Operation: "Iron Hammer" [Archiv]

Doc

21-11-2003, 23:35

Original geschrieben von Tharkun05
1. Vor geraumer Zeit hätten die Amis die Irakis in freiden lassen sollen, denn irgendwie wären sie den "Bio-Bomben-Bauenden" Saddam, schon losgeworden, dazu bräuchte es bloss(?!) eine Völkerbewegung.

Ein Volksaufstand ist im Irak genauso realistisch gewesen wie bei uns zur Zeit des 2. WK ... das ist in den meisten Diktaturen der Fall.

2. Ich finde die Amis sollten abziehen, denn was machen sie ? Sie schauen das das Öl fleisst aber um das Volk kümmern sie sich einen feuchten Dreck.
Die sollten die Regierung wieder den Irakern überlassen, und nur ein paar verdeckt Bodyguards bzw Soldaten für die Amtsführenden dort lassen

1. Sie kümmern sich durchaus um das Volk, nur davon hört man eben nichts. Eine wiederaufgebaute Wasserversorgung hier oder eine neue Krankenhausausstattung da ist keine Schlagzeile im Vergleich zum x-ten Angriff auf die Koalitionstruppen ...

2. Wenn die Koalition der irakischen "Regierung" die Gewalt über den Staat überlässt kannst du dir sicher sein, daß die Gegend dort in Chaos und Anarchie versinkt. Sie sind einfach noch nicht so weit.
Diese paar Bodyguards bzw. Soldaten die du ansprichst wären innerhalb von ein paar Tagen tot.

Schau dir die Geschichte des Peace Enforcement doch an. Du kannst da nicht einfach so abziehen. Du mußt das Volk wieder an die Normalität, an den Frieden gewöhnen. Das dauert Jahre bis Jahrzehnte.

Bezüglich "Iron Hammer":

Ein wenig radikal, aber da ich die Situation nicht genau kenne (in der Hinsicht agieren die Nachrichtensender doch sehr populistisch und teilweise wird auch polemisiert) will ich kein vorschnelles Urteil abgeben. Daß Unterschlüpfe zerstört werden müssen dürfte klar sein. Daß auch mit Hausdurchsuchungen gegen diese Untergrundkämpfer vorgegangen muß dürfte auch klar sein. Wie es allerdings bei diesen "Aussiedlungen" genau aussieht kann und will ich nicht beurteilen. Ich weiß lediglich, daß diese Familien aus ihren Häusern ausziehen mussten. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die Allianz die betroffenen Personen ohne eine Perspektive auf die Strasse setzt, solche Fehler werden bestimmt nicht gemacht.

Surli

22-11-2003, 01:53

Ein Volksaufstand ist im Irak genauso realistisch gewesen wie bei uns zur Zeit des 2. WK ... das ist in den meisten Diktaturen der Fall.

Wir wollen es nicht gerade übertreiben ;)

1. Sie kümmern sich durchaus um das Volk, nur davon hört man eben nichts. Eine wiederaufgebaute Wasserversorgung hier oder eine neue Krankenhausausstattung da ist keine Schlagzeile im Vergleich zum x-ten Angriff auf die Koalitionstruppen ...
Mann muss da aber auch sehen, dass das meiste davon wegen ihnen zerstört wurde. . .

mit deinem 2. Punkt stimme ich überein :D habe ich ja auch schon oben gesagt :p

Daß Unterschlüpfe zerstört werden müssen dürfte klar sein.
Ja, schon klar, wenn da terroristen drinnen sind, gäbe es kein Theater, das wurde schon vor der OIH(nennen wir das doch so :D) gemacht.
Der vorwurf, der den Amerikanern gemacht wird, ist der, dass es ein bisschen nach dem motto, lieber ein Haus zu viel abreissen als eines zu wenig.(übertrieben gesagt).
Zudem weurden Häuser von verblieben Familienmitgliedern zerstört, was ganz klar eine Fehlentscheidung ist.
Dass es dies nur noch schlimmer macht, ist eigentlich klar, zudem zeigt es sich in israel.

Es ist schon klar, dass gegen die Attentäter vorgegangen werden muss, aber es ist eine wie gesagt, ein "bisschen" radikale Art und Weise

mrfloppi2

22-11-2003, 02:11

hmmm wir alle haben doch keine ahnung was da vor sich geht.....medien berichten so viel scheiss da muss man ersma unten gewesen zu sein um zu wissen was los is....jetzt bezogen auf die amis und bezogen auf saddam und iron hammer..

AgentLie

22-11-2003, 12:21

Original geschrieben von Doc
Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die Allianz die betroffenen Personen ohne eine Perspektive auf die Strasse setzt, solche Fehler werden bestimmt nicht gemacht. Ich hab mir gerade einen Spiegel-Bericht durchgelesen. Dort wurde beschrieben wie US-Soldaten einfach ein strategisch günstiges Haus besetzt haben und den unschuldigen Besitzer ohne irgendeine Perspektive auf die Straße gesetzt haben.

Neoprophan

22-11-2003, 13:03

Ist doch klar, dass die US-Soldaten keine Heiligen sind. Meiner Meinung nach gehören Soldaten die so etwas machen vor ein Kriegsgericht. Eigenlich sollten sie diese Leute beschützen und wenn sie nicht gerade irgendwelche Beweise haben das diese Leute die sie einfach auf die Straße setzen Terroristen sind, dann machen sie mit solchen Aktionen Terroristen aus diesen Leuten.

Das ist Typisch Amerikaner, die machen sich ihre Feinde selber, damals haben sie auch Afganistan gegen die Sowijetunion unterstützt und haben sich damit auch ihre Feine gezüchtet.

mfg
neo

333 Revesis

22-11-2003, 13:06

da guckt man einmal keine Nachrichten und schon wird hier was aufgemacht >.>
Ich weis nicht was das da drüben werden soll... Ich glaube eher dass die USA sich mit der Zeit ins eigene Fleisch schneidet, wenn sie den Terror versuchen zu bekämpfen. Das geht einfach nicht, die sind überall. Man weis ja nicht mal ob auch in der Army alles stimmt. Und ihr wisst auch nur das was im Fernsehen kommt ;) :rolleyes:

Simsenetti

22-11-2003, 14:06

die usa macht im irak das was sie am besten können. Sich feinde schafen, die menschenrechte mit den füßen treten und chaos stifften. Und jetzt wo alles schief geht und alles zu teuer wird will die usa aufeinmal hilfe von ländern die gegen den krieg waren.

Zur hilfe für die bevölkerung:
Sie helfen der bevölkerung schon ein bisschen, aber viel zu wenig. Da muus man nur mal schauen was sie als erstes bewacht haben, nämlich die ölraffenerien. und die krankenhäuser haben sie plündern lassen.

@ Tharkun05: geiles bild

Doc

22-11-2003, 17:28

Wir wollen es nicht gerade übertreiben ;)
Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.

Ist doch klar, dass die US-Soldaten keine Heiligen sind. Meiner Meinung nach gehören Soldaten die so etwas machen vor ein Kriegsgericht.
Hast du irgendeine Ahnung wie Peace Enforcement läuft? Der Name sagt es ja schon: Erzwingen von Frieden. Da werden Hausdurchsuchungen auf Verdacht durchgeführt, nicht aufgrund von Beweisen!
Sie sind da sogar noch gnädig, um es mal so auszudrücken ... vor nicht allzulanger Zeit wurden Kombatanten in Zivil standrechtlich erschossen (bewegen sich außerhalb des Kriegsrechts, vgl. Haager Landkriegsordnung).

Ich hab mir gerade einen Spiegel-Bericht durchgelesen. Dort wurde beschrieben wie US-Soldaten einfach ein strategisch günstiges Haus besetzt haben und den unschuldigen Besitzer ohne irgendeine Perspektive auf die Straße gesetzt haben.
Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

die usa macht im irak das was sie am besten können. Sich feinde schafen, die menschenrechte mit den füßen treten und chaos stifften. Und jetzt wo alles schief geht und alles zu teuer wird will die usa aufeinmal hilfe von ländern die gegen den krieg waren.
Falsch.. Die USA mag sich zwar Feinde schaffen, aber ob ihr es glaub oder nicht, ob ihr es versteht oder nicht, sie machen das ganze auch in unserem Interesse. Wer das einmal begreift, der hat den meisten schon viel voraus. Weiters: sie treten die Menschenrechte nicht mit Füßen, ganz im Gegenteil. Diese werden immer wichtiger. Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Sie helfen der bevölkerung schon ein bisschen, aber viel zu wenig. Da muus man nur mal schauen was sie als erstes bewacht haben, nämlich die ölraffenerien. und die krankenhäuser haben sie plündern lassen.
So weit hast du das gehört. Die Ölproduktionsstätten wurden natürlich als erstes bewacht! Schau dir den 2. Golfkrieg an. Dort wurden diese Einrichtungen von auf dem Rückzug befindlichen irakischen Kräften in Brand gesetzt. Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.
Und woher willst du wissen, daß die Allianz da unten nur wenig tut? Nur weil du in den Medien nichts davon hörst? Bitte ...

mrfloppi2

22-11-2003, 18:46

Wer das einmal begreift, der hat den meisten schon viel voraus. das kann man so nicht sagen..muss ja nich stimmen.....
Und woher willst du wissen, daß die Allianz da unten nur wenig tut? Nur weil du in den Medien nichts davon hörst? Bitte ... aba davon DASS sie etwas tut hört man ja auch nichts..wie gesagt..meiner meinung nach muss man erst dort gewesen sein um es zumindest ein bischen beurteilen zu können...

Tharkun05

22-11-2003, 20:04

Original geschrieben von Doc
Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

Klar! Und das Friendly Fire war nur ein Spezialeffekt, wie im Kino, um die Motivation der Truppe etwas zu heben.:twink: :noe:
Von wo hast dann du deine Infos? Aus Spekulationen? Sehr unwahrscheinlich! Aus dem was unser "Presi" sagt? hahahahahha!
Selbst du hast die aus Zeitungen, TV, usw.

Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.

Auch das ist nur eine Frage der Zeit...

Weiters: sie treten die Menschenrechte nicht mit Füßen, ganz im Gegenteil.

Ja, sogar mit den Füssen sind sie sich zu fein, die nehem einen Baseballschläger!! :grrr:

Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Ich weiss zwar nicht was perlustieren heisst, aber ich weiss dass es in Kosovo auch die Amis waren. Wie kommt denn das ? Schon wieder die Amis, die die Menschenrechte mit Stöcken zerklatschen!

Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.

Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!

Das wäre nicht schön, oder?

