sie "zu ihrem Schutze" bauen, verläuft gar nicht etwa auf der Grenze von 1947. Sie wurde sogar in DenHaag für nicht legal erklärt, doch ist das Urteil nicht bindend.

Na ja, all dies ist geschehen und wir können nichts mehr daran ändern.

Aber ich finde, man hätte Deutschland einen Teil wegnehmen sollen, waren es nicht sie, die von allen am meisten Leid über die Juden gebracht haben? Man hätte Deutschland problemlos eine Fläche abnehmen können, die doppelt so gross wie das ehemalige Palästina ist. Die deutschen da hätte man auch problemlos im restlichen Land verteilen können.
Obendrein ist Deutschland viel fruchtbarer. Die Israelis haben die "Wüste zwar zum Blühen" gebracht, aber Deutschland würde einiges mehr hergeben.

raptorsf

29-10-2004, 16:27

interessanter Vorschlag Surli - dann wäre die Giftspritze Churchill und Propagandaminister Tassahak ihrem gelobten Land näher - oder sie könnte gleich dorthin migrieren. :)

BT: Arafat hat scheinbar ein "ungewöhnliches Blutbild" was auf Leukämie hindeutet. Auch ohne die Details zu kennen sieht es für einen 75jährigen Mann sicherlich nicht gut aus wenn er eine solche Diagnose erhält. Da nutzen auch oft die besten Aerzte nichts - zum Beispiel bei dem Schweizer K1 Boxer Andy Hug, der ist innert ein paar wenigen Tagen daran gestorben. Und der war im Gegensatz zu Arafat topfit und nur halb so alt - aber er hatte auch die aggressivste Form von Leukämie... :(

saemikneu

29-10-2004, 17:36

habt ihr den alten Mann gesehen?

Krank sieht er aus, alt und krank, er leidet..

Egal ob er ein Schurke ist oder nicht; wir sind nicht in den USA (Schurkenstaaten)

@Surli

Sehr gut. Woher weisst du das? Ich habs nachgelesen, stimmt alles.

Churchill

29-10-2004, 18:38

Surli: Deutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg schon mehr als 1/3 seines Territoriums eingebüßt. Schlesien, Pommern, Westpreußen, Ostpreußen, Eupen-Malmedy. Dabei zähle ich die Erwerbungen des zweiten Weltkrieges wie Elsaß-Lothringen, Warthegau, Sudentenland, Österreich noch gar nicht mit.

Aber während wie auch nach dem zweiten Weltkrieg hatte keine der Vier Mächte ein vitales Interesse an den Juden, daher bekamen sie von diesem Kuchen natürlich nichts ab.

Und die "Jüdischen Terroristen", wie du sie nennst, das waren die geflohenen europäischen Juden. Die hätten sich deiner Meinung nach also von Hitler vergasen lassen sollen, ja?

Es ist von geringer Wichtigkeit, ob sie dort legal oder illegal eingewandert sind, ob die Gründung Israels legal und mit Zustimmung der UNO erfolgte, ob irgendein belgisches Gericht irgendetwas zur israelischen Politik äußert oder nicht. Im Bereich der Völker und der Staaten herscht niemals das Recht! Merk dir das ein für allemal! Es herscht die Macht und nur durch Macht bestehen und entstehen Staaten und Völker.

Die Juden haben ihren drohenden Untergang unter anderen durch diese zionistische Einwanderung und die folgenden Gründung Israels erhalten, sonst wären sie nämlich von den Arabern längst ermordet worden. Ich weise darauf hin, daß diese politisch mit dem Dritten Reich verbündet waren, siehe Großmufti von Jerusalem. Sie hatten und haben ein vitales Interesse am Untergang aller Juden und des Judenstaates. Gegen dieses Interesse befinden sich Israel und die Juden in einem Abwehrkampf.

Indes, das politische Machtstreben der einen Seite ist nicht illegitimer als das der anderen. Nur sind die Juden zwar schwächer, aber tapferer, geschickter und klüger als die degenerierten Palästinenser und Araber.

Ich glaube kaum, daß irgendeiner von euch im Staate Palästina leben wollte. Ein Staat der Korruption, des Nepotismus, in der politisch Andersdenkende von der PLO oder Hamas liquidiert werden, in dem der Terror sich auch gegen das eigene Volk richtet. Letztenendes ist ein solcher Staat nicht wünschenswert, ein amerikanisches Protektorat in dieser Region wäre wesentlich besser. Aber man kann nicht immer das Beste erreichen!

Die moslemische Welt ist an eine Stufe des Umbruchs gelangt, in der die alten despotischen Regierungssysteme nicht mehr passen und die neuen, westlich-demokratischen noch nicht etabliert sind. Darin liegt ihr Problem, daß sie nach außen projizieren und von dem sie durch Mord und Terror an anderen Völkern, vorzugsweise der Ermordung von Juden, ablenken wollen.

Es wäre ja auch schlimm, die eigene Unfähigkeit, die eigene Schuld, das eigene Versagen eingestehen zu müssen! Da bringen wir lieber ein paar Juden, Engländer, Franzosen um!

Ja, so sind sie, jeder urteile darüber selbst.

habt ihr den alten Mann gesehen?

Krank sieht er aus, alt und krank, er leidet..

Ich wünsche ihm ein langes, schweres Leiden und einen Tod in tausend Qualen. Allein die politische Lage erfordert es, daß er schnell sterbe; so muß ich es bei dem Wunsch eines besonders qualvollen Todes belassen. Mit diesem Massenmörder und Kapitalverbrecher gibt es kein Erbarmen, kein Mitleid; es gibt nur die Freude über seinen hunderttausendfach verdienten Tod. Die Welt wird besser, leichter, lichter ohne ihn.

Surli

29-10-2004, 18:48

@saemikneu:
Mein Cousin war ein paar mal in Israel und hat ein bisschen erzählt, das hat mich dann interessiert und ich hab einwenig darüber gelesen.

@Churchill:

1.
Wenn sie es bloss beim illegalen einwandern belassen hätten würde ich sie wohl kaum so nennen ;)

2.
Es ist von geringer Wichtigkeit, ob sie dort legal oder illegal eingewandert sind, ob die Gründung Israels legal und mit Zustimmung der UNO erfolgte, ob irgendein belgisches Gericht irgendetwas zur israelischen Politik äußert oder nicht. Im Bereich der Völker und der Staaten herscht niemals das Recht! Merk dir das ein für allemal! Es herscht die Macht und nur durch Macht bestehen und entstehen Staaten und Völker.
Dafür hast du dich aber schon ziemlich oft auf irgendwelche Internationales Rechte berufen.
Ich darf dich an deinen Apfel- Birnenvergleich zum Thema Hamas erinnen, in welchem du etliche Paragraphen irgendwelcher internationaler Gesetze zusammengekratzt hast um uns glauben zu machen, dass die Israelis legitim Hamas mitglieder erschiessen dürfen ;)

Zum Thema Den Haag und Belgien sag ich besser nichts ;)

Churchill

29-10-2004, 18:55

Ich sagte: es herscht niemals das Recht und das stimmt auch.

Ich sagte nicht, es gebe kein solches Recht, oder es solle kein solches Recht geben. Es war eine nichtaffirmative Feststellung des Istzustandes.

Allerdings ist das Völkerrecht durch seine Umdefinition vom Vertragsrecht de facto nicht mehr existent und zum Spielbal politischer Interessen geworden.

Das heißt, es hat sich von vertraglichen Vereinbarungen entwickelt zu einer Waffe des Stärkeren.

saemikneu

30-10-2004, 20:42

Nach der Einlieferung in das Krankenhaus in Paris hat man festgestellt, das Arfat keine Leukemie hat.

Churchill

31-10-2004, 05:50

Das ist schlecht!

Da muß sich doch noch der Mossad um ihn kümmern, wie einst um Adolf Eichmann!

Tassahak

31-10-2004, 12:08

An Surli: Israel beschränkte sich sehr wohl auf die Defension. Die Aggression ging von den Arabern aus (Ägypten, Jordanien). Gegenangriffe sind jedoch auch ein Akt der Verteidigung; weiters kam es ganz klar zu Eroberung von ehemaligen Gebieten Ägyptens - dies ist jedoch mehr als legitim (wo wir wieder bei "Wehe dem Besiegtem" wären).

Auch die Intifada ging von palästinensischen Aggressoren aus. Verständlich wäre die Verärgerung der Palästinenser, jedoch nicht der Terror, den sie ausüben, daher ist das resolute Vorgehen Israels in dieser Frage absolut berechtigt, denn es handelt sich hier um Terroristen.

Surli

31-10-2004, 14:46

Entschuldige, aber ich kann die Infitada sehr wohl verstehen, wenn mit einer mein Land wegnimmt, würde ich mich auch wehren, koste es was es wolle. Zudem wenn man wirklich ganz zum anfang zurück geht gieng die Gewalt von den militanden Siedler aus.
Auch später nach der Gründung wurde die Grenze nicht eingehalten. Nicht nur, dass die Juden ihnen einen Teil ihres landes stehlen, nein auch noch vom anderen Teil, welcher eigentlich noch ihnen gehört haben sie sich ein paar stücke abgeschnitten.

Gegenangriffe sind sicher notwendig, denn wenn man nur in seinem Land hockt und verteidigt können die anderen Lange angreifen. Doch bei den Gegenangriffe feindliches Territorium einzunehmen und nach beendung des Krieges nich zurückzugeben ist weit mehr(Ich weiss es wurde dann später schon an Ägypten zurückgegeben).
Des weiteren sind die sogenannten "vergeltungsschläge" auf Palästinensischem boden nicht Verteidigung sondern schlichtweg einfach Racheakte, man kann das so lange schönreden wie man will.
Klar, auch die Palästinenser handeln falsch, eigentlich schon von anfang an, doch auch von anfang an tun dies die Israelis auch.

Ich will keine der beiden Seiten gutreden, auch wenn das vielleicht so ausschaut, aber wenn ich eure posts so ansehe, dann könnte man fast denken die Israelis seien die ganze Zeit immer vollkommen im recht.

Das ist schlecht!

Da muß sich doch noch der Mossad um ihn kümmern, wie einst um Adolf Eichmann!
Hmm, dann müsste man aber auch noch Sharon, seine Partei und die ultra-ortodoxen und die Hamas liquidieren, dann wäre ein Neuanfang bestimmt einfacher.
Also bitte, du glaubst nicht im ernst dass die Palästinenser ohne Arafat sagen, ah ok, wir verhalten uns friedlich, baut die mauer, nehmt unser Land, bedroht unsre existenzen indem ihr und vor unsrer Arbeit abschneidet, ist kein Problem wir bleiben auf unsrer Seite ;)

Tassahak

31-10-2004, 15:38

Warum sollte man erobertes Gebiet "zurückgeben"? Mit dem Kriegseintritt haben die arabischen Staaten wohlwissend ihr Staatsgebiet aufs Spiel gesetzt, um das des israelischen Staates zu erobern. Dies war nicht von Erfolg gekrönt und Israel hat sich jenes Gebiet genommen, das ihnen als Sieger zusteht.

Die Siedlungspolitik steht dank Sharon (das Lob gilt hier ausschließlich Sharon, der sich sogar gegen seine eigene Partei stellt) vor einem Wendepunkt. Bis 2005 möchte Sharon alle Siedlungen aufgelöst haben, außerdem ist da noch sein umstrittener Rückzugsplan, den er vor seiner Partei verteidigen muss. Warum diese dummen palästinensischen Terroristen Sharons Friedensbemühungen mit Bomben und Selbstmördern beantworten, ist nicht nachvollziehen, jedenfalls nicht dann, wenn man davon ausgeht, dass diese Leute wirklich Frieden wollen.

Nun, womöglich wollen sie tatsächlich gefoltert und unterdrückt werden...unter einer islamistisch-diktatorischen Herrschaft - dann sollen sie das aber auch endlich einmal sagen und wir schütten ihnen eine künstliche Insel im Mittelmeer auf, wo sie sich dann fröhlich die Köpfe einschlagen können!

Sven

04-11-2004, 12:24

Aktuelle Meldung:
Arafat liegt im Koma....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,326391,00.html

Danger

04-11-2004, 12:57

Warum sollte man erobertes Gebiet "zurückgeben"?
Warum sollte dann die Türkei Zypern zurückgeben?

KnallfroschXXL

04-11-2004, 14:03

Ich denke, das arafat nen "guter" Palestinenserführer war, weil er sich alles in allem mit anschlägen und so zurückgehalten hat. Ich möchte nicht laut drüber nachdenken, was jetzt kommt. Vielleicht ein viel viel viel brutalerer extremistischer führer der Terroranschläge unterstützt und fördert?
also dann nehm ich doch liebner arafat...

Tassahak

04-11-2004, 16:12

Wie heute bekannt wurde, hat sich der Zustand Arafats deutlich verschlechtert und liege nun im kritischen Stadium (er liege im Koma, hieß es). Nun, das gibt doch Grund zur Hoffnung!

raptorsf

04-11-2004, 16:26

@Tassahak&co.: wie kann man so herzlos und grausam sein und einem hilflosen, sterbenden Menschen den Tod wünschen?

Hat er Dir oder einer einem Deiner Verwandten persönlich was angetan? Solange solche Scharfmacher wie Du so denken und so reden, wird sich nie was ändern.

Einfach nur traurig - und wahrscheinlich wundert ihr Euch dann noch wieso an Eurem Sterbebett niemand da steht oder gar Euer Tod gewünscht wird....

Tassahak

04-11-2004, 16:35

Danger

04-11-2004, 16:41

Wie heute bekannt wurde, hat sich der Zustand Arafats deutlich verschlechtert und liege nun im kritischen Stadium (er liege im Koma, hieß es). Nun, das gibt doch Grund zur Hoffnung!

wegen solchen Leuten wie dir wird es nie Frieden geben.

raptorsf

04-11-2004, 16:44

Auge um Auge, Zahn um Zahn - scheinbar befinden sich noch viele Leute mental in der Steinzeit und haben nichts dazugelernt.

Nur weiter so - auch über Euch wird mal gerichtet werden...

Enigma

04-11-2004, 16:45

Arafat hat unzählige Terroranschläge in Israel zu verantworten. Hat er jemals Reue für seine Taten gezeigt? Hat er sich jemals bei einer israelischen Familie entschuldigt, hat er sich jemals bei dem palästinensischen Volk dafür entschuldigt, dass er EU-Gelder auf seine Konten transferieren ließ? Nein, nichts von alle dem. Stattdessen scheint er einen perfiden Spaß dabei zu empfinden, die Friedensbemühungen zu sabotieren - so einem soll man Beileidskarten senden? Das widerstrebt mir sehr.
Das gilt genauso für israelische Ministerpräsidenten, allen voran der, der als dein Avatar grinst.

Hat sich Sharon jemals bei den palästinensischen Familien entschuldigt denen er das Haus einreißen ließ, hat er jemals Reue gezeigt?

raptorsf

04-11-2004, 16:46

eigentlich könnte man fast zynisch sein und sagen: beide Parteien haben eigentlich nichts anderes verdient...

Auge um Auge, Zahn und Zahn - es wird wohl erst Ruhe einkehren, wenn alle tod sind

Tassahak

04-11-2004, 16:52

Nun ja, offensichtlich wollt ihr diesen skrupellosen Mann ungestraft davonkommen lassen. Merkwürdig, äußerst merkwürdig.

An Enigma: Dies waren ausschließlich Reaktionen auf terroristische Aggressionen und somit legitim. Soll sich nun auch schon Sharon dafür entschuldigen, dass diese Wahnsinnigen Israelis in die Luft sprengen? Nun ja, wenn ich so einige Beiträge hier lese: vermutlich schon.

An Danger: Nein, aufgrund von Leuten wie Arafat wird es keinen Frieden geben. Ich war nicht Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde (so heißt das doch, oder?), habe Terroristen ihre menschenverachtenden Werke vollbringen lassen und habe mir heimlich Gelder, welche für das palästinensische Volk gedacht waren, auf meinem Privatkonto beiseite gelegt.

raptorsf

04-11-2004, 16:55

hallo Tassahak, aufwachen! Der 75jährige Arafat liegt im Sterben - willst Du ihn zusätzlich noch durch die Strassen schleifen oder an einen Galgen hängen?

Du leidest wohl wirklich etwas an Realitätsverlust...

Tassahak

04-11-2004, 16:59

Nein, sowas wäre mir völlig fremd. Mir widerstrebt nur die Tatsache, dass hier so viele Mitgefühl für dieses Ungeheuer zeigen können.

Sven

04-11-2004, 17:00

So wie du Mitgefühl für das Ungeheuer Sharon hast?
Der ist keinen Deut besser....

Enigma

04-11-2004, 17:03

An Enigma: Dies waren ausschließlich Reaktionen auf terroristische Aggressionen und somit legitim. Soll sich nun auch schon Sharon dafür entschuldigen, dass diese Wahnsinnigen Israelis in die Luft sprengen? Nun ja, wenn ich so einige Beiträge hier lese: vermutlich schon.
Und die Terroraktionen waren einfach Reaktionen auf die Greueltaten der Israelis

Das ist ganz einfach ein Teufelskreis, mit genügend Fanatikern und Spinnern auf beiden Seiten

raptorsf

04-11-2004, 17:07

Vor einem alten, gebrächlichen und todkranken Mensch muss doch wirklich niemand angst haben. Und ein wenig Respekt (ist sage mit Absicht nicht Mitgefühl!) hat wirklich jeder verdient.

Wenn wir keinen Respekt und Anstand mehr haben vor dem Leben, ist es nicht mehr lebenswert. Das Resultat sehen wir z.B. jetzt in Israel/Palästina.

So, jetzt habe ich aber genug gepredigt für heute :)

Tassahak

04-11-2004, 17:12

Dann wären wir wieder bei der Frage, von wem die Aggression ursprünglich ausging.

So, Sharon ist also keinen Deut besser? Hat Sharon Kommandos losgeschickt um wahllos so viele Menschen wie möglich zu töten, damit es eben ein paar Palästinenser weniger auf der Welt gibt?

Aber bitte, wie sieht denn eure Lösung aus? Was soll Sharon in Zukunft bei Terroranschlägen auf sein Volk unternehmen? Vor sein Volk treten und verkünden, dass man aufgrund der grausamen Anschläge der palästinensischen Terroristen nun bereit ist, über Frieden mit ihnen zu verhandeln? Soll er das tun, soll er das wirklich tun?

Wo wir schon dabei sind, könnt ihr mir vielleicht auch gleich erklären, wieso man den Rückzug der israelischen Truppen in Palästina nicht begrüßt, sondern mit Anschlägen beantwortet?

Änderung: Einen Mann, der so viele Menschenleben auf dem Gewissen hat, kann ich nicht Respekt zollen. Seine Taten waren pervers, dieser Mann war(noch ist er ja) unmenschlich.

Sven

04-11-2004, 17:16

So, Sharon ist also keinen Deut besser? Hat Sharon Kommandos losgeschickt um wahllos so viele Menschen wie möglich zu töten, damit es eben ein paar Palästinenser weniger auf der Welt gibt? Nöö, er lässt ja nur Kampfhubschrauber Raketen auf Häuser von Palästinensern abfeuern. Er lässt vermutliche militante Palästinenser gezielt töten....

Tassahak

04-11-2004, 17:21

Er lässt gezielt Häuser abreisen und gezielt Leute liquidieren. Weiters fordern die Raketenangriffen natürlich auch Opfer; diese sind seitens Sharon aber keinesfalls gewollt, lassen sich aber - so tragisch sie sind - nun mal nicht vermeiden. Im Gegensatz dazu suchen sich die Terroristen gezielt Gegenden aus, wo sie durch die Zündung ihrer Bombe, so viele Leute wie möglich mit in den Tod reißen können - ich meine, dies ist doch ein großer Unterschied.

Surli

04-11-2004, 19:03

Gezielt :D, ich wusste dass das kommt. Du solltest mal in diese Gegend reisen ;) oder dich mindestens ein bisschen damit beschäftigen, und zwar nicht mit Israelischen Presseberichten.

Klar, Israels Position in diesem Krieg ist sehr kompliziert, sie können ein Terroranschlag nicht einfach so hinnehmen, das würde sofort zu weiteren verleiten. Doch die Art wie ist nicht richtig.

saemikneu

04-11-2004, 19:36

Blöderweise feuren die Israelis Raketen auf Tivilisten und reissen Flüchtlingslager nieder...

Nochwas:

Im Israelischen Fernsehen wird gesagt, dass Arafat hirntot sei. (also künstlich am Leben gehalten wird)

Paris dementiert das.

Psycho Joker

04-11-2004, 20:11

Gezielt :D, ich wusste dass das kommt. Du solltest mal in diese Gegend reisen ;) oder dich mindestens ein bisschen damit beschäftigen, und zwar nicht mit Israelischen Presseberichten.

Ach, du weißt das natürlich besser, weil du schon in der Gegend warst oder wie? :)

Klar, Israels Position in diesem Krieg ist sehr kompliziert, sie können ein Terroranschlag nicht einfach so hinnehmen, das würde sofort zu weiteren verleiten. Doch die Art wie ist nicht richtig.

Was sollten sie dann deiner Meinung nach tun?

witchdingsda

04-11-2004, 21:36

tassahak hat vollkommen recht. euch gefällt nicht, dass man auf terror mit krieg reagiert und ein land angreift, ok, kann man nachvollziehen, aber nur irak, afghanistan war auch richtig. euch gefällt aber auch nicht die art von sharon....hmmm, was soll man nun tun? sorry, aber leute, die so denken sind für mich wirklich nur moralappostel. möchte mal sehen, wenn ihr an sharons stelle sein würdet. was würdet ihr denn tun? sagen: liebe palästinenser, wir beugen uns dem terror und geben euch alles, was ihr wollt?

des weiteren solltet ihr euch bewusst sein, dass ihr die ganze zeit so sprecht wie jürgen W. möllemann....wie hat unsere presse ihn danach genannt? erinnert ihr euch?

gigant011

04-11-2004, 21:46

Ich habe heute mit bekommen das Arafat sich wahrscheinlich nicht mehr aus seinem Koma erholen wird und das er ohne Maschinen nicht mehr überleben kann.Ich möchte mich dazu nur so äußern; es trifft den richtigen und ich bin darüber nicht traurig.

Surli

05-11-2004, 00:52

Ach, du weißt das natürlich besser, weil du schon in der Gegend warst oder wie? :)

Was sollten sie dann deiner Meinung nach tun?
Das zurückschlagen ist eben ein Problem, ein Selbstmordattentäter ist schon tot, den kann man nicht nochmals bestrafen. Zeitweise(oder immernoch?) wurden die Häuser oder das Haus der Angehörigen abgerissen, damit potentielle Attentäter sehen können, dass sie ihrer Familie so nur schaden. Auch haben sich Attentäter oft in Wohnblöcken aufgehalten, damit es bei einem Raketenangriff auch zivile Opfer gibt, das wird dann in die Welt herausgeschrien und stösst natürlich überall auf der Welt auf Kritik. Ich wage zu behaupten dass beides gleich schlecht is, die Israelis die den Wohnblock zerstören und der Palästinener der sich absichtlich da versteckt.

Was sie meiner meinung nach tun sollen? Ich weiss es nicht so recht und scheinbar scheint es eigentlich gar niemand zu wissen. Ich hätte schon eine Lösung, aber dafür müssten die Israelis schon ein bisschen über sich herauswachsen.
Sie sollten die Mauer so bauen, dass die Palästinänser so nicht benachteiligt werden. Die Siedlungen auf Palästinensischem Boden müssen weg, genauso wie die Militärsiedler. Es müsste streng überwachte Grenzübergänge geben, die genug Kapazität haben dass die Palästinenser nach Israel zur Arbeit fahren können(Ja das gibt es ;) ).
Darüber hinaus müsste es auch auf die umgekehre Seite funktionieren. Die Israelis müssen auch über die Grenze kommen, denn in den Grenzgebieten ist die Palästinensische Wirtschaft von den Israelis abhänig, diese fahren bez. fuhren gerne in die grossen Kaufhäuser, welche nur dank den Israelis rendieren.
Bei Attentaten müssten die Israelis hald wirklich gezielt und so dass es keinen zweifel gibt vorgehen. Somit wird der Terror nähmich auch beim Palästinensischen Volk auf Abneigung stossen.
Es sind nicht alle leute da verbittert, in einer Grenzregion haben sogar Israelis UND Palästinenser GEMEINSAMM Klage gegen die Mauer vor Israelischem Gericht erhoben, mit dem Vorwand, sie leben in Frieden mit Ihren Nachbarn und wollen nicht durch eine Mauer getrennt werden.

Zu denjenigen die Arafat den Tod wünschen:
Ihr leidet echt an Realitätsverlust, wie tief muss man sinken um anderen (kranken) Menschen den Tod zu wünschen? Ich dachte immer wenigsten leben wir in einer friedlichen, toleranten Gesellschaft, doch wenn man schon hier Leuten den Tod wünscht die einem kein persöndliches Leid angetan haben kann ich nur sagen: Traurig.

Churchill

05-11-2004, 01:51

Massenmörder wie Arafat müssen schnellstmöglich getötet werden, sonst richten sie immer mehr Schaden an, wie im Falle Arafats. Sie zu töten, ist die wahre Humanität, sie leben zu lassen ist bloßes Humanitätsgedusel und in Wahrheit antihumanitär und menschenfeindlich.

Dem Bösen neutral gegenüber zu stehen ist gleichfalls böse!

Es gibt keine neutrale Position zwischen Gut und Böse.

Enigma

05-11-2004, 02:43

Dann könnte man auch gleich Sharon mittöten
ist genauso ein Massenmörder :D

gigant011

05-11-2004, 08:56

Arafat muß nicht mehr getötet werden denn das wird in diesen Stunden bereits übernommen so Gott will denn Arafat ist bereits Hirntot und wird nur noch durch Maschinen am Leben erhalten. Gott sei´s gedankt das einer der hundert schlimmsten noch lebenden Menschen endlich Ruhe gibt.

TMOA

05-11-2004, 10:29

Gott sei´s gedankt das einer der hundert schlimmsten noch lebenden Menschen endlich Ruhe gibt.Es werden neue kommen, keine Angst.

raptorsf

05-11-2004, 10:32

wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.

Scheinbar gibts hier viele Heilige auf dem Board :noe:

Wer einem todkranken und scheinbar klinisch toten Menschen den Tod wünscht muss schon ziemlich mit Hass erfüllt, dumm, unerfahren oder unbelehrbar sein (oder eine Kombination von den Sachen).

Jemand wird schon über Arafat richten, davon bin ich überzeugt. Aber das werdet nicht ihr und nicht ich sein.

Das Problem Israel/Palästina ist sicherlich extrem komplex. Ich bin weder ein Stratege noch ein Nahost-Spezialist. Aber Tatsache ist auf jeden Fall, dass die bisherige Politik absolut fehlgeschlagen ist. Praktisch täglich gibts Anschläge und Gegenschläge mit dutzenden von unschuldigen Opfern. Solange die Waffen und nicht kompromisbereite (!), offene und menschliche Politiker sprechen sehe ich keine Hoffnung. Und wenn die Menschen rundrum andern den Tod wünschen (wie hier z.B. auf dem Board) wird auch kein Frieden einkehren... überlegt euch das mal! Wenn ihr jemanden den Tod wünscht wird auch ein anderer euren Tod wünschen! Aktion und Reaktion - wer diesen Teufelskreis nicht durchbricht muss sich nicht wundern wenn mal der ganze Mist den man erzählt und macht auf einem zurückfällt!

se7en

05-11-2004, 11:16

100%agree@raptorsf. Die Leute die hier anderen den Tod wünschen begeben sich auf ein ganz ähnliches Niveau derer, denen Sie den Tod wünschen... absurd.

Sven

05-11-2004, 11:21

Sagen wir es mal so:
Es ist platt, dumm und wenig menschlich jemandem den Tod zu wünschen - insbesondere dann, wenn man die Situation um die es geht nur aus den nachrichten kennt und sich eigentlich gar kein Urteil erlauben kann.

Etwas anders ist es aber, wenn ich sagen würde: "Der Tod Arafats könnte dazu führen daß die Hardliner unter den Palästinensern weniger Macht in der Palästinenserführung haben und damit zu einer Verbesserung des Verhältnisses zwischen Israel und Palästina."
dann hätte sein Tod eine psitive Auswirkung auf die politischen Verhältnisse - dennoch wünsche ich ihm damit nicht den Tod.

Allerdings muss ich im Moment sagen daß ich ihm den Tod wünsche - allerdings nur aus dem Grund daß ich es unmenschlich finde, wenn er nur am Leben erhalten wird damit kein Machtvakuum entsteht. Dann sollen sie ihn lieber sterben lassen - aufwachen wird er eh nie mehr, hirntot ist er bereits. - Also: Was soll das?

Surli

05-11-2004, 12:12

Hier (http://www.nzz.ch/2004/10/28/al/page-newzzE0UJHOR5-12.html) Ein sehr interessanter Artikel, was Araft alles volbracht hat und was er eben nicht vollbracht hat.

Es fällt schwer, zu beurteilen, wo die Palästinenser ohne Arafat heute stünden. Als eine reine Erfolgsgeschichte kann sein Wirken zwischen Guerillakämpfer und Staatsmann auf keinen Fall bewertet werden. Betrachtet man sich die Landkarte des Nahen Osten mit den seit 1948 in verschiedenen Phasen möglichen oder angebotenen Landanteilen für die Palästinenser, so muss das stete Schrumpfen ihres Territoriums auf ein kaum mehr lebensfähiges Gebilde festgestellt werden. Arafats Politik der Maximalforderungen muss vorerst als gescheitert angesehen werden.

Churchill

05-11-2004, 12:16

Ihr seid moralisch defekt.

Ihr habt den Begriff Toleranz falsch verstanden. Es gibt keine Toleranz gegenüber dem Bösen. Es gibt auch kein Mitleid, es sei denn, das Böse ist besiegt.

Der Haß auf das Böse ist das Gute.

Durch eure fehlende Intellektualität und mangelnde gedankliche Durchdringung des Gegenstandes gelangt ihr zu Fehlurteilen, die ihr lediglich dem herschenden politischen Appeasement-Klima entnommen habt.

Denkt mal darüber nach. Das Denken ist ein Abenteuer, man weiß nie, wohin man dadurch gelangt. Neue Welten eröffnen sich. Versucht es, es wird euch gefallen und eure Dummheit wird in demselben Maße abnehmen.

Enigma

05-11-2004, 12:24

Im Nahost Konflikt zwischen Israel und Palästina gibt es kein Gut oder Böse, beide haben gleichermaßen Dreck am Stecken.

Churchill

05-11-2004, 12:35

Im Nahost Konflikt zwischen Israel und Palästina gibt es kein Gut oder Böse, beide haben gleichermaßen Dreck am Stecken.

Der Kampf gegen das Böse erfordert in Maßen die Verwendung von Maßnahmen des Bösen. Sonst würde der Gute untergehen.

Hier geht es aber nicht darum, ob Palästinena oder Israel böse sind, sondern darum, daß Arafat das ist. Oder willst du das ernsthaft bestreiten?

Und bitte nicht wieder irgendwelche Ausflüchte mit Vergleichen!

Enigma

05-11-2004, 12:45

Nicht bestreiten, nur relativieren indem ich ihn seinen Pendants auf israelischer Seite gegenüberstelle. :D

Sven

05-11-2004, 12:46

Hier geht es aber nicht darum, ob Palästinena oder Israel böse sind, sondern darum, daß Arafat das ist. Oder willst du das ernsthaft bestreiten?!Öhh... ja, will ich!
Und wie du selbst so schön sagst muss manchmal das Mittel des Bösen angewandt werden um das Gute zu erreichen.
Das hat er auch getan - nur hat er vielleicht eine andere Auffassung über das, was 'böse' ist.
Für ihn ist die israelische Führung eben 'böse' - und das eigentlich auch mit gutem Recht.
Nur hat die israelische Seite eben auch mit gutem Recht einen Anspruch auf ihr Land.

raptorsf

05-11-2004, 12:53

ein Mann der klinisch tod ist ist besiegt. Wer daran zweifelt und weiterhin auf dem Mann (auch wenn er böse wäre) rumtrampelt dem fehlt es ebenso an Intellekt und disqualifiziert sich selbst und wird somit selbst zum Bösen.

Die Grenze zwischen Böse und Lieb ist sicherlich nicht haarscharf und es gibt gewisse Grauzonen. Jeder möchte wohl auf der "lieben Seite" kämpfen und die meisten denken wohl sogar, dass sie auf der Seite sind. Aber viele sind so blind vor Hass das sie diese Linie schon lange überschritten haben - sie rechtfertigen dann dies mit höheren Zielen, höherem Intellekt gegenüber den andern und mit fehlenden Alternativen - das empfinde ich zu einfach und zu bequem...

Churchill

05-11-2004, 13:08

Wem ein eigener Staat und der Frieden angeboten wird, und wer das grundlos ausschlägt;
wer seine eigenen Leute umbringt, weil sie anderer Meinung sind;
wer ständig Terrorattacken auf Zivilisten ohne militärischen Zweck verübt
der ist böse.

Arafat ist kein Politiker, er ist ein Krieger und zu den Mitteln der Politik unfähig.
Man sieht, was dabei herauskommt, wenn man mit dem Teufel, also Arafat paktiert, so wie es die Palästinenser getan haben. Man geht unter. Und das zu Recht.

Vielleicht erinnert ihr euch an die große Rede von Anwar El Saddat vor der Knesset. Er hat Größe gezeigt und Israel hat mit Größe geantwortet. Seitdem sind Ägypten und Israel keine Feinde mehr. Dazu ist Israel auch gegenüber Palästina bereit. Nur ist es keiner der Palästinenser, am wenigsten Arafat.

Selten ist ein Mann ein Verhängnis, Arafat ist das Verhängnis der Palästinenser.

P.S. Raptorfs: Nein, er ist nicht besiegt. Wenn er weiterlebt, selbst im Koma, verhindert er eine palästinensiche Nachfolgeregelung. Nur sein Tod erlaubt es den ihm Loyalen sich neu zu orientieren. Nur sein Tod löscht seine Wirksamkeit aus, keine Krankheit, kein Gefängnis, kein Exil vermag das. Deshalb muß er sterben und zwar schnellstens.

Und das Gute ist auch nicht identisch mit "Lieb sein". Das ist ein großer Irrtum. Das Gute zeigt sich vor allem im Kampf gegen das Böse. Das Böse erweckt erst die Gegenkräfte, die zuvor schliefen.

Surli

05-11-2004, 13:48

Und es ist natürlich Churchill überlassen das Gute und Böse zu definieren, denn er verfügt ja über einen uns bei weitem Überlegenen Verstand. Er urteilt frei von jeglichen Vorurteilen absolut unpatreiisch,denn er kennt beide Seiten und ist mit keiner in irgendwelcher Weise verbunden.
(Und doch vergleicht er Agypten mit Palästina is diesem Konflikt :rofl: )

Mittlerweilen kann ich nur noch über ihn schmunzeln, scheinbar einer der zu viele Heldensagen oder Filme gesehen hat. Jaja, den Bezug zur Realität hat er definitiv verloren.

se7en

05-11-2004, 13:59

Ich denke Surli hats begriffen :) :D

Earthman

05-11-2004, 16:00

You must spread some Reputation around before giving it to Surli again.

Veggeto

11-11-2004, 16:16

hm nun ist es soweit ein terrorist weniger der nicht durch die waffe gerichtet wurde ein hoffentlicher großer schritt nach vorne in sachen frieden im Nahen Osten möge gott seiner seele gnädig sein

bes1ktas

11-11-2004, 16:28

Also ich persönlich finde dass arafat einen großen teil dazu beigetragen hat, dass es im nahen ost nie frieden gegeben hat. hoffentlich wird alles nach seinem tod besser und die menschen leben friedlich und ohne angst miteinander

witchdingsda

11-11-2004, 17:17

hoffen tun wohl sehr viele, ich übrigens auch, nur wenn ich da schon wieder titelseite von t-online lese: radikale palästinenser geben israel die schuld am tod ihrer symbolfigur.....die haben jetzt wieder neuen nährboden, so paradox das auch ist

Churchill

11-11-2004, 18:37

Veggeto: nein, möge er seiner Seele nicht gnädig sein, sondern ihn jeden Tag 7 mal in kochendem Öl sieden!

radikale palästinenser geben israel die schuld am tod ihrer symbolfigur.....die haben jetzt wieder neuen nährboden, so paradox das auch ist

Die würden Israel auch die Schuld geben, wenn er sich umgebracht hätte oder von Palästinensern ermordet worden wäre.

Kennst du nicht den alten Song von Kreisler: "An allem sind die Juden Schuld! Warum sind denn die Juden Schuld? Kind das verstehst du nicht, sie sind dran Schuld."

Für Palästinenser können Juden und insbesondere Israelis grundsätzlich nie etwas richtig tun. Alles was sie machen, ist grundsätzlich falsch. Sie werden Israel auch neimals dankbar sein, daß sie Arafat ausreisen ließen und ihm die Wiedereinreise genehmigten. Hätte es Israel aber nicht genehmigt, hätte es ein großes palästinensisches Geschrei gegeben. Das heißt, alles Gute, was Israel ihnen tut, wird ignoriert und als inexistent behandelt.

witchdingsda

11-11-2004, 18:46

jo, da haste wohl recht. da fragt man sich nur, warum? was hätte israel besser machen können? is wirklich unverständlich

Churchill

11-11-2004, 18:49

Solche Fragen sind müßig. Wenn man angegriffen wird, muß man die Feinde zerschmettern.

Man sympathisiert aber nicht mit ihnen, indem man nach ihren Gründen fragt. Die können sie selber vortragen, wenn es zu Verhandlungen kommt.

Surli

11-11-2004, 19:31

Für Palästinenser können Juden und insbesondere Israelis grundsätzlich nie etwas richtig tun. Alles was sie machen, ist grundsätzlich falsch. Sie werden Israel auch neimals dankbar sein, daß sie Arafat ausreisen ließen und ihm die Wiedereinreise genehmigten. Hätte es Israel aber nicht genehmigt, hätte es ein großes palästinensisches Geschrei gegeben. Das heißt, alles Gute, was Israel ihnen tut, wird ignoriert und als inexistent behandelt.

Du hast anscheinend ein völlig falsches Bild der Gegend. Und das Arafat ausreisen durfte wurde sehrwohl geschätzt. Zudem gibt es sehr viele, ich würde sogar behaupten es ist die Mehrheit, Palästinenser die mit den Israelis in Frieden leben wollen und dies auch an vielen Orten(noch) tun.
Aber für die Israelis oder besser gesagt Sharon ist der Tod Arafats sicher kein Freudetag. Denn Arafat war es, der es ihnen überhaupt ermöglicht hat, die Mauer zu Bauen und die Gründung eines unabhängigen Staates in den Hintergrund zu stellen. Arafats Prinzip der Maximalforderung und somit verunmöglichung von Verhandlungen haben Sharon bemächtigt seine Politik durchzuführen.
Nun da Arafat tod ist, müsste Sharon Theoretisch wieder verhandeln und sich an die Friedensabkommen halten, welches die Gründung eines unabhängigen Staats im Jahre 2005 vorsieht. Und es gibt genug vernünftige Leute in Israel, die dies fordern werden.

Ach ja, ich möchte noch die Meinung eines Israelischen Schriftstellers (glaube jedenfalls dass er einer ist :D) ahängen. Es passt zwar nicht direkt zum Topic, ich finde es aber eine interessante ansicht und hat doch mit dem ganzen Konflikt zu tun:
Vor einigen Wochen sorgte Sami Michael in der israelischen Öffentlichkeit für Aufruhr, als er in einem Zeitungsinterview erklärte, die Kämpfer der islamistischen Hamas und des Hizbullah seien keine Terroristen. Michael differenziert diese verkürzt wiedergegebene Aussage im Gespräch und erklärt, der bewaffnete Kampf palästinensischer Organisationen sei legitim, solange die Angriffe im besetzten Westjordanland und im Gazastreifen ausgeführt würden - und nicht innerhalb Israels. Selbstmordattentate gegen Zivilisten verurteile er aufs Schärfste. Auch dürfe ein uniformierter Soldat in Tel Aviv, Haifa oder Jerusalem kein legitimes Ziel palästinensischer Terroristen sein. Anders stehe es um Soldaten, die jenseits der «Grünen Linie» stationiert seien, an Checkpoints oder zur Bewachung von jüdischen Siedlungen. Ihre Präsenz als Besatzungsarmee rechtfertige bewaffnete Angriffe. In diesem Fall müsse man von palästinensischen Freiheitskämpfern und nicht von Terroristen sprechen, sagt Michael. Schliesslich würde auch er sich mit allen Mitteln wehren, wenn syrische Soldaten morgen seinen Wohnort, die Küstenstadt Haifa, besetzten und gar Siedlungen errichteten. «Wäre ich deshalb ein Terrorist?», fragt Michael.

Noch meine Meinung zum Ableben Arafats. Er war ein grosser Mann und hat vieles geleistet, doch letztendlich muss man sagen dass seine Politik nach dem Jahre 2000 eher ein Hindernis für den Frieden war. Er hätte problemlos irgendwo ein gutes Leben führen können, doch er hat sich entschieden für etwas zu kämpfen und sich für etwas einzusetzen woran er glaubt. Mit ihm hat Palästina einen grossen Mann verloren, welcher vielleicht zu lange an der Macht war. Ihr wisst ja wie alte Menschen sind, sie werden verbittert und haben Probleme damit Kompromisse einzugehen.

elmoero00

11-11-2004, 19:39

also ich muss ehrlich zugeben, besonders informiert bin ich jetzt nicht über den nahen osten.
das einzigste was ich weiss, das israel den palästinensern das land weggenommen hat (auch wenn es angeblich nur wüste gewesen sein sollte) und sie mit waffengewalt ihr erobertes gebiet verteidigt haben.

wenn ich da nicht fehlinformiert bin, kann ich ehrlich gesagt die reaktionen der palästinenser nachvollziehen (allerdings keine attentate auf unschuldige menschen).

Psycho Joker

11-11-2004, 19:45

Man sollte Sharon nicht zum Satan verklären. Immerhin ist Sharon schon seit mehreren Monaten damit beschäftigt gegen den Willen seiner Partei und großer Teile der orthodoxen, fundamentalistischen Juden israelische Siedlungen zu räumen und die Armee zurückzuziehen. Das macht er ohne irgendwelche Forderungen an die Plästinenser zu stellen (mal abgesehen von der Forderung, keine Anschläge mehr zu verüben). Das sehe ich als ziemlich großen Schritt und als sehr großen Beweis, dass der Wille zum Frieden da ist.

Veggeto

11-11-2004, 19:50

bitte entschuldige churchill hab mich undeutlich ausgedrückt bzw. glaubst du wirklich gott will einen terroristen im Himmelreich? Persönlich denke ich er wird die ewigen Qualen des Taterrus erleiden

Surli

11-11-2004, 19:57

Na ja überlegt hast du dir auch nicht viel, denn Allah ist Arafats Gott nicht und nicht der an den du glaubst. Auch ist es meiner Meinung sehr dumm zu glauben, was in der Biebel steht und noch dümmer muss man sein zu glauben das Urteilsvermögen diesjenigen höheren Wesens beurteilen zu können an das man glaubt.

Und ich mag mich noch gut erinnern, wie Churchill Gott's Existenz anzweifelte und nun Glaubt er plöztlich wider daran?

Psycho Joker

11-11-2004, 20:07

Nein, der Gott der Muslime ist im Prinzip derselbe Gott wie der der Christen und Juden. Sowohl Christen als auch Muslime bauen auf dem Judentum auf.

Surli

11-11-2004, 21:13

Es sind alles Monotome Religionen und vor allem Mohammed hat den Juden viel abgeschaut, so auch das mit dem Schweinefleisch. Die Juden haben das damals nicht gegessen, da sehr viele Krankheiten übertragen wurden. Und das ist dann in den Glauben eingegangen.
Aber zu behaupten, die Juden, Christen und Muslime haben den selben Gott ist einwenig gewagt, denn da gehen meines Wissens die Meinungen sehr weit auseinander. Ich weiss ja nicht, aber die Katholiken akzeptieren die Protestanten ja auch nur Zähneknirschend als Anbeter ihres Gottes(Heute mehr als früher). Wie schaut das dann mit Juden oder Moslems aus...

Der_Mosch

11-11-2004, 21:19

Im Koran selber wird gesagt, dass Christen an den gleichen Gott glauben und daher nicht bekehrt werden müssen, wenn ich mich nicht irre.

Übrigens denke ich, dass du "monotheistisch" meintest....?

Surli

11-11-2004, 21:47

Übrigens denke ich, dass du "monotheistisch" meintest....?
Jap, ich wusste dass es ein Fremdwort dafür gibt, was ich sagen wollte und dass es irgendwie von mono abgeleitet wird ^^
Fremdwörter sind eben glückssache :D

Der_Mosch

11-11-2004, 22:01

Sidn sie nicht :p

mrfloppi2

11-11-2004, 23:21

Muslime glauben aus einer gewissen sicht an bibel thora (also altes testament der bibel) und an koran. auch jesus war ein prophet allahs .Nur hat er es den menschen falsch erklärt.Die thora ist auch nicht volkommen richtig.Der koran ist aba allahs wort halt von mohammed niedergeschrieben.

Naja mit arrafat ist sicher ein großer mann Palästinas gefallen.Aba freiheit und firede in palästina dürfen nicht an einem mann scheitern ( wobei ich nicht sage dass es bis jetzt an arrafat gescheitert ist.Ich denke, es sind auch fehler auf der israelischen seite passiert).Ich denke mal er hatte wirklich das ziel friede in die region zu bringen...Ob es nun in seinen händen lag ist eine andere sache.
Ein terrorist?Lol ein terrorist mit friedensnobelpreis!

Veggeto

11-11-2004, 23:26

Er war ein Terrorist aussderdem er war ein verbünderter von saddam und sympathisierte mit ghadafi (vor seiner besinnung).... Mephisto bekommt ne menge zu tun :eg:

Surli

11-11-2004, 23:40

Na ja, Arafat hat die Palästinenser vereint und ihnen den Glauben an Ihre sache gegeben, er war ein grosser Mann auch wenn Fehler begieng. Aber der Frieden scheiterte nicht nur an Arafat, es ist zu einfach, einfach alles einem Mann in die Schuhe schieben aber wem der ganze Konflikt zu komplex ist, der soll das ruhig tun und in seinem Glauben leben...

Frage: Was machte Arafat zum Terroristen (Ich meine nachdem er dem Terrorismus abgeschworen hat)? Und dann noch eine Frage, was hat Arafat gemacht was Sharon oder Israel nicht gemacht hat?
Klar, selbstmordattentate IN Israel sind aufs schärfste zu verurteilen und Arafat hatte oftmals nicht die politische Macht die radikalen zu kontrollieren. Doch Anschläge auf Israelische Soldaten in den von Israel besetzten Gebieten würde dann wohl eher unter Freiheitskämpfer gehen, denn wer würde sein Land nicht zurückfordern welches ihm genommen wurde.

Churchill

12-11-2004, 00:01

Ein terrorist?Lol ein terrorist mit friedensnobelpreis!

Ganz recht, ein Terrorist mit Friedensnobelpreis. Der wurde ihm verliehen für das, was er hätte tun sollen, aber nicht getan hat.
Macht aber nix, Lorenz hat auch einen gekriegt für seine Prägungstheorie, die sich längst als falsch herausgestellt hat.

Ein großer Mann war er nicht. Er war ein besonders kleiner, kleingläubiger, kleinmütiger, kleingeistiger, dabei aber perfid-mörderischer Mann.

Einen großen Mann hätte Palästina gebraucht, stattdessen wählte es sich diesen Verbrecher, dessen ganzes Wesen aus Korruption, Verrat und Mord ohne Sinn bestand und der vor Mißtrauen politisch handlungsunfähig war. Dabei war er nicht mal Palästinenser, sondern Ägypter.

Surli

12-11-2004, 01:05

Ich kann mich irgendwie nur selber zitieren :D
Und es ist natürlich Churchill überlassen das Gute und Böse zu definieren, denn er verfügt ja über einen uns bei weitem Überlegenen Verstand. Er urteilt frei von jeglichen Vorurteilen absolut unpatreiisch,denn er kennt beide Seiten und ist mit keiner in irgendwelcher Weise verbunden.
(Und doch vergleicht er Agypten mit Palästina is diesem Konflikt :rofl: )
.

Zum Thema er war Ägypter, er ist in Ägypten geboren, seine Eltern waren Palästinenser...

Churchill

12-11-2004, 02:54

Palästina ist eine geographische Bezeichnung, keine Volksbezeichnung. Wenn er nicht in Palästina geboren ist, ist er kein Palästinenser.

raptorsf

12-11-2004, 10:18

Wäre Arafat ein "kleingläubiger, kleinmütiger, kleingeistiger, dabei aber perfid-mörderischer Mann" gewesen, hätte er es wohl kaum zu so einem Einfluss und einem solchen Bekannheitsgrad gebracht - und das über Jahrzehnte!

Deswegen ist Churchills Aussage schon mal falsch.

Was jetzt interessant sein wird ist, wie das offizielle Israel und im speziellen Sharon reagiert. Sie haben ihn ja immer als Hindernis zum Frieden angesehen - jetzt ist er weg und Israel ist am Drücker. Die Palistinänser haben sich (im Gegensatz zu den Voraussagen von Israel) bisher sehr ruhig und zivilisiert verhalten nach dem Tod von Arafat.

Meiner Meinung nach wäre es jetzt Zeit das auch Ariel Sharon durch einen Mann ersetzt wird, der wirklich Frieden will.

daabrippa

12-11-2004, 11:50

Wäre Arafat ein "kleingläubiger, kleinmütiger, kleingeistiger, dabei aber perfid-mörderischer Mann" gewesen, hätte er es wohl kaum zu so einem Einfluss und einem solchen Bekannheitsgrad gebracht - und das über Jahrzehnte!

...

Ohne die beiden jetzt zu vergleichen, aber war Adolf nicht auch ziemlich bekannt und einflußreich? Will sagen, man muß kein "Held" sein um einflußreich und bekannt zu sein. Oder?

raptorsf

12-11-2004, 13:18

da hast du natürlich absolut recht. Ich sage ja nicht das alle Bekannten Leute Helden sind, ganz im Gegenteil.

Aber um wirklich berühmt (ob negativ oder positiv) werden zu können braucht es trotzdem eine Spur Grips und Können (sogar Bush ist gar nicht so blöd wie viele meinen, der ist vielleicht nicht klug, aber zumindest clever).

Ansonsten geht man in der Masse unter und wird nie berühmt.

Noch ein doffer Spruch der das ganze aber irgendwie doch trifft:

it's nice to be important, but it's more important to be nice :)

bes1ktas

12-11-2004, 15:23

Ich hab mal ne Frage an churchill:

kann es sein dass du jude bist?

wenn ja dann würde es einiges erklären u.a. deinen hass auf die moslems und palästinenser

Psycho Joker

12-11-2004, 15:29

Ariel Scharon ist ein Mann, der sich um Frieden bemüht. Er hat schon sehr große Schritte in die Richtung gemacht. Ich frage mich echt, wieso die von ihm durchgeführten Siedlungsräumungen hier ständig ignoriert werden und er nach wie vor der böse jüdische Kriegstreiber ist. :noe:

@raptorsf: Das ist Quatsch. Berühmt wird man nicht durch Grips oder Können, sondern durch Taten (gute wie schlechte).

@bes1ktas: Hahaha! Wenn ich dich richtig verstehe, dann gehst du davon aus, dass Juden fast automatisch Muslime und Palästinenser hassen. Sehr schön und auch gar nicht verallgemeinernd. :D

raptorsf

12-11-2004, 15:45

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Ariel_Scharon) ein Link über den Lebenslauf von Ariel Sharon (und ich denke ein ziemlich neutraler). Einge Menschenrechtsorganisationen (die arabische Welt sowieso) halten ihn für einen Kriegsverbrecher. Allein schon wegen seinem Ruf sollt er zurücktretten und jemanden andern Platz machen der glaubwürdiger ist.

Taten machen Leute bekannt - absolut richtig PsychoJoker. Aber grosse Taten setzen ein wenig Grips voraus - sonst klappts auch nicht mit Bekanntwerden. ;)

bes1ktas

12-11-2004, 16:14

@bes1ktas: Hahaha! Wenn ich dich richtig verstehe, dann gehst du davon aus, dass Juden fast automatisch Muslime und Palästinenser hassen. Sehr schön und auch gar nicht verallgemeinernd. :D
es ist zwar traurig aber wahr. die meisten moslems und juden hassen sich gegenseitig. wenn ich so manche moslems höre dich aus dem rl kenne, die sagen scheiß juden obwohl sie überhaupt keinen einzigen juden kennen. und umgekehrt ist es geanu so.die leute haben halt ne scheiß einstellung.
und außerdem glaube ich dass israelis und palästinenser gleichermaßend schuld sind. es gehören immer 2 dazu.

M.C.M

12-11-2004, 16:26

Woah mir ist das alles so scheiss egal ob Jude, Christ, Moslem oder was weiss ich. Wieso hassen sich die Menschen untereinander ?! ich glaub ich werds nie raffen... wieso hassen Israelis Palästinenser ?! oder Juden Moslems oder Moslems Juden ? Also mir ist das sowas von scheiss egal welcher Religion, Glauben oder was weiss ich der andere angehört. Arme Welt :/

Surli

12-11-2004, 16:36

Zum Arafat-Hitler vergtleich:
Hitler war bekannt und mächtig, das ist richtig, doch wurde er gefürchtet. Arafat hingegen wurde geliebt, denn er hat sehr viel für die Palästinenser getan und auch sehr viel erreicht.
Schlussendlich scheiterte er aber an seinem Prinzip der Maximalforderung und der Ablehnung der Israelischen Regierung.

Zu Sharon, man kann es den Israelis nicht übelnehmen in Sharon einen Helden zu sehen, denn was er im Jom-Kippur-Krieg geleistet hat war ohne Zweifel genial. Ansonsten gibt es nicht viel positives über ihn zu sagen, Arafat mag korrupt gewesen zu sein, doch auch Sharon ist das.
Dass er die Siedlungen räumen lässt, ist zwar sicher ein guter Schritt, doch er ist eigentlich dazu gezwungen, denn seine Agressive Politik stiess auch im eigenen Land immer mehr auf Ablehnung, ja sogar Soldaten haben begonnen die Vorgehensweise zu kritisieren. In israel wurden sogar Klagen von Israelis eingereicht.

Tassahak

12-11-2004, 16:49

wenn ja dann würde es einiges erklären u.a. deinen hass auf die moslems und palästinenser
Soso, alle Juden sind also Moslemhasser? Sag, rief man früher nach einem solchen Satz nicht üblicherweise "Sieg Heil!"?

bes1ktas

12-11-2004, 16:53

Soso, alle Juden sind also Moslemhasser? Sag, ruft nach man nach einem solchen Satz nicht üblicherweise "Sieg Heil!"?was soll das denn bitteschön jetzt heißen? ich meinte moslems und juden hassen sich gegenseitig! also hör bitte auf mit sonem blödsinn wie sieg heil oder ähnliches. und es stimmt auch moslems und juden hassen sich, willst du mir etwa sagen "nein das stimmt nicht" ?

raptorsf

12-11-2004, 16:57

bes1ktas, lass dich doch nicht von jemanden provozieren, welcher in seinem Avatar ein Bild von einem mutmasslichen Kriegsverbrecher trägt ;)

ONeil

12-11-2004, 18:34

Aber zu behaupten, die Juden, Christen und Muslime haben den selben Gott ist einwenig gewagt, denn da gehen meines Wissens die Meinungen sehr weit auseinander. Ich weiss ja nicht, aber die Katholiken akzeptieren die Protestanten ja auch nur Zähneknirschend als Anbeter ihres Gottes(Heute mehr als früher). Wie schaut das dann mit Juden oder Moslems aus...

Na, wo hast du denn das aufgeschnappt? Protestanten mögen vielleicht Gott ein bisschen andes anbeten als Katholiken, aber es ist schon der Gleiche. Auch Juden und Moslems beten den selben Gott an.

Wieso hassen sich die Menschen untereinander ?! ich glaub ich werds nie raffen... wieso hassen Israelis Palästinenser ?! oder Juden Moslems oder Moslems Juden ? Also mir ist das sowas von scheiss egal welcher Religion, Glauben oder was weiss ich der andere angehört. Arme Welt :/

Ja wieso hassen sich Menschen denn untereinander? Wieso gehen nicht alle auf grüne Wiesen und machen Liebe? :rolleyes:
Die meisten Israelis und Palästinenser hassen sich, weil sie beide das Land, das Israel genannt wird, für sich beanspruchen. Wenige Moslems hassen Juden (aber auch Christen) weil sie von radikalen Predigern aufgehetzt werden, die meinen sie müssten alle, die nicht an ihren Allah glauben, bekehren. Umgekehrt gibt es sicher aber auch wenige Juden die Moslems hassen.

Tassahak

12-11-2004, 21:10

bes1ktas, lass dich doch nicht von jemanden provozieren, welcher in seinem Avatar ein Bild von einem mutmasslichen Kriegsverbrecher trägt
Ich gestehe, ich bin verjudet.

Raskolnikow

13-11-2004, 00:31

Hier nochmal ein paar Dinge über diesen großen Mann und Friedensengel.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327396,00.html

Churchill

13-11-2004, 07:36

Wäre Arafat ein "kleingläubiger, kleinmütiger, kleingeistiger, dabei aber perfid-mörderischer Mann" gewesen, hätte er es wohl kaum zu so einem Einfluss und einem solchen Bekannheitsgrad gebracht - und das über Jahrzehnte!

Deswegen ist Churchills Aussage schon mal falsch.

Eigentlich ist das zu dumm, um überhaupt darauf zu antworten.

Doch es sei.

Auch Stalin war ein perfid-mörderischer Mann, der dennoch über höchsten Einfluß und Bekanntheitsgrad verfügte und zwar über Jahrzehnte hinweg.
Das beweist, daß dies durchaus möglich ist.

Und warum? Weil die meisten Menschen im Erkennen schwach sind. Deshalb erkennen sie nicht, wenn der Teufel sie führt. Sie halten ihn für einen Gott. Wie bei Arafat und Stalin.

Surli

13-11-2004, 14:11

Hier nochmal ein paar Dinge über diesen großen Mann und Friedensengel.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327396,00.html
Hast du auch mal geschaut von wem der artikel ist? :rofl: Würde ich mal machen...

Raskolnikow

13-11-2004, 14:38

Was willst du mir damit sagen?

Surli

13-11-2004, 15:56

Er ist Jude mit Wohnitz Berlin und Jerusalem und seine Meinung ist... na ja "ein wenig extrem".

Tassahak

13-11-2004, 16:00

Er ist Jude? Warum zum Teufel ist neben seinem Namen dann nicht ein Davidsstern abgebildet?!

Raskolnikow

13-11-2004, 16:02

Juden dürfen wohl nicht über Arafat schreiben, oder was? Was ist das für ein Argument: "Er ist Jude"?

Und die Meinung ist nur im Vergleich mit dem unkritischen Larifari der restlichen deutschen Presse extrem, vor allem aber ist sie sehr wahr.

Vielleicht möchtest du ihm ja einen Leserbrief schreiben:
http://www.broderline.de

Surli

13-11-2004, 16:39

Wie man an dem Artikel unschwer erkennen kann ist er nicht Fähig, den Konflikt neutral zu beobachten... man kann es ihm ja nicht übelnehmen, ich würde mein Land auch schönreden... oder die andere Seite schlechtreden.

-=rabbitbrain=-

13-11-2004, 16:42

Mein Beileid an die Palastinänser und an alle die an ihn geglaubt haben!

witchdingsda

13-11-2004, 17:17

aber du bist fähig, den neutral zu betrachten oder was? diese ewige moralappostelei, in kriegen sterben leute, das ich schon immer so. sharon tut aber nichts, dass noch mehr sterben, als nun unbedingt nötig. das wort kolateral-schäden ist zwar sehr hart, aber trifft es leider auf den punkt genau. wenn israel nicht gegen die terrorangriffe reagieren würde, wären auf israelischer seite noch mehr tote zivilisten wegen neuen anschlägen. wenn man die führungskräfte nicht töten würde mit gezielten raketen angriffen(man könnte auch selbstmordattentäter schicken, wäre wohl besser,was?), dann würde das zum selben resultat führen. arafat hat vielleicht vorgegeben gutes zu tun, aber es nicht getan. leider. sharon hingegen tut was für sein volk UND zeigt sich sehr kooperativ bei den palästinensern.
und nochmal um auf das " wenn man mir mein land wegnehmen würde,blablabla" zurückzukommen.
ist es legitim deshalb unschuldige umzubringen? ich check echt nicht, wie man immer so moralappostelig sein kann und dabei verkennt, dass´man damit die tatsachen völlig verdreht. sharon=der böse....omg

Junker

13-11-2004, 17:28

-=rabbitbrain=-

13-11-2004, 17:34

Ich bin neutral!! :D

ONeil

13-11-2004, 19:07

Arafat hat nachweislich Gelder, die von den Regierungen Europas kamen für die Bevölkerung, mehrfach "gewaschen" durch Schweizer Banken und damit Waffen usw gekauft. Das nicht vor 20 Jahren. Es war vor etwa 4 Jahren...

Junker

Naja, das is doch nicht negativ...
Die Deutsche Regierung schamlos ausnutzen und das Geld zweckentfremden macht doch auch in Deutschland jeder. Wenn der Schröder und die anderen Politiker so blöd sind und denen Geld geben, selber Schuld. Aber wahrscheinlich geben die auch noch den Israelis Geld, zwecks Chancengleichheit :lol:

Junker

13-11-2004, 19:25

Ich glaub in dem Punkt muss man der Schweiz einen Vorwurf machen, dass es dank ihrem Bankensystem für jedermann so einfach ist Gelder zu waschen...
Die Konsequenzen haben wir ja gesehn.

Junker

Surli

14-11-2004, 00:13

Weshalb sind wir wohl so reich?:p Die Schweizer Banken sind ja verpflichtet solche Gelder selber zu finden. Doch wäre ich eine solche Organisation würde ich mir damit auch Zeit lassen. ;)
Es wäre bestimmt sehr interessant wenn man wüsste was für Gelder noch in Schweizer Banken liegen. Das würde wohl noch zu einigen Skandalen führen.
Der Schweiz könnte man noch für sehr vieles Vorwürfe machen, aber das wird nicht gemacht, die Regierungen der Westlichen Länder werfen sich seltenst ernsthaft etwas vor. Es bringt niemandem Profit ein "befreundetes" Land zu verärgern also wird das auch nicht gemacht.

Das mit den EU Geldern ist sicher ein negativer Aspekt in Arafats Leben, doch um Korruption zu finden braucht man nicht in den Nahen osten zu gehen sondern nur vor die Haustüre oder auf Amerika. Dazu kommt das auch Sharon beinahe wegen Korruption angeklagt wurde. Wäre dies geschehen hätte er zurücktreten müssen selbst wenn er nicht schuldig gewesen wäre. So will es das Israelische gesetz.

Arafat hat oft unschöne Methoden verwendet um das zu erreichen, was er wollte. Bezeichnet man ihn deswegen als Terrorist, müsste man aber Sharon auch als Kriegsverbrecher bezeichnen denn nur wenige sind sich seiner Vergangenheit bewusst. Es stimmt, Arafat hat den Frieden oft behindert doch für Sein Volk hat er sehr viel erreicht. Ich bleibe der Meinung dass bei ihm grosse Erfolge neben Fatalen Fehlentscheidungen ruhen. Nur war Arafat leider nicht für den Frieden gemacht, er war ein Mann der Taten und des Handelns, auf die Reaktionen der Verhandlungspartner einzugehen und Kompromisse zu schliessen waren seine Schwäche.

Beide Parteien in diesem Konflikt kämpfen mit unsaubreren Mittel. Das ist Krieg, es gibt keinen Gewinner in diesem Konflikt, beide Seiten verlieren. Und nur weil Sharon sich bemüht die Siedlungen zu räumen muss er nicht gleich der Held sein und der Friedensstifter. Man sollte vielleicht auch sehen weshalb er diese Schritte einleitet, doch die meisten hier scheinen einfach ein wenig ein Falsches Bild des ganzen Konfliktes zu haben. Ich will damit nicht sagen, dass Sharon schlechter oder besser ist als Arafat, beide haben sich bemüht das beste für ihr Volk zu tun, und beide haben sowohl richtiges als falsches getan. Schwarz-Weiss Malerei ist in diesem Fall sicher incht angebracht.

Churchill

14-11-2004, 00:35

Schwarz-Weiss Malerei ist in diesem Fall sicher incht angebracht.
Weißt du was dein Problem ist? Es gibt keine allgemein-anerkannte Meinung über Arafat, der du dich anschliessen kannst. Du müßtest selber denken. Das aber kannst du nicht.

Zu dumm aber auch!

Surli

14-11-2004, 00:55

Genau, tut mir schrecklich leid dass ich zu dumm bin, aber das musst du akzeptieren.
(Nur so nebenbei, das mit der Schwarz-Weiss Malerei war auf den ganzen Konflikt bezogen aber ist ja nur benensache.)

Junker

14-11-2004, 14:41

Der Schweiz könnte man noch für sehr vieles Vorwürfe machen, aber das wird nicht gemacht, die Regierungen der Westlichen Länder werfen sich seltenst ernsthaft etwas vor. Es bringt niemandem Profit ein "befreundetes" Land zu verärgern also wird das auch nicht gemacht.
Das muss keine Regierung. Das ist ja nicht mal ihre Aufgabe. Dazu gibt es Gerichte. Eventuell erinnerst du dich noch daran, dass die Schweizer Banken über 40 Jahre die Auszahlung der eingezahlten Gelder ermordeter Juden im 2. WK an die Nachfahren verweigerte, bis eben ein Gericht in New York es durchsetzte, dass die Schweizer Banken eben doch diese Ersparnisse samt Zinsen an die rechtmässigen Besitzer zurückzahlte und eine nicht grad unerebliche Spende an jüdische Einrichtungen tätigte.
Die Schweizer Regierung reagierte darauf mit einer Aufklärungskampangne, die die Schuld der Schweiz im 2. WK bearbeitete.
Verbrechen allein ist das eine. Aber Verbrechen möglich machen durch die Möglichkeit, dass man Gelder waschen kann, ist das nicht auch mehr in Richtung Unterstützung von Verbrechen?

Junker

raptorsf

14-11-2004, 21:25

Die Schweiz hat eines der strengsten Geldwäschereigesetzen der Welt - und dies wird auch entsprechend angewendet. Ansonsten möchte ich mal einen Link wo das Gegenteil steht, aber bitte einen aktuellen und neutralen.

Das mit den 2 WK Juden-Geldern sollte man auch etwas genauer betrachten. War es nicht so, dass amerikanische Anwälte sich mit dieser Klage eine goldene Nase verdient haben und nicht die jüdischen Opfer von damals (weil sie leider schon tod waren)? Die Schweiz hat Millionen bezahlt, aber ein grosser Teil des Geldes liegt immer noch auf den Konten der Anwälte weil sie das Geld nicht zuordnen können! Das ist wirklich ein Skandal!

Aber eigentlich ist hier ja das Thema Arafat - er ist tod - deswegen sollte man den Thread meiner Meinung nach auch schliessen.

Surli

14-11-2004, 21:29

Das muss keine Regierung. Das ist ja nicht mal ihre Aufgabe. Dazu gibt es Gerichte. Eventuell erinnerst du dich noch daran, dass die Schweizer Banken über 40 Jahre die Auszahlung der eingezahlten Gelder ermordeter Juden im 2. WK an die Nachfahren verweigerte, bis eben ein Gericht in New York es durchsetzte, dass die Schweizer Banken eben doch diese Ersparnisse samt Zinsen an die rechtmässigen Besitzer zurückzahlte und eine nicht grad unerebliche Spende an jüdische Einrichtungen tätigte.

1.
Na ja, es konnte ja lange nichts nachgewiesen werden, deshalb ist auch so lange nichts passiert. Erst als Aufzeichnungen davon auftauchten(die Aufzeichnungen wurden in der Schredder Anlage von einem Wachmann entdeckt ;) *Schredderanlage, was für ein Zufall*).
2.
Es ist mir immernoch ein Rätsel, weshalb sich die Schweizer Banken, vor allem die UBS an das Gerichtsurteil gehalten haben. Ich meine wenn ein Schweizer Gericht eine U.S Firma für irgendetwas verantwortlich machen würde, würde man niemals irgendwelche Gelder sehen.
Na ja, eigentlich weiss ich es schon in etwa, das war leider bevor ich mich für sowas interessiert habe, aber hat nicht letzdentlich die Amerikanische Regierung druck auf die Schweizer Regierung ausgeübt und diese dann widerum auf die Banken?

Das mit den 2 WK Juden-Geldern sollte man auch etwas genauer betrachten. War es nicht so, dass amerikanische Anwälte sich mit dieser Klage eine goldene Nase verdient haben und nicht die jüdischen Opfer von damals (weil sie leider schon tod waren)? Die Schweiz hat Millionen bezahlt, aber ein grosser Teil des Geldes liegt immer noch auf den Konten der Anwälte weil sie das Geld nicht zuordnen können! Das ist wirklich ein Skandal!

Millionen wären schön... 2 Stellige Milliardenbeträge oder nicht?

raptorsf

14-11-2004, 21:39

Hier noch was einer der angesehensten jüdischen Persönlichkeiten dazu sagte, in einem Interview der Weltwoche:

Weltwoche: "Sie waren bestürzt, als Sie hörten, dass die Schweizer Banken 1,25 Milliarden Dollar bezahlen?"

Raoul Hilberg: "Ja. Denn das war das erste Mal in der Geschichte, dass sich Juden einer Waffe bedient haben, die man nur als Erpressung bezeichnen kann. (...) Der Jüdische Weltkongress bediente sich einer Sprache, die mich empört hat. (...) Es besteht überhaupt kein Zusammenhang zwischen dem, was die Banken Juden schulden, und dem, was der Jüdische Weltkongress gefordert und erhalten hat. (...) Die Forderung des Jüdischen Weltkongresses war zudem auch moralisch falsch. (...) Wenn einer wirklich Millionär war, hatte er genügend Möglichkeiten, um zu überleben, um sich und sein Geld in Sicherheit zu bringen. Und wenn er nicht überlebte, so gab es Familienmitglieder und Rechtsanwälte, die genau wussten, wo das Geld war. Auf Schweizer Banken eröffnete vor allem der Mittelstand Konti. Und da ging es im Durchschnitt vielleicht um 3'000 oder um 5'000 Franken. (...) Ich kann nicht genug betonen, dass der Mann, der dem Jüdischen Weltkongress vorsteht. nicht in meinem Namen spricht. (...) Er könnte aus seiner Westentasche den paar armen Überlebenden helfen, wenn er wollte. Doch Edgar Bronfman macht sich, ehrlich gesagt, wichtig. Er behauptet, zum Judentum gefunden zu haben und spielt sich als grosser Staatsmann auf."

Junker

14-11-2004, 22:04

Wenn es sich um solch kleinen Beträge handelte und jeder da leicht rankommen konnte warum hat dann die Schweiz fast 50 Jahre jegliche Auszahlung dieser Gelder verweigert? Gerade kurz nach Kriegsende, wo ja nun wirklich jeder Notleidender, der alles verloren hatte, dringenst Geld benötigt hätte...
Die Strategie der Banken war es unter anderem so lange zu warten, bis es keine Nachfahren mehr gibt oder die Konten in Vergessenheit geraten sind, um sich die Gelder selber einzuverleiben. Das ist Raub. Dass sich da Anwälte damit Geld verdienen mit dem Fall liegt ausserhalb meines Machtbereiches. Ich finde es aber richtig, dass die Schweizer Banken mal bluten durften für ihre Fehlentscheidung.
Im Falle Arafat gibt es genug Beweise und Hinweise, dass die Gelder in der Schweiz gewaschen wurden. Vor einem halben Jahr mein ich kam das ans Tageslicht der öffentlichen Presse. Auch ohne Ankläger gibt es Beweise, die einem die Schuld beweisen. ;)

Junker

SonMokuh

14-11-2004, 22:12

Die Schweiz hat eines der strengsten Geldwäschereigesetzen der Welt - und dies wird auch entsprechend angewendet. Ansonsten möchte ich mal einen Link wo das Gegenteil steht, aber bitte einen aktuellen und neutralen.

Na ja, mag ja sein (ich hab fast keine Ahnung vom schweizer Geldwäschereigesetz), aber wenn du auf den Banken so viel Geld einzahlen kannst, wie du willst, ohne dass jemand nach der Herkunft fragt, ist das ja nicht wirklich förderlich für die Verbrechensbekämpfung, oder? Und wenn das nicht Geldwäscherei ist, was dann? Möchtest du dazu wirklich nen Link?

Surli

15-11-2004, 19:22

Es ist/war leicht heranzukommen, mit einem Anwalt und den entsprechenden Beweisen, dass du wirklich bemächtigt bist (auf welche weise auch immer, erbe vollmacht etc.) an das Konto heranzukommen.
Es liegt da nicht an der Schweiz, auch überall sonst auf der ganzen Welt brauchst du einige Grundlagen um an ein Konto heranzukommen, welches du nicht eröffnet hast. Probiert doch mal etwas vom Konto eures Bruders abzuheben ohne eine Bemächtigung, es reicht nicht, bloss der Bruder zu sein.
Bei der Forderung für diese 1.25 Milliarden, gieng es ja nicht um einzelne Konten, welche bekannt sind, sondern um Gelder welche rechtmässig nicht mehr eingefordert werden konnten und um Konten von Verstorbenen Juden ohne nachfahren etc.
Aber ich kann mich auch irren, dass jedoch 600Millionen Dollar niemandem zugewiesen wurden und somit wirklich noch bei den Anwälten sind, dass weiss ich genau :D

Ansonsten sagt das Interview von Raoul Hilberg, welcher der wohl bekannteste jüdische Holocoust Forscher ist, ja wohl auch noch viel über diese Forderung aus.

Magicq99

15-11-2004, 20:42

Es ist/war leicht heranzukommen, mit einem Anwalt und den entsprechenden Beweisen, dass du wirklich bemächtigt bist (auf welche weise auch immer, erbe vollmacht etc.) an das Konto heranzukommen.
Es liegt da nicht an der Schweiz, auch überall sonst auf der ganzen Welt brauchst du einige Grundlagen um an ein Konto heranzukommen, welches du nicht eröffnet hast. Probiert doch mal etwas vom Konto eures Bruders abzuheben ohne eine Bemächtigung, es reicht nicht, bloss der Bruder zu sein.
...

Ja das stimmt, da sind Banken generell streng. Wenn z.B. bei einem Ehepaar ein Bankkonto auf den Mann läuft und die Frau eine Vollmacht besitzt wird die Bank im Todesfall des Mannes das Konto sofort sperren. Die Frau kann dann nichts mehr von diesem Konto abheben, auch wenn sie vorher eine Vollmacht hatte oder auch ein Teil ihres eigenen Vermögens auf diesem Konto liegt. Die Banken sind da auch ziemlich schnell. Das wird gemacht um sicherzustellen das sich nicht jemand das Erbe holt für den es nicht vorgesehen war.
Erst wenn alle erbrechtlichen Dinge geregelt sind kann der entsprechende Erbe wieder auf dieses Konto zugreifen, da es dann ihm gehört. Über solch einen Fall stand mal ein Bericht in unserer Zeitung, daher kenne ich das.

gigant011

16-11-2004, 10:22

das ist aber schon derb wovon soll denn dann die Frau leben ich kann mir vorstellen das solche sachen nicht innerhalb von ner WOche geregelt sind oder?

raptorsf

16-11-2004, 11:11

jede Bank (egal ob eine Bank in der Schweiz oder sonstwo) muss vor einer Auszahlung überprüfen, ob jemand Anspruch auf das Geld hat. Wenn Zweifel bestehen muss das ganze abgeklärt werden und die Person die auf das Geld zugreiffen will muss das belegen. Wer das ganze belegen kann bekommt auch das Geld, wenn nötig halt mit Beweisen von einem Notar/Anwalt.

Keine Schweizer Bank weigert sich irgendwelche Gelder freizugeben die jemand rechtmässig beziehen will! Auch gibt es halt Regeln und Gesetze, und daran halten sich die Banken auch. Vielleicht grundsätzlich mal das Kleingedruckte lesen bevor man einen Vertrag unterschreibt.

Nun aber zurück zu den sogenannten Holocaust-Geldern auf Schweizer Banken. 650 (!) unabhänige Revisoren (diese Revisoren haben ebenfalls Millionen gekostet was wiederum die Banken bezahlt haben) haben schlussendlich Gelder von lediglich 20 (!) Millionen Schweizer Franken gefunden die möglichweise (!) mit dem Holocaust in Zusammenhang standen. Wenn man diesen Betrag mit 10 mulitipliziert (wegen Zinsen und Zinseszinsen) kommt mant auf CHF 200 Millionen. Aber es wurden 1,25 Mrd USD ausbezahlt!

Davon wurden bis heute (über 5 Jahre nach der Ueberweisung) nicht mal 50 % weitergeleitet vom jüdischen Weltkongress. Was machen den die mit dem Geld? Wohin wurden diese Gelder geleitet unter welchen Krititerien und was wird mit dem Rest gemacht?

Für mich war das ganze eine reine Erpressung vom jüdischen Weltkongress und die Schweizer Banken und im speziellen die Schweizer Regierung hat viel zu schnell und viel zu grosszügig nachgegeben.

PS: Wegen der Geldwäscherei von Arafat über Schweizer Banken möchte ich gerne mal ein paar seriöse Infos. Heute ist es nämlich so das man z.B. über UK Banken mit Hilfe eines Trusts viel einfach Geld waschen kann als über eine Schweizer Grossbank. Wer das nicht glaubt soll sich bitte mal wirklich erkundigen und nicht irgendwelche populistischen Meinungen aufschnappen und ungeflitertert weitergeben.

raptorsf

16-11-2004, 16:19

..aber wenn du auf den Banken so viel Geld einzahlen kannst, wie du willst, ohne dass jemand nach der Herkunft fragt, ist das ja nicht wirklich förderlich für die Verbrechensbekämpfung, oder?

das ist schlichtweg falsch! Schon ab 20'000.00 Franken wird nachgefragt und man muss ein Formular ausfüllen! Wenn Du keine Ahnung hast (was du ja selber zugegeben hast), solltest Du einfach besser nicht solche Behauptungen aufstellen!

Die Unterstellungen von Junker entbehren auch jeder Grundlage! Nachweislich hat keine Schweizer Bank wissentlich Geld zurückbehalten, es gab kein System Juden (oder andern Gläubigern) irgend welches Geld vorzuenthalten. Natürlich gab es Einzelfälle wo es nicht hunderprozentig korrekt ablief, aber das war jeweils menschliches Versagen und hatte kein System (und vor 60 Jahren gabs auch noch keine PCs die das ganze vereinfachten). Und sorry, aber für 20 Millionen macht sich keine Bank die Hände schmutzig, das ist einfach nur lächerlich (Bilanzsumme allein der UBS im 2003: CHF 1'550'056'000'000.00 / Verwaltetes Vermögen 2'209'000'000'000.00)

Aber Gratulation an den jüdischen Weltkongress, den Medien und den Mitläufern die die ganze Hetzjagd angezettelt haben. Ihr habt jetzt die 1.25 Mrd Dollar - und scheinbar wollen sie jetzt nochmehr (ach ja, die Gelder gingen natürlich nicht direkt an die Opfer oder an deren Hinterbliebenen wie Junker meinte, sondern auf die Konten des jüdischen Weltkongresses...)

Junker

16-11-2004, 17:14

Such dir selber die Links. Ich weiss, was ich geschrieben habe und muss keine anderen überzeugen. Ich habe es in mehreren Reportagen und Berichten verfolgen können. Was du da geschrieben hast ändert in keinster Weise die Geschichte. Man kann auch die Augen vor der Tatsache verschliessen.
Wenn wir Deutschen unsere Schuld zugeben können, warum können es denn dann nicht andere auch? Wir könnten ja auch sagen, dass wir Deutschen in keinem einzigen Punkt mit dem 2. WK Schuld haben können, weil doch der Urheber aller Braunhemden ein Österreicher war, also solle man dort erst klingeln...

Junker

raptorsf

16-11-2004, 17:28

Junker, ich kenne Dich hier aus dem Forum als intelligenten und netten Kerl. Aber alles was Du in dieser Topic geschrieben hast wiederspricht einfach den Tatsachen. Schau dir den unabhängigen Bericht von Bergier oder gar den von Volker an. Da steht das drin was ich geschrieben habe und nicht die Propaganda welche Du hier gepostet hast.

Es ist halt immer einfacher etwas (oder jemanden) schlecht zu reden als das ganze reflektiert zu sehen.

Entschuldigen tue ich mir für alles was ich falsch gemacht oder gesagt habe, dazu habe ich kein Problem - aber nicht für etwas was ich nicht getan habe. Vielleicht solltest Du besser mal Deine Vorwürfe zurücknehmen als dies von andern zu fordern...

Junker

16-11-2004, 17:43

Vor einigen Jahren tauchten die ersten Berichte auf mit dem Thema Schweizer Banken in Verbindung mit den Nachfahren ermordeter Juden im 2. WK. Es gab mehrere Debatten im Fernsehen darüber. Auch welche, wo Opfer selber darüber berichteten, was denen in der Schweiz wiederfahren ist. Auf Phoenix kommen des öfteren mal ernsthafte Reportagen über derartige Themen. Schweizer Bankenchefs wurden ebenfalls befragt, wobei sie ihre Schuld zugaben Fehler gemacht zu haben und waren daher zu einer Spende bereit, um eben das Vertrauen in die Schweizer Banken wieder herzustellen. Da es aber nicht die Öffentlichkeit interessiert, ist es eben nicht allzu bekannt geworden. Gibt es den Sender bei euch nicht? In Österreich soll der auch zu empfangen sein. Es gibt mitlerweile auch Bücher darüber. Das ist in keinster weise Propaganda. Und das hat mit schlecht reden nichts zu tun.
Ich habe momentan nur keine Zeit und keine Lust jetzt das Netzt nach Quellenangaben zu durchforsten. Halflife 2 wartet. ;) Wenn du selber sagst, dass das alles nicht stimmt, kannst du selber ja mal die Suche beginnen und die Propaganda herausfiltern und die wahre Geschichte auf den Grund gehen. Einige Banken haben sogar Dukumente vernichtet, die beweisen könnten, dass es gewisse Konten jemals gab.
<edit> Vor einigen Tagen kam im Radio (Deutschlandfunk) eine Sendung über dieses Thema. Daher kam ich auf das Thema. Sollen die sich alle irren und es soll alles Propaganda sein?

Junker

raptorsf

16-11-2004, 17:58

das war jetzt der erste vernünftige Post von Dir zu diesem Thema ;)

Nochmals, ja, Schweizer Banken bzw. deren Mitarbeiter haben sicherlich Fehler gemacht - jeder der arbeitet macht Fehler. ABER der entscheidende Punkt ist, dass dies nicht mit Absicht oder im grossen Stiel gemacht wurde.

Es geht bzw. ging um 20 Millionen Schweizer Franken! Das tönt vielleicht nach viel, ist aber (umgerechnet auf alle Schweizer Banken, oder wenn Du Dir das Verwaltete Vermögen oder Bilanzsumme ansiehst) gar nichts! Das ein halbwegs intelligenter Mensch das nachvollziehen kann, davon gehe ich jetzt einfach mal aus.

Die Frage die sich mir stellt ist einfach, ist es verhältnismässig ein Heer von Anwälten (die glaub bis zum heutigen Tag rund CHF 600 Millionen gekostet haben) zu beschätigen die dann 1,25 Mrd. rausdrücken weil ein paar Bankangstellte Fehler gemacht haben?

Meiner Meinung nach ist das unverhältnismässig - weder rechtlich noch moralisch gerechtfertigt. Und wenn man daraus der Schweiz bzw. den Schweizer Banken einen Strick drehen will kriege ich das grosse Kotzen. (sorry für die Wortwahl).

Aber im Gegensatz zu dir bin ich nicht zu faul einen Link zu posten, z.B. den hier, der sicherlich neutral ist http://www.nzz.ch/dossiers/schatten/index_schatten01.html

Junker

16-11-2004, 18:01

Du weisst auch, dass ein Franken damals mehr wert war als einer heute?
Also ich meine das Geld. Nicht, dass da gleich ein paar Oberfranken ankommen. :D

Junker

raptorsf

16-11-2004, 18:02

lies mal weiter oben, ich habe ihn mit 10 multipliziert...

Surli

16-11-2004, 19:41

Es wurde ja sogar in Jüdischen Kreisen laut, dass diese Forderung lächerlich sein. Das geforderte überstieg das vermutete, also mögliche um weiten, wahrscheindlich gegen das 5 Fache. Und von diesem 5 Fachen wurde erst die hälfte verteilt. Und sogar bei dieser Hälfte wusste man am schluss nicht mehr wohin.
Es war meiner Meinung nach eine Machtdemonstration des Jüdischen Weltkongresses, denn diese Macht ist wirklich nicht zu unterschätzen, kein Präsident will es sich mit den Juden verscherzen, das wäre politischer Selbstmord. Damals wurde ja Durch die Amerikanische Regierung unter Clinton druck auf die Schweiz ausgeübt.
Wäre es wirklich darum gegangen den armen Opfern zu helfen, hätte dies Alleine der Vorsitzend des Jüdischen Weltkongresses, Edgar Bronfman, ohne Probleme gekonnt, diese 500 Millionen hätten bei seinem mehreren Milliarden schweren Vermögen wohl kaum interessiert.

Junker

16-11-2004, 22:31

Grad läuft auf ZDF bei Frontal 21 eine Reportage über die Gelder von Arafat von der EU, die auf den Schweizer Banken landeten.

Junker

Surli

16-11-2004, 22:41

Es nützt mir nichts, wenn ich es selbst nicht sehen kann. Poste doch endlich mal einen Link von einer Seriösen Quelle, um Fernsehn zu kucken hast du ja scheinbar zeit ;)
Zudem, wie und von wem wuren die Gelder entdeckt? Um wie viel handelte es sich denn? Weil alle einbezahlten Beträge über 20'000 Sfr MÜSSEN festgehalten werden, der Ausweis muss überprüft werden etc, wenn es von einer aneren Bank überwiesen wurde, ist es deren Aufgabe die Identität zu überprüfen, es liegt dann nicht mehr an den schweizer Banken.
Wenn die Gelder von den Banken entdeckt wurden und die zuständigen Behörden informiert wurden ist ja alles i.o.
Ich bin leider auch nicht schlauer, wenn ich weiss dass eine Sendung darüber gelaufen ist.

Junker

17-11-2004, 00:24

Schiebt eure Berge weg, damit ihr Deutsches Fernsehen empfangen könnt. Dann weisste auch mehr über die Welt. ;)
Wenn ich Reportagen gucke, sitze ich nicht unbedingt vor dem PC. Ich wollte es früher posten, hab mich aber bei HL2 verfranzt. ;)

Junker

Surli

17-11-2004, 00:27

:DZum Glück empfangen wir deutsches Fernsehen, na ja viel schlaues kommt da ja nicht, aber auch Pro7 kommen ab und an gue Spielfilme(mit 5mal so viel Werbung wie nötig) ;)

Bez. Ich hätte es mir gerne angekuckt, wenn ich es gewusst hätte. Deshalb würde ich nun gerne etwas darüber lesen...

Junker

17-11-2004, 00:42

Nutz doch mal google. Frontal 21 (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,2219498,00.html)

Junker

raptorsf

17-11-2004, 10:44

das ist eben wieder Presse wie ich sie liebe. Im Titel steht was von Schweiz, und wenn man weiter liest steht unten, Zitat: "Frontal21-Reporter waren in Tel Aviv, Paris und London auf den Spuren von Arafats geheimen Konten. "

Tipp für die etwas weniger Gebildeten hier, keine der 3 Städte liegen in der Schweiz...

Aber natürlich gibts es auch Schwarz-Geld in der Schweiz - ist ja auch logisch, die Schweiz ist eines der wichtigsten Finanzzentren der Welt. Aber wenn man die Schweiz im gleichten Atemzug mit Geldwäscherei etc. bringt ist das genauso fair und korrekt wie wenn ich Deutschland und Fremdenhass kombiniere. Das ist zwar sehr einfach aber nicht wirklich fair, oder?

Hier erwarte ich von Euch einfach etwas mehr Fingerspitzengefühl und den Versuch die Dinge etwas diffrenzierter zu betrachten als es die Boulevard-Medien bringen.

Surli

17-11-2004, 11:43

Vielleicht hätten sie ja in der Sendung mehr gesagt...

SonMokuh

17-11-2004, 14:05

das ist schlichtweg falsch! Schon ab 20'000.00 Franken wird nachgefragt und man muss ein Formular ausfüllen! Wenn Du keine Ahnung hast (was du ja selber zugegeben hast), solltest Du einfach besser nicht solche Behauptungen aufstellen!

Und was bringt einem dann ein schweizer Bankkonto?

Bei Gelegenheit werd ich mal bisserl nachlesen.

raptorsf

17-11-2004, 15:03

ja, tue das - das Problem ist halt, dass die Welt viel komplizierter ist als uns viele Medien weiss machen wollen.

Wenn Du was über die Schweizer Banken wissen willst kannst Du z.B. auf http://www.swissbanking.org Oder gehe auf die Website einer bekannten Bank (z.B. http://www.ubs.com/). Oder kauf Dir Fachliteratur oder sprich wirklich mit Leuten, die sich damit auskennen.

Und wenn Du dann den ganzen komplizierten, trockenen Basic-Stoff halbweg verstanden hast kannst Du Dich dann speziellen Themen wie "Trusts" oder "Hedge-Fonds" widmen, dann wirds dann richtig spannend und kompliziert. :)

witchdingsda

17-11-2004, 16:02

frontal 21 is dermaßen unseriös geworden....schon schlimm, erst das mit den videogames, die wer weiss wie schlimm seien, und die ja nur von kindern gespielt werden, die dann amok laufen und jetzt sowas.....die scheiss-sendung guck ich sicher nicht mehr

Junker

17-11-2004, 18:04

Es sind ja nicht nur die, die das Thema aufgegriffe haben. Es war nur die jüngste mir bekannte Reportage im Fernsehen darüber. ;)
Im Internet kann man alles zu seiner passenden Meinung finden.

Junker

raptorsf

17-11-2004, 18:14

also, dann sind wir uns also zumindest mal einig, dass Dein Link ziemlich unbrauchbar war.

Aber hast Du auch meinen Link angeschaut? Der Einfachheit halber und weil ich ja weiss das der Mensch grundsätzlich faul ist hier nochmals http://www.nzz.ch/dossiers/schatten/index_schatten01.html

Wer die NZZ kennt weiss, dass sie sehr seriös und gewissenhaft und neutral recherchiert. Diese Links dort sind zwar etwas schwieriger zu lesen als wir von der Boulevard-Presse gewöhnt sind aber es lohnt sich.

Ich weiss, etwas zu hinterfragen und nicht gleich die erstbeste und einfachste Erklärung zu nehmen (die vor allem einem am besten ins Kraut passt) ist nicht immer sehr bequem und einfach. Aber bitte versucht es - oder unterlasst es zumindest irgendwelche Parolen und Halbwahrheiten zu verbreiten.

Junker

17-11-2004, 18:33

Wenn du mir zutraust intelligent zu sein, traue ich es dir ebenfalls zu. Ich habe von anfang an lediglich geschrieben, dass die Schweizer Banken nach dem 2. WK die Auszahlung an Nachfahren ermordeter Juden verweigert haben. Dies haben die Schweizer Banken jetzt nach einem Gerichtsurteil auch anerkannt und war verpflichtet eine gewisse Spende zu entrichten. Dass es genügend Beschwerden gab muss den Banken ja bewusst gewesen sein. Dass sie aber solange damit gewartet haben, bis es zu einem Gerichtsurteil kam und sie danach ihre offensichtliche Schuld eingestanden, ist mir schleierhaft. Sie hätten all diese Gelder, die nicht 100% zu vermitteln waren gleich nach dem 2. WK in einen Fondus einzahlen können oder eine eigene Treuhand dafür gründen können. Stattdessen haben sie lieber die Gelder weiter in den Banken gelassen und damit gearbeitet. Dass es ein Fehler war habt ihr ja eingesehn und bestätigt. Das allein war mein Beweggrund das zu erwähnen. Nun mussten die Banken eben einge gewisse Spende leisten, was euch natürlich aufstösst, da der Fall an sich nicht als ganzes zu erfassen ist. Die Höhe dieser Spende ist mir egal, auch dass die Richter sich in News York vorerst nicht mehr grosse Gedanken machen müssen wegen ihrer Miete. Mir ging es einzig darum, dass in der Zeit nach dem 2. WK die Banken halt etwas eigen reagiert haben. Mehr nicht. Die gesamte Nachgeschichte mit dem Urteil betrachte ich neutral. Und ihr reitet da immer und ewig nur auf das Gerichtsurteil herum und nicht darauf, was ich ansprach: Der Fehler.

Junker

raptorsf

17-11-2004, 20:05

nein, was du schreibst ist wiederum nicht korrekt. Die Banken haben sich nie geweigert, Geld auszubezahlen an Leute, welche sich ausweisen konnten oder welche entsprechende Unterlagen bereithielten. In 99,9 % (und mehr kann man nicht erwarten, denn schlussendlich sind wir alles nur Menschen) der Fälle haben sie sich korrekt verhalten - von den Gesetzen her und von den Regeln des Geldinstitutes. Und wenn Du denkst Banken (egal ob in der Schweiz, Deutschland, USA oder sonstwo) sind Wohltätigkeitsorganisationen die freiwillig irgendwelche Fonds gründen irrst Du dich gewaltig.

Und nochmals, 20 oder auch 200 Millionen Vermögen die nicht genau zugeordnet werden können auf einem Zeitrahmen von rund 10 Jahren über alle Schweizer Banken ist einfach nur lächerlich (siehe meine Vergleiche oben bezüglich total verwaltete Vermögen). Das man dafür 600 Anwälte einsetzt welches ein vielfaches kosten was dabei rausspringt ist abstruss. Wer nur ein wenig von Betriebswirtschaft versteht wird mir zustimmen.

Das es dann schlussendlich 1,25 Mrd. USD waren ist einfach ne Frechheit - und weder moralisch noch rechtlich korrekt.

Nur mal so nebenbei, bei den 20 Millionen die da entdeckt wurden gehört ein Teil sicherlich auch Deutschen Soldaten welche z.B. vor Stalingrad gefallen sind - wer kümmert sich darum? Tja, die haben halt nicht so ne starke Lobby, die können jetzt in New York bei WJC anklopfen und darum bitten - viel Spass.

PS: Wenn Du meinst das sind alles nur Details und ändert grunsätzlich gra nichts, sage ich nur eins: Die meisten der Amerikaner glauben auch noch heute, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hatte und für den 9/11 mitverantwortlich war. Naja, wenn sie sich korrekt erkundigt hätten hätten sie vielleicht Bush nicht wiedergewählt - es kommt halt manchmal schon auf die Details an...

Junker

17-11-2004, 20:37

Ich bleibe bei dem Standpunkt, den ich durch die vielen Reportagen und Berichte bekommen habe. Und der ist sehr glaubhaft. Um dieses Thema geht es ja seit über 50 Jahren und ist jetzt erst behandelt worden. Das einzige wovor die Schweiz Angst hat ist, dass sie ihre Mitschuld an Taten im 2. WK zugeben müssen.
Wenn die Franzosen das können, könnt ihr das doch auch oder nicht?

Junker

Surli

17-11-2004, 20:51

Pah dass wir beim zweiten Weltkrieg keine weisse Weste anhatten ist völlig klar, so wohl in der Schweiz sowohl auch ausserhalb. Dass sich die Schweiz auch noch daran bereichert hat ist auch ein Punkt, an dem man sagen muss, dass wir dreck am Stecken hatten. Es war feige aber die beste methode die Bevölkerung zu schützen und sich auf eine eventuelle Kriegserlärung Deutschlands vorzubereiten.
"Bleiben wir ruhig - stark - einig. Auf diese Art werden wir freie Menschen bleiben."
Gesagt, getan ^^ :D
Nein ernsthaft, es hat definitv nichts mit der Schuld am zweiten Weltkrieg zu tun, denn jeder gebildete Mensch, egal wo auf der Welt, welcher sich darüber informiert weiss dass dem eigentlich so war.

Aber darum geht es ja nicht. ;)

Ich nag diese Churchill-Art eigentlich nicht, immer nach den Argumenten zu fragen so im Stil von:"meine sind besser als deine". Aber Es wurden hier wirklich schon sehr viele Fakten vorgelegt und es wurde eigentlich noch keine Widerlegt. Einfach weil die Medien das so sagten braucht das nicht so zu sein, wenn es so viele Reportagen darüber giebt, die dies mit Fakten belegen, dann poste doch einen Link ich würde das gerne selber Lesen. Wenn ich Fakten sehen würde liesse ich mich auch überzeugen. Aber alles was ich nachgelesen habe, auf Schweizer sowohl auch auf Ausländischen Seiten, hat eigentlich deutlich gemacht, dass das Handeln der Schweizer banken legitim gewesen ist. Schuld war hauptsächlich die damalige Situation und dass es klare Vorgehensweisen gibt, wenn man Zugriff auf ein Konto will, welche leider manchmal nicht eingehalten werden konnten.