Vollständige Version anzeigen : Isralische Mauer
http://www.news.ch/detail.asp?ID=152755
Dies ist ein Artikel darüber, dass die Mauer in Israel witergebaut wird, die Quelle ist zwar nicht sehr seriös, und es ist auch nicht sehr ausführlich aber trotzdem, ich würde sagen Pfui @ Israel.
Wie immer Sagt Amerilka, nein wir sinden das nicht gut, aber wie das nun mal ist, macht das irgend ein Sprecher und Nicht Bush oder sonst eine führende Person.
Weshalb? Ich denke dass Busj schlichtweg zu feige ist, um sich gegen Israel zu wort zu melden, denn viele Juden haben in Ameika (speziell an der Ostküste) Spitzenpositionen in riesigen U.S Firmen, und somit einen einfluss auf die Präsidentschaftswalen.
Was denkt ihr zu der Idee von der Mauer? Sie soll Israel vor Terrorattaken schützen, aber ich denke sie probieren da wasser mit einem Netz abzufangen.
saemikneu
02-10-2003, 23:14
Original geschrieben von Surli
Was denkt ihr zu der Idee von der Mauer? Sie soll Israel vor Terrorattaken schützen, aber ich denke sie probieren da wasser mit einem Netz abzufangen. Das ist noch untertrieben. Was sich Israel da erlaubt, ist uunerhört! Das ist Menschenverachtung pur. Das gleicht einer Berliner Mauer. :hmm:
Und sie hören nicht mal auf die USA. Obwohl Israel der Schützling der USA ist. Sharon lässt es auf alles ankommen. Er soll endlich zurücktreten. (er war schliesslich Militärgeneral und nciht Politiker)
Soweit ich weiß wurde der Mauerbau teilweise zurückgestellt oder völlig eingestellt. Jedenfalls soll nicht mehr die ursprünglich geplante Grösse gebaut werden.
Trotz allem denke ich, daß es unnötig ist. Man kann sich nicht hinter einer Mauer verstecken und hoffen, daß man dahinter sicher ist. Man muß raus und sich um seine Sicherheit selbst kümmern.
Das Problem dort unten ist allerdings der Teufelskreis zwischen den ganzen Teilnehmenden. Vor allem die Waffenhändler haben großes Interesse an dem Konflikt ...
mrfloppi2
03-10-2003, 00:05
was ich auch ziemlich sche!55e finde is dass die mauer sogar ziemlich weit durch palästinensiches gebiet führen soll....also sowie ich das gehört hab..
Also den Vergleich mit der Berliner Mauer finde ich ganz gwaltig untertrieben, denn gegen das Ding war sie nen Witz. Ich möchte wirklich nicht wissen, welche Abwehranlagen das isrealische Militär dort installiieren wird.
Aber dieser Wall ist sowiso nur nen Mittel, um die eigene Bevölkerung in eine trügerische Sicherheit zu wiegen, denn im Zeitalter von Raketen ist eine Mauer nur noch eine psychologische Barriere. Schon gar nicht ausreichend um potentielle Attentäter zu stoppen.
Wer wirklich einen Selbstmordanschlag verüben will, der lässt sich auch nicht von einem Wall aufhalten. Zur Not kommt er über die Grenze von Syrien oder dem Libanon ins Land. Die 100% dichte grenze gibts nämlich nicht.
öh Doc, kannst du mal ne Quelle posten, bezüglich des Baustops? Denn ich höre in den Nachrichten (ARD, ZDF) nämlich genau das gegenteil, nämlich das Isreal munter weiterbaut.
Churchill
03-10-2003, 05:21
Solange Palästina weiter feindliche Terrorkämpfer gegen Israel entsendet, befinden sich Israel und Palästina völkerrechtlich gesehen im Krieg. Daher ist jedes militärische Mittel, das Israel ergreift, legitim. Von allen denkbaren militärischen Mitteln ist ein an den Limes erinernder Schutzwall das mildeste. Es wurde gewählt, um das Leben der Palästinenser zu schonen und deshalb sollten sie Sharon für diese menschenfreundliche Idee dankbar sein. Die Alternative wäre nämlich, die Palästinenser im Rahmen von Vergeltungsmaßnahmen zu vernichten.
Da sie nicht zum Frieden bereit sind, ist die Mauer ein letztes Mittel; fehlt es, bleibt nur noch die offene Feldschlacht. Zum Beispiel Kalkillia mit Artillerie zu belegen und vollständig zu zerstören.
Bedenkt man diese Alternative, ist diese Mauer äußerst human.
Denkt mal darüber nach. Was würdet ihr an Israels Stelle stattdessen tun?
:lol:
Sorry Churchill....
So lange Israel weiterhin Gelände bebaut das eigentlich palästinensisches Territorium ist, ohne auch nur annähernd Rücksicht darauf zu nehmen, ist die palästinensische Bevölkerung zu Recht entzürnt. Ob das Terroranschläge rechtfertigt ist sicher eine andere Frage.
Aber deswegen eine Mauer zu errichten (siehe 'psychologisches Mittel', wie M1 erwähnte) ist eher wenig gerechtfertigt.
Aber bitte, dann soll Israel die Mauer auch rund um seine gesamten Grenzen errichten, das wäre dann passend :p
Das ist kein Krieg, das ist ein Austausch von Anschlägen.
Israel gehört mal in die Schranken gewiesen.
Churchill
03-10-2003, 05:49
Eine Mauer an allen Grenzen? Nun, das wird vielleicht geschehen. Zumindestens im Norden und Nordosten wäre das angemessen.
Im Süden andererseits ist diese nur wenig notwendig, da erstens die Wüste einen gewissen Schutz bietet und zweitens Ägypten sich unter Sadat mit Israel verständigt hat, man erinnere sich an dessen bedeutende Knessetrede. Warum nehmen sich die Palästinenser Sadat eigentlich nicht zum Vorbild?
Und was gewisse Grenzkorrekturen durch die Mauer betrifft, so erinnere ich dich an das Wort des Galliers auf dem kapitolinischen Hügel: "Vae victis!"
Soll heißen, die Palästinenser können froh sein, wenn ihnen überhaupt noch etwas gelassen wird.
Ich erhöhe auf :rofl:
Den Palästinensern (in der Folge als PL bezeichnet, das ist mir zu schwer zu tippen :D) wurde, als Folge des 2. Weltkrieges ein neuer Staat namens Israel vor die Tür und ins angestammte Land gesetzt.....
Haben die, deiner Ansicht zufolge, kein Recht auf einen Staat?
Für mich ist Israel ein künstlicher Staat, eigentlich ein Brückenkopf der damaligen Achsenmächte, mittlerweile der Nato (oder soll ich sagen der USA?) in den Nahen Osten....
Was würdest du Churchill, denn so sagen wenn dir jemand einfach sagen würde 'So, jetzt machen wir hier mal einen Staat hin, voll von Leuten die in Europa gerade keiner so wirklich haben will (und so war es doch damals, oder?) und für die wir jetzt, als Siegermächte gerade etwas Neues suchen....
Würdest du sagen 'Ja, nee, is klar. Willkommen Leute, macht euch hier breit und seid willkommen. Macht ja nix wenn ihr euch in der Folge in unseren angestammten Lebensräumen breit macht'?
Ich will damit keineswegs die Aktionen von terroristischen Aktionen der PL rechtfertigen, die sind so genau so mies wie das was die israelische Regierung abzieht.
Ene Lösung für das? Nee, seh ich gerade nicht.
Vielleicht wäre es einfach das Beste wenn sie ihre 'Fehde' einfach austragen würden. So hart das klingen mag, die Ursache für die meisten Bürgerkriege ist eine fremdbestimmte Aufteilung von Territorien durch Außenstehende.
Ließe man die Leute das mal unter sich austragen statt ständig die eine oder andere Seite zu unterstützen würde sich das zwar blutig aber dann auch endgültig von selber regeln.
Churchill
03-10-2003, 06:43
Wenn man alles Land, das einem mal gehört hat, zurückerobern wollte, dann würde der Krieg nie enden. Dieses Konzept ist nicht zielführend. Vielmehr ist es erforderlich, die Tatsachen anzuerkennen. Und die Tatsache ist nunmal, daß Juden in Palästina leben und daß es einen israelischen Staat gibt.
Was ist deine Absicht? Soll der Staat Israel eliminiert und alle Juden vertrieben werden? Ist das dein Wunsch?
Aber auch abgesehen davon, ist dies kein Land der Palästinenser allein. Ursprünglich war es Territorium des Osmanischen Reiches und ging nach seinem Verschwinden 1918 in die Hand des Völkerbundes über, unter Verwaltung Großbritanniens. Der Nachfolger des Völkerbundes war die UNO und diese teilte das Land in einer Abstimmung zwischen Juden und Palästinensern, so daß jeder einen Staat erhalten sollte. Die Palästinenser wollen das nicht, sie wollen alle Juden verteiben und Israel liquidieren.
Was spricht nun dafür, daß dieses Land den Palästinensern allein gehört? Juden und Palästinenser haben dort seit Abraham gelebt. Die Palästinenser sind auch keine direkten Erben des osmanischen Reiches. Also ist ihr Anspruch auf dieses Land genau so gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, wie der der Juden, denn beide Völker haben immer dort gelebt.
Der Gedanke, Konflikte auszukämpfen, um sie nicht zu verewigen, ist an sich nicht falsch. Jedoch ist Palästina militärisch zu eindeutig unterlegen, um offen kämpfen zu können. De facto ist es vom Goodwill Israels abhängig und nur aus seiner Hand kann es freiwillig empfangen, was es braucht. Daher wäre ein offener oder verdeckter Kampf hier sinnlos. Denn Ägypten steht für einen Krieg gegen Israel nicht mehr zur Verfügung und auch die übrigen arabischen Staaten stehen nicht mehr unbedingt hinter Palästina. Erkennte Palästina seine wahre Lage, würde es nehmen, was ihm in Camp David geboten wurde, bevor es alles verliert. Aber nicht jeder ist zur Erkenntnis fähig, geschweige denn zur Weisheit.
never argue with an idiot. people might not be able to tell the difference :p
trotzdem noch kurz was dazu:
Israel soll einfach den PL (gute idee, sven ;)) nen eigenen Staat geben und in ihren eigenen Staat bleiben (also net lang da rumsiedeln) dann wäre schon mal ein großer Schritt Richtugn Frieden getan.
Stimmt ... aber das große Problem ist: da unten hat keiner tatsächlich Interesse den Konflikt zu beenden. Man kann unter dem Vorwand bedroht zu werden an der Macht bleiben, die Waffenhändler verdienen sich eine goldene Nase, ...
Gerade die USA sollten kein Interesse an der Beendigung des Konflikts haben, Israel ist doch ein hervorragender Kunde für ihre Industrie.
Was bleibt also? Ohne starken Druck von aussen wird sich das wohl nie regeln. Die USA üben hier nur zarten Druck aus, das ist nicht die Lösung. Heißt also: abwarten oder offener Krieg. Eine andere Lösung seh ich hier nicht ...
@m1a22:
Quelle hab ich keine, im Moment auch keine Zeit zu suchen. Ich bilde mir nur ein, daß ich das irgendwo mal gehört oder gelesen hab.
AgentLie
03-10-2003, 10:26
Die "einfachste" Möglichkeit wäre meiner Meinung nach einfach ein UN-/NATO-Einsatz, um den Stand von 1947 wiederherzustellen. Dabei wäre es bestimmt auch nicht falsch Jerusalem unter UN-Verwaltung zu stellen.
Also ich halte diese Mauer defintiv für falsch....
Ich hab mal, ist jetzt vielleicht 2 Monate her, vielleicht auch 3 oder nur 1 ich weiß nicht so genau, einen Artikel im Spiegel? über diese Mauer gelesen. Darin wurde geschrieben, dass Israel auf der einen Hand sagte: Ja, der Nahostfriedensplan ist eigentlich ne gute Sache und wir sehen Chancen, dass er so, wie er ist veriwrklicht werden kann... und auf der anderen Seite lassen sie die Mauer bauen, die einen Verlauf hat, der sich vom Verlauf der Grenze nach dem Friedensplan doch nicht unerheblich unterscheidet...
Davon abgesehen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Mauer Schutz vor Terrorakten bieten wird...
Also ich lese jetzt aus einigen Zeilen heraus, dass die Palestinenser selbst schuld an ihrer Lage sind.
Diese Aussage kommentiere ich mal mit einem zynischen Gelächter.
Wie Doc schon so treffend sagte, es gbt keine wirklichen Bemühungen den Koflikt da unten zu beenden, dazu sind die Fronten zu verhärtet. Es ist aber auch kein Wunder, dass islamistischen Organisationen ihre Anhängerschaar vergrößern können, wenn das israelische Militär mit Jagdmaschinen ihre Häuser zerstört und den Palestinensern damit immer wieder deutlich macht, wie unterlegen sie sind.
Auf der anderen Seite fördert dies die Bereitschaft sein eigenes Leben per Kamikaze zu geben und viele Unschuldige Israelis mit in den Tod zu reissen. Das wiederum vergrößert die Unterstützung der Israelis zum harten Kurs der Regierung. Sowas nennt man dann auch Teufelskreis und Terrorismus beider Seiten. Zum anderen was haben israelische Siedlungen in Palestinensergebiet zu suchen? Das ist nur eine unnötige Provokation der schon ohnehin erhitzten Gemüter.
Davon abgesehen, Jerusalem ist weder Teil Israels noch Palestinas, denn laut UN-Plan von 1947 ist israel eine internationale Stadt unter direkter UN-Verwaltung. Die Ernnenung zur hauptstadt isreals ist demnach illegal und erinnert an die Aktion der Regierung Ullbricht mit Ost-berlin.
Achja und weil auch das Argument Zionismus genannte wurde. Zionismus ist eine dermaßen dämliche Argumentation und weder historisch noch politisch haltbar.
Churchill
03-10-2003, 14:34
Internationale oder sogenannte Freie Städte bringen nichts, sie sind vielmehr stets ein ewiger Zankapfel und Anlaß zu neuem Krieg. Denken wir an Danzig und denken wir an Berlin!
Ein Einmarsch der Nato würde die Zustimmung der Amerikaner niemals finden. Fände er ihn, würde Israel militärisch dagegen vorgehen, was zu einem Krieg Israel-Nato führen würde. Diese Gelegenheit würden dann Syrien und Jordanien benutzen, um Israel in den Rücken zu fallen, denn eine Invasion der Nato könnte ja nur durch eine Landeoperation von See aus erfolgen.
Und M1a22, warum haben die Palästinenser den Friedensplan von Clinton denn nicht angenommen? Das beweist, das sie nicht zum Frieden bereit sind. Also muß man ihnen mit Gewalt eine Art Pax Romana auferlegen. Mit einem Limes.
Und ja, die Palästinenser sind selber schuld an ihrer Lage.
1. Durch die Kriege die sie geführt haben.
2. Durch das Ziel, Israel zu eliminieren und alle Juden aus Palästina zu vertreiben. (PLO-Charta)
3. Durch die Weigerung, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen.
4. Durch fortgesetzte Terrorakte.
Wie hieß es doch früher immer? "Und wir tragen unser Schicksal mit Geduld; an der ganzen Scheiße sind wir selber schuld!" Das trifft auf die politisch unfähigen Palästinenser ganz genau zu.
Klar, die Palestinenser sind dran schuld, machs dir doch noch einfacher.
Diese Mauer ist weder legitim (weil sie sich durch Palestinensergebiet zieht) noch wirksam, noch moralisch gerechtfertigt.
Wer glaubt, dass Mauern Sicherheit bedeuten, der lebt in einer Traumwelt. Meinst du irgendein Selbsmordattentäter lässt von einem Wall aufhalten?
Das ist Wunschdenken.
Ausserdem sind die Palestinenser im Prinzip zum Frieden bereit, nur ist die Mehrheit der Bevölkerung radikalisiert worden, teils durch Propaganda teils durch die Aktionen des israelischen Militärs. Ein Beispiel:
Eine palestinensische Familie hat in Ramallah ein Haus. Und jetzt wird das Haus erst durch israelische Panzer beschossen und dannach durch Soldaten gestürmt. Dabei werden einige Familienmitglieder gefangengenommen oder getötet.
und jwetzt kommt die Hamas und verspricht Besserung, würdest du dann dich nicht auch deren Kampf anschliesen?
Den ersten Schritt müssen nunmal die Israelis machen, sie haben schlieslich die militärische Überlegenheit und müssen ihre Provokationen einstellen. Es ist kein Wunder, dass die Palestnenser hass empfinden, wenn sie tagtäglich von Luftwaffe und Armee bombadiert werden. Erst wenn die Israelis ihre Angriffe und Provokationen einstellen, erst dann können sie ihren guten Willen diesen Konflikt zu beenden beweisen.
Du machst es dir zu einfach, wenn du den schwarzen Peter den Palestinenser zuschiebst.
öh Doc, kannst du mal ne Quelle posten, bezüglich des Baustops? Denn ich höre in den Nachrichten (ARD, ZDF) nämlich genau das gegenteil, nämlich das Isreal munter weiterbaut.