Original geschrieben von mefloppi2
aba davon DASS sie etwas tut hört man ja auch nichts..wie gesagt..meiner meinung nach muss man erst dort gewesen sein um es zumindest ein bischen beurteilen zu können...

Das ist wahr!

@Doc sei mir nicht böse das ich deine Antwort so kritisiere, aber ich entfinde sowas als unverständlich.

Schadensbericht Ende

Edit: perlustrieren: Einen Verdächtigen anhalten und geau durchsuchen, jemanden zur Feststellung der Indetität anhalten.

Ist ja noch sehr net ausgedrückt...

mrfloppi2

23-11-2003, 01:44

ichheisse mrfloppi2 und nich mefloppi2 !!!!!:motz: :soangry: wie macht man denn das mit dem ,,original geschrieben von...''?

Simsenetti

23-11-2003, 02:21

Original geschrieben von Doc

Falsch.. Die USA mag sich zwar Feinde schaffen, aber ob ihr es glaub oder nicht, ob ihr es versteht oder nicht, sie machen das ganze auch in unserem Interesse.

warum soll das in unserum bzw. meinem interesse sein?

Original geschrieben von Doc
So weit hast du das gehört. Die Ölproduktionsstätten wurden natürlich als erstes bewacht! Schau dir den 2. Golfkrieg an. Dort wurden diese Einrichtungen von auf dem Rückzug befindlichen irakischen Kräften in Brand gesetzt. Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.

Ich denke es ist wohl wichtiger krankenhäuser oder ähnliche gebäude zu beschützen wie irgendwelche Ölproduktionsstätten, die zwar für den wiederaufbau wichtig sein könnten aber keine kranken heilen können

Surli

23-11-2003, 21:01

Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.
Ich habe gemeint, dass die lage nicht mit WW2 zu vergleichen war.

Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Wer sagt etwas von Hausdurchsuchungen? Ich Würde im Irak auch Häuser durchsuchen, es wäre töricht es nicht zu tun.

Aber beim abreissen von Häusern, kann ich beim besten willen nicht sehen, dass es die Amerikaner zum einenen Schutz, oder zum Schutze der Bevölkerung tun.
Sie glauben, dadurch kann man Attentäter davon abhalten, da ihre Familien nahcher leiden müssen. Somit schafft man keinen Frieden, somit schafft man sich Feinde.

Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

Klar kan man nicht alles glauben was in den Medien berichtet wird, jedoch ist es auch nicht aus der Luft gegriffen.(Jedenfalls wenn die Quelle einigermassen seriös ist)
Wenn das stimmt, ist es eine Militärisch korrekte aktion. Und die Leute sind weder in der Amerikanischen Armee, weil sie Menschenrechte studiert haben, noch weil sie wissen wie Wie mann sich korrekt mit der Bevölerung verhält. Sie sind da, um die richtigen militärischen Entscheidungen zu treffen. Die wollen keine Leute, die eine einheit so füheren, dass die eigenen Soldaten deshalb in Gefahr sind.

Klar, die Leute in den endsprechenden Positionen müssen über diese Fähigkeiten verfügen, aber sie sind nicht diejenigen, die befehlen, ein Haus zu besetzen.

Somit kann es es durchaus einmal dazu kommen, dass ein Haus besetzt wird, das nicht hätte besetzt werden.

Doc

24-11-2003, 00:46

Alsoooo ...

@Tharkun05:
Klar! Und das Friendly Fire war nur ein Spezialeffekt, wie im Kino, um die Motivation der Truppe etwas zu heben.
Hab ich jemals behauptet, alles was die Medien schreiben sei falsch? Ich habe lediglich festgestellt, daß viel polemisiert wird, das erkennt man auch deutlich in Gesprächen mit Personen aller Bevölkerungsschichten. Man sollte aber gerade bei derartigen Medienberichten auch versuchen direkt Informationen von betroffenen Soldaten zu bekommen. Dazu gibt es im Internet einige für Soldaten (auch aus anderen Ländern) gedachte Informationsquellen.
Und nein, Friendly Fire ist bestimmt kein Spezialeffekt :rolleyes:
Ganz im Gegenteil ... es ist eines der größten Probleme, besonders bei assymetrischer Kriegsführung. Selbst die vielgepriesene Network Centric Warfare (die bis dato noch nicht ausgereift ist) wird hier auf absehbare Zeit nicht viel ändern können.

Auch das ist nur eine Frage der Zeit...
Falsch. Jahre des Hungers und des Leids konnten hier nichts vollbringen. Wenn die Führung geschickt ist und die Medien unter Kontrolle hat, kann man derartiges Leid ohne Probleme auf andere Ursachen schieben ... die Führung bleibt hier natürlich dann der "Held", der sich mit aller Macht dagegen zu wehren versucht.

Ich weiss zwar nicht was perlustieren heisst, aber ich weiss dass es in Kosovo auch die Amis waren. Wie kommt denn das ? Schon wieder die Amis, die die Menschenrechte mit Stöcken zerklatschen!
Und Deutsche, Schweizer, Österreicher, Russen, Franzosen, Engländer, ... und all jene halten sich natürlich nicht an die Menschenrechte. Wozu auch, sie sind ja Soldaten und keine Kindergärtner ... :rolleyes:

btw, der Ausdruck "perlustrieren" ist im militärischen sowie polizeilichen Bereich durchaus üblich. Warum du das hier
Ist ja noch sehr net ausgedrückt...
geschrieben hast, verstehe ich allerdings nicht ganz ...

Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!
Entschuldige bitte, aber: was ist das für ein schwachsinniger Vergleich? Da kommt mir gleich alles hoch ... :mad:

@Doc sei mir nicht böse das ich deine Antwort so kritisiere, aber ich entfinde sowas als unverständlich.Bin dir nicht böse, warum auch? Ich verstehe deine Meinung durchaus. Ich versuche hier nur als Person "vom Fach" etwas zur Klärung der Situation oder verschiedener Methoden beizutragen.

@Simsenetti:
warum soll das in unserum bzw. meinem interesse sein?
Ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie es auf der Welt zu geht. Die USA und der "Westen" bilden eine Wertegemeinschaft. Ich glaube so weit kann jeder folgen. Wenn sich die USA also irgendwo einsetzen (wunderschönes Beispiel: ex-Jugoslawien) handeln sie also durchaus in unserem Interesse - nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc

Natürlich muß das nicht in jedem Fall gegeben sein. Natürlich macht auch die USA Fehler. Man kann aber nicht generell sagen, daß jeder von der USA geführte Krieg oder Kampf ungerecht sei und keinesfalls in unserem Interesse liegen würde.

Auch wenn hier manches auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz schlüssig klingt. Überlegt euch das alles ein wenig, seht euch die Geschichte der Welt der letzten sagen wir 30 Jahre an, informiert euch über die gegenwärtige Situation sowie über die Probleme dieser gegenwärtigen Welt. Mit etwas Wissen und Nachdenken werdet ihr euch bei diesem Punkt zumindest im Wesentlichen meiner Meinung anschließen - ich halte es zumindest für wahrscheinlich.
Ich wiederhole: es geht hier nicht um den Grund warum dieser oder jene Krieg geführt wurde. Es geht hier lediglich darum daß die USA in dieser jetzigen Welt auch unsere Wertegemeinschaft nach aussen hin vertritt.

Ich denke es ist wohl wichtiger krankenhäuser oder ähnliche gebäude zu beschützen wie irgendwelche Ölproduktionsstätten, die zwar für den wiederaufbau wichtig sein könnten aber keine kranken heilen können.
Das ist natürlich ein verzwicktes Problem. Aber kein bei den USA hausgemachtes. Es handelt sich hier wohl eher um ein Ergebnis des oft schlagartigen und hektischen Rückzuges sämtlicher irakischer Sicherheitsorgane (sei es Polizei oder Armee). Abgesehen davon sind Ölquellen meist einfacher zu sichern, weil exponiert. Das Vorgehen in Städten dauert einfach zu lange um dort schnell Sicherungseinsätze durchführen zu können.

Natürlich wäre die Sicherung von Krankenhäusern, der Wasserversorgung etc. wichtiger. Aber schaut euch den Kriegsverlauf doch an. In diesem Fall war das so gut wie unmöglich. Also ist es doch logisch, daß Sicherungstruppen zuerst an exponierten Orten eingesetzt werden können, wo kein Feindkontakt mehr zu erwarten ist. Bei den Städten muß zuerst der Feind geworfen werden bzw. sichergestellt werden, daß kein Feind mehr in der Stadt ist bevor an Sicherungsaufgaben gedacht werden kann. Während die Kampfhandlungen noch andauern, trauen sich meist schon Zivilisten zu Plünderungen hinaus. Ist im Fall Irak ein Zeichen der schlimmen Armut der Menschen.

@Surli:
Ich habe gemeint, dass die lage nicht mit WW2 zu vergleichen war.
Natürlich nicht. Ich hätte es auch mit einer anderen Diktatur vergleichen können, aber bei diesem Beispiel können sich die meisten (besonders die jüngeren) Forumsteilnehmer eher etwas vorstellen als bei z.B. Stalin, Mussolini (gebe zu, in diesem Fall kein besonders gutes Beispiel ;)) ... das Beispiel Ceausescu allerdings wäre wieder wäre ein gutes für die Macht des Volkes, ist bei Diktaturen aber eine sehr seltene Ausnahme.

Aber beim abreissen von Häusern, kann ich beim besten willen nicht sehen, dass es die Amerikaner zum einenen Schutz, oder zum Schutze der Bevölkerung tun.
Sie glauben, dadurch kann man Attentäter davon abhalten, da ihre Familien nahcher leiden müssen. Somit schafft man keinen Frieden, somit schafft man sich Feinde.
Ich kenne jetzt die genauen Pläne nicht, aber ich denke doch eher daß Häuser nicht willkürlich sondern nach strategischen Gesichtspunkten unbrauchbar gemacht werden. Wenn man z.B. aus einem hohen Haus eine wunderbare Rundumsicht hat, dann ist dies ein strategisch günstiger Punkt. Wurden aus diesem Haus sogar bereits Angriffe verübt, dann wird wohl nichts anderes übrig bleiben als dem Feind den Zugang zum Haus zu verwehren.
Ich glaube nicht, daß durch die Aussiedlung der betroffenen Familien den Attentätern irgendwelcher Schaden zugefügt werden soll. Es handelt sich eher um einen "Nebeneffekt", um es mal so zu nennen. Und bevor jemand auf die Idee kommt: für eine 24/7-Überwachung von diversen Objekten im Irak fehlen einfach die Soldaten.

Somit kann es es durchaus einmal dazu kommen, dass ein Haus besetzt wird, das nicht hätte besetzt werden.
Kann im Kampf vorkommen, in Peace Enforcement bzw. Peace Keeping-Operationen sind solche Fehler höchst unwahrscheinlich.

EDIT:
Achja, sorry! Fast vergessen :shy:

@mrfloppi2:
wie macht man denn das mit dem ,,original geschrieben von...''?
Du drückst einfach in der rechten unteren Ecke des Beitrages, den du zitieren willst auf "quote". :)

Purple_Alien

24-11-2003, 18:09

nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc

*rofl*

Tut leid, dass glaub i net. Zumindest im Irak ist nur das Interesse eine Marionnettenregierung zu installieren, die dann alle möglichen westlichen Produkte kauft.

Allzu viel Friede hat der Einsatz ja wohl auch nicht gebracht, eher das Gegenteil (und das nicht nur im Irak).

Tut leid, ich glaub nicht, dass wegen irgendwelcher Werte eingegriffen wurde, das wird nur gern vorgeschoben. Sieht nämlich besser aus, als die Antwort: "Wir brauchen Zugriff auf das Öl und der Kerl stinkt uns, seit er nicht mehr nach unserer Pfeife tanzt.

Nicht vergessen; die Werte waren allen im Westen sch***ßegal, als man Saddam noch Waffen verkaufen konnte und er gegen die "bösen" Iraner gekämpft hat.

mrfloppi2

24-11-2003, 18:23

Ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie es auf der Welt zu geht. Die USA und der "Westen" bilden eine Wertegemeinschaft. Ich glaube so weit kann jeder folgen. Wenn sich die USA also irgendwo einsetzen (wunderschönes Beispiel: ex-Jugoslawien) handeln sie also durchaus in unserem Interesse - nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc nö, echt nich....für die europ. staatsmänner fand der krieg auf einem falschen kontinent statt..nämlich auf demselben auf dem sie leben...so ein krieg in ihrer nähe hat z.b. zur folge dass die medien es schön dick und fett ausstellen.Und wenn die ganze nato nicht eingegriffen hätte, wäre die stimmung schnell gegen die staatsmänner geschlagen...dazu kommt noch dass usai n der nato war/ist und bill clinton anstatt bush im weißen haus regierte ...die amis mussten einfach mitmachen..denn es hat sie genauso gestört wie die europäer...europa is kein platz MEHR für kriege...wenn sie unbedingt freiheit und demokratie verbreiten wolen , können sie ruhig nach tschetschenien fahren...dort gibs noch ne menge zu tun.....

Doc

24-11-2003, 19:02

@Purple_Alien:
Tut leid, dass glaub i net. Zumindest im Irak ist nur das Interesse eine Marionnettenregierung zu installieren, die dann alle möglichen westlichen Produkte kauft.
Hab ich das Gegenteil behauptet? Ich habe geschrieben, daß die USA auch für unsere Wertegemeinschaft eintritt. Wenn sich als Beispiel also die radikalen Moslems gegen die USA wenden, so tun sie das stellvertretend für die westliche Staatengemeinschaft.
Soll also nicht heissen: die USA fangen einen Krieg an um uns was gutes zu tun, sondern: die USA vertreten ihre Interessen, aber ob wir wollen oder nicht, es fällt auch auf uns zurück.

Wir brauchen Zugriff auf das Öl und der Kerl stinkt uns, seit er nicht mehr nach unserer Pfeife tanzt.
Das hat er eigentlich nie wirklich getan ... und: es gibt Beweise, daß Al-Kaida Kontakte mit dem irakischen Geheimdienst hatte (http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/003/378fmxyz.asp), also ganz unrecht hatten die Amis nicht. Wobei ich hier den Krieg nicht legitimieren will, denn völkerrechtlich war er ganz und gar nicht legitim.

Nicht vergessen; die Werte waren allen im Westen sch***ßegal, als man Saddam noch Waffen verkaufen konnte und er gegen die "bösen" Iraner gekämpft hat.
Und hier sind besonders die Franzosen und Russen (Westen?) hervorzuheben.

Abgesehen davon: warum reitest du immer auf dem Irak-Konflikt herum? Es gab doch genug Kriege oder Operationen an denen die USA teilnahmen.

@mrfloppi2:
Warum aber muß die USA unbedingt in Europa eingreifen? Genau, weil unsere Staatsmänner es so wollten - und damals Europa dazu nicht fähig war. Die USA (primär) bzw. NATO hat diesen Krieg also in unserem Interesse geführt.
Ich gebe dir also vollkommen recht ;)

Purple_Alien

24-11-2003, 19:14

Soll also nicht heissen: die USA fangen einen Krieg an um uns was gutes zu tun, sondern: die USA vertreten ihre Interessen, aber ob wir wollen oder nicht, es fällt auch auf uns zurück.

also mit der Formulierung kann ich sehr gut leben.

mrfloppi2

24-11-2003, 20:21

Die USA (primär) bzw. NATO hat diesen Krieg also in unserem Interesse geführt. ja , sie hat den krieg geführt weil sie es ,,musste'' als natomitglied...aba die menschen da unten gingen denen so ziemlich am arsch vorbei...

Surli

24-11-2003, 21:10

Ich kenne jetzt die genauen Pläne nicht, aber ich denke doch eher daß Häuser nicht willkürlich sondern nach strategischen Gesichtspunkten unbrauchbar gemacht werden. Wenn man z.B. aus einem hohen Haus eine wunderbare Rundumsicht hat, dann ist dies ein strategisch günstiger Punkt. Wurden aus diesem Haus sogar bereits Angriffe verübt, dann wird wohl nichts anderes übrig bleiben als dem Feind den Zugang zum Haus zu verwehren.

Ich glaube, wir haben uns ein wenig falsch verstanden. . .
Klar, ein haus an einem Strategisch günstigen punkt(für die rebellen) nicht zu durchsuchen oder besetzten wäre wohl sehr törricht, und zudem lebensmüde, aus sicht der Amerikaner.
Aber ich habe speziell das abreissen, der Häuser der hinterblibenen gemeint, es soll zur abschreckung dienen. Die Amerikaner denken, ein attentäter entscheide sich anders, wenn seine Familie wegen seinen Taten nachher auf der Strasse steht. Dies ist für uns(Westliche Bevölkerung) naheliegend, aber ein Attentäter wird nicht von seinem verstand, sondern von Fanatismuss oder Wut gegen die Amerikaner getrieben.

Zur glaubwürdigkeit:
Es wurde nicht von den U.S.A bestätigt, doch es wurde Bilder gezeigt, und nichts wurde von den U.S.A abgestritten. . .
Klar, Bilder sagen nichts, das Haus könnte aus anderen Gründen abgerissen worden sein. Aber ich wage zu Behaupten, wenn das nicht von den U.S.A abgestritten wird, kann man das glauben.

Zitat:
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Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!
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Entschuldige bitte, aber: was ist das für ein schwachsinniger Vergleich? Da kommt mir gleich alles hoch ...

Extrem ist der vergleich, aber nicht mal so unwahr.
Ist in die Raffinerien nicht mindestens gleiviel Aufwand, wenn nicht sogar mehr gesteckt worden wir zum schutze der Bevölkerun und dem Wiederaufbau.
Viele Iraker waren unnötig lange ohne Medizinische versorgung und ohne fliessend Wasser (geschweige dann Strom) gewesen.
Sie weurden vom Wasser durch den Krieg, welchen die Amerikander begonnen hatten abgeschnitten, dann könnte man doch meinen, dass dem die höchste Priorität hätte gelten sollen, sowie auch den Krankenhäuser.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Amerika den Krieg nicht der Bevölkerung wegen oder wegen der ABC waffen geführ hatte. Klar die Bevölkerung wurde "befreit".
Aber wenn dann an den Bohrtürmen Mehr Energie verschwendet wird, als an der bevölkerung, dann wird einmal mehr unterstrichen, dass die Menschenrechte auch den Amerikanern egal sind. Dass der bevölkerung nur geholfen wird, weil ein (einigermassen) stabiles Land gebraucht wird, um den Schuzt der Resourcen zu gewährleisten.

Doc

25-11-2003, 00:53

@Purple_Alien:
Siehst du :)
Hab ich mich oben vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich hoffe, damit ist klar, was ich meine ...

@mrfloppi2:
ja , sie hat den krieg geführt weil sie es ,,musste'' als natomitglied...aba die menschen da unten gingen denen so ziemlich am arsch vorbei...
Nein, mußte sie nicht. Der NATO-Verteidigungsfall wurde erst einmal ausgerufen, das war nach dem 11.09.2001. Demnach haben sich die USA aus freien Stücken für uns Europäer eingesetzt (jaja ... Gründe gibts immer).
Es ist aber einfach und bequem alles Übel dieser Welt dem großen Satan USA in die Schuhe zu schieben ...

@Surli:
Aber ich habe speziell das abreissen, der Häuser der hinterblibenen gemeint, es soll zur abschreckung dienen.
Achso? Wußte ich nicht ... ich dachte, es wurden nur Häuser abgerissen, die eben stretegisch günstig bzw. ungünstig lagen, weil die Bewachung nicht durchführbar ist. Hast du eventuell Links zu Artikeln? Würde mich interessieren ...

Ist in die Raffinerien nicht mindestens gleiviel Aufwand, wenn nicht sogar mehr gesteckt worden wir zum schutze der Bevölkerun und dem Wiederaufbau.
Viele Iraker waren unnötig lange ohne Medizinische versorgung und ohne fliessend Wasser (geschweige dann Strom) gewesen.
Sie weurden vom Wasser durch den Krieg, welchen die Amerikander begonnen hatten abgeschnitten, dann könnte man doch meinen, dass dem die höchste Priorität hätte gelten sollen, sowie auch den Krankenhäuser.
Warum diese Reihenfolge gewählt wurde und warum sie die einzig realistische ist, habe ich oben bereits versucht zu erklären. Ich erlaube mir, mich hier mal selbst zu zitieren:
Das ist natürlich ein verzwicktes Problem. Aber kein bei den USA hausgemachtes. Es handelt sich hier wohl eher um ein Ergebnis des oft schlagartigen und hektischen Rückzuges sämtlicher irakischer Sicherheitsorgane (sei es Polizei oder Armee). Abgesehen davon sind Ölquellen meist einfacher zu sichern, weil exponiert. Das Vorgehen in Städten dauert einfach zu lange um dort schnell Sicherungseinsätze durchführen zu können.

Natürlich wäre die Sicherung von Krankenhäusern, der Wasserversorgung etc. wichtiger. Aber schaut euch den Kriegsverlauf doch an. In diesem Fall war das so gut wie unmöglich. Also ist es doch logisch, daß Sicherungstruppen zuerst an exponierten Orten eingesetzt werden können, wo kein Feindkontakt mehr zu erwarten ist. Bei den Städten muß zuerst der Feind geworfen werden bzw. sichergestellt werden, daß kein Feind mehr in der Stadt ist bevor an Sicherungsaufgaben gedacht werden kann. Während die Kampfhandlungen noch andauern, trauen sich meist schon Zivilisten zu Plünderungen hinaus. Ist im Fall Irak ein Zeichen der schlimmen Armut der Menschen.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Amerika den Krieg nicht der Bevölkerung wegen oder wegen der ABC waffen geführ hatte.
Nein, nicht nur ... die bestehenden Kontakte zu Al Kaida habe ich oben auch schon erwähnt. Und natürlich gibt es da den Grund eine strategisch günstige Position in diesem Gebiet zu halten. Wobei man aber auch zugeben muß, daß Saddam der westlichen Welt immer schon ein Dorn im Auge war. Außerdem hat der Irak definitiv BC-Waffen besessen, deren Zerstörung er nicht nachweisen konnte (wollte?). Das ändert aber natürlich nichts daran, daß der Krieg völkerrechtlich nicht legitim war, ich will damit nur zeigen, daß nicht alles "erstunken und erlogen" war.
Die Ölindustrie im Irak ist übrigens weitestgehend noch immer in russischer Hand, so wie vor dem Krieg.

mrfloppi2

25-11-2003, 16:25

Nein, mußte sie nicht. Der NATO-Verteidigungsfall wurde erst einmal ausgerufen, das war nach dem 11.09.2001. Demnach haben sich die USA aus freien Stücken für uns Europäer eingesetzt (jaja ... Gründe gibts immer).Es ist aber einfach und bequem alles Übel dieser Welt dem großen Satan USA in die Schuhe zu schieben ... es ist aba auch einfach zu behaupten das ich sowas tue......ich meinte jetzt eigentlich gar nicht die vertragsbindung..ich dachte mit den anführunszeichen bei musste ( also : ,,musste'') hätte ich das gezeigt...es geht nich um den vertrag..sondern um das europäisch-amerikanische verhältniss welches es damals durchaus gab.....die amis waren mit den europäern so weit verbündet wie sie es danach,bis heute nie wieder ( wegen bush?) waren....sie haben sozusagen ihre pflicht als allierte getan...(nein, das ist auf keinen vertrag bezogen...und nein ichkann dir keine quelle ausser halb europa geben;) )

Doc

25-11-2003, 20:29

Schon klar, was du damit sagen willst ... -> "Wertegemeinschaft", s.o. ;)

mrfloppi2

25-11-2003, 22:29

ich weiss was du damit sagen wills aba mir geht es hier nicht um den punkt ob sie etwas für deutschland tun oda nicht sondern um den punkt mit den ,,menschen''...und wieso sollte es im sinne sein anderen menschenunsere werte aufzudrücken??wenn sie gut wären ( ich sage nicht dass sie es nicht sind ) dann is es doch (wenn überhaupt) nur gut für die leute denen mans aufdrückt...

Surli

26-11-2003, 01:49

Achso? Wußte ich nicht ... ich dachte, es wurden nur Häuser abgerissen, die eben stretegisch günstig bzw. ungünstig lagen, weil die Bewachung nicht durchführbar ist. Hast du eventuell Links zu Artikeln? Würde mich interessieren ...

Ich habs im Fernsehen (Schweizer-Fernsehen) gesehen, ich probiere mal einen artikel zu finden.

Zu der reienfolge:
Eigentlich hast du recht, das hat schon was, dass die Quellen nicht in den Stäten sind(und somit einfacher zu schützen).
Aber auch nachdem die Städte gefallen sind, wurde den zivilen Einrichtungen zu wenig Schutz geboten. Zu diesem Zeitpunkt hätte dort ein schutz nicht mehr aufwand gekostet, als bei den Ölquellen.
Später wurden dann, nicht zuletzt wegen der starken internaionen kritik, auch zivile einrichtungen "gut" geschützt, aber dabei sind schon grosse schäden entstanden, die man nicht mer ersetzen kann. Zum einen unnötige tote, zum anderen plünderung von Kulturgütern.
Daran kann nichts mehr geändert werden, aber ich denke dass wenn man es nun zum nachhinein betrachtet, die Amerikaner nicht die richtigen Prioritäten gesetzt hatten. Obwohl es in ihrer macht gewesen wäre.

Doc

27-11-2003, 13:41

@mrfloppi2:
Ich habe nicht gesagt, daß ihnen diese (unsere) Werte aufgedrückt werden sollen. Ich habe lediglich gesagt, daß es auch in unserem Interesse sein kann (nicht muß! siehe Irak) und die USA aber auf jeden Fall unsere Wertegemeinschaft vertreten.

@Surli:
Naja ... sie haben es schon gemacht. Ein US-Soldat wurde z.B. getötet als er ein Museum vor Plünderern schützen sollte.
Übrigens: ein Großteil der als verschwunden gegoltenen Kulturgüter ist wieder aufgetaucht. In der Hektik des Krieges wurden diese versteckt und als verloren/gestohlen gemeldet. Wurden aber meist wieder gefunden - angeblich teilweise auch im Gepäck von US-Soldaten ;)

Was man aber allgemein sagen muß: natürlich sind die US-Amerikaner bei Peace Support bzw. Peace Enforcement-Operationen nicht so "gut" wie Europäer. Aus irgendeinem - mir nicht wirklich verständlichen - Grund schaffen es die US-Soldaten nie wirklich einen guten Kontakt mit der Zivilbevölkerung zu pflegen. Ob es an der Überheblichkeit ihrer Soldaten liegt oder woran auch immer kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht beurteilen, werde es aber versuchen nachzuholen.

mrfloppi2

27-11-2003, 15:43

nein du hast geschrieben dass sies auch in unserem interesse machen und nich dass das nur so sein kann...
Die USA mag sich zwar Feinde schaffen, aber ob ihr es glaub oder nicht, ob ihr es versteht oder nicht, sie machen das ganze auch in unserem Interesse. Wertegemeinschaft oda nciht aba ich denke dass es doch den meisten hier am arsch vorbei geht ob sie so leben wie ihr ( wir?) uns ein leben vorstellen oda???wir wünschen uns vielelicht dass sies schön haben aba doch nich nach unseren werten.....das ist sicherlich nicht in unserem interesse..es sind versch. kulturen und ich weiss nicht wieso man da was ändern sollte....
Ich habe nicht gesagt, daß ihnen diese (unsere) Werte aufgedrückt werden sollen. Ich habe lediglich gesagt, daß es auch in unserem Interesse sein kann (nicht muß! siehe Irak) und die USA aber auf jeden Fall unsere Wertegemeinschaft vertreten. du meinst also es kann in unserem interesse sein wenn man ihnen unsere werte aufdrückt????obwohl sies (warscheinlich) gar nicht wollen??demokratie und westen sind nicht überall gern gesehen;)

Surli

27-11-2003, 17:10

Ich kann es mir schon vorstellen, denn die amerikanische kultur verträgt sich nicht sehr gut mit einer wie die im irak oder ähndlichen ländern.
zum einen kommt da der starke glaube, an gott, der in Amerika alles andere als tollerant zu anderen religionen ist(klar sind sie vor den staat gleich, aber wenn ihr amercan style churches kennt wisst ihr was ich meine).

Zudem anderen, damm was wollte ich gleich schreiben. . . mein hirn ist etwa gleich effektiv wie ein glaas wasser:(

Doc

27-11-2003, 22:14

@mrfloppi2:
Du gehst immer vom Irak aus! Es gab etwas mehr Konflikte als diesen einen, und da hat die USA schon einiges in unserem Interesse getan.

mrfloppi2

27-11-2003, 22:18

naja..MacGyver macht ne bombe draus ^^ ;)

Tharkun05

30-11-2003, 20:36

Original geschrieben von Doc
Du gehst immer vom Irak aus! Es gab etwas mehr Konflikte als diesen einen, und da hat die USA schon einiges in unserem Interesse getan.

Was? Sag mir was?:(

Doc

02-12-2003, 21:30

Ehemaliges Jugoslawien zum Beispiel?
Oh, sorry ... der Satan USA hat sich dort doch nur eingesetzt weil es dort Ölfelder und viel zu holen gibt ... :rolleyes:

Oder Vietnam!? Dadurch wurde der "geführte kalte Krieg" von Europa ferngehalten (wer das nicht glaubt, dem empfehle ich sich die Geschichte sowie die Zusammenhänge nochmals genau anzusehen).

Dann wären da noch unzählige Einsätze gegen Drogenbarone unter anderem in Südamerika zu nennen, Somalia (unter anderem gemeinsam mit deutschen Kameraden), und so weiter ...

Surli

02-12-2003, 23:39

Oder Vietnam!? Dadurch wurde der "geführte kalte Krieg" von Europa ferngehalten (wer das nicht glaubt, dem empfehle ich sich die Geschichte sowie die Zusammenhänge nochmals genau anzusehen).
Na ja, das sagen die Amerikaner so. . .
Du widersprichst dir, denn du selbst sagtest in einem anderen thread, das der Kalte Krieg die Sicherste zeit für Europa überhaupt gewesen sei;)

Aber soll ich dir mal einige dinge aufzählen die die U.S.A verbrochen haben? Dagegen ist die liste der gutet taten klein. . .

- 1953 Stürzte die U.S.A den Premierminister von Iran
Sie erhaben Shan zum Diktator

- 1954 Die U.S.A Stürzt den Demokratisch gewählen Präsident von Guatemala, dabei sterben 200'000 Zivilisten

- 1963(Glaube ich) Unterstützte die U.S.A den Mord an Präsident Diem aus Sür Korea

-1963-75 (Hab ich irgendwo gelesen) Die U.S.A töteten 4 Millionen (!) Menschen in Südost
Asien

- 11.Sept 1973 Demokratisch gewählter Präsident von Chile, Salvador Allende wird Umgebracht
Diktator Augusto Pinochet wird ins Amt erhoben !!
-----> 5'000 Chilenen sterben

- 1977 U.S.A Unterstützt Militärregime in El Salvador
----> 70'000 Müssen sterben (Und 4Amerikanische nonnen :confused: )

-1980(und so weiter) Die Amerikaner trainieren Terroristen, um die Sowjetunion zu bekämpfen, (auch explizit zivilbevölkerung)
CIA "spenden" 3Milliarden Dollar

- 1981 Die amerikaner trainieren und gründen eine Militantengruppe in Nicaragua. 30'000 Nicaraguaner sterben.

- 1982 Die U.S.A geben Milliarden an Saddam(für Waffen) um den Iran zu bekämpfen

-1983 Die U.S.A geben Waffen an den Iran um den Iraq zu bekämpfen !!

-1989 Die Amerikaner fallen in Panama ein, sie enthaben Noriega
----> 3000 Zivile Opfer

-1990 Der Iraq fällt mit Amerikanischen Waffen in Kuwait ein.

-1991 U.S.A Dringen in Iraq ein, bush erhabt diktator von Kuwait(Glaube ich)

-1998 Bombardement einer "Waffenfabrick" in Sudan. Es stellte sich heraus, dass es zur Aspirin Produktion gebraucht wurde.

- Seid 1990 sind über 500'000 Irakische Kinder durch Bomben etc Getötet worden

-2000 Die U.S.A geben den Taliban 245Millionen Dollar

Und nicht zuletzt der WTC anschlag, den sie selbst verschuldeten, da sie Osama Trainierten. Er benutzte seine fähigkeiten der CIA, um 3000 unschuldige Menschen zu töten.

und es gibt sicher noch welche, die ich nicht kenne!

So viele konflikte Haben die U.S.A selbst heraufbeschworen, da ein grossteil ihrer wirtschaft darauf besiert. Ohne Kriege kann Amerika nicht bestehen.
Sag mir nichts vom guten Amerika. . .ganz bestimmt nicht!!

Doc

03-12-2003, 12:51

1) Ich hab nie behauptet, daß die USA alles gut machen ... ich wollte damit nur aufzeigen, daß sie durchaus auch gutes machen.

2) Ich habe mir nicht widersprochen.

So, jetzt zu deinen Konflikten:

- 1953 Stürzte die U.S.A den Premierminister von Iran
Sie erhaben Shan zum Diktator
Kann man sehen wie man will. Sie haben den Shah (nicht Shan ...) wieder an die Macht gebracht. Außerdem istdas ganze von den Briten ausgegangen ... siehe dazu den Geheimdienstbericht der Operation: http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/ciairan.htm

- 1954 Die U.S.A Stürzt den Demokratisch gewählen Präsident von Guatemala, dabei sterben 200'000 Zivilisten
Dabei handelt es sich um den "kalten Krieg" ... Gegenmaßnahmen, gegen die Machtergreifung von Kommunisten. Dabei sterben keineswegs 200.000 Zivilisten, es wurden aber durch folgende Regimes bis etwa 1990 100.000 Zivilisten getötet.

- 1963(Glaube ich) Unterstützte die U.S.A den Mord an Präsident Diem aus Sür Korea
Ähm ... wohl eher Südvietnam, oder?
Fakt ist, daß Diem sich seit seiner Wahl 1954 zu einem Diktator gewandelt hatte, der die buddhistische Mehrheit im Land unterdrückt hat. Fakt ist außerdem, daß das Attentat von südvietnamesischer Seite ausgeübt wurde, allerdings mit Unterstützung der USA. Warum? Weil Diem unfähig war sich gegen den Kommunismus zur Wehr zu setzen, er hatte nur seinen "Religionskrieg" im Auge ...

-1963-75 (Hab ich irgendwo gelesen) Die U.S.A töteten 4 Millionen (!) Menschen in Südost
Asien
Dabei handelt es sich um den Vietnamkrieg, wie du bestimmt weißt ...
4 Millionen ist außerdem definitiv falsch. Es gab etwa 2 Millionen Tote und 3 Millionen verwundete. Beim Großteil dieser Personen wiederum handelt es sich um Vietcong und Viet Minh, also (legale und nicht legale) Kombattanten.

- 11.Sept 1973 Demokratisch gewählter Präsident von Chile, Salvador Allende wird Umgebracht
Diktator Augusto Pinochet wird ins Amt erhoben !!
-----> 5'000 Chilenen sterben
Was haben die USA mit einem Militärputsch in Chile zu tun?

- 1977 U.S.A Unterstützt Militärregime in El Salvador
----> 70'000 Müssen sterben (Und 4Amerikanische nonnen )
Naja ... du hast da etwas irgendwie falsch verstanden. 1979 (Warum 1977?) gab es bedingt durch den Bürgerkrieg eine Machtübernahme durch eine Militärjunta in El Salvador, der sich ein gewisser Duarte nach der Rückkehr aus dem Exil angeschlossen hat.
Dieser Duarte wäre 1972, wenn dort keine Wahlmanipulationen stattgefunden hätten, zum Präsidenten El Salvadors gewählt worden. Stattdessen wurde er verhaftet, gefoltert und abgeschoben. Die USA unterstützten ihn dahingehend, daß er als Präsident akzeptiert wurde.
Es handelt sich wie bereits erwähnt um eine Zeit des Bürgerkrieges. Die Schuld an den Toten würde ich doch eher der Wirschaft und dem Militär zuschieben, die sich vehement gegen Reformen gewehrt haben.

- 1981 Die amerikaner trainieren und gründen eine Militantengruppe in Nicaragua. 30'000 Nicaraguaner sterben.
Gründen? Hä? Die Contras gab es bereits. Es handelte sich auch hier um einen Bürgerkrieg, der bereits vor dem Einmischen der USA entstanden war.

- 1982 Die U.S.A geben Milliarden an Saddam(für Waffen) um den Iran zu bekämpfen
Richtig. Dabei wurden strategische Interessen der USA vertreten. Der US-treue Shah wurde 1979 gestürzt, die (damalige) Sowjetunion ist in Afghanistan einmarschiert. Das hat natürlich bei den USA zu Konsequenzen geführt. Ziel war es sowohl den Irak als auch den Iran zu schwächen und den Einfluss der USA in diesem Gebiet zu stärken -> kalter Krieg.

-1983 Die U.S.A geben Waffen an den Iran um den Iraq zu bekämpfen !!
Die USA haben lediglich "sichergestellt", daß der Irak die richtigen Waffen von Drittländern bekommt. Unter anderem wären da (West)Deutschland, Frankreich und Großbritannien zu nennen, die Waffen und Technologie an den Irak verkauft haben.

-1989 Die Amerikaner fallen in Panama ein, sie enthaben Noriega
Sie haben den panamesischen Diktator, eine zentrale Figur im lateinamerikanischen Drogenhandel seiner Macht enthoben, nachdem einige US-Soldaten getötet wurden ...
Er hatte auch im selben Jahr das Wahlergebnis für ungültig erklären lassen, nachdem dieses bedeutet hätte, daß er aus dem Amt gewählt wäre. Die USA haben nach ihrem Einmarsch den Gewinner dieser Wahl, Endara, als Präsident eingesetzt.

-1990 Der Iraq fällt mit Amerikanischen Waffen in Kuwait ein.
s.o. - fast keine Waffen aus der USA, allerdings sehr viel sowjetisches Gerät.
Hier könnte man genauso sagen, in Afrika töten sich täglich hunderte Menschen mit Waffen aus ex-Jugoslawien, Russland, etc. und diese Staaten dann beschuldigen, daß sie für das Töten verantwortlich sind -> Blödsinn.

-1991 U.S.A Dringen in Iraq ein, bush erhabt diktator von Kuwait(Glaube ich)
Da glaubst du falsch. Es wurde das vor dem irakischen Einmarsch regierende Herrscherhaus wieder eingesetzt, im Juli wurde der Nationalrat wiederbelebt und 1992 gab es Parlamentswahlen. Sieht nicht nach einer Diktatur aus, meinst du nicht? ;)

-1998 Bombardement einer "Waffenfabrick" in Sudan. Es stellte sich heraus, dass es zur Aspirin Produktion gebraucht wurde
Dieser Angriff fand als Vergeltungsakt für Bombenanschläge in Nairobi und Daressalam statt.
Aber stimmt, es handelte sich um eine Medikamentenfabrik für Antibiotika. Wahrscheinlich hat hier der Geheimdienst Falschinformationen geliefert, denke ich.

- Seid 1990 sind über 500'000 Irakische Kinder durch Bomben etc Getötet worden
Quelle?

-2000 Die U.S.A geben den Taliban 245Millionen Dollar
Dito - Quelle?

Und nicht zuletzt der WTC anschlag, den sie selbst verschuldeten, da sie Osama Trainierten. Er benutzte seine fähigkeiten der CIA, um 3000 unschuldige Menschen zu töten.
Na klar ... was is das für eine Aussage?
Er begann schon Ende der 70er sich dem Islamismus zuzuwenden, noch bevor er Mitte der 80er in Afghanistan tätig war. Der fehlgeschlagene Anschlag auf das WTC 1993 ging wohl auch aufs Konto der USA, oder? Und die bereits erwähnten Bombenanschläge in Nairobi und Daressalam. usw.

Das Training hat doch überhaupt nichts mit seinem militanten Antiamerikanismus zu tun. Er ist der Financier ... mit geschätzten 300 Mio. Dollar Privatvermögen kann man doch einiges anstellen.

So ... jetzt bin ich fast ewig an diesem Beitrag gesessen. Meine Aussagen wären mittels Google oder irgendwelchen Lexika sicher nachprüfbar. Wenn du Fragen hast, dann stell sie bitte ...

Veggeto

03-12-2003, 13:39

ich erlaube mir jetz mal dich nochmal zu ergänzen hoffe es ist richtig und stört dich nicht....

der irakkrieg wurde unter un mandatt geführt.

Surli

03-12-2003, 14:35

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
- Seid 1990 sind über 500'000 Irakische Kinder durch Bomben etc Getötet worden
--------------------------------------------------------------------------------

Quelle?
¨
Es handelt sich um eine Aussage der UNO, lässt sich sicher üebr google nachprüfen, ich werde heute abend einmal ein bisschen mehr suchern. . .

Dabei handelt es sich um den Vietnamkrieg, wie du bestimmt weißt ...
4 Millionen ist außerdem definitiv falsch. Es gab etwa 2 Millionen Tote und 3 Millionen verwundete. Beim Großteil dieser Personen wiederum handelt es sich um Vietcong und Viet Minh, also (legale und nicht legale) Kombattanten.

Liegt da nicht auch Korea noch in dem Zeitrahmen?

edit:
Ich bin in der schule und werde ev. heute abend mehr schreiben. . .

Doc

03-12-2003, 17:20

Der Koreakrieg war von 1950-1953.

Auf der UN-Seite und auch per Google hab ich nichts zu den von dir angegebenen Verlusten finden können. Ein Link wäre schön.
Ich hab nur was zu 21 Toten und Verletzten im Jahr 2001 gelesen, und zwar hier: http://www.hrw.org/campaigns/iraq/iraqmines1212.htm

Surli

03-12-2003, 17:37

Ist zwar nicht genau das was ich meinte, aber ich werde es schon finden :D
http://www.muslimedia.com/archives/oaw98/iraqfood.htm

Ach ja, ich könnte zu fast jedem deiner Kommentare nochmals einen kommentar abgeben, aber das würde sich dann wohl etwas i die Länge zihen;)

aber ich tus trotzdem zu einigen :D

Dieser Angriff fand als Vergeltungsakt für Bombenanschläge in Nairobi und Daressalam statt.
1. Ich denke wir sind uns einig, dass vergentungsakte in diesem stil in keiner Weise gerechtfertigt sind, ganz zu schweigen davon, dass sie nicht effektiv sind
2.Auch wenn das mit der Fabrik eine Fehlinformation war, kann man die U.S.A voll dafür verantwortlich machen.

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
-1983 Die U.S.A geben Waffen an den Iran um den Iraq zu bekämpfen !!
--------------------------------------------------------------------------------

Die USA haben lediglich "sichergestellt", daß der Irak die richtigen Waffen von Drittländern bekommt. Unter anderem wären da (West)Deutschland, Frankreich und Großbritannien zu nennen, die Waffen und Technologie an den Irak verkauft haben.

Du hast falsch gelesen, die U.S.A haben waffen an den Iran (nicht Irak) gegeben. . .

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
-1989 Die Amerikaner fallen in Panama ein, sie enthaben Noriega
--------------------------------------------------------------------------------

Sie haben den panamesischen Diktator, eine zentrale Figur im lateinamerikanischen Drogenhandel seiner Macht enthoben, nachdem einige US-Soldaten getötet wurden ...
Er hatte auch im selben Jahr das Wahlergebnis für ungültig erklären lassen, nachdem dieses bedeutet hätte, daß er aus dem Amt gewählt wäre. Die USA haben nach ihrem Einmarsch den Gewinner dieser Wahl, Endara, als Präsident eingesetzt.

Ein Wahlbetrug, und drogenbaron, rechtfertigen keine 3000 tote Zivilisten.
Es ist nicht die Sache der U.S.A drogenbarone im Ausland zu bekämpfen, es ist für sie lediglich hilfreicher, dies auf diese "schmutzige" weise zu tun, als den import/schmuggel zu verhindern.
--Kriege sind 1. Gut für die Wirtschaft, 2.ist es billiger als andere massnahmen zu ergreifen

Gründen? Hä? Die Contras gab es bereits. Es handelte sich auch hier um einen Bürgerkrieg, der bereits vor dem Einmischen der USA entstanden war.
Mit der gründung gibt es da theorien, dass der Geheimdienst dahintersteckte.
Was sache ist, dass sie trainiert wurden, ohne Amerikanische hilfe wäre es nie so weit gekommen.

Wie gesagt, ich kann nicht überall etwas dazu schreiben, zum teil waren die Amerikaner auch nicht, aktiv dabei, aber oft drähtziher oder auslöser.
Sie hatten ihre finger in vielen schmutzigen angelegenheiten. Sicher auch solche die wir nicht kennen. . .
Wenn es um ihren eigenen Vorteil geht, haben sie keinen skrupel. . . schrecken nicht davor zurück...

Ich denke, die LIste mit verbrechen ist einiges länger als die mit den Guten taten. . . Ich sehe da ausser dem Kosovo nicht sonderlich viel...

edit:
2) Ich habe mir nicht widersprochen.
Hmm, du sagst einerseits:
-Der Kalte Krieg war die sicherste Zeit, die wir in Europa seid 100 Jahren hatten!
andererseits:
- Der Vietnamkrieg war, um die sicherheit zu gewährleisten

Ich sehe da einen widerspruch, zwar keinen grossen aber doch einen. . .

Auch ich widerspreche mir, das ist kein verbrechen;)

Doc

03-12-2003, 21:04

Also ... macht Spaß :)

Ist zwar nicht genau das was ich meinte, aber ich werde es schon finden :D
http://www.muslimedia.com/archives/oaw98/iraqfood.htm
Das sieht mir sehr parteiisch aus ;)
Abgesehen davon ist da die Rede von 1,5 Mio. Toten - allerdings auch nur aufgrund der Sanktionen.
Wobei man sich auch vor Augen führen muß wie sehr das Saddam-Regime diese Sanktionen ausgenutzt hat um Leid und Haß in der Bevölkerung zu erzeugen.

1. Ich denke wir sind uns einig, dass vergentungsakte in diesem stil in keiner Weise gerechtfertigt sind, ganz zu schweigen davon, dass sie nicht effektiv sind
2.Auch wenn das mit der Fabrik eine Fehlinformation war, kann man die U.S.A voll dafür verantwortlich machen.
ad 1) Sind sie nicht, sehe ich auch so. Ich wollte damit nur darstellen, daß dieser Angriff nicht aus heiterem Himmel erfolgt ist, weil ein paar Leuten gerade danach war.
ad 2) Genau.

Du hast falsch gelesen, die U.S.A haben waffen an den Iran (nicht Irak) gegeben. . .
Ups, sorry :)
Wobei auch hier andere Staaten ihre Finger im Spiel hatten ... dort wurde sehr viel Geschäft gemacht.

Ein Wahlbetrug, und drogenbaron, rechtfertigen keine 3000 tote Zivilisten.
Es ist nicht die Sache der U.S.A drogenbarone im Ausland zu bekämpfen, es ist für sie lediglich hilfreicher, dies auf diese "schmutzige" weise zu tun, als den import/schmuggel zu verhindern.
Die Zivilisten starben nicht durch die Intervention der USA sondern durch innerstaatliche Kämpfe. Die USA haben diese lediglich beendet.

Mit der gründung gibt es da theorien, dass der Geheimdienst dahintersteckte.
Was sache ist, dass sie trainiert wurden, ohne Amerikanische hilfe wäre es nie so weit gekommen.
Also wenn man sich den Konflikt ansieht, dann behaupte ich, daß die USA bei der Gründung der Contras keineswegs die Finger im Spiel hatten ... vor allem weil die Geschichte bereits etwas länger gedauert hat.
Ich denke nicht allzuviel über mögliche, verschwörerische oder was auch immer Theorien nach, ich halte mich da an Bekanntes und Fakten.
Ein paar Militärberater (mehr war es nicht) können außerdem auf keinen Fall für das Ausmaß verantwortlich gemacht werden - das ist hausgemacht.

Sie hatten ihre finger in vielen schmutzigen angelegenheiten. Sicher auch solche die wir nicht kennen. . .
Wenn es um ihren eigenen Vorteil geht, haben sie keinen skrupel. . . schrecken nicht davor zurück...
Das streite ich auch nicht ab, aber wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen. Du glaubst garnicht wieviel Dreck wir Europäer am Stecken haben.

Hmm, du sagst einerseits:
-Der Kalte Krieg war die sicherste Zeit, die wir in Europa seid 100 Jahren hatten!
andererseits:
- Der Vietnamkrieg war, um die sicherheit zu gewährleisten
Natürlich ... schließt sich ja nicht aus, oder? Eine Schlacht in Europa hätte höchst wahrscheinlich zum Ende der uns bekannten Welt geführt. Es wäre eine unglaubliche Materialschlacht geworden und am Schluß wäre auf jeden Fall der Einsatz von A-Waffen gestanden, demnach war ein Krieg in Europa quasi unmöglich.
Also mußte dieses Kräftemessen wo anders passieren. Unter anderem waren das Vietnam und Afghanistan, die von dir erwähnte Einmischung der USA im Iran-Irak-Konflikt war ebenso ein Kind des kalten Krieges, genauso wie viele andere Streitigkeiten in allen Teilen der Welt. Und zum Streiten gehören immer Zwei, jetzt darfst du genau einmal raten, wer da auch oft genug die Finger im Spiel hatte ;)

Surli

03-12-2003, 23:22

Doc

04-12-2003, 11:17

Klar hatte auch die Sowjetunion die Finger im spiel, genau so wie auch die Amerikaner.
Aber eben, wie du gesagt hast, eine schlacht in Europä wäre die Apokalypse gewesen. . . dann muss kein Krieg wie in Vietnam geführt werden, es hätte amerika nichts geschadet, wenn vietnam kommunistisch gewesen wäre. Na ja, jedenfalls nicht im wesentlichen.
Aber wenn wir ehrlich sind, die Russen, hatten das in Vietnam geschickter angestellt, sie hatten lediglich Material an den Vietcong gegeben. Und beratung...
Naja ... das kann man so nicht sagen. Der Kommunismus/die Sowjetunion waren die Todfeinde, und deren Ausbreitung musste mit allen Mitteln verhindert werden. War also eine Ideologie-Frage.
Die Russen haben Militärberater geschickt, es wurden aber auch angeblich russische und chinesische Einheiten im Kampf gegen die USA gesehen. Im Koreakrieg z.B. waren auch chinesische Piloten gegen die USA eingesetzt, nur mal so am Rande erwähnt ;)
Der "kalte Krieg" war nunmal nicht so kalt, wie man denkt - ganz im Gegenteil. Dadurch entstanden weltweit viele Konflikte.
Und zu dem "geschickter": die Russen hätten es lernen können, in Afghanistan waren die Rollen vertauscht ;)
Kommt also immer auf die Situation an, kann man pauschal nicht sagen.

Unterschätze nicht die macht des Wissens. Wissen ist macht, und Militärvetterane z.B aus dem Vietnamkrieg können viele waffen ersetzen.
Tu ich nicht, keine Sorge. Ich meine damit nur, daß der Konflikt nicht aufgrund der CIA derartige Ausmaße angenommen haben kann. Das Problem war also wie gesagt hausgemacht.

Ich glaube die zahl der 500'000 toten kindern war von Bomben und sanktionen, ist ja auch wesentlich realistischer.
Auch wenn sich saddam dies zunutze gemacht hat, die Bevölkerung gegen die U.S.A zu stimmen, gieng das ganze von der U.S.A aus und sie können da doch wesentlich dafür verantwortlich gemacht werden, wenn nicht alleine.
Hört sich halbwegs realistisch an, auch wenn mir 500.000 doch etwas viel vorkommen. Selbst wenn - die Sanktionen gingen von der UN aus, also macht sich jedes Land, das dafür abgestimmt hat schuldig - nicht nur die USA.

Was der Sinn hinter diesen zwei dingen ist, dass die U.S.A zuerst Milliarden an Saddam für Waffen geben, und nur knapp ein Jahr Später Waffen an den Iran geben(Oder verkaufen?).
Auf jeden Fall ist das alles andere als die "Weltpolizei" wie sie sich gerne hinstellen.

Wenn ich das alles so anschaue, beschwören sie die Konflikte nur gerade so herauf. Ich bin der Meinung, da liegt eine gewisse absicht dahinter, oder nicht?
Wie oben bereits von mir erwähnt. Dieser Konflikt war ein Kind des kalten Krieges. Die Absicht war die Schwächung der Staaten und die Etablierung einer US-Militärpräsenz. Hab ja auch schon erwähnt, daß mit dem Einmarsch der Russen in Afghanistan die Alarmglocken geläutet haben ...

Soviel ich weiss, hatten die U.S.A nicht nur zuletzt ihre finger im Spiel. (Ich brauche mal wieder eine gut Geschichtsseite um solche dinge nachzulesen, kennst du eine?)
Zur Invasion in Panama:
http://www.onwar.com/aced/data/papa/panamaus1989.htm

Davor gab es bereits seit Anfang des 20. JH eine US-Präsenz in Panama, nämlich beim Panamakanal. hat aber nicht wirklich was mit der Invasion zu tun. Dazu hab ich flott diesen Beitrag rausgesucht, der die Geschichte des Panamakanals kurz darstellt: http://www.panamacanal-cruises.com/panama-canal-history/usinvolvement.htm

Was meinst du damit? und welche Länder?
Da wäre einmal Frankreich als "Vorzeigeobjekt":
Indochina-Krieg 1947-1954
Algerien 1954-1962
Tschad 1969
Tschad 1978
Zaire 1978
Libanon frühe 1980er (1982 ff)
Tschad 1983-1986
Ruanda 1990
Gabun 1990
2. Golfkrieg 1991
Somalia 1992
Kongo 1997
Kosovo 1999
Mazedonien 2000
Afghanistan 2002

Wenn man sich das so ansieht, dann sieht man deutlich, daß Frankreich auch oft genug interveniert hat (wobei ich sicher einiges vergessen habe). Es sind einige Evakuierungsmissionen dabei, aber man erkennt auch deutlich, daß Frankreichs Interessen in Afrika auch nach dem Ende der Kolonialzeit nicht nachgelassen haben. Nur aus Nächstenliebe interveniert kein Staat irgendwo.

Dann gibts da die von dir erwähnten Waffenverkäufe der Schweiz, Österreichs, Italiens, Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens, etc; darunter auch Gerät zur Herstellung von WMD.

Zu Erwähnen wäre außerdem noch der Falklandkrieg 1982 sowie viele kleine Einsätze aller möglichen europäischen Staaten auch im Rahmen von friedensunterstützenden Missionen auf der ganzen Welt.

Man könnte auch noch - die mittlerweile abgebaute - Abhörstation des BND in Spanien erwähnen, über die theoretisch alle Gespräche von und nach Afrika und Süd- und Nordamerika abgehört werden konnten (ob es da wohl Ersatz gibt? ;)) sowie die nachwievor bestehenden Lauschstationen in Griechenland, Frankreich und Italien. Außerdem gabs da noch die Krise auf Kreta, nicht zu vergessen das ganze Dilemma mit ex-Jugoslawien, das sich lange hingezogen hat und und und.

Man erkennt also, daß auch in Europa nicht alles so blumig ist, wie es scheint ;)

Surli

04-12-2003, 12:22

Naja ... das kann man so nicht sagen. Der Kommunismus/die Sowjetunion waren die Todfeinde, und deren Ausbreitung musste mit allen Mitteln verhindert werden. War also eine Ideologie-Frage.
Das sit wohl ein bisschen extrem formuliert, in der Sowjetunion hat man das gegenteil behauptet;) (Ich finde, man sollte die U.S.A nicht als das richtige im Kalten Krig sehen, beide seiten Waren Falsch/nicht richtig, die Sowjets mehr als die U.S.A :D )

Ich habe nicht gesagt, dass es die Sowjets immer geschickter angestellt hatten, in Vietnam war es so.
In afghanistan eher amgekehrt. . . da hatten die U.S.A deutlich weniger "investieren" müssen. Sie hatten lediglich Terroristen unterstützt (Was ihnen nun zum verhängnis wird)...

Tu ich nicht, keine Sorge. Ich meine damit nur, daß der Konflikt nicht aufgrund der CIA derartige Ausmaße angenommen haben kann. Das Problem war also wie gesagt hausgemacht.

Das stimmt schon... aber auch wenn es hausgemacht war, die Amerikander haten es zum eskalieren bez. zu dem grossen ausmass dieser Eskalation gebracht.

Hört sich halbwegs realistisch an, auch wenn mir 500.000 doch etwas viel vorkommen. Selbst wenn - die Sanktionen gingen von der UN aus, also macht sich jedes Land, das dafür abgestimmt hat schuldig - nicht nur die USA.
Ja, da hast du recht, aber man muss sehen, dass das ganze von den U.S.A ausgegangen ist (und bedingt vond en russen). Somit würde ich doch sagen, dass man die Als hauptverantwortliche hinstellen kann.

ZU deiner site von panama:
Das sind die Zahlen, die von der Regeirung veröffentlicht wurden, man kann denen etwa gleich fest glauben wie denen, von der Anderen seite (panama).

Einige der von dir aufgeführten konflikte Frankreichs kenne ich nicht... Aber zu den einen hab ich was zu sagen :D

Afghanistan 2002:
-Der einsatz war aufgrund der U.S.A Sie sind gezwungen, der U.S.A im Kriegsfall beizustehen, davon hat die U.S.A gebrauch gemacht

Kosovo 1999:
-Du hast gesagt, was die U.S.A da taten, war gut, ist es das bei Frankreich dann nicht?

2. Golfkrieg 1991:
-Da wäre doch Frankreich ohne die U.S.A wohl kaum ausgerückt.

mfg und nen Schönen tag noch,
Hab heute nachmittag englisch, das heisst keie PCs:rolleyes:
ihr hört heute abend von mir

Doc

04-12-2003, 13:56

Sie hatten lediglich Terroristen unterstützt (Was ihnen nun zum verhängnis wird)...
Damals Widerstandskämpfer, heute (aber nur teilweise) Terroristen. Das kann schnell gehen, bei Leuten die keine Perspektive haben und manipuliert werden.

Das stimmt schon... aber auch wenn es hausgemacht war, die Amerikander haten es zum eskalieren bez. zu dem grossen ausmass dieser Eskalation gebracht.
Würde ich nicht behaupten ... dann könnte man auch sagen, die Russen/Chinesen hätten den Vietnamkonflikt bzw. die US-Amerikaner den Afghanistan-Krieg zum eskalieren gebracht.

Ja, da hast du recht, aber man muss sehen, dass das ganze von den U.S.A ausgegangen ist (und bedingt vond en russen). Somit würde ich doch sagen, dass man die Als hauptverantwortliche hinstellen kann.
Und Deutschland und Frankreich haben sich gegen die Aufhebung des Embargos gewehrt, als der 3. Golfkrieg für beendet erklärt wurde, während die Allierten die Aufhebung befürwortet haben ... Politik kann sehr undurchschaubar sein.

Du hast gesagt, was die U.S.A da taten, war gut, ist es das bei Frankreich dann nicht?
Hab ich nicht behauptet! Ich habe lediglich einige Konflikte aufgezählt an denen Frankreich (zum Teil alleine oder maßgeblich) beteiligt war. Daß diese Einsätze verwerflich sind habe ich nicht gesagt. Waren ja auch wie erwähnt Geiselbefreiungsaktionen usw. dabei.
Damit wollte ich aufzeigen, daß Europa nicht so still dasitzt wie es tut.
Anno 1998 gab es ja durch die USA und Großbritannien massive Verletzungen des Luftraumes über dem Irak, habe ich vorher nicht erwähnt ;)

Surli

04-12-2003, 19:30

Hab ich nicht behauptet! Ich habe lediglich einige Konflikte aufgezählt an denen Frankreich (zum Teil alleine oder maßgeblich) beteiligt war. Daß diese Einsätze verwerflich sind habe ich nicht gesagt. Waren ja auch wie erwähnt Geiselbefreiungsaktionen usw. dabei.

Oke, da haben wir uns falsch verstanden, denn es war eigentlich immer von "Schmutzigen Angelegenheiten" die Rede...

Würde ich nicht behaupten ... dann könnte man auch sagen, die Russen/Chinesen hätten den Vietnamkonflikt bzw. die US-Amerikaner den Afghanistan-Krieg zum eskalieren gebracht.

Das ist dann ja wohl doch ein Unterschied. . .
Afghanistan war zum Zeitpunkt, der Amerikanischen Militäraktion verreint(Ich weiss dass sie nicht völlig vereint waren, das ist aber kein land "in dieser gegend :D", aber deutlich mehr, als vor den Taliban, denn vor den Taliban herrschte ein Stammeskrieg). Amerika hat selbst angegriffen, und den Weg für die Nordallianz(Die hiessen doch so oder?) freigemacht.

Zum Vietnamkrieg:
Sowohl Amerikaner wie auch Russen, hatten ihr Berater auf beiden Seiten. Es wurde nur einfach klar, dass der Norden den Konflikt gewinnen würde.
Die Amerikaner haben den Fehler gemacht, und eingegriffen. Und somit eine weltweite Antikriegsbewegung ausgelöst, und dazu noch einen Krieg verloren/nicht gewonnen(tut nichts zur sache, musste aber gesagt sein :D).
Ich denke damit kann man sagen, dass der Krieg sowohl von den Amerikandern wie auch den Russen zum eskalieren geraten ist.
Die Amerikaner haben sich dann aber selbst in ihrer unfäigkeit, und Ungerechtigkeit übertroffen. . .
-Napal (Auch auf zivile Dörfen)
-Entlaubungsmittel(Die leute da leiden IMMER NOCH DARUNTER)
-Blindes Carpet bombing(Operation: Roaling Thunder, besser die Bomben aus dem WW2 töten ein paar zivilite, unzählige Tiere, zerstären die Natur, als sie selbst entsorgen zu müssen...)

Psycho Joker

05-12-2003, 11:45

Original geschrieben von Surli
-Blindes Carpet bombing(Operation: Roaling Thunder, besser die Bomben aus dem WW2 töten ein paar zivilite, unzählige Tiere, zerstären die Natur, als sie selbst entsorgen zu müssen...)
Sorry, aber den Punkt finde ich einfach lächerlich. Der Alternativplan wäre gewesen, nordvietnamesische Industriezentren komplett mit Bomben zu bepflastern. Wäre das besser gewesen?!

Diese Alternative wurde übrigends aus Angst vor einer chinesischen Intervention wie damals im Koreakrieg fallengelassen. Und deshalb ist der Vietnamkrieg verloren gegangen. Die Amis hätten den schon gewinnen können, nur war das Risiko einer Eskalation des Kalten Krieges zu groß bzw. es nicht wert.

m1a22

05-12-2003, 12:01

Äh, ist mir ja schon direkt peinlich ,aber ich kann mit dem Begriff blindes Carpet Bombing nichts anfangen :shy:

Kann sein, dass der Begriff mir unter ne anderen bezeichnung geläufig ist, aber indem Fall....

Sind damti vielleicht die Bombenteppiche aus den B52, die ja damals zum Einsatz kamen (nachdem man ihnen die Atomwaffen abmontiert hatte) gemeint?

Surli

05-12-2003, 16:50

exakt, es wurden Bombenteppiche (wie gesagt, haptsächlich munition aus dem WW2) flächendeckend abgeworfen.

man muss sich das nur mal vorstellen, man wirft einfach blind bomben in den Jungle...

Psycho Joker

05-12-2003, 17:36

Jop. carpet bombing ist flächendeckendes Bombardement.
Die Bomben wurden allerdings nicht willkürlich abgeworfen, es wurden schon gezielt bombardiert. Also gezielt Gebiete in denen man Feldlager, Nachschubwege, Tunnelnetzwerke usw. des Vietcong vermutete.
Tatsächlich war Operation "Rolling Thunder" erfolgreicher als weitläufig vermutet. "Rolling Thunder" fand erst Mitte der 70er statt, also als die Amerikaner praktisch schon weg waren, und dauerte wenige Tage. Das Ziel war, durch dieses andauernde exzessive Flächenbombardement die Nordvietnamesen an den Verhandlungstisch zu zwingen, weil die sich weigerten Friedensverhandlungen zu führen. Und diese Taktik war erfolgreich.

Surli

05-12-2003, 20:33

Also meines wissens nach, war Operation Roaling Thunder, nicht gerade erfolgreich...
Die bomben wurden wie gesagt, willkürlich, aufgrund Vermutungen abgeschossen.
Wenn man etwas wie einen Teil des Hotchi-Ming (ich habe keine Ahnung wie man das Schreibt) Pfades sah, Wurde eine B52 (Waren es wirlkich B52? ich dachte, es war ein vorgänger...) angeordert, die dann eine komplette Ladung (!!! Das ist nicht wenig) Über dem Gebiet abgeworfen.

Das habe ich gefunden:
Operation Rolling Thunder was a frequently interrupted bombing campaign that began on 24 February 1965 and lasted until the end of October 1968.

In den nächsten 3½ Jahren werden über Nord-Vietnam doppelt so viel Bomben abgeworfen wie im gesamten Zweiten Weltkrieg.

Und das sagt ja wohl alles über das ausmass dieser Operation. Dass das ganze nicht gezihlt und genau war, ja wohl auch...

Nord-Viedtnam, antwortete überigens mit einer totalen Dezentralisierung, was die Ganze aktion noch sinnloser machte ;)

Doc

05-12-2003, 20:55

@Surli:
Mit Afghanistan-Krieg meine ich nicht Afghanistan '02 sondern Afghanistan in den 1980ern. Daher auch mein Vergleich ;)

Zur Kriegsführung in Vietnam:
PJ hat völlig Recht. Diese carpet bombing-Aktionen waren äusserst erfolgreich. Aber aufgrund innenpolitischen Drucks wurden sie eingestellt. Wären die Aktionen fortgeführt worden, dann hätten die USA den Krieg gewonnen.

ad Napalm & div. Agent-Variationen/Entlaubungsmittel:
Erkläre du mir, wie du einen Krieg führen willst, wenn du den Feind nicht aufklären kannst bzw. er sich in kleinen Höhlen und Tunneln im Dschungel versteckt. Die besten Methoden sind/waren eben die oben angeführten. Auch wenn sie nicht ganz sauber waren. Die Langzeitfolgen konnte damals keiner abschätzen und Kriege sind immer hässlich.
Dazu zählt auch das Carpet Bombing.

Die Dezentralisierung der Nachschubswege sowie der gesamten Kriegsführung war eben auch ein Grund für den Einsatz dieser Waffen. Diese hat nämlich schon viel früher stattgefunden. Dazu gibts im Internet irgendwo (hab ich vor ner Ewigkeit mal gesehn) Aufklärungsphotos zum Ho-Chi-Minh-Pfad, wo deutlich zu sehen war, wie die Nachschubswege dezentralisiert wurden - mit Datum.

Surli

05-12-2003, 21:09

Das nur mal so am rande, darauf bin ich gerade gestossen...
Das ist doch eine etwas längere liste als die Frankreichs ;)

(das ist noch ein Kommentar dazu :
Selbstverständlich waren alle aufgeführten Einsätze humanitär, schließlich hat man nicht auf Kameraden oder Tiere geschossen. Was ist Terror? Terror ist Krieg und Gewalt. Egal von wem und KEINER ist berechtigt, Gewalt anzuwenden. Wenn wir wissen wollen woher der Terror kommt, müssen wir nur feststellen, wer Krieg führt.)

Kalter Krieg: weltweit, 28 Februar 1946 bis 25. Dezember 1991

· Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953

· Suez-Krise: Ägypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956

· Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958

· Talwan-Straße: 23. August 1958 bis Juni 1963

· Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962

· Laos: 19. April 1961 bis 7. Oktober 1962

· Berlin: 14. August 1961 bis 1. Juni 1963 Operation "Tailwind": Laos, 1970

· Operation "Ivory Coast/Kingoln": Nord-Vietnam, 21. November 1970

· Operation "Endsweep": Nord-Vietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973

· Operation "Linebacker I": Nord-Vietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972

· Operation "Linebacker II": Nord-Vietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972

· Operation "Pocket Money": Nord-Vietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972

· Operation "Freedom Train": Nord-Vietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972

· Operation "Are Light": Südostasien, .18. Juni 1965 bis April 1970

· Operation "Rolling Thunder".- Süd-Vietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968

· Operation "Ranch Hand": Süd-Vietnam, Januar 1962 bis 1971

· Vietnam-Krieg: Vietnam, 15. März 1962 bis 28. Januar 1973

· Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963

· Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966

· Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.Mai 1967 bis 10. Juni 1967

· Operation "Nickel Grass": Mittler Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973

· Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11, April 1975 bis 13. April 1975

· Operation "Frequent Wind". Evakuierung in Saigon, 29. April 1975 bis 30. April 1975

· Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975

· Operation "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980

· EI Salvador, Nicaragua: 1. Januar 1981, 1. Februar 1992

· Golf von Sidra: Libyen, 18. August 1981

· US Multinational Foree: Libanon, 25. August 1982 bis 1.Dezember 1987

· Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1983 bis 21. November 1983

· Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. März 1986

· Operation "EI Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986

· Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986

· Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988

· Operation "Ernest WillI"- Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990

· Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990

· Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990

· Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989

· Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis, 1993

· Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991

· Operation "Desert Farewell"- Südwest-Asien, 1. Jan 1992 bis 1992

· Operation "Desert Calm"-. Südwest-Asien, 1. März 1991 bis 1. Januar 1992

· Operationen "Desert Sword"/"Desert Sabre": Südwest-Asia, 24. Februar 1991 bis 28. Februar 1991

· Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991

· Operation "Imminent Thunder": November 1990,

· Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991

· Operation. "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991

· Operation "Produetiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991

· Operation "Fiery Vigil": Philippinien, Juni 1991

· Operation "Victor Squared": Haiti, September 1991

· Operation "Quick Lift"-. Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991

· Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992

· Operation "Distant Runner".- Rwanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994

· Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Rwanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994

· Operation "Uphold/Restore Demoeraey": Haiti, 19. September 1994 bis 31. März 1995

· Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. März 1995

· Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996

· Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996

· Operation "Guardian Assistance": Zaire/Rwanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996

· Operation "Pacirie Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996

· Operation "Guardian Retrieval": Kongo, März 1997 bis Juni 1997

· Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997

· Operation "Bevel Edge".- Kambodscha, Juli 1997

· Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. März 1998

· Operation "Shepherd Venture": Guinea Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998

· Operation "Inrinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. August 1998

· Operation "Provide Hope I-V": GUS, 10, Februar 1992 bis 10. Mai 1999

· Operation "Golden Plieasant": Honduras, ab März 1988

· Operation "Safe Border": Peru/Ecuador, ab 1995

· Operation "Resolute Response": Afrika, ab, August 1998

· Operation "Laser Strike": Südafrika, ab April 1996

· Operation "Steady State"- Südamerika, 1994 bis April 1996

· Operation "Support Justice": Südamerika, 1991 bis 1994

· Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990

· Operation "Coronet Oak": Zentrales und Südamerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999

· Operation "Coronet Nighthawk": Zentrales und Südamerika, ab 1991

· Operation "Desert Faleon": Saudi Arabien, ab 1991

· Operation "Southern Watch": Irak, ab 1991

· Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996

· Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994

· Operation "Provide Comfort 11": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996

· Operation "Vigilant Sentinel": Kuwait, ab August 1995

· Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994

· Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996

· Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, November 1997

· Operation "Phoenix Scorplon II": Irak, Februar 1998

· Operation "Phoenix Scorpion III": Irak,November 1998

· Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, Dezember 1998

· Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996;

· Cruise missile Angriffe: Irak, 26. Juni 1993 17. Januar 1993,

· Bombardements: Irak, 13 Januar 1993,

· Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998

· Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis März 1996

· Operation "Determined Guard": Adria, ab Dezember 1996

· Operation "Decisive Enhancernent": Adria, Dezember 1995 bis 19. Juni 1996

· Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995

· Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993

· Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992

· Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992

· Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998

· Operation "Decisive Endeavor/Deeisive Edge": Bosnien-Herzogowina, Januar 1996 bis Dezember 1996

· Operation "Deny Flight".- Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995

· Operation "Able Sentry": Serbien- Mazedonien, ab 5. Juli 1994

· Operation "Nomad Endeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996

· Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996

· Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995 Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29.8.1995 bis 21.9 1995

· Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998

· Operation "Joint Guard": Bosnien- Herzegowina, 20. Juni 1998

· Operation "Joint Endeavor".- Bosnien- Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996

· Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995

· Operation "Determined Faleon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998

· Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. März 1999

· Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999

· Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999

· Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. März 1999

· Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. März 1999

· Anschließend Krieg gegen Jugoslawien."