Das war eine weile her, da wurde der weiterbau eingestellt, aber wie ihr seht wurde die Arbeit wieder aufgenommen.
never argue with an idiot. people might not be able to tell the difference
Geil
Bez. Was M1a22 und Sven gesagt haben, ist in mienen Augen korrekt. Diese Mauer ist auf keine Weise gerechtfertigt, und ganz klar auch nicht effektiv.
Ich denke es ist gerecht, dass man etwas für die Juden tat, aber dies ist nicht die richtige Lösung, man kann nicht einfach jemandem ein Land wegnemen.
Ach ja es gibt ein Buch darüber, wie die Juden die Palästinenser aus ihren dörfern vertrieben hatten, ich werde den Titel später noch posten. Aber was da drinnen steht, das ist gar nicht schön. . . eher verächtlich
Aber auch sonst, ich habe respekt vor den Israelis, sie sind die einzigen die den frieden mit panzern erreichen oder mit bombardierungen zivieler anlagen :(
by the way i'm beeing sarcastic.
Ich möchte noch ein ewas zum Thema Provokation sagen:
Wie ihr vielleicht wisst, darf man in Jerusalem nicht einfach irgendwo wohnen. Also die Araben, die wohnen da, andere wohnen dort. Die Israelis aber, diese dürfen überall wohnen.
Nun Hat Sharon ein Haus neben einem Tempel oder Moschee(Jedenfalls nicht Jüdisch).
Nun, An der Hauswand hat es eine Riesige Flagge mit der Israelischen Flagge. Gegenüber des Tempels oder was auch immer.
RedBasti
03-10-2003, 16:56
Original geschrieben von Churchill
Und ja, die Palästinenser sind selber schuld an ihrer Lage.
1. Durch die Kriege die sie geführt haben.
2. Durch das Ziel, Israel zu eliminieren und alle Juden aus Palästina zu vertreiben. (PLO-Charta)
3. Durch die Weigerung, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen.
4. Durch fortgesetzte Terrorakte.
:lol::rofl:
Oh mein Gott! Ich habe selten so viel Mist auf einmal lesen müssen!
zu 1:
Es stimmt zwar, dass arabische Nachbarn unmittelbar nach dem 14. Mai 48 Israel angriffen aber es waren eben mehrere Staaten die dies taten und nicht nur die Palästinenser. Danach gingen beinahe unzählige Kriege von Israel aus.
zu 2: Nein, das ist längst veraltet. Das erklärte Ziel der PLO ist es nicht mehr Israel zu zerstören. Das Existensrecht Israels wurde anerkannt. Die Zielsetzung der PLO ist es die besetzten Gebiete wieder unter Kontrolle zu bringen.
zu 3: Welcher wäre das bitte? Der letzte der von beiden Seiten einvernehmlich unterzeichnet wurde war 93 das Oslo Abkommen und 95 das Oslo-B Abkommen.
zu 4: Und eine Anti-Schiffsrakete in ein mehrstöckiges Wohnhaus zu feuern um einen Mann zu töten ist kein Terror. Weiterhin zerstört Israel ohne Rücksichtnahme auf andere Mietparteinen oftmals die Gebäude in denen die Attentäter lebten. Toll, das einem das gesamte Hab und Gut genommen wird weil man im selben Gebäude wie ein Attentäter wohnt. Wen das kein Terror ist........
Zum eigentlichen Thema:
Kurz nach dem 6-Tage Krieg forderte die UN unmissverständlich die besetzten Gebiete zurückzugeben. Das ist bis auf die Sinai-Halbinsel bis heute nicht geschehen. Laut Genfer Konvention ist es ein Kriegsverbrechen auf besetzen Gebiet Zivilisten anzusiedeln. Und jetzt soll es legitim sein in diesem Gebiet eine Sperrmauer zu errichten? Das sehe ich anders.
Churchill
04-10-2003, 04:09
Red, natülich den Vertragsvorschlag von Clinton.
RedBasti
04-10-2003, 09:57
Du meinst die Camp David Verhandlungen die am 11.7.2000 begonnen haben und nach 2 Wochen beendet wurden, weil man am Streitpunkt Jerusalem scheiterte. Es waren sich also beide Seiten mal wieder uneinig.
Der Streit um Jerusalem kann nur scheitern! Israel beansprucht ganz Jerusalem für sich, einschließlich des Tempelberges. Die Palästinenser hingegen wollen natürlich ihre Heiligtümer in ihrerm Autonomiegebiet wissen. Egal wie man es dreht und wendet: Die beiden Forderungen sind nicht vereinbar, was daran liegt das die Klagemauer direkt am Tempelberg liegt.
Von Daher war der UN-Teilungsplan von 1947 schon recht vernünftig. Jerusalem sollte neutrales Gebiet unter UN-Kontrolle werden.
Churchill
04-10-2003, 15:49
Man hätte Jerusalem ja aus dem Vertrag ausklammern können. Aber Arafat wollte ja nicht einmal über den doch sehr vernünftigen Vorschlag verhandeln. Palästina könnte schon seit 2000 ein eigener Staat sein, aber Arafat hat das abgelehnt.
Also sind die Palästinenser an ihrer Lage selbst schuld! Eindeutiger geht es kaum!
Letztenendes ist der Status Jersualems irrelevant, hat nur symbolische Bedeutung. Diese Stadt wurde seit über 2000 Jahren dazu benutzt, um den Feind zu demütigen.
Es ist ja nun kein Zufall, daß die Araber auf dem größten Heiligtum der Juden eine Moschee und einen Dom errichtet haben. Diese imperiale Siegergeste ist einzig geschehen, um die Juden zu demütigen und sollte demonstrieren, daß sie hier nie wieder ihren Tempel errichten können. Das war praktisch so, als hätten die Juden die heiligen Städten in Mekka abgerissen und dort Synagogen gebaut.
Naja, aber letztenendes handelt es sich dabei um Kindereien, deshalb würde ich als israelischer Ministerpräsident den Arabern das Zeug im Rahmen von Verhandlungen überlassen. Ansonsten kann man Jersualem entsprechend der Wohnbevölkerung teilen, arabische Viertel den Palästinensern, jüdische den Juden. Dazu erhalten alle Einwohner das Recht, sich in ganz Jerusalem aufzuhalten. Das wäre ein sehr erfolgversprechendes Modell. Die Stadt würde damit zur Begegnungsstätte der Kulturen, touristisch ist sie ohnehin attraktiv genug. Grenzkontrolle würde dann erst außerhalb Jerusalems erfolgen.
Original geschrieben von Churchill
Es ist ja nun kein Zufall, daß die Araber auf dem größten Heiligtum der Juden eine Moschee und einen Dom errichtet haben. Diese imperiale Siegergeste ist einzig geschehen, um die Juden zu demütigen und sollte demonstrieren, daß sie hier nie wieder ihren Tempel errichten können. Das war praktisch so, als hätten die Juden die heiligen Städten in Mekka abgerissen und dort Synagogen gebaut.
Sag mal, hast du in Geschichte überhaupt aufgepasst?
1. Der Tempel wurde von den römischen Besatzungstruppen zerstört.
2. Wurde an dieser Stelle eine Moschee errichtet, weil dort nach islamischen Glauben Mohammed in den Himmel auffuhr, ergo heiige Stätte. Deshalb geht es in ordnung dort den Felsendom zu errichten. Ausserdem wann wurde der Tempel zerstört und wann wurde der Felsendom gebaut? Dazwischen liegen Jahrhunderte.
3. Waren die mohemmedanischen Herrscher sehr tolerant gegenüber unseren christlichen Vorfahren und den Jüdischen Gläubigen. Es gab also keine Veranlagung, irgendjemand zu demütigen.
Original geschrieben von Churchill
Man hätte Jerusalem ja aus dem Vertrag ausklammern können. Aber Arafat wollte ja nicht einmal über den doch sehr vernünftigen Vorschlag verhandeln. Palästina könnte schon seit 2000 ein eigener Staat sein, aber Arafat hat das abgelehnt.
Also sind die Palästinenser an ihrer Lage selbst schuld! Eindeutiger geht es kaum!
So ein Schwachsinn. Keine der beiden Seiten war bereit, Jerusalem aufzugeben, aus Prestigegründen. Beide Seiten pochen auf histoprische und religiöse Rechte, weil alle in her ihr die Heilige Stadt sehen. Theoretisch könnten auch wir Christen Recht einfordern, macht aber keiner.
Original geschrieben von Churchill
Diese Stadt wurde seit über 2000 Jahren dazu benutzt, um den Feind zu demütigen.
Die Aussage ist es nicht wert, kommentiert zu werden.
Churchill
04-10-2003, 16:41
1. Natürlich weiß ich, daß die Römer den Tempel zerstörten. Ich sagte ja: seit mehr als 2000 Jahren wird Jerusalem benutzt um die jeweiligen Feinde zu demütigen. Quod erat demonstrandum!
2. Falsch. Daß Mohammed dort zum Himmel auffuhr wurde erfunden, um die Heiligkeit und Bedeutsamkeit dieser Gebäude zu erhöhen und Jerusalem auch zu einer mohammedanischen heiligen Stadt zu machen. Diese Legende zu erfinden, heißt, sein Banner auf dem Tempelberg für immer aufzupflanzen.
3. Und doch haben sie es getan. Oder wie würdest du den Bau dieser Gebäude ausgerechnet am heiligsten jüdischen Ort bezeichnen? Immerhin erwarten die Juden, daß der Messias hier seinen Tempel wieder errichten wird, wenn er kommt. Durch die Gebäude der Mohammedaner ist es aber versperrt -> eindeutig imperiale Siegergeste: Jersualem gehört auf immer uns!
Mein lieber M1a22, du siehst zwar die Zeichen, weißt sie aber nicht zu lesen. Du bist sozusagen ein Analphabet bezüglich des politischen Kodes.
Mein lieber M1a22, du siehst zwar die Zeichen, weißt sie aber nicht zu lesen. Du bist sozusagen ein Analphabet bezüglich des politischen Kodes.
Sacht der der meint er wäre göttlich und doch in wirklichkeit null peil hat..
Du unterstellst M1a22 nun das was bei DIR 100% der fall ist.. du bist einfach nicht in der lage die Ausagen wahrheitsgemäß und situationskonform wiederzugeben...
Original geschrieben von Churchill
Mein lieber M1a22, du siehst zwar die Zeichen, weißt sie aber nicht zu lesen. Du bist sozusagen ein Analphabet bezüglich des politischen Kodes.
:lol: :rofl:
Ja, ne is klar. Du mich auch mal mein Lieber. Du bist ja auch das Maß aller Dinger, mein lieber Churchill........oder sollte ich lieber sagen Moltke.
:lol:
Den Rest von deinem Beitrag kommentier erst dann, sobald ich aufgehört mich tot zulachen. Mein Lieber hör einfach auf, hohle Phrasen zu posten und beleg lieber deinen Schmodder. ich sehe hier nur plumpe Propaganda, der auf dummen Zionismus fusst.
Germane45
04-10-2003, 18:12
Original geschrieben von m1a22
:lol: :rofl:
Ja, ne is klar. Du mich auch mal mein Lieber. Du bist ja auch das Maß aller Dinger, mein lieber Churchill........oder sollte ich lieber sagen Moltke.
Du kannst doch nicht einfach unsere User hier beleidigen, indem du sie einfach "Moltke nennst. ;) :rolleyes: :D
Moltke hatte die Weisheit mit dem Schaumlöffel aufgenommen.;)
Traust du das etwa auch Churchill zu?:rolleyes:
Aber um zum Thema zurückzukommen,
die PL hatten nie, bzw werden nie eine Chance haben, da Israel mit seinem verbündeten Amerika schon dafür sorgen wird.
Die unter amerikanischer Vermittlung angebotenen Verträge, können nie von den PL akzeptiert werden.
Amerika ist ja auch nicht daran interessiert, den PL ihre Gebiete wiederzugeben, sondern nur Waffen zu liefern, bzw. falls es von nöten sein sollte, über Israel eine Verbindung im militärischen Sinne zu den anderen Ländern im nahen Osten zu haben.
Man braucht sich doch nur die amerikanischen "Kritiken" auf Irsaerische Vorgehensweisen ansehen, die sprechen Bände.
So, fertig gelacht, mal wieder ernst werden.
Original geschrieben von Churchill
2. Falsch. Daß Mohammed dort zum Himmel auffuhr wurde erfunden, um die Heiligkeit und Bedeutsamkeit dieser Gebäude zu erhöhen und Jerusalem auch zu einer mohammedanischen heiligen Stadt zu machen. Diese Legende zu erfinden, heißt, sein Banner auf dem Tempelberg für immer aufzupflanzen.
Klar, vor allem weil die heiligsten Städte der Moslems Medina und vor allem Mekka sind, welche ja bekanntlich in Saudi-Arabien liegen. Und weils so schön war, suchen sich die Moslems noch eine Stadt aus, die im prinzip schon "belegt" war?
Und was ist mit Byzanz, heutiges Istanbul? Das Zentrum der orthodoxen Kirche? Wieso hat man dies nicht auch noch besetzt mit einem imperialistischen Bau? Wieso dufte die orthodoxe kirche und ihr oberhaupt ber all die jahrhunderte die Stadt nutzen?
Also bitte, mach dich nicht lächerlich. Vor allem belege bitte diese Aussage, ich will hier glaubwürdige Quellen sehen.
Original geschrieben von Churchill
3. Und doch haben sie es getan. Oder wie würdest du den Bau dieser Gebäude ausgerechnet am heiligsten jüdischen Ort bezeichnen? Immerhin erwarten die Juden, daß der Messias hier seinen Tempel wieder errichten wird, wenn er kommt. Durch die Gebäude der Mohammedaner ist es aber versperrt -> eindeutig imperiale Siegergeste: Jersualem gehört auf immer uns!
Also, es ist historisch belegt, dass die osmanischen Eroberer vor allem gegenüber den Juden in Jerusalem sehr tolerant waren und ihnen gestattteten ihre Religion weiter offen auszuüben. im Gegensatz zum römischen Reich in seiner Endphase. Vor allem aber haben sie nicht die Juden aus der Stadt vertrieben und somit deutlich gemacht, dass sie in dieser Stadt weiterhin willkommen waren. Zum andereren, wenn dem so wäre, was du behauptest, dann wäre die Klagemauer schon längst abgetragen worden. Aber wie man sieht, sie steht auch weiterhin. Ausserdem liegen jahrhundert zwischen dem Abriss des tempels und dem bau des Felsendomes. Genug Zeit, um den Tempel wiederaufzubauen.
So, und jetzt will ich belege für deine behauptng sehen und keine zionistischen Phrasen.
Churchill
04-10-2003, 19:21
Belege: die genannten Gebäude auf dem Tempelberg. Oder bezweifelst du, daß sie dort stehen?
Allein diese Tatsache reicht aus zum Beweis, daß es eine imperiale Siegergeste war. Daß die Juden relativ tolerant behandelt wurden ist richtig, das ändert aber nichts daran, daß sie die Besiegten waren und bei weitem nicht dieselben Rechte wie die Mohammedaner hatten. Sie mußten dankbar sein. überhaupt noch dort sein zu dürfen.
Sicher, die Umwidmung der Kirche in Byzanz war auch eine Siegergeste. Verbannung der Erinnerung. Das ist klassisches politisches Mittel seit der Antike, die Christen taten dasselbe, wenn sie auf heidnischen Kultstätten Kirchen bauten.
Original geschrieben von Churchill
Belege: die genannten Gebäude auf dem Tempelberg. Oder bezweifelst du, daß sie dort stehen?
Allein diese Tatsache reicht aus zum Beweis, daß es eine imperiale Siegergeste war.
Und ich warte noch immer auf den Beleg. Ich sehe hier nur eine recht einseitige Interpreation der Dinge. Interpretieren kann man aber viel, wenn der Tag lang ist.
Natürlich stehen dort oben die Gebäude, aber warum sollten sie das nicht tun? Nur weil vor Jahrhunderten einmal ein anderes religiöses Zentrum stand? Drücken wir es mal salopp aus sicht der Araber aus, was interessiert mich der Schnee von gestern. Das Gelände wird nicht genutzt, nach dem Koran ist das hier heiliges Gebiet, also bauen wir nen Schrein drauf.
Es waren Jahrhunderte Zeit einen neuen Tempel zu errichten oder zumiendest einen heiligen Schrein zu postieren. Aber es geschah nichts dergleichen. Nen mir einen Israeli der den Felsendom nicht akzeptiert und nicht der religösen Rechten angehört.
Und was Byzanz angeht, die Araber hatten keinen Grund die orthodoxen Christen zu vertreiben, also liesen sie ihnen ihre heiligen Stätten. Wie war das mit der Besetzung der Serben durch die Araber? Ihre Religion dürften sie dennnoch weiter ausüben.
Ich sage es nocheinmal, ich will keine Interpretation, ich will einen beleg für deine These.
RedBasti
04-10-2003, 19:42
Na, jetzt zeigt der Herr Feldmarschall sich mal wieder in Hochform.
Aber mal unter uns: jemand mit deiner Intelligenz hätte es doch so einfädeln können, dass nicht jeder Depp merkt, dass du eine Doppelregistrierung hingelegt hast. Ich meine damit, dass du früher schon Churchill zu deinem Idol erklärt hast und wieder die selben Phrasen in deiner Sig zu stehen hast. Außerdem merkt man es dir einfach an. Du hast das erreicht wonach wir alle streben: Individualität. Und du hast das erreicht, was keiner haben will: deine Individualität. Wie gesagt, jeder will anders sein. Genug der Komplimente :D
Amerika ist ja auch nicht daran interessiert, den PL ihre Gebiete wiederzugeben, sondern nur Waffen zu liefern, bzw. falls es von nöten sein sollte, über Israel eine Verbindung im militärischen Sinne zu den anderen Ländern im nahen Osten zu haben.
Ich gehe noch weiter. Amerika finanziert ja Israel mit einigen Milliarden jährlich. Diese bekommen amerikanische Waffenproduzenten teilweise wieder. Es ist also, wenn man es zynisch formuliert, fast schon eine Subventionierung der eigenen Waffenindustrie.
Amerika ist durch seine starke Bindung zu Israel einfach kein fairer Verhandlungspartner. Die EU würde hier weit objektiver sein.
Das Problem sind allerdings die amerikanischen Vetos im Sicherheitsrat. Solange Israel seine Politik unbeirrt fortsetzen kann wird auch der Zorn der Palästinenser nicht schwinden.
Churchill
04-10-2003, 19:47
Nun, als Sharon auf dem Tempelberg ein simples Gebet verrichtete, brach die zweite Intifada aus.
Der Grund ist, daß die Mohammedaner meinen, daß auf dem Tempelberg kein Jude jemals mehr etwas zu suchen hat. Für sie sind diese Gebäude eine Duftmarke, die ihr Revier markiert, so daß kein Nebenbuhler es betreten soll.
Ansonsten solltest du wissen, daß es auf dem Gebiet der Politik keine Beweise im wissenschaftlichen Sinne gibt.
Insofern sei es dir erlaubt, anderer Meinung zu sein, auch wenn sie schlechter bzw. eigentlich gar nicht begründet ist. Viel Spaß damit! :D
Original geschrieben von Churchill
Insofern sei es dir erlaubt, anderer Meinung zu sein, auch wenn sie schlechter bzw. eigentlich gar nicht begründet ist. Viel Spaß damit! :D
Och, diese kleine Nettigkeit gebe ich gerne zurück. Finde es sehr interessant, dass neuerdings eine hohle Phrase (wie die deinigen) eine gefestigte und begründete Aussage übertrifft.
Ach, ich fühle mich geehrt, dass der Herr Seelord bzw. der Herr Feldmashall anderen ihre Meinung zugesteht. Die Ehre ist so überwältigend, dass ich kugelnd vor Lachen auf dem Stuhl sitze.
Aber leider, leider ist es mir erstens scheißegal was du über mich denkst.
und leider bist du allein auf weitem Flur, was deine Ansichten über das Palestinenserproblem angeht. Leider scheint dir niemand zuzustimmen und leider scheint es auch so, dass du nicht in der Lage bist, aus deinen Phrase zu begründen und zu belegen.
oder warum legst du keinen historischen Beweis vor, keine offizielle politische Stellungnahme?
ich kann es dir sagen, weil es keine gibt.
RedBasti
04-10-2003, 19:55
Original geschrieben von Churchill
Nun, als Sharon auf dem Tempelberg ein simples Gebet verrichtete, brach die zweite Intifada aus.
Der Grund ist, daß die Mohammedaner meinen, daß auf dem Tempelberg kein Jude jemals mehr etwas zu suchen hat. Für sie sind diese Gebäude eine Duftmarke, die ihr Revier markiert, so daß kein Nebenbuhler es betreten soll.
Und natürlich hatte Scharon nur gute Absichten als er den Tempelberg betrat. :rolleyes: Es ist schon erstaunlich, ein Oppositionsführer, der eine Intifada auslöst. Das macht dem so schnell keiner nach.
Scharon hat diesen Gang nur getätigt um zu provozieren und mit der entsprechend heftigen Reaktion den Hass seiner Landsleute auf die Palästinenser zu schüren. Damit hat er natürlich viele auf seine Linie gebracht.
Trotzdem sei es dir erlaubt, anderer Meinung zu sein, auch wenn sie schlechter bzw. eigentlich gar nicht begründet ist. Viel Spaß damit! :D
AgentLie
04-10-2003, 20:06
Original geschrieben von m1a22
bzw. der Herr FeldmashallIch bin also nicht der erste, der auf diese Idee gekommen ist... ;)
Churchill
04-10-2003, 20:14
@Redbasti: Ich glaube nicht daß mich beurteilen kannst, wenn du mich nicht persönlich kennt. Aber wenn du meinst! :D
Außerdem, seit doch froh, daß wenigstens einer anderer Meinung ist, das bringt doch Leben in die Diskussion.
Und ja, wenn jemand Zionist ist, der für das Lebensrecht der Juden in Palästina ist, dann bin ich Zionist!
Und was soll das mit Feldmarschall? :confused: Ich bin kein Feldmarschall.
Darkrush
05-10-2003, 03:03
Mittlerweile hört man ja schon seit Jahren fast täglich Nachrichten zum Nahost Konflikt.
Mich wundert es immer wieder wie stur Scharon versucht seine primitive Politik durchzusetzen. Einer der grössten Betonköpfe die ich jemals gesehen habe. Auf einen blutigen Anschlag folgt meist ein noch blutigerer Vergeltungsschlag, es ist immer wieder intressant anzusehen wie die Israelis mit ihrer militärischen Übermacht in völlig verarmte Palästineser Gebiete einrücken um dort Vergeltungsaktionen durchzuführen.
Zum grossen Teil werden dann dort völlig willkürlich Gebäude niedergerissen und sobald Steine fliegen wird das mit Maschinengewehrfeuer erwiedert.
Die Friedensprozesse scheitern in regelmässigen Abständen da meistens schon während den Verhandlungen wieder Rache-Anschläge stattfinden.
Diese Endlosschleife der Gewalt soll jetzt durch einen Mauerbau unterbunden werden? Ein schlechter Witz, eine Verzweiflungstat von Scharon der sich an der Macht halten will.
Ausgangssperren, Mauerbauer, ständige Kontrollen durch die Israelis, die Palistinänser befinden sich im Belagerungszustand, unter diesen Bedingungen wird es niemals Fireden geben.
Ich kann mir nur unter folgenden 5 Bedingungen vorstellen das sich die Lage im Nahost zum Guten wendet.
- Die Palistinänser bekommen ihren eigenen Staat, dieser ist in der Anfangszeit in UN Hand.
- Scharon und sein ganzes Kabinett müssen abtreten.
- Arafat muss ins Exil.
- Sämtliche Sanktionen gegen die Palistinänser werden aufgehoben, sie bekommen ihre festen Grenzen.
- Israel zieht sämtliches Militär aus dem Gebiet ab.
Die Wahrscheinlichkeit das auch nur eine dieser Bedingungen in erfüllung geht tendiert gegen 0.
Soll heissen: Die Spirale der Gewalt geht weiter....
mal nen paar historische fakten und anderweitiges:
hier nen ueberblick ueber den zaun
Pic (http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map1_eng.gif)
hier ne zeittafe co nspiegel.de
quelle (http://www.spiegel.de/static/flash/nahost2003/nahost-v2.html)
RedBasti
05-10-2003, 06:57
Original geschrieben von Churchill
Und ja, wenn jemand Zionist ist, der für das Lebensrecht der Juden in Palästina ist, dann bin ich Zionist!
Gegen den Zionismus an sich ist auch nichts einzuwenden. Seine Entstehung kann wohl jeder nachvollziehen. War er doch die einzige Möglichkeit jüdischer Intellektueller auf den umgreifenden Antisemitismus im Europa des 19. Jahrhunderts (dein Lieblingsjahrhundert ;) ) zu reagieren. Die Geschichte der Juden gesteht ihnen ein eigenes Land zu. Allerdings muss man ebenso auch den Palästinensern einen souveränen Staat zugestehen.
Aus heutiger Sicht muss man zu dem Schluss kommen das man mit dem UN-Teilungsplan wesentlich besser gefahren wäre.
Er beinhaltete wesentliche Forderungen der heutigen Zeit: 2 souveräne Staaten und ein neutrales Jerusalem.
Aber anscheinend erkannten selbst die Briten schnell das es unvorteilhaft wäre Israel zu viel Freiräume einzuräumen. Die Balfour-Erklärung von 1917 gestand den Juden einen Nationalstaat in Palästina zu und verlor keine Worte über die einheimische Bevölkerung. Die Weißbuchpolitk lenkte 1939 schon ein, obwohl der Staat Israel noch längst nicht gegründet wurde. Man erklärte es zum Zeil 2 souveräne Staaten zu schaffen und verwies auch auf die Rechte der Palästinenser. Israel beruft sich bis zum heutigen Tag dank seiner Engstirnigkeit natürlich auf die Balfour-Erklärung.
Und was soll das mit Feldmarschall? :confused: Ich bin kein Feldmarschall.
Ihre Beschwerde wurde zur Kentnis genommen und wird sofort an den nächsten verstaubten Aktenberg weitergeleitet. :D
Churchill
05-10-2003, 14:03
@ Darkrush: Die Palästinenser werden ihren Staat bekommen. Im Prinzip haben sie ja schon einen, nur unerklärt. Überall haben sie schon ständige Vertretungen.
Eigentlich liegt es nur an Arafat. Er ist zu Verhandlunegn nicht bereit und er kann sich von seiner Vergangenheit als Terrorist nicht trennen, sie ist sein Lebensstil geworden. Sobald er stirbt, kann ein Palästinensischer Staat auf dem Verhandlungsweg leicht erzielt werden.
Also ich sag mal: spätestens zwei Jahre nach Arafats Tod wird er existieren.
BhvGhost
05-10-2003, 14:03
Original geschrieben von m1a22
Och, diese kleine Nettigkeit gebe ich gerne zurück. Finde es sehr interessant, dass neuerdings eine hohle Phrase (wie die deinigen) eine gefestigte und begründete Aussage übertrifft.
Ach, ich fühle mich geehrt, dass der Herr Seelord bzw. der Herr Feldmashall anderen ihre Meinung zugesteht. Die Ehre ist so überwältigend, dass ich kugelnd vor Lachen auf dem Stuhl sitze.
Aber leider, leider ist es mir erstens scheißegal was du über mich denkst.
und leider bist du allein auf weitem Flur, was deine Ansichten über das Palestinenserproblem angeht. Leider scheint dir niemand zuzustimmen und leider scheint es auch so, dass du nicht in der Lage bist, aus deinen Phrase zu begründen und zu belegen.
oder warum legst du keinen historischen Beweis vor, keine offizielle politische Stellungnahme?
ich kann es dir sagen, weil es keine gibt.
Ich denke mal genau das ist sein ziel, genau wie früher gelle Mr. Churchill oder Moltke :blah:
Raskolnikow
05-10-2003, 14:29
Lassen Sie mich zitieren:
oft frage ich mich was manche leute eigentlich antreibt immerzu den mond anzubellen er möge leiser scheinen oder besser nicht und wenn er dann den leuten den gefallen tut ists auch nicht recht sehr häufig beobachtet man dieses phänomen bei ehemaligen mondsüchtigen die ohne erkennbaren anlaß ihrem heißgeliebten hobby knall auf fall abschwören und fürderhin bellen was die lunge hergibt. zwischen den bellern jodeln sie mit gleichgesinnten mehrstimmig und am schönsten ist es wenn ein beller durch andere beller verstärkt und gleichsam beglaubigt wird denn oft ists den bellern nicht geheuer und sie fürchten der gute mond könne zurückbellen und da kommt schützenhilfe gerade recht nur macht den bellern der umstand schwer zu schaffen daß so recht niemand notiz von ihrem aufopferungsvollen kampf nimmt es bellt sich bei aller liebenswürdigen unterstützung von gleichbekloppten doch recht einsam zumal es um das bellen ansich geht daher hier und einmalig der ausdruck meines aufrichtig empfundenen mitgefühls mit all diesen lemuren und gürteltieren und ranschmeißern und anpinklern das leben ist leider oft ungerecht
Macht was draus. ;)
Germane45
05-10-2003, 17:51
Original geschrieben von Raskolnikow
Lassen Sie mich zitieren:
Macht was draus. ;)
Du brauchst hier nicht so rumzubellen.
Es gibt hier mit Sicherheit auch einige, die dieses Gebelle nicht verstehen.;)
Aber wenn der Beller lieber mit einer anderen Stimme bellen will, bellt er vielleicht in einen leeren Raum, der nicht zur Kenntniss genommen wird.;)
Churchill
06-10-2003, 01:00
Zurück zum Thema, falls ihr noch was zu sagen habt.
>>Churchill: Eigentlich liegt es nur an Arafat. Er ist zu Verhandlunegn nicht bereit und er kann sich von seiner Vergangenheit als Terrorist nicht trennen, sie ist sein Lebensstil geworden. Sobald er stirbt, kann ein Palästinensischer Staat auf dem Verhandlungsweg leicht erzielt werden. Also ich sag mal: spätestens zwei Jahre nach Arafats Tod wird er existieren.
koennte man dasselbe nicht auch von sharon sagen ? sobald sharon weg ist, wird es moeglich sein, nen plaestinensichen staat zu errichten ? war sharoin nicht auch selber terrorist ? wieso hat er denn den namen Bulldozer weg ? wieso musste er 1983 als verteidigungsminister zuruecktreten ?
nicht etwa weil er 800 arabaische fluechtlinge hat niedermetzeln lassen ?
denk auch mal daran was arafat fuer die region geleistet hat, insbesondere im zusammenhang mit rabbin.
lass dir auch mal folgendes zitat von sir peter ustinov durch den kopf gehen: terrorismus is der krieg der armen, krieg der terrorismus der reichen
gegen das anrecht eines israelischen staates hat glaube ich niemand etwas einzuwenden, aber eine frechheit ist nunmal das das ganze damals ohne beisein palaestinenser geklaert wurde.
eine noch groessere frechheit hatten sich die israelis damals geleistet, ein halbes jahr vor der staatsgruedung israels sind soldaten einmarschiert, israelische, und haben palestina bestzt, nicht die 50% die ihnen laut un zustanden sondern 75%
der zaun um den es in diesem thead eigentlich geht, verlauft so, dass zufaelligerweise die wasserquellen, nun auf der israelischen seite des zauns liegen
Churchill
06-10-2003, 10:46
@ Chaos: Keine schlechten Argumente. Ich weiß natürlich, daß der Staat Israel mit dem Schwert und durch das Schwert gegründet wurde und daß er nur durch das Schwert erhalten werden kann. Konkret: Natürlich waren David Ben Gurion und Golda Meir Terroristen. Israel wurde mit Hilfe der Kampforganisationen Hagana und Irgun gegründet, die du hier wohl mit Soldaten meinst. Zuvor wurde Land von arabischen Großgrundbesitzern gekauft und viele jüdische Siedler zum Teil illegal ins Land gebracht. All das ist mir bewußt. Es war damals der einzige Weg, überhaupt einen jüdischen Staat irgendwo auf der Welt zu gründen. Die Juden haben damals zwei Lehren aus der Geschichte gezogen: Erstens, das sie einen solchen Staat als Zufluchtsort brauchen. Zweitens, daß er nicht auf dem verhandlungswege gegründet werden kann, denn das wurde seit über 50 Jahren erfolglos versucht.
Und Sharon ist also ein Krieger. Nun, "General Arafat", wie er sich selbst nennt, ist ein Terrorist und Krieger. Meinst du nicht, daß man einen Krieger braucht, um einem Terroristen-Krieger, der nicht verhandlungsbereit ist, die Stirn zu bieten? Ich meine, daß dies die einzige Möglichkeit ist. Und ich meine weiterhin, daß sich Israel de facto im Kriegszustand mit Palästina befindet. Daher ist es berechtigt, ebenfalls militärische Mittel anzuwenden. Wie gesagt, Israel kann nur durch das Schwert erhalten werden. Nicht mit gutem Willen und nicht mit schönen Worten.
Übrigens, wo steht, daß Sharon "800 Flüchtlinge niedermetzeln" ließ? Bitte um Angabe einer glaubwürdigen Quelle hierzu!
Und zuletzt: Israel wurde nicht ohne Berücksichtigung der Palästinenser gegründet. Im Gegenteil, sie hätten 1948 sofort ihren Staat haben können. Israel hat sich nämlich an den UNO-Teilungsbeschluß gehalten, die Palästinenser nicht. Denn sie wollten das gesamte Gebiet haben und bekämpften Israel - bis heute. Seitdem haben sie durch sehr ungeschicktes politisches Verhalten ihren Staat immer wieder verspielt.
OMG Churchill.
also 1. Der nächste Flüchtlich der in europa ein zuhause will, denn schicke ich zu dir nach hause. Er Soll 3/4 Deines Grundstückes aussuchen. Falls Du dich weigerst, darf er auch Problemlos deine Familie abschlachten. Tschuldigung, dass ich das so extrem formuliere, aber so ist das (mehr oder weniger gelaufen)
Lest einmal das Buch: Die Zeit der Steine
oder Tymian und Steine
Das ist einfach unmenschlich was die Israelis da leisteten/Leisten.
Die haben die Palästinenser gefolltert, omg und das Buch ist nicht etwa von einem Palästinenser.
Es ist eine Jüdin die es schrieb, und sie bekahm den Alternativen Nobellpreis, also nicht einfach nur quatsch
Ich weiss es ja nicht so genau, aber die Juden sollten doch eigentlich die Gewalt verabscheuen oder nicht?
der einzigste weg ???
hab ic hda was nicht mitbekommen ?
es war schon klar dass israel das staatsgebiet erhaelt, und du bezeichnest es als einzigste moeglichkeit das land israel durch besetzen palaestinensischer gebiete zu gruenden ?
zu dem massaker: ich hoffe folgende links langen dir
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,589127,00.html
http://www.counterpunch.org/jayaprakash07302003.html
http://www.the-week.com/23sep14/events8.htm
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/september/17/newsid_2519000/2519637.stm
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,638923,00.html
http://www.netanyahu.org/trialsofsharon.html
http://www.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon
Churchill
07-10-2003, 16:35
@ Chaos: Als ich sagte, es sei der einzige Weg gewesen, den Staat Israel zu gründen, meinte ich natürlich 1948 und nicht heute. Das geht schon aus dem Wort "gründen" hervor.
Ich sagte nicht, es sei heute nötig, weitere Gebiete zu okkupieren.
Damals war es nötig, einen Teil Palästinas zu okkupieren (welcher heute das israelische Staatsgebiet bildet), sonst hätte kein Staat Israel gegründet werden können.
Willst Du das bestreiten?
Hinweis: ich meine hier das geographische Gebiet Palästina, also das Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan + totem Meer.
Ich hatte mich auch auf die gruendung bezogen, die un hatte 1947 israel 50% des gebietes zugesichert.
bevor der staat offiziell gegruendet wurde, besetzte israel 75% des gebietes
und jetzt sag mir mal wieso die besetzung der einzigste weg gewesen sein soll ?
Churchill
07-10-2003, 18:45
1. Der Staat Israel hat sich genau an den UNO-Beschluß gehalten, die Araber nicht.
2. Der Staat Israel wurde ausgerufen, woraufhin die "arabische Liga" ihn sofort angriff. Wie hätte er denn nun deiner Meinung nach erhalten werden sollen, wenn nicht durch Gewalt? Durch Apelle und Gebete?
Ich erwarte deine Antwort mit Spannung!
aehm, scheinbar verkennst du die sachlage
du meinst also israel hielt sich an die uno, als sie 50% mehr gebiete besetzten als ihnen laut uno zustand ?
erklaer mir bitte wie das konform geht, denn DAS verstehe ich beim besten willen nicht.
wie haettest du an der stelle der araber regaiert, wenn man dich von verhandlungen um gebietsabtretungen in deinem gebiet ausschliesst. nem anderen volk 50% deines gebietes diesem volk zu spricht, und dieses volk sich dann VOR der offiziellen staatsgruendung militaerisch 75% des staatsgebietes sichert ?
aber okay es war allein die schuld der araber, die israelis hatten sich nur verteidigt, obwohl ein objektiver beobachter zu eher dem schluss kommt dass israel der aggressor ist.
@churchill...
wenn ich oder ein anderer beschließt dass er seinen eigenen staat will, deshalb seinen finger auf die landkarte setzt und sucht wo sein uropa mal gewohnt hat, und das trifft gerade dein Dorf/Stadt und dann kommt er mit nem trupp an, wirft dich raus, wer mekert wird erschossen und besetzt dein Haus und dein Land.
aber du darfst ja noch in diesem gebiet leben, du darfst nur keinen job mehr annehmen der gut bezahlt ist, das bleibt seinen leuten vorbehalten, ebenso darfst du keine häuser bauen, denn du bekommst einfach keine baugenehmigung die für dich akzeptabel ist, da du irgendwo wohnenn willst baust du dir ein haus, dann kommt der typ wieder wo dir die baugenehmigung nicht gegeben aht und reißt dein heim wieder ab...
Würdest du dich darüber freuen?? oder würdest du zurückschlagen??
;) nur ein beispiel...
ich persöhnlich bin für eine friedliche einigung, aber ich glaube keine der beiden seiten ist zu einer einigung bereit...
israel geht auch nur soweit drauf ein wie sie müssen, klar sie ziehen mal panzer ab, aber sie rücken an anderen stellen wieder vor, bauen mauern und zäune anstatt auf das volk zuzugehen und gleichberechtigung zu schaffen, es tut mir leid aber ich kann keinen einzigen deut auf eine einigung ihrer seite sehen...
soviel zur politik, unter dem volk gibt es viele die einfach nur frieden wollen. aber auch ein haufen radikale :(
bei den arabern, siehts fast genauso aus.
soviel zur ersten lage...
nun zur uno...
israel hält immernoch ein haufen gebiete besetzt die sie laut uno schon seit monaten freigegeben haben sollte, wo bitte ist da der friedenswille??
Churchill
07-10-2003, 19:15
Es ist doch ganz einfach:
1. Staaten sind Machtzentren. Sie entstehen und bestehen nur durch beständige Anwendung und Androhung der Macht, sowohl nach innen wie nach aussen.
2. Wenn man einen Judenstaat wollte, dann mußte man ihn also mit Gewalt schaffen, egal wo auf der Welt. Auch in anderen Gebieten hätte er nur mit Gewalt errichtet werden können.
Oder, nenne mir eine andere Möglichkeit.
Das die Anwendung von Gewalt nicht unbedingt gerecht ist, weiß ich. Und jeder Staat ist parteiisch, nämlich für sich selbst und gegen seine Feinde. So auch Israel.
Aber alle Staaten sind durch Gewalt errichtet worden. Nenne mir einen, der nicht durch Gewalt errichtet wurde! Warum sollten das die Juden also nicht tun?
Oder, nenne mir eine andere Möglichkeit.
Wenn es nach mir ginge würden die keinen Staat Kriegen. Für was? Wie man nun
Noch was:
Das Buch: Die Zeit der Steine
Felicia Langer wurde in Polen geboren, von wo sie 1939 vor den deutschen Truppen in die Sowjetunion floh.Ihre Familie kam in deutschen Konzentrationslagern ums Leben. 1950 ging sie nach Israel, studierte Jura und hat seit 1967 als Anwältin die Verteidigung von Palästinensern in den von Israel besetzten Gebieten übernommen. Für ihren Einsatz für die Menschenrechte hat sie eine Reihe internationaler Auszeichnungen erhalten. In diesem Buch erhebt sie die Stimme, um gegen die Verbrechen zu protestieren, die von Israelis in besetzten Gebieten an der palästinensischen Bevölkerung begangen werden.
Tymian und Steine ist ein Weiteres Buch.
Ich bin gerade daran das erste zu lesen. . .
Churchill
07-10-2003, 21:24
@ Surli: Den Juden steht also kein Staat zu. Den Palästinensern steht er zu. Am besten sollten sie Israel also vernichten und alle Juden verjagen, wie? Oder besser gleich töten, Surli?
Nach dem letzten Posting muß ich sagen, daß es hier doch sehr viel irrationalen Antisemitismus gibt. Ich weiß nicht, woher das kommt, wahrscheinlich laßt ihr euch von den Medien wie ein Wattebausch treiben.
Ein Glück, daß der Staat nicht von euresgleichen geleitet wird!
irrationaler Zionismus den du hier zelebrierst ist mindesten genauso schlimm wie Antisemitismus.
Am besten sollten sie Israel also vernichten und alle Juden verjagen, wie? Oder besser gleich töten, Surli?
hmmm ich hab nicht gesagt, dass man israel vernichten sollte, du interpretierst da etwas falsch.
Ich bin nur nicht der Meinung, dass es der Richtige weg ist, den Juden ein Staat zu "erobern". Klar, die juden waren lange zeit überall verhasst gewesen, nicht zuletzt wegen ihrem Reichtum, sie sind ein sehr Fleissiges Folk.
Aber was nun passiert ist sehen wir ja alle selbst, die Juden sollten eigentlich sehr gut wissen was es heisst, unterdrückt zu werden und gehasst zu werden. Sie Haben es am eigenen Leibe Erfahren müssen. Der Höhepunkt war wohl, im WW2. Auch in anderen (Asiatischen) Ländern wurden sie verjagt, dies war ja der grund weshalb die UNO ewas unternehmen wollte.
Aber Trotzdem nun sind die Juden bez. die Israelis diejenigen, die andere unterdrücken und Folltern. Sie behandelten sie in ihren lagern keinen scheiss besser als das sie selbst in den KZs behandelt wurden. Ich verachte sie deswegen. Sie sind einfach Jämmerlich.
100te von jahren sind sie auch ohne Staat ausgekommen, aber da wo sie ihn nun mehr oder weniger friedlich bekommen hätten? was machen sie, sie schaffen sich Feinde in ihrem neuen Staat, indem sie mehr an sich reissen als ihnen zusteht.
Habt ihr gewusst, das die Palästinenser den Juden gegenüber am anfang nichd feindlich gesinnt waren?
Diese Feinde haben sie sich selbst geschaffen.
Für die Juden war/ist Palästina ein Staat ohne Volk. So ist es ihr Glaube, die Palästinenser sind für sie nichts, sie möchte sie am liebsten ganz loshaben.
Raskolnikow
08-10-2003, 14:13
Original geschrieben von Enigma
irrationaler Zionismus den du hier zelebrierst ist mindesten genauso schlimm wie Antisemitismus.
Oh nein, ganz bestimmt nicht. Denn erstens ist Churchill durchaus nicht irrational und zweitens ist deine Aussage eine Frechheit. Du behauptest Zionismus sei "mindestens" genauso schlimm wie Antisemitismus, meinst also, dass er tendenziell noch schlimmer ist. Das kann aber kein anständiger Mensch hinnehmen, dem die Unmenschlichkeit des Antisemitismus und seine geschichtlichen Folgen bekannt sind. Zionismus ist eine politische Idee, noch dazu eine nachvollziehbare. Antisemitismus ist unreflektierte Menschenverachtung und Faschismus. Aber diese unerhörten Sottisen hier gehen in Richtung einer Denkweise, die heute in gewissen Kreisen durchaus populär ist, nämlich, dass die Juden die neuen Nazis sind und die Palästinenser arme wehrlose Opferlämmer. Dies ist lächerlich.
Surli: Um deine Aussagen zusammenzufassen:
Die Juden sind alle reich.
Die Juden bestimmen, wer in den USA Präsident wird.
Die Juden betreiben Konzentrationslager in Israel.
Die Juden sind ein hassenswertes Volk.
Ist das kein irrationaler Antisemitismus?
Original geschrieben von Surli
Habt ihr gewusst, das die Palästinenser den Juden gegenüber am anfang nichd feindlich gesinnt waren?
Nein. Ich kenne nur die Parolen, man müsse die Juden ins Meer zurücktreiben und ähnliches. Außerdem, wenn man ihnen nicht feindlich gesonnen war, wieso begann man dann den langen Krieg nach der Staatsgründung Israels?
RedBasti
08-10-2003, 16:31
Zionismus an sich ist gerechtfertigt. Wer dies nicht glaubt sollte sich vor Augen führen wann und wie dieser Begriff geprägt wurde. Der Grundgedanke des Zionismus entstand Ende des 19. Jahrhunderts als Reaktion jüdischer Intellektueller auf den sich in Europa verbreitenden Antisemitismus. Man erkannte, das man es nur in einem eigenen Land schaffen würde endlich in Frieden und Unabhängigkeit von der Willkür europäischer Herrscher zu leben.
Der Zionismus sah die Rückkehr nach Palästina und die Errichtung eines Nationalstaates vor. Zionismus ist also das Zugeständnis auf das Recht der Juden auf einen eigenen Staat. Diesen gestehe ich ihnen zu.
Was ich hingegen nicht für akzeptabel halte ist die Politik Israels seit 1967. Mit einer Ausnahme: Rabin.
die Juden die neuen Nazis sind und die Palästinenser arme wehrlose Opferlämmer
Eis bisschen was ist da aber dran, nur ist das ein viel zu krasses Beispiel.
Surli: Um deine Aussagen zusammenzufassen:
Die Juden sind alle reich.
Die Juden bestimmen, wer in den USA Präsident wird.
Die Juden betreiben Konzentrationslager in Israel.
Die Juden sind ein hassenswertes Volk.
Man muss nicht alles ins extreme zihen ;)
Aber tatsache ist, das die Juden früher oft verhältnismässig reich waren, weil ihnen die religion körperliche Arbeit verbietet, und sie dementsprechend "mit Geld arbeiteten". Deshalb wurden sie von vielen gehasst.
Du musst klar zwischen Israelis und Juden entscheiden, es gibt Juden die wohnen irgendwo sonst, und haben mit Israel nichts am Hut.
@Konzentrationslager:
In den späten 70er und frühen 80er-Jahren haben sie die rebellierenden Palästinenser in Gefangenenlagen oder Gefängnisse gesteckt. Die haben sie gefolltert und sich darüber Amüsiert.
Dies ist verächtlich, gerade da sie es selber am eigenen Leibe erfahren mussten:mad:
Die Juden bestimmen nicht wer präsident wird in der U.S.A, aber sie können die wahl ein bisschen beeinflussen. Dies könnte ev. wenn es sehr knapp ist, die Wahl entscheiden. Siecher ist die Wahrscheidlichkei klein. . . aber trotzdem es wäre unklug als Präsident auf diese Unterstützung zu verzichten.
Churchill
08-10-2003, 17:37
Surli, warum gibst du es nicht zu und stehst dazu?
Wir haben doch hier Meinungsfreiheit.
Sag doch:
JA, ich hasse die Juden!
JA, ich hasse Israel!
JA, ich bin Antisemit!
Dann weiß doch jeder woran er ist. Was soll das Rumgeeiere? Traust du dich nicht zu deiner Meinung zu stehen?
ich glaub hassen ist das flasche wort ich glaub bei ihm ist es eher so das ihm die juden unsympathisch sind und das ist ein gewaltiger unterschied zu hassen. aber ich glaube das nur mehr nicht.
könnte man so sagen.
Hassen ist auf jeden Fall das Falschw wort, aber auch unsympatisch ist nicht ganz richtig. Ich hasse eigentlich niemanden. . Ich gehe den leuten aus dem Weg, die ich nicht kann. . .
Was ich geschrieben habe ist nun mal tatsache, das kann niemand anzweifen.
Was die Israelis leisten/leisteten ist unter jedem Hund, es geht wirklich schon ein bisschen richtung ww2, die lage hat sich jedoch ein bisschen beruhigt, aber nur weis sich die Israelis mit der zeit festgesetzt haben und die Palästinänser keine aussichten auf einen erfolgreichen Aufstand haben.
Die Juden in Israel verloren ihren wag, sie sind Blind vor Hass, sie haben das gefühl, palästina stehe ihnen zu.
Sie konnten damals nicht ahnen, dass sein Schicksal unde das der Kinder schon längst besiegelt war. Sie sollten alle Sterben.
Der Kinderarzt Sami wurde ins Stadion gebracht, wo er und viele ander gefolltert und getötet wurden. Genauso wie es viele Jahre zuvor auf einem anderen Kontinenten war, in Santigo de Chile.
Faschismus ist überall derselbe.
Dies ist ein zitat einer Jüdischen Nobellpreisträgerin, sie setzte sich ihr leben lang für die rechte de Palästinenser ein, an den einen Orten hatte sie erfolg, aber überall nur kurzfristig.
Kann es denn sein das von einem volk voller gläubigen menschen nur so wenige erkennen was für unrecht getan wird?
:nos:
Ok, habe mich falsch ausgedrückt ;)
Zionismus an sich passt schon, nur net in der Form wie er im Moment im nahen Osten praktiziert wird. Den Juden steht ein Staat zu, keine Frage, aber nicht (allzusehr) auf Kosten anderer.
die Juden die neuen Nazis sind und die Palästinenser arme wehrlose Opferlämmer
net ganz wehrlos, ansonsten stimmt es soweit.
Psycho Joker
09-10-2003, 13:56
Huhuuuuu, willkommen in der modernen politischen Diskussionskultur: Verallgemeinerungen, Vorurteile, Klischees, Pseudo-Totschlagargumente und nicht zu vergessen möglichst dem Gegner das Wort im Mund umdrehen und die allseits beleibten Nazi-Vergleiche dürfen natürlich auch nicht fehlen. Ich schätze mal, ihr habt alle den Profilierungsguide zum Thema Führen einer Diskussion gelesen (Insider). :rolleyes:
Die Juden sind die neuen Nazis und die Palästinenser die Opfer!
Nein, die Palästinenser sind die Schlächter, die die SS-Tradition fortsetzen udn die Juden das arme geknechtete Volk.
Oh mein Gott, Leute ihr solltet euch mal durchlesen was ihr da zusammenpostet! Schrecklich!
@Surli: Aha, die Juden sind reich weil ihre Religion ihnen körperliche Arbeit verbietet... sagt mal, geht's auch ohne uralte antisemitische Klischees?! Das Judentum verbietet keinesfalls körperliche Arbeit (habt ihr je in der Bibel geschmökert?!). Es war im Mittelalter so, dass Juden in den europäischen Städten nicht in die Zunften aufgenommen wurden und daher nur Berufe ausüben konnten, die von Christen vernachlässigt wurden. Wie eben z.B. Geldgeschäfte. So kam es dass einige der ersten Banken Europas jüdischen Familien gehörten. Das ist ein Fakt aber auch nix besonderes. Daraus hat man später dann natürlich das Bild des reichen, hab- und raffgierigen Juden der alles und jeden mit Geld korrumpiert, gestrickt. Was aber trotzdem idiotisch ist.
Es gibt genauso jüdische Handwerker, Ladenverkäufer, Imbissbudenbetreiber, Straßenfeger wie christliche oder muslimische.
Und es ist ebenfalls ein dummes Klischee, dass "Die Juden" die US-Regierung korrumpieren und kaufen. Zwar stimmt es dass die USA seit jeher horrende Schulden bei Banken haben, deren Gründer Juden waren (z.B. die allseits bekannte Familie Rothschild), aber dasist ja wohl kaum ein Indiz dafür dass "Die Juden" die Präsidentschaftswahl beeinflussen. alles Verschwörungstheorien-Humbug.
Oh ja, und die armen Juden haben ja das Recht die bösen bösen Palästinenser zu unterdrücken und von ihrem Land zu verteidigen, weil ja die Großväter der heutigen Israelis von den Nazis umgebracht wurden. Das Argumetn hinkt genauso.
Ja, die Juden haben in den vergangenen Jahrhunderten viele Verfolgungen erlebt. Ja, sie sollen meinetwegen einen eigenen Staat haben (wobei ich so religiöse Gottesstaaten an sich eher bescheuert finde). Aber das gibt ihnen noch lange nicht das Recht, den Palästinensern systematisch das Land wegzunehmen. Denn genau dies wird durchgeführt. Man baut Siedlungen vollgepfropft mit fundamentalistischen, bewaffneten Radikalen auf palästinensischem Gebiet, walzt unter irgendeinem Vorwand die umliegenden palästinensischen Dörfer mit Bulldozern nieder und erklärt dann dass das Gebiet praktisch israelisch sei, weil es ja vorwiegend israelische Siedlungen gebe.
Solche Vorgehensweisen erinnern mich an das Vorgehen Italiens nach dem 1. Weltkrieg. Da zeigte man den Siegermächten eine Karte Südtirols auf der alle Namen ins Italienische übersetzt worden waren und erklärte dann, wie offensichtlich es sei, dass Südtirol vorwiegend italienisch sei, wie die Namen beweisen. Und bevor sich jemand aufregt: Ja ich vergleiche den Palästina-Konflikt mit Südtirol, denn es gibt einige Parallelen, wenn auch die Geschichte des Südtirol-Streits nie so extreme Auswüchse hervorbrachte.
@Churchill: Deine Argumentation hat einen argen Schnitzer: Du gestehst zwar den Juden zu, sich durch Waffengewalt einen Staat zu sichern, gleichzeitig erklärst du aber die Palästinenser zu blutrünstigen Terroristen, wenn sie dasselbe tun wollen. Entweder gleiches Recht für alle oder wir vergessen das Ganze. :p
Zur Diskussion an sich: Ich bin nach wie vor der Meinung dass es längst nicht mehr so etwas wie ein "jüdisches Volk" gibt. Sowas gab es höchstens in der Antike und auch da war der Begriff net wirklich zutreffend. Damals gab es lauter Völker/Volksstämme die halt diesselbe Religion hatten, der Überbegriff "Juden" ging von den Römern aus, nicht von den Juden selbst. Jeder halbwegs rationale und gemäßigte Jude sieht sich nicht mehr als Zugehöriger des jüdischen Volkes. Z.B. sieht sich kaum einer als deutscher Jude sondern eher als jüdischer Deutscher. Judentum ist schlicht und einfach eine Religion, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man von "Den Juden" spricht, ist das dasselbe als spräche man von "Den Christen" oder "Den Moslems" (letzteres ist derzeit leider eh recht geläufig :nos: ).
Trotzdem bin ich wie gesagt aufgrund der jahrhudnertelangen Verfolgungen bereit, den Juden meinetwegen ihren Staat zugestehen. Allerdings ist dieses kollektive Wegschauen und Klappehalten beim Verletzen von UN-Auflagen durch Israel absolut falsch. Und in so einem Fall kann mir die Begründung "Ja, die wurden halt auch immer unterdrückt" gestohlen bleiben.
Das ist so, als würde man die Taten eines Kinderschänders dadurch rechtfertigen, dass man sagt "Ja, er wurde als Kind halt auch mal missbraucht" (Es gibt viele Fälle in denen Kinderschänder als Kind sexuell missbraucht wurden... nur so als Erklärung bevor wieder Vorwürfe kommen und man versucht, mir das Wort im Mund umzudrehen :rolleyes: ).
Ach ja, und bitte hört auf, ständig Israelis mit Juden gleichzusetzen. Das ist absolut unzutreffend. Es gibt nämlich sehr viele Juden, die Israels Politik auf's Schärfste verurteilen.
Und ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben, aber PJ rettet den Tag.
Guter Text, stimme dem uneingeschränkt zu :thx:
RedBasti
09-10-2003, 14:21
Amen.
RedBasti
09-10-2003, 19:15
Original geschrieben von Veggeto
zustimm
Schön, ich würde es sogar als Fortschritt bezeichnen. Aber.....
Allerdings ist dieses kollektive Wegschauen und Klappehalten beim Verletzen von UN-Auflagen durch Israel absolut falsch.
du weißt schon welcher Staat besonders gerne wegschaut und Gebrauch von seinem Veto im Sicherheitsrat macht und somit Sanktionen wegen der Missachtung der Auflagen verhindert, oder?
ich bin sehr dankbar für das lob von einer person mit deinem interlekt.
ja weiss ich und God bless the USA. es ging mir auch eher darum das mal klar text gesprochen mit bezug auf die diskussion hier weil wenn man sich das wirklich mal durch liest und versteht was gemeint dann hat es PJ "Oh mein Gott, Schrecklich"
richtig ausgdrückt . Und zum inhalt ich finde weder die militär aktion der israelis gut noch den Terror der Palestinäser.
Ich hab das hier eben mal alles durchgelesen.. und ich bin Psycho joker sehr dankbar dass er genau das was ich sagen wollte geschrieben hat....
wir haben auch einen "juden" in der klasse... ob der jetzt stinkreich ist, weiss ich nicht mal so genau, ist mir im prinzip auch wurscht, er bleibt zwar an den jüdischen Feiertagen zuhause und feiert eben das Fest aber ansonsten sehe ich zwischen ihm und mir überhaupt keinen unterschied... davon abgesehen dass er wirklich extrem intelligent ist ...
das bringt mich wieder darauf dass wir mal in geschichte gelernt hatten dass die Juden nicht nur wegen ihres Reichtumes beneidet wurden sondern auch ihrer intelligenz und ihrem wissen wegen, da bei ihnen ja ALLE eine schulische Bildung erhielten...
Ich will nicht sagen dass es bisher angehalten hat dass die "Juden" so intelligent sind... aber alle die ich kenne sind wirklich so übermässig gescheit... Das find ich wirklich interessant... aber nuje ich wills net verallgemeinern... in jeder Familie gibts ein schwarzes schaaf... aber dennoch...
Also, tut mir leid dass ich das sagen muss, aber allzu intelligent können die Israelischen Juden nicht sein. . . (Ich weiss, bezeichnet mich als rassist oder sagt mir dass ich keine Ahnung habe:p ).
Aber eine Solche Situation zeugt nicht gerade von allgemeine intelligenz.
@Surli: Aha, die Juden sind reich weil ihre Religion ihnen körperliche Arbeit verbietet... sagt mal, geht's auch ohne uralte antisemitische Klischees?! Das Judentum verbietet keinesfalls körperliche Arbeit (habt ihr je in der Bibel geschmökert?!).
Mir hat man das so beigebracht im religionsunterricht. . . na ja könnt euch bei meinem Lehrer beschwereb:o:
Tatsache ist, dass die Juden sehr Fleissig sind, und oft mit Finanzen zu tun hatten, dies ist der Grund weshalb sie in vielen Asiatischen ländern gehasst werden.
Den Leuten da geht es schlecht, die juden sind fleissig und haben gute jobs in Banken, oder die Banken gehören gerade ihnen selbst.
Dies ist schon verständlich, dass da eine gewisse agression entsteht, dir geht es scheisse aber den "aussländern(ich weiss, ist nicht korrekt)" geht es gut.
Dies ist auch der grund weshalb es zu einigen ausschreitungen kam. Ich hab leider vergessen in welchem Land das war, aufjedenfall kam es vor, dass da z.B. Einer in ne Bank gerannt ist und wild auf die Juden einschossen.
Man sollte sich mal einige Fragen stellen, zum thema Israel:
Ist es nötig, dass die Juden einen eigenen Staat haben?
--- Nicht unbedingt, das Judentum ist eine Religion da braucht es kein land, die meisten anderen Religionen haben auch kein eigenes Land. Ich muss dazu jedoch noch sagen, dass es schon Fair wäre, da sie wirklich fast überall herausgeschmissen/ausgeschlossen wurden.
Ist es recht, einfach einem Land 50% abzuschneiden um den Juden einen Staat zu geben?
--- NEIN. Niemand will einfach 50 % seines Landes hingeben, es hätte anders gelöst werden können. z.B irgendwo, wo viele Lönder eine Grenze haben, dass alle ein bisschen was abgeben :D . (Oke, das Argument ist scheisse)
Ist es recht, dass man andstatt die 50% einfach 75% annsich reisst, aus purem egoismus und hass auf das andere Volk? (Obwohl auch schon 50% nicht in ordnung sind)
--- Dies ist ja wohl unter allem Hund !!!
Ist es recht, due Bevölkerung des landes, welches um 75% dezimiert wurde noch weiter zu Terrorisieren und sich Stück für stück noch mehr abzuschneiden?
--- Diese Frage braucht ja wohl keine Antwort von mir.
Klar, auch die Palästinenser verüben Terrorattaken auf Israel aus, keine feine sache, aber Isral hat ihr Land genommen, ihre Familien getötet und sperrt sie noch weiter ein. Also ich wüde an diese Stelle auch einen gewissen Hass entwickeln.
Aber ich muss sagen dass ich eigentlich auch einigermassen der Meinung von PsychoJoker bin.
;)
Psycho Joker
10-10-2003, 01:02
Ja ja, eigentlich sind wir alle einigermaßen meiner Meinung und eigentlich wollten wir alle genau das schreiben was ich geschrieben habe und ich habe uns allen das Wort aus dem Munde genommen und genau so geschrieben wie wir alel das schreiben wollten. :rolleyes: :D
@Serva: Wie kannst du sagen, dass du genau meiner Meinung bist und trotzdem noch solche Kackmist posten. Du hast meinen Text offensichtlich nicht wirklich aufmerksam durchgelesen. Das was du von dir gibst, dass Juden wegen ihrer intelligenz und ihres Wissens beneidet wurden (stimmt nicht) und dass Juden intelligenter sind als andere ist genauso rassistisch und dumm, als wenn du sagen würdest Juden wären dumm und schlechter als andere Menschen.
@Surli: Dann darfst entweder deinem Prof an den Kopf werfen, dasser ein Idiot ist oder du hast nicht richtig aufgepasst. Den Juden ist es untersagt am Feiertag, dem Sabbat (also am Samstag) schwere körperliche Arbeit zu verrichten. Das bezieht sich alelrdings nur auf den besagten Sabbat udn nicht generell auf körperliche Arbeit (siehe uach 10 Gebote: "Du sollst den Tag des Herrn heiligen", weil Gott ja uach am 7. Tag geruht hat).
EDIT: Ich habe eine horrend geniale Idee!! Wir machen jetzt ein kleines allgemeinpsychologisches Experiment! :eg:
Jeder der mitmachen will, schreibt jetzt bitte in seinen eigenen Worten eine kurze Zusammenfassung meines obenstehenden Postings und hebt die wichtigsten Aussagen hervor.
mrfloppi2
10-10-2003, 02:23
Nein, die Palästinenser sind die Schlächter, die die SS-Tradition fortsetzen udn die Juden das arme geknechtete Volk. Aha...wenn man sich aba die offiziellen statistiken anschaut sieht das anders aus....So wie ich gelesen hab gab es doch doppelt so viele tote auf palästinensischer seite wie auf der israelischen ( jaja..ich hab keine quelle aba die statistiken sind doch etwas bekannter oda??aba man sieht ja das verhältnis häufig genug in der glotze...das stimmt ja auch ungefähr mit meinen besagten stats überein..)Wenn ich da was falsch verstanden hab , tut es mir leid...es is nur grade 2 uhr morgens und mein verstand is im gegensatz zu vielen von euren noch sehr jung, aba bitte kommt doch nich in unsere wohnung ; beansprucht 75% davon und töted meinen bruder , weil ihr sons keine bleibe findet ok?
PS : Ich findes gut dass SJ(vielleicht auch noch andere fällt mir aba sofort nich ein) uns moslems und nicht mohammedaner nennt, denn mit dem ausdruck ,,mohammedaner'' zeigt man wie wenig ahnung man vom islam hat.Für uns is mohammed nicht das was für euch jesus war.....
PS2 : sry joker aba ich hab jetzt echt kein bock auf dein spiel......
Psycho Joker
10-10-2003, 02:37
Der Satz war eigentlich nicht ernst gemeint sondern eine ironische Anspielung auf die in diesem Thread allgegenwärtige Polemisierung. :rolleyes:
Jo, das mit Mohammedaner hab ich auch mal gehört. Aber zumindest im Islam ist Jesus dasselbe wie Mohammed... ein Prophet. :) Eigentlich wäre ja "Muslim" korrekter als Moslem, da der Islam ja aus Arabien stammt und es im Arabischen weder "o" noch "e" gibt. Aber genug geklugscheißert. :D
Btw, du Spielverderber! :p ;)
mrfloppi2
10-10-2003, 02:53
cooool..doch noch geschafft heude zu antworten..Der Satz war eigentlich nicht ernst gemeint sondern eine ironische Anspielung auf die in diesem Thread allgegenwärtige Polemisierung. gut damit wär das ja geklärt:)ich konntes nur nich als solche erkennen..und da es ja leude wie churchill gibt hättes ja auch ernst gemeint sein können..Ja das mit dem ,,muslims''...da hab ich scheiss gebaut....man hört moslem einfach öfter als muslim..das verleitet einen... Igrendwie schade dass playfaire hier nix reingeschrieben hat^^ aba sagt ma leude was haben so viele gegen serva? im thread mit den köpftüchern wurde sie auch ein bischen ,,niedergemacht''...
Aber zumindest im Islam ist Jesus dasselbe wie Mohammed... ein Prophet. nur hat jesus das falsch an die menschen weitergegeben.deswegen is mohammed gekommen und hat richtig ,,gestellt''.
Churchill
10-10-2003, 05:41
@ Psycho: Sicher dürfen sich die Palästinenser ihren Staat erkämpfen.
Das haben sie ja schon oft genug versucht, unter anderem in 5 Kriegen. Mein Punkt ist nur technischer Art: die derzeitigen Terroranschläge werden ihnen niemals zu einem eigenen Staat verhelfen. Die Methode ist untauglich und kostet nur unnötig palästinensiche und jüdische Leben.
Wenn sie aber meinen, sie müssen das tun, statt den Camp-David-Vertrag anzunehmen und damit ohne diese Anschläge einen eigenen Staat zu erhalten, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn Israel mit regulären Truppen zurückschlägt. Denn damit haben sie den Krieg begonnen und das berechtigt Israel zum Gegenangriff, auch zur erneuten Besetzung ganz Palästinas.
Und selbstverständlich auch dazu, militärische Befestigung zu errichten (Mauer), sowie palästinensiche Kombattanten zu vernichten.
RedBasti
10-10-2003, 09:22
Original geschrieben von Churchill
Das haben sie ja schon oft genug versucht, unter anderem in 5 Kriegen. Mein Punkt ist nur technischer Art: die derzeitigen Terroranschläge werden ihnen niemals zu einem eigenen Staat verhelfen. Die Methode ist untauglich und kostet nur unnötig palästinensiche und jüdische Leben.
Da gebe ich dir im Grundsatz Recht. Terroranschläge sind sicher kein Weg. Ich bin mir auch sicher, dass die Palästinenser andere Wege bevorzugen würden aber das ist aufgrund mangelnder organisatorischer Strukturen nicht möglich.
Der Grund des Terrors liegt momentan wohl an der Vorgehensweise Israels gegen den Terror. Ich gestehe Israel das Recht zu sich selbst zu verteidigen und das zum Beispiel durch die Liquidierung von Terrorführern umzusetzen. Was ich Israel nicht zugestehe und beim besten Willen nicht begreifen kann ist das Niederreißen von Häusern. Ein simples Beispiel welches absolut keine Seltenheit darstellt: Ein Palästinenser sprengt sich in Israel in die Luft. Name und Wohnort des Täters werden ermittelt. Bulldozer machen sich auf dem Weg um sein Haus niederzureißen. Es ist ein Mehrfamilienhaus. Abgerissen wird es trotzdem und viele die mit dem Terror nichts zu tun hatten wurden gerade durch einen israelischen Bulldozer ihres gesamten Besitzes beraubt. Wieder eine handvoll potentieller Terroristen. Noch schlimmer fand ich die Aktion bei der eine Antischiffsrakete in ein großes Wohnhaus geschossen wurde um einen Terrorführer zu töten. Jeder Idiot wusste, dass man das mit einem Scharfschützen hätte erledigen können. Es starben viele weitere Unschuldige und unzählige wurden verletzt. Israels Terrorbekämpfung macht also den Satz "Gewalt erzeugt Gegengewalt" wahr.
Außerdem ist es einfach der Groll über das nicht legitimierte Besetzthalten der Gebiete. Weiterhin macht man es der politischen Führung der Palästinenser schwer den Terror zu bekämpfen. Wen dauernd um jeden Zacken Autonomie gekämpft werden muss und seitens Israels keine Hilfe gestellt wird ist es nahezu unmöglich für Abbas oder auch Kurrei gegen die Terrororganisation anzukommen. Beide kämpften gegen Arafat, Scharon und den Terror. Ein aussichtsloser Kampf. Ich stimme dir aber zu, dass auch Arafat ein Hindernis für den Frieden ist, das hat er gestern wieder unter Beweis gestellt.
Wenn sie aber meinen, sie müssen das tun, statt den Camp-David-Vertrag anzunehmen und damit ohne diese Anschläge einen eigenen Staat zu erhalten, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn Israel mit regulären Truppen zurückschlägt. Denn damit haben sie den Krieg begonnen und das berechtigt Israel zum Gegenangriff, auch zur erneuten Besetzung ganz Palästinas.
Und selbstverständlich auch dazu, militärische Befestigung zu errichten (Mauer), sowie palästinensiche Kombattanten zu vernichten.
Hier siehst du mal wieder nur, was du sehen willst.
Die Camp-David Verhandlungen scheiterten am Streit um Jerusalem. Israel blieb stur und wollte Jerusalem komplett für sich haben und beansprucht Jerusalem als Hauptstadt für ihr eigenes Land. Die Palästinenser wollten von ihrer Forderung, ihre Heiligtümer unter ihrer Kontrolle zu haben, ebenso wenig abrücken. Es waren BEIDE die sich nicht einigen konnten.
Akzeptiere das und klammere dich nicht weiter an deine falschen „Fakten“.
Das Israel zum Gegenangriff, mit gemäßigteren Aktionen berechtigt ist, habe ich oben schon ausgeführt.
Was die Mauer angeht, so können sie diese von mir aus gerne um israelisches Staatsgebiet errichten aber nicht in Gebieten die sie illegal besetzt halten.
Psycho Joker
10-10-2003, 16:13
Na ja, die ganzen Kriege im Nahen Osten wurden ja nur indirekt von den Palästinensern bzw. für sie geführt. Anfangs ging es den anderen arabischen Staaten ja darum Israel "zurück ins Meer" zu treiben (was ich nicht unterstütze). Danach hat Israel ein paar Präventionskriege gegen seine Nachbarn geführt.
Aber ich denke mal, die Vergangenheit ist eher sekundär. Beide Parteien schenken sich im Grunde nichts. Auf beiden Seiten wird die Gewaltspirale vor allem durch Fundamentalisten am Laufen gehalten. Der Großteil des Volkes will im Grunde den Frieden, doch werden die Menschen auf beiden Seiten von Demagogen und Kriegstreibern immer wieder manipuliert.
Im Grunde wäre es besser gewesen, Titus hätte damals den Tempel in Jerusalem nicht zerstört. Dann hätte es keine Diaspora gegeben und dank der Ausbreitung des Islams im Frühmittelalter es gäbe heute wahrscheinlich kein Judentum in Palästina mehr, sondern nur mehr Muslime. Sache erledigt. :D
Das haben sie ja schon oft genug versucht, unter anderem in 5 Kriegen. Mein Punkt ist nur technischer Art: die derzeitigen Terroranschläge werden ihnen niemals zu einem eigenen Staat verhelfen. Die Methode ist untauglich und kostet nur unnötig palästinensiche und jüdische Leben.
Die Palästinenser können da leider nicht viel dagegen tun, Israel müsste den ersten schritt machen. Und dann wirklich ncihts unternehmen.
Wenn sie den krieg wirklich beenden möchten müssten sie ihnen ihr Land zurückgeben:p
Oke ich gebe zu, dieses Post war scheisse;)
Kauft euch endlich das buch: Die Zeit der Steine :D
nochmals was dazu :
http://www.nzz.ch/2003/10/11/al/page-newzzDLNMA4XA-12.html
Churchill
11-10-2003, 19:15
Israel befindet sich im Krieg mit Palästina und ist daher berechtigt feindliche Kämpfer zu vernichten. Waffenhändler sind feindliche Kämpfer.
Wtf, es ist einem erlaubt Waffen zu verkaufen, ob in kriegs oder in Friedenszeiten. Bez die 2 toten kinder sind sicher auch wafenhändler gewesen.:(
Es ist mir schon klar, dass Israel nicht einfach zuschauen kann, aber sie können nicht derart extrem auf die Palästinensische Bevölkerung los.
Churchill
12-10-2003, 05:01
Ein Waffenhändler, der der feindlichen Armee Waffen verkauft ist Teil des Nachschubs der feindlichen Armee. Es ist selbstverständlich und legitim den Nachschub des Feindes zu vernichten.
Ohne Kollateralschäden kann man keinen Krieg führen, in diesem Fall tragen an ihnen jedoch die Palästinenser Schuld, da sie die Zivilbevölkerung als Deckung für diesen Waffenhändler benutzten.
Hätten sie sich von Waffenhändlern ferngehalten und nicht mit ihnen kollaboriert, wäre ihnen das nicht passiert.
omg.
Jedem ist es gestattet siche eine Waffe zu kaufen, das heisst nicht zwangsmässig, dass er damit auf die Israelis losgeht.
Israel macht genau das gleiche wie Palästina, sie gehen auf die andere Seite los, das was Israel da tut, hat genau gleich den namen Terrorismus verdient. Denn wo besteht der unterschied?
Palästinenser gehen auf Israelis los, Israelis gehen auf palästinener los.
Wisst ihr wo das Problem liegt? Die gegenseitige Richtigkeit.!!
Die Palästinenser glauben, sie haben anrecht auf das Land, weil sie schon seit 1500 Jahren da wohnen. Die Israelis, glauben sie haben anrecht auf das Land, weil sie in WW2 misshandelt und 6mio von ihnen getötet wurden.recht.
Wenn ihr mich fragt, ich gebe den Palästinensern recht.
Hasst mich für das was ich jetzt sage, aber Israel hätte in Deutschland gegründet werden sollen, denn in deutschland wurden 6mio Juden getötet. Deutschland hätte auf als wiedergutmachung ein bisschen land abtreten können.
Deutschland: 357'025 km2
Israel: 15'000km2 (Je nachdem wie viel dass sie gerade errobert haben)
Eine Fläche Israels, hätte Deutschland problemlos abtreten können.
(Ich weiss dass man das nicht mehr ändern kann also müsst ihr das nicht mehr sagen:D )
Israel wurde ja dort unten gegründet wegen den historischen Wurzeln die das israelische Volk dort hat.
EIn Israel in D hätten sie wahrscheinlich net angenommen.
AgentLie
12-10-2003, 14:02
Original geschrieben von Surli
Hasst mich für das was ich jetzt sage, aber Israel hätte in Deutschland gegründet werden sollen, denn in deutschland wurden 6mio Juden getötet. Deutschland hätte auf als wiedergutmachung ein bisschen land abtreten können.
Deutschland: 357'025 km2
Israel: 15'000km2 (Je nachdem wie viel dass sie gerade errobert haben)
Eine Fläche Israels, hätte Deutschland problemlos abtreten können.
(Ich weiss dass man das nicht mehr ändern kann also müsst ihr das nicht mehr sagen:D ) Man soll Michael Moore nicht für bare Münze nehmen. ;) Und du hast nichts begriffen.
Original geschrieben von Enigma
Israel wurde ja dort unten gegründet wegen den historischen Wurzeln die das israelische Volk dort hat.
EIn Israel in D hätten sie wahrscheinlich net angenommen. Historische Wurzeln, die 2000 Jahre her sind??? Die Engländer wollten das Land nicht mehr, weil es nichts wert ist und sie zu faul waren, sich weiterhin dort mit revolutierenden Palästinensern rumzuprügeln. Das habens sie lieber den Juden bzw Israelis überlassen.
Man soll Michael Moore nicht für bare Münze nehmen. Und du hast nichts begriffen.
jaja schon gut. . . glaubst du im ernst, ich glaube alles was der Herr Moore schreibt. . ., vieles ist wahr, aber alles masslos übertrieben;)
Original geschrieben von Agent Lie
Historische Wurzeln, die 2000 Jahre her sind??? Die Engländer wollten das Land nicht mehr, weil es nichts wert ist und sie zu faul waren, sich weiterhin dort mit revolutierenden Palästinensern rumzuprügeln. Das habens sie lieber den Juden bzw Israelis überlassen.
je älter, desto historischer ;)
im Ernst: wennschon einen staat gründen, dann dort wo es "sinnvoll" ist, also dort wo es eine Beziehung, eine Geschichte zum Volk gibt.
Ohne dabei rücksicht, auf andere völker zu nehmen? Nein, das ist nicht richtig.
Es gibt viele grenzen die verschoben wurden, was würdest du sagen wenn die römer kommen würden und Deutschland für sich beanspruchen würden?
edit: Wehe einer sagt jetz, es gibt keine Römer, es geht ums Prinzip.
Psycho Joker
12-10-2003, 22:34
Na ja, Deutschland war immer nur zu einem kleinen Teil Teil des Römischen Reiches.
Churchill
13-10-2003, 00:30
Richtig, je länger das Ereignis her ist um so bedeutsamer ist es.
Mitterand hat sich z.B. in der Nähe des Denkmals von Vercingetorix bestatten lassen. Und das ist auch 2000 Jahre her. Die Zerstörung des Tempels durch Titus war ein ebenso gravierendes Ereignis wie Alesia.
Surli, keine schlechte Idee mit der Gebietsabrtetung. Sicher hätten die Juden da ruhiger gelebt. Leider gab es die Bundesrepublik 1948 noch nicht.
Übrigens hat die Knesset festgestellt, daß sich Israel im Krieg befindet. Also dürfen sie auch den feindlichen Nachschub vernichten.
Psycho Joker
13-10-2003, 01:07
Pah... historische Wurzeln. Die Juden wurden nie aus Israel vertrieben sondern haben sich mehr oder weniger aus freier Entscheidung verstreut. Btw, wer von euch kennst "Der kaukasische Kreidekreis"? Geht's da nicht um sowas ähnliches?! :rolleyes:
Btw, rein genetisch dürften die Palästinenser mehr mit den Einwohnern Israels von vor 2000 Jahren gemeinsam haben, als die heutigen Israelis.
Churchill
13-10-2003, 03:31
Sie sind ja beide Nachkommen Abrahams.
Ein Kind ist aber nicht teilbar, ein Land sehr wohl.
PJ ich kenn nur den Ausburger Kreidekreis ist dass das selbe?
Surli, keine schlechte Idee mit der Gebietsabrtetung. Sicher hätten die Juden da ruhiger gelebt. Leider gab es die Bundesrepublik 1948 noch nicht.
Vieles könnte man später besser machen:santa:
Bez.
Übrigens hat die Knesset festgestellt, daß sich Israel im Krieg befindet. Also dürfen sie auch den feindlichen Nachschub vernichten.
1. Dient dieser Nachschub nicht der Armee.
2. Hat Palästina überhaupt eine Armee?
3. Krieg ist, wenn ein Land, ein anderes angreift, in Israel ist das aber eine einseitige sache. Die Israelis greifen mit der Armee Palästina an. Palästina macht annsich nichts, es sind extremisten. Die Bevölkerung kann nur bedingt etwas dafür.
Churchill
13-10-2003, 15:44
Ich sehe Palästina in dem Status, in dem Israel vor seiner Gründung war. Auch Israel hatte illegale Kampforganisationen, die durch Terrorakte die Gründung des Staates herbeizuführen suchten. Ebendasselbe versuchen die Palästinenser.
Diese Kampforganisationen sind als Partisanenarmeen aufzufassen. Sie handeln mit Wissen und Billigung der "Palestinian Authority", was schon daraus hervorgeht, daß diese sie mit Waffen versorgt. Es sind also Partisanenarmeen, die sich im Krieg mit Israel befindet.
Da sie im Auftrag und mit Billigung Palästinas militärisch gegen Israel vorgehen. Bei den Terorakten handelt es sich nicht um individuelle Taten, sondern um von der militärischen Führung befohlene und ausgerüstete militärische Angriffe, die Teil einer Gesamtstrategie sind.
Palästina befindet sich also im Krieg mit Israel, den es mittels Partisanenarmeen führt, die von Palästina ausgerüstet werden und in seinem Auftrag handeln. Also hat Israel das Recht Krieg gegen diese und gegen Palästina zu führen.
Psycho Joker
13-10-2003, 15:56
Also ich denke, man kann die ganzen Terrororganisation kaum als einheitliche Partisanenarmee ansehen. Dazu sind die zu verschieden in unter sich zu zerstritten.
Aber ansonsten stimmt's schon. Der Kriegszustand ist im Prinzip gerechtfertigt.
Nicht unbedingt.
Es gibt keine offizielle Kriegserkärung. . . ----> kein Krieg
Da sie im Auftrag und mit Billigung Palästinas militärisch gegen Israel vorgehen. Bei den Terorakten handelt es sich nicht um individuelle Taten, sondern um von der militärischen Führung befohlene und ausgerüstete militärische Angriffe, die Teil einer Gesamtstrategie sind.
Das ist wohl ein bisschen weit hergeholt.
Es stimmt schon, die PL haben nichts gegen die Terrorattaken, du kanst sie aber nicht dafür verantwortlich machen.
Palästina befindet sich also im Krieg mit Israel, den es mittels Partisanenarmeen führt, die von Palästina ausgerüstet werden und in seinem Auftrag handeln. Also hat Israel das Recht Krieg gegen diese und gegen Palästina zu führen.
Dies ist kein Krieg, dies ist Terrorismus. Denn machen die ISraelis irgend etwas anderes als die Palästinenser?
Germane45
13-10-2003, 19:24
Original geschrieben von Churchill
Ich sehe Palästina in dem Status, in dem Israel vor seiner Gründung war. Auch Israel hatte illegale Kampforganisationen, die durch Terrorakte die Gründung des Staates herbeizuführen suchten. Ebendasselbe versuchen die Palästinenser.
Diese Kampforganisationen sind als Partisanenarmeen aufzufassen. Sie handeln mit Wissen und Billigung der "Palestinian Authority", was schon daraus hervorgeht, daß diese sie mit Waffen versorgt. Es sind also Partisanenarmeen, die sich im Krieg mit Israel befindet.
Da sie im Auftrag und mit Billigung Palästinas militärisch gegen Israel vorgehen. Bei den Terorakten handelt es sich nicht um individuelle Taten, sondern um von der militärischen Führung befohlene und ausgerüstete militärische Angriffe, die Teil einer Gesamtstrategie sind.
Palästina befindet sich also im Krieg mit Israel, den es mittels Partisanenarmeen führt, die von Palästina ausgerüstet werden und in seinem Auftrag handeln. Also hat Israel das Recht Krieg gegen diese und gegen Palästina zu führen.
Hier liegt die Einstellung zu dieser Sache im Auge des Betrachters.
Da die Israelis bekanntlich die Lufthoheit innehaben, auch die gut ausgerüstete Armee und den besseren Geheimdienst spricht man von einem Krieg?
Da der Gegner nicht über diese technischen und militärischen Möglichkeiten verfügt, spricht man von Terorissmuss.:confused:
Für mich stellt sich das nicht so da.
Die Opfer sind auf beiden Seiten leider fast nur Zivilisten, oder wie gerne gesagt wird, es handelt sich um Collateralschäden.
Für mich machen beide keinen Unterschied.
Churchill
13-10-2003, 20:24
Seit dem zweiten Weltkrieg gibt es meist keine Kriegserklärungen mehr. Siehe Korea, Vietnam, Afghanistan 1, Yugoslawienkriege, Afghanistan 2, Irak. Sind völkerrechtlich aber trotzdem Kriege.
Das es sich um einen Krieg handelt, hat die Knesset festgestellt. Das kann man sogar als Kriegserklärung ansehen. Wem sollte eine solche auch offiziell übergeben werden? Diese Kampforganisationen haben keine Botschafter oder offizielle Vertreter, denen sie übergeben werden könnte! Durch die Erklärung ist sie nun öfffentlich zugestellt.
Das die palästinensischen Kampforganisationen keine einheitliche Armnee darstellen, stimmt. Das war bei den Israelis übrigens auch so, die hatten auch mehrere. Es gibt also mehrere palästinensiche Kampforganisationen. Da sie jedoch keine Uniform oder Abzeichen, das sie kenntlich macht, tragen, haben sie keinen Anspruch auf Behandlung als reguläre Armee mit Kriegsgefangenenstatus. Völkerrechtlich kann man daher alle Gefangenen, die sich an Kampfhandlungen beteiligt haben, als feindliche Saboteure/Spione sofort standrechtlich erschiessen. Das trifft auch für Waffenhändler zu.
Dieser spezielle Waffenhändler aber ist ja im Kampf gefallen. Und die Zivilisten waren wahrscheinlich feindliche Kämpfer, nur ohne Uniform oder Abzeichen. Falls nicht, frage ich mich, warum sie sich in so unmittelbarer Nähe einer feindlichen militärischen Einrichtung aufgehalten haben!
Falls es sich wider Erwarten doch um Nichtkombattanten gehandelt haben sollte, sind das Kollateralschäden, die im Krieg nicht zu vermeiden sind. Jede Armee muß zuerst ihre eigenen Soldaten schützen und das heißt, man kann dort nicht hingehen und klopfen, da man dann sofort erschossen wird. Außerdem ist der Feind dann gewarnt. Es ist daher militärisch sinnvoll die gesamte Installation insgesamt zu vernichten. Das führt zum gewünschten Erfolg der Vernichtung des Feindes und seiner Waffen und schont das Leben der eigenen Soldaten.
Ist also eine legitime Kriegshandlung.
Germane45
13-10-2003, 20:44
Wenn ich so deine Antworten hier lese, fehlt eigentlich nur noch in deiner Signatur "Sponsert bei USA" ;)
Die Wahl deiner Worte ist für mich äusserst Interessant.
Ich kann dir leider nur in einem Punkt zustimmen.
Es betrifft die "Angreifer" ohne Rangabzeichen.
Aber vielleicht handelt es sich bei diesen Leuten ja vielleicht um Patrioten?
Falls du weisst was das ist.;)
Bisher haben die Collateralschäden nur neue Provokationen hervorgerufen.
Mit dieser Art der Kriegsführung kommt Israel auch nicht weiter.
Es trifft nur bei der eigenen Bevölkerung auf ein Mass an Zustimmung.
Sorry, ich Vergass die Vereinigten Staaten.;)
Da die Israelis bekanntlich die Lufthoheit innehaben, auch die gut ausgerüstete Armee und den besseren Geheimdienst spricht man von einem Krieg?
Da der Gegner nicht über diese technischen und militärischen Möglichkeiten verfügt, spricht man von Terorissmuss.
Jap, damit hab ich auch ein Problem. In meinen augen machen die Israelis das gleiche wie die Palästinenser, nur "offiziell"
Und die Zivilisten waren wahrscheinlich feindliche Kämpfer, nur ohne Uniform oder Abzeichen.
Da bin ich überhaupt nicht deiner Meinung. Ich kenne diesen speziellen Fall nicht so genau. Aber oft sind die zivilen Palästinensischen Opfer Mitbewohner von leuten die getötet werden sollen. Und da kann kein PL etwas dafürl, wenn er im gleiben wohnhaus wie ein Terrorist wohnt.
denn:
1. Weiss er das ev. nicht einmal
2. Muss er froh sein wenn er überhaupt ein Dach über dem Kopf hat
Ich weiss nicht wie man die Israelis so stark in ihrer Sache unterstützten kann. Es spricht eigentlich wirklich nicht viel für sie, ausser dass die vor 2000 jahren mal da gewohnt haben. . .
Bez. Churchill kauf (oder leih) dir mal das buch Die Zeit der Steine, oder auch Tymian und Steine (bin mir nicht sicher ob der Name hier stimmt).
Es ist wirklich interessant das ganze aus der sicht eines Betrachters zu sehen, der Mittendrinn aber trotzdem einigermassen neutral ist.
israel plant angeblich die drei kernkraftwerke bzw. forschungsstationen im iran mit hilfe von f16 jaegern zu zerstoeren, die mossad hat scheinbar schon nen einsatzplan aufgestellt.
zudem hat israel mittlerweile von deutschland gekaufte uboote mit atomraketen ausgeruestet reichweite 15.000 km
und das obwohl israel letztens erst den kontakt zu der bbc abgebrochen hatte, da diese in einer reportage berichtet haben, israel haette awaffen
@Churchill: naja unter den opfern sind auch jugendliche, bsp. ein 12 jaehriger junge
Churchill
13-10-2003, 23:59
Original geschrieben von chAos
israel plant angeblich die drei kernkraftwerke bzw. forschungsstationen im iran mit hilfe von f16 jaegern zu zerstoeren, die mossad hat scheinbar schon nen einsatzplan aufgestellt.
Sehr glaubhaft, denn das haben sie ja schon mit einem Reaktor der Iraker vor 20 Jahren gemacht.
zudem hat israel mittlerweile von deutschland gekaufte uboote mit atomraketen ausgeruestet reichweite 15.000 km
Sehr gut. Israel braucht diese!
und das obwohl israel letztens erst den kontakt zu der bbc abgebrochen hatte, da diese in einer reportage berichtet haben, israel haette awaffen
Lasse den Feind stets über Deine Stärke im unklaren, es sei denn du bist mehrfach überlegen. Sehr gut!
@Churchill: naja unter den opfern sind auch jugendliche, bsp. ein 12 jaehriger junge
Das heißt nicht, daß er kein feindlicher Kämpfer war. 12-jährige kämpfen auch mit Kalaschnikow, Bomben oder Sprengkörpern gegen Israel.
Surli: sagen wir doch, Palästinenser und Israelis befinden sich im Krieg gegeneinander. Der Unterschied ist nur, daß die Israelis mit regulären Truppen gegen militärische Ziele vorgehen, während die Palästinenser mit Kämpfern, die sich als Zivilisten tarnen, ausschließlich zivile Ziele angreifen, mit dem Ziel, möglichst viele Juden zu töten.
Ich stehe der israelischen Politik nicht unkritisch gegenüber; so fehlt ihr durchaus die Größe und der Überblick eines Saddat. Die israelische Regierung ist zu nahe an den Ereignisen um zum Großmut und zum großen Wurf, der diese Situation lösen könnte, fähig zu sein. Von den Palästinensern ist derartiges ohnehin nicht zu erwarten.
Es könnte allerdings sein, daß selbst diese ihre Wirkung auf die Palästinenser verfehlen würde. Offensichtlich verstehen sie nur eine Sprache, und das ist die Gewalt. Erst wenn sie keine weitere Möglichkeit mehr haben, ihren Terrorkampf fortzusetzen, werden sie an den Verhandlungstisch zurückkehren.
Ich weiss ja nicht, aber das Post war unter aller Sau.
Israel braucht Atomwaffen, wofür? Für nichts, nur eine unnütze Atommacht mehr und ein Sicherheitsrisiko.
Sollen in zukunft auch Al-Qaida über Nuklerwaffen verfügen?
daß die Israelis mit regulären Truppen gegen militärische Ziele vorgehen
Wohnhäeuser = Militärische Zile . . .
Mag ja sein, dass unter Umständen ein Terrorist in einem Wohnhaus ist, dies macht es nicht zu einem Militärischen Ziel.
Ich mache Hier nochmals ein Beispiel:
Du bist Terrorist, du lebst mit deiner Familie und anderen Familien in einem Wohnblock. Ich habe Krieg mit dir. Ist es nun gerechtfertigt, dass ich den Ganzen wohnblock mitsammt Insassen eliminiere?
Sagst du hier es ist richtig: Bist du unter allem Hund
Sagst du hier, es ist Falsch: Musst du auch sagen, dass die Israelis Falsch handeln.
Es könnte allerdings sein, daß selbst diese ihre Wirkung auf die Palästinenser verfehlen würde. Offensichtlich verstehen sie nur eine Sprache, und das ist die Gewalt. Erst wenn sie keine weitere Möglichkeit mehr haben, ihren Terrorkampf fortzusetzen, werden sie an den Verhandlungstisch zurückkehren.
Dies Trifft auf beide Völker zu, Israel wird nicht ruhen, bis auch der Letzte Palästinenser vertrieben ist.
Informier dich einmal darüber, wie die Israelis wirklich vorgehen, und wie sie in vergangenheit vorgegangen sind.
Sie sind von ihrem Weg abgekommen, getrieben von purem Hass.
Churchill
14-10-2003, 03:16
Israel braucht Atomwaffen zur Abschreckung der arabischen Liga.
Und meine Antwort lautet: ja. Wenn die zu erwartenden eigenen Verluste zu hoch wären, ist es angemessen das feindliche Objekt mit Fernwaffen zu eliminieren.
Man kann keinen Krieg ohne zivile Opfer führen. Wer das versucht, wird den Krieg verlieren, denn der Gegner wird sofort alle seine militärischen Einheiten mit Gruppen von zivilen Geiseln schützen und Zivilisten generell stets als Deckung benutzen oder aufsuchen.
Die Frage ist also: ist Israel überhaupt berechtigt Krieg zu führen?
Falls ja, heißt das, es gibt notwendigerweise zivile Opfer.
Falls nein, frage ich dich: warum nicht, da es doch von Palästinensern angegriffen wird?
Psycho Joker
14-10-2003, 09:33
Rein objektiv gesehen ist Israel nicht auf Atomwaffen zur Abschreckung arabischer Länder angewiesen. Israel hat oft genug bewiesen dass es seinen Nachbarn waffentechnisch überegen ist. Zur Abschreckung der Nachbarn genügt sein Jahrzehnten die konventionelle Armee.
Surli: sagen wir doch, Palästinenser und Israelis befinden sich im Krieg gegeneinander. Der Unterschied ist nur, daß die Israelis mit regulären Truppen gegen militärische Ziele vorgehen, während die Palästinenser mit Kämpfern, die sich als Zivilisten tarnen, ausschließlich zivile Ziele angreifen, mit dem Ziel, möglichst viele Juden zu töten.
Das ist auch nicht ganz wahr. Sowohl Palästinenser als auch Israelis greifen sowohl militärische als auch zivile Ziele an. Israelis haben des öfteren palästinensische Flüchtlingslager bombardiert ohne irgendwelche Indizien auf terroristische Aktivitäten dort; Palästinenser verüben regelmäßig Anschlägen auf israelische Kontrollposten.
Außerdem haben die Israelis auch ihre als Zivilisten getarnten Kämpfer, nämlich die militanten Siedler. Die gehen nämlich auch regelmäßig in Gruppen auf Palästinenserjagd und das vorzugsweise in zivilen Wohngebieten der Palästinenser.
Sehen wir die ganze Sache objektiv: Es gehören immer 2 zu beidseitigem Hass und die Gewaltspirale wird nur am Laufen gehalten weil beide Seiten eifrig ihren Teil dazu beitragen.
Die Schuldfrage im Palästinakonflikt ist in etwa so wie die Schuldfrage im 1. Weltkrieg.
Das Weltjudentum ist schuld! :D :p
Original geschrieben von chAos
israel plant angeblich die drei kernkraftwerke bzw. forschungsstationen im iran mit hilfe von f16 jaegern zu zerstoeren, die mossad hat scheinbar schon nen einsatzplan aufgestellt.
Der Mossad wurde beauftragt einen solchen Plan zu erstellen. Die Zerstörung der Kraftwerke ist zur heutigen Zeit ein viel höheres Risiko als es damals war.
zudem hat israel mittlerweile von deutschland gekaufte uboote mit atomraketen ausgeruestet reichweite 15.000 km
Der Besitz von Atomraketen auf Harpoon-Basis ist noch Spekulation.
Ein Überraschungsschlag würde außerdem nicht angekündigt werden. Es handelt sich hier vermutlich eher um eine Drohgebärde, damit der Iran mit der IAEO zusammenarbeitet.
Israelis haben des öfteren palästinensische Flüchtlingslager bombardiert ohne irgendwelche Indizien auf terroristische Aktivitäten dort;
Jap, nicht nur bombardiern von flüchtlingslagern. . . Schlichtweg einfach misshandlung von gefangenen. Dies ist nicht mit Krieg verbunden, es ist schlichtweg einfach ein Verbrechen.
Die gehen nämlich auch regelmäßig in Gruppen auf Palästinenserjagd und das vorzugsweise in zivilen Wohngebieten der Palästinenser.
So haben da viele Konflikte angefange, die Israelische bevölkerung geht auf die Palästinenser los. Nichts passiert von seiten Israel(weshalb auch). Die palästinenser führen rache aus, früher durch Angriffe, heute durch Anschläge. Dann kommt die Israelische armee und übt wieder vergeltung aus.
Die Hauptleidenden sind schlussendlich die Palästinenser. Welche nur wirklich bedingt etwas dafür können.
Die Israelis sind hauptsächlich schuld an der "Spirale". Sie hätten auch gegen die eigenen Siedler vorgehen müssen und die früheren Aufstände ersticken. Racheaktionen gegen ein hilfloses Volk sind wohl wirklich sinnlos. Es folgen nur anschläge.
Wie lange wird es wohl gehen bis der rest der Palästinenser vertrieben ist? Denn darauf leut es heraus. Israel kann Palästina nicht ansich nehmen, die Internationale Kritik wäre zu gross. . .
Aber wenns sie dies innerhalb von 200 Jahren machen. . .
edit: Ach ja, nochmals was: http://www.nzz.ch/2003/10/14/al/page-newzzDLRK2CVR-12.html
Für was braucht Israel Buldozer zur suche von Tunnels:rolleyes:
Psycho Joker
14-10-2003, 13:43
Nein, Surli, nicht hauptsächlich die bösen Israelis. Und die Palästinenser sind nicht die einzigen Opfer. Du siehst das genauso einseitig wie Churchill.
Die palästinensischen Fundamentalisten und die ganzen Fanatiker sind genauso daran schuld wie die Fanatiker auf Seiten der Israelis. Da schenken sich beide Seiten nichts. Auf beiden Seiten gibt es Fanatiker die das ganze am Laufen halten.
Und auch die israelische Zivilbevölkerung leidet unter dem Krieg, die können sich auch teilweisen icht mehr auf die Straße trauen weil sie Angst haben müssen von einer Autobombe getötet oder schwer verletzt zu werden. Es gibt auf beiden Seiten gleich (prozentual) viele Fanatiker und Täter wie Unschuldige und Opfer. Auf Seiten der Israelis gibt es genauso Leute, die gegen den Hass sind wie auf Seiten der Palästinenser.
Nein, Surli, nicht hauptsächlich die bösen Israelis. Und die Palästinenser sind nicht die einzigen Opfer. Du siehst das genauso einseitig wie Churchill.
Das stimmt natürlich und das kann ich auch nicht abstreiten, wäre auch sinnlos.
Jap, ich würde sogar sagen, dass es mehr Fanatiker gibt(die zum töten bereit sind), auf der Seite von Palästina, das problem ist, dass in Israel die Fanatiker in der Regierung sind. . .
Zudem, die Israelische Bevölkerung, hätte die Macht, den Konflikt zu beenden, die Palästinenser können nichts machem, denn die Fanatiker lassen sich davon nicht abbringen. Die Israelische Regierung, wäre am kürzeren Hebel wenn das Volk nicht möchte.(was leider nicht so schnell der Fall sein wird.)
Aber ich bin nachwievor der Meinung, dass die Palästinensische Bevölkerung einiges mehr leidet als die Israelische. die chance, dass eine Autobombe hochgeht, besteht zwar, aber mehr fürchten musst du dich als PL, denn dein Haus ist nicht sicher, wenn du nah an der Grenze bist wird es dir ev. weggenommen, under dem Vorwand, dass du keine Ortnungsgemässen Papiere hast, und niemand kann sich dagegen wehren, wie auch. Willst du als Palästinenser in Israel Klage einreichen. . . gegen Israel:rolleyes:
Die Israelische Regierung hat dort klar die Macht, un
Psycho Joker
14-10-2003, 17:29
Ja, ohne Zweifel leidet die palästinensische Bevölkerung mehr, das streite ich nicht ab. Aber du hast geschrieben, dass es hauptsächlich die Israelis sind, die die Gewaltspirale am Laufen halten und das ist einfach falsch.
BhvGhost
14-10-2003, 18:46
Israel baut Sperrmauer in der Westbank aus
Regierung Scharon trotzt internationalen Warnungen / Wall soll jüdische Siedlung tief im Inneren des Palästinensergebietes umschließen
Israels Kabinett hat trotz internationaler Proteste einen weiteren Abschnitt für die Westbank-Sperranlage gebilligt. Das läuft auf eine Annexion weiterer Palästinenser-Gebiete hinaus. Die jüdische Siedlung Ariel, die tief im Westjordanland liegt, soll damit mittelfristig an Israel angeschlossen werden.
1. Aber du musst zugeben, dass die Israelis, "aktiver" an dem Konflikt beteiligt sind als die Palästinensische Regierung. (Wobei man nicht sagen kann was alles von der Regierung gesteuert wird)
2.Wall soll jüdische Siedlung tief im Inneren des Palästinensergebietes umschließen
Ich habs ja schon gesagt. . . sie schneiden immer mehr vom Land der Palästinenser ab.
Zudem liegen einige wasserstellen "zufälligerweise" auf der Israelischen seite, und wie ihr vielleicht wisst, ist Wasser da sehr wertvoll.
Aber: vielleicht gibt es noch hoffnung, obwohli ch nicht daran glaube. Ich kann nur hoffen dass die Israelische Bevölkerung einmal vernümftig handelt:
http://www.nzz.ch/2003/10/14/al/page-article95QEJ.html
BhvGhost
14-10-2003, 20:07
Tja da muss ich dir recht geben und wir müssen hoffen das sie einen kühlen Kopf behalten und richtig handeln werden.
Nochmals ein gutes Beispiel, was wahrscheindlich passiert ist. Und was die Armee dazu sagt :
Die israelische Militäroffensive im Flüchtlingslager Rafah im Gazastreifen hat nach Angaben der Uno-Hilfsorganisation UNRWA rund 1500 Palästinenser obdachlos gemacht. Bei der dreitägigen Razzia in Rafah seien mehr Häuser dem Erdboden gleich gemacht worden als bei früheren Offensiven in Gaza in den vergangenen drei Jahren, beklagte die UNRWA am Montag. Bis zu 120 Häuser seien völlig zerstört worden, berichtete UNRWA-Leiter Peter Hansen nach einem Besuch in dem Flüchtlingslager. Er sprach von einem äusserst beträchtlichen Schaden.
Der von heftigen Gefechten begleitete israelische Militäreinsatz endete am Sonntag. Die Grossrazzia an der Grenze zu Ägypten hatte nach israelischen Angaben das Ziel, Tunnels für den Waffenschmuggel zu zerstören. Nach israelischen Angaben wurden 30 unbewohnte Häuser zerstört, die als Unterschlupf von Extremisten gedient hätten. Weitere Gebäude seien abgerissen worden, weil sie über oder nahe dem Eingang von Tunnels gestanden hätten. Einige weitere Häuser seien auch in den Gefechten beschädigt worden, bei denen Palästinenser die israelischen Truppen mit Granaten und Raketen angegriffen hätten, hiess es in einer Erklärung der Streitkräfte.
quelle (http://www.nzz.ch/2003/10/13/al/page-newzzDLQEK7GD-12.html)
Churchill
15-10-2003, 00:24
Daraus geht ja hervor, daß die Aktion völlig berechtigt war.
Es wurden feindliche Soldaten und Waffen vernichtet, die in Wohngebieten versteckt waren, um von dort aus Terrorangriffe auf israelisches Territorium auszuführen.
Daraus geht ja hervor, daß die Aktion völlig berechtigt war.
Ja, das stimmt, ein Einsatz war berechtigt, aber nicht in diesem Ausmass.
Ich wollte damit eigentlich sagen, dass 1500 Palästinenser obdachlos wurden. 1. Ist das wiedereinmal eine Aktion, bei der bewusst nebenbei noch absichtlich auf die Zivilbevölkerung losgegangen wurde (Ich hab es schon mal geschrieben. . .bulldozer^^)
2. 1500 wurden Obdachlos, die Armee spricht von einigen (30) Häusern. . . Es ist einfach lächerlich was die Israeilis abzihen, dass ist alles.
Schon wieder haben die Amerikaner ein Weto eingelegt :mad: :
(http://www.nzz.ch/2003/10/15/al/page-newzzDLSUNIXC-12.html)
Die USA haben erneut eine Uno-Resolution gegen Israel verhindert. Im Sicherheitsrat legten sie ihr Veto ein gegen einen Text, der Israel für den Bau der Sperrmauer im Westjordanland verurteilte. Der amerikanische Uno-Botschafter John Negroponte bezeichnete die von Syrien eingebrachte Resolution als zu einseitig.
Wieder Ein Thema, zu der Mauer. Sie wird (voraussichtlich) nun 430 km lang, und geht durch Palästinensisches gebiet.
Es verstösst ganz klar gegen alle Abmachungen, ausserdem liegen Wasserquellen auf seite der Israelis.
Zudem ist es schlichtweg rassistisch.
Aber niemand kann was machen, da Amerika andauernd ihr Weto einlegt.
In der Abstimmung enthielten sich Deutschland, Grossbritannien, Bulgarien und Kamerun der Stimme. 10 weitere Mitgliedstaaten des Sicherheitsrates - darunter Frankreich, Russland und China - stimmten für die Entschliessung. Durch das amerikanische Veto wurde die Resolution jedoch verhindert
Churchill
15-10-2003, 22:54
Nunja, bei diesen Maßnahmen handelt es sich selbstverständlich um Repressionsmaßnahmen oder Generalprävention.
Das heißt, da man der Terroristen ja kaum vor ihrem Angriff habhaft werden kann, da man sie nicht kennt, versucht man deren Unterstützer dazu zu bringen, diese davon zurückzuhalten, indem man sie, nach der vollendeten Tat, oder bei sonstigen Kriegshandlungen, wie Errichten von Waffendepots, einem wirtschaftlichen Nachteil aussetzt.
Ich glaube nicht, daß dies einen durchschlagenden Erfolg hat, aber es könnte doch sein, daß der Gedanke, Vater und Mutter werden ihr schwerverdientes Haus verlieren, für das sie 40 Jahre lang gearbeitet haben, wenn ich diese Selbstmordattacke ausführe, einzelne Attentäter davon abhält, ihr Vorhaben auszuführen. Das ist sogar wahrscheinlich. Und wenn das der Fall ist, dann sind diese Maßnahmen militärisch erfolgreich.
Ich sage nicht, sie sind juristisch und moralisch einwandfrei, ich sage nur, sie sind erfolgreich. Und sie sind mäßig, denn man könnte ja auch die Familien exekutieren! Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber man ist so nett und wirft nur eine mildere Strafe aus.
Wie gesagt, hier handelt es sich nicht um Recht, sondern um psychologische Kriegsführung.
Zu der Mauer: selbstverständlich müssen die Palästinenser von den Israelis vollständig getrennt werden! Es kann kein friedliches Zusammenleben mehr geben. Später einmal, in Fünfzig oder Hundert Jahren kann man das Grenzregime wieder lockern, wenn die Generation, die ihre Hände so tief in das Blut des Feindes versenkt hat, tot ist. Aber solange sie lebt, solange beide Seiten für ihre toten Söhne ewige Rache schwören, kann es kein Zusammenleben geben.
Die Mauer ist rassistisch, aber der Rassismus ist hier unbedingt nötig, geboten und unumgänglich. Er ist eine gute Sache. Die Palästinenser sollen in Frieden in ihrem Staat leben, die Juden in ihrem. Einen Austausch darf es nicht geben.
OMG. . . ich bin sprachlos:confused:
Germane45
16-10-2003, 14:20
Original geschrieben von Churchill
Ich glaube nicht, daß dies einen durchschlagenden Erfolg hat, aber es könnte doch sein, daß der Gedanke, Vater und Mutter werden ihr schwerverdientes Haus verlieren, für das sie 40 Jahre lang gearbeitet haben, wenn ich diese Selbstmordattacke ausführe, einzelne Attentäter davon abhält, ihr Vorhaben auszuführen. Das ist sogar wahrscheinlich. Und wenn das der Fall ist, dann sind diese Maßnahmen militärisch erfolgreich.
Ich sage nicht, sie sind juristisch und moralisch einwandfrei, ich sage nur, sie sind erfolgreich. Und sie sind mäßig, denn man könnte ja auch die Familien exekutieren! Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber man ist so nett und wirft nur eine mildere Strafe aus.
Wie gesagt, hier handelt es sich nicht um Recht, sondern um psychologische Kriegsführung.
Zu der Mauer: selbstverständlich müssen die Palästinenser von den Israelis vollständig getrennt werden! Es kann kein friedliches Zusammenleben mehr geben. Später einmal, in Fünfzig oder Hundert Jahren kann man das Grenzregime wieder lockern, wenn die Generation, die ihre Hände so tief in das Blut des Feindes versenkt hat, tot ist. Aber solange sie lebt, solange beide Seiten für ihre toten Söhne ewige Rache schwören, kann es kein Zusammenleben geben.
Die Mauer ist rassistisch, aber der Rassismus ist hier unbedingt nötig, geboten und unumgänglich. Er ist eine gute Sache. Die Palästinenser sollen in Frieden in ihrem Staat leben, die Juden in ihrem. Einen Austausch darf es nicht geben.
Wie du schon ganz treffend sagst, "es könnte sein" das die Hausbesitzer die Attentäter nicht in ihr Herz schliessen werden, aber vielmehr vermute ich, das die Israelis bestimmt nicht ins Nachtgebet eingeschlossen werden.
Ich denke dabei an "Bomber Harris", der auch mit seinen gezielten Angriffen auf die deutschen Städte während des 2.Weltkrieges die Zivilbevölkerung treffen wollte.
Der Erfolg den er sich wünschte, stellte sich aber nicht ein, sondern schweisste alle mehr zusammen.
Zu deinen rassistischen Äusserungen, die Mauer betreffend, kann ich nur sagen, "mir bleibt die Spucke weg".
Warum Zäunst du Israel nicht ganz ein, und machst noch einen Deckel drauf.
Wie soll eine mögliche Annäherung stattfinden, indem man sich Isoliert?
Selbst wenn du mehrere Generationen lang einen Staat isolierst, wird doch nur das Gedankengut der Vorväter vermittelt.
So können sich keine Freundschaften entwickeln.
BhvGhost
16-10-2003, 16:30
ich kann da den Germane45 nur zusprechen und sehe es genau so ich denke du Churchill solltest mal über deine ansichten Nachdenken .
Jap, denke ich auch. . . Ich hab dazu im anderen Thread, (Fieden in Israel , oder so) auch schon etwas gesagt. . .
Die Lage da unten nähert sich ein bisschen der des WW2, ich kann nicht verstehen wie jemand eine solche entwiklung beführworten kann.
Churchill
16-10-2003, 21:57
Ich kann es doch nicht ändern wenn ihr nicht einsichtsfähig seid.
Wenn eine Sache vor einer Generation stattfand kann man sich darüber einigen, nicht aber wenn so entscheidendes in der aktuellen Generation vorgefallen ist.
Man kann die Lage dort mit Nordirland vergleichen, auch dort ist die Lage festgefahren, auch dort bedarf es eine Trennung durch einen Zaun. Dieser kann in Israel noch effektiver sein, weil er gleichzeitig eine Staatsgrenze darstellt.
Es ist zuviel Blut geflossen und die Leidenschaften gehen zu hoch als das ein Zusammenleben von Palästinensern und Juden heute noch möglich sein könnte.
Und deshalb ist die Einführung einer Apartheid, die gleichzeitig den Staatsgrenzen entspricht, unabdingbar.
Wenn ihr einmal selber nachdenken wollt, dann sagt mir doch, warum eine solche Apartheid schlecht sein soll?
Ansonsten müßt ihr eben fortfahren, das nachzuplappern, was euch andere vorsagen.
RedBasti
16-10-2003, 22:21
Original geschrieben von Churchill
Und deshalb ist die Einführung einer Apartheid, die gleichzeitig den Staatsgrenzen entspricht, unabdingbar.
Schöne Idee. Verwirklicht aber leider keiner :rolleyes:
Fakt ist, dass diese Mauer zur illegalen Ausweitung des Staatsgebiets genutzt wird.
Wenn ihr einmal selber nachdenken wollt, dann sagt mir doch, warum eine solche Apartheid schlecht sein soll?
Das ist mehr als einfach! Auch wenn du es gerne so hättest, nicht alle Palästinenser sind böse. Einige akzeptieren den Staat Israel und arbeiten mit ihm Hand in Hand. Es gibt in Israel schließlich auch Palästinensische Arbeitnehmer. Ebenso gibt es Firmen, die von Palästinensern geführt werden aber dennoch mit Israel zusammenarbeiten. Zum Beispiel die Zementfabrik von Kurei.
1. Ich kann es doch nicht ändern wenn ihr nicht einsichtsfähig seid.
lol, ich glaube nicht dass du in der Position bist, zu sagen dass wir nicht einsichtsfähig sind ;)
Ansonsten müßt ihr eben fortfahren, das nachzuplappern, was euch andere vorsagen.
Das ist arm. . . Es hat nichts mit nachplappern zu tun, wenn mam die Meinung von jemandem vertritt, der garantiert mehr ahnung von der Sache hat als du. . .
Zudem vertrittst du einfach die Meinung der Israelis, du "plapperst ihnen nach" (wenn man es in deinen Worten ausdrückt)
Germane45
17-10-2003, 13:58
Original geschrieben von Churchill
Ich kann es doch nicht ändern wenn ihr nicht einsichtsfähig seid.
Wenn ihr einmal selber nachdenken wollt, dann sagt mir doch, warum eine solche Apartheid schlecht sein soll?
Ansonsten müßt ihr eben fortfahren, das nachzuplappern, was euch andere vorsagen.
Hmmm, also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann sind alle hier, die nicht deiner Meinung sind nur Plappermäuler.:rolleyes:
In einer Demokratie, wirst du fast nie eine einhellige Meinung finden.
Wann willst du sie abschaffen?. ;)
Um auf die Apartheit zu kommen, wie war das den in Südafrika?
War wohl auch auf Dauer kein Erfolg der Weissen Minderheit. :rolleyes:
BhvGhost
17-10-2003, 15:00
Das ist ja das gute das wir hier in einer Demokratie leben jetzt stell dir doch mal Deutschland vor mit einen Diktator das währe doch gar nicht denkbar,so wie unsere politik derzeit aussieht kann man doch e bald mit einer Besballkeule zum einkaufen fahren wenn man sich das mal alles so anschaut.
Churchill
17-10-2003, 16:40
Original geschrieben von Germane45
Hmmm, also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann sind alle hier, die nicht deiner Meinung sind nur Plappermäuler.:rolleyes:
Nein! Nur die, die keine Argumente bringen! So wie Surli!
In einer Demokratie, wirst du fast nie eine einhellige Meinung finden.
Wann willst du sie abschaffen?. ;)
Sofort! Mein Wille ist das oberste Gesetz! ;)
Um auf die Apartheit zu kommen, wie war das den in Südafrika? Da waren andere politische Verhältnisse und andere Gründe für die Apartheid. Sie diente dazu, die Neger zu unterdrücken, in Israel aber diente sie dazu, die Palästinenser gleich zu berechtigen, nämlich als Bürger in einem eigenen Staat!
In Israel jedoch haben sie nichts mehr zu suchen! Und das sie dort verschissen haben, ist ihre eigene Schuld. Und fangt mir nicht an mit: es gibt auch brave Palästinenser! Tatsache ist, die meisten billigen und unterstützen den Terror. Die wenigen anderen müssen ihr Schicksal eben mittragen, das ist aus sicherheitspolitischen Gründen unumgänglich geworden. Bedanken können sie sich dabei bei den anderen, besonders bei ihrem geliebten Abu Amma, den sie ja alle gewählt haben!
Wie würdet ihr denn reagieren, wenn ein Gast in euer Haus kommt, sich an euren Tisch setzt, ordentlich ißt und trinkt und anschliessend eure Familie ermordet? Ihr würdet ihn rauswerfen und zwar hochkant! Und damit ist er noch sehr, sehr gut davongekommen, nämlich mit dem Leben! Mag er gehen, solange noch der kühle Wind der Gnade weht! Und ebenso haben sich die Palästinenser im Hause Israel nunmal verhalten.
Germane45
17-10-2003, 17:18
Ich habe ja schon ein paar graue Haare, aber wegen deiner Extrembeispiele mein lieber Churchill schaffst du sie bald alle.;)
Übrigens hast du in deinem Schreiben die Schwarzen oder Farbigen, oder wie man die immer nennen will, Neger genannt.
War das Absicht?
Der Begriff kommt glaube ich aus dem Französischen, und bedeutet soviel wie Sklave.
Nein! Nur die, die keine Argumente bringen! So wie Surli!
:schild:
Churchill ist rassistisch, er hasst den Islam, am liebsten würde er sie alle umbringen, denn sie sind ja potentielle attentäter. Besser sie sind alle tot als dass einer ein attentat begeht. Zudem hasst er die Palästinenser, ich kenne die Gründe nicht, aber am liebsten würde er auch sie alle tot sehen, sie sind ja schliesslich nur ein Stein auf dem Weg Israels, welche zu recht die Palästinänser unterdrücken, aber was du nicht verstehen kannst ist weshalb sie nicht alle umgebracht werden, dann hätten die Israelis ein Problem weniger, denn die Palästinenser sind ja selber schuld, dass ihnen ihr Lang genommen wurden, hätten sie doch nur auch unterstützung von einem Land wie Amerika gekriegt. .
Am bessten würde man auch gleich alle Türken in deutschland umbringen denn es besteht ja die Gefahr, dass einer von denen Einen Deutschen umbringt,(ach richtig, die erledigen ja die Drecksarbeit, ach lassen wir hald ein paar leben und ketten sie an).
Eigentlich nerfen auch die Schweizer da an der Grenze, dieses Kleine Stachelschwein. . . pusten wir die auch gleich weg, sie sind selberschuld dass wir Schulden dort haben.
Ich könnte noch lang solchen Scheiss erzählen, der Masslos übertrien ist, aber ich will nur mal churchill erklären was passieren würde wenn alle so denken würden wie er. . .
Churchill
17-10-2003, 23:20
@ Germane45: Neger heißt lateinisch Schwarzer, ist also völlig neutral.
@ Surli: Schönschön, du hast ja selber gesagt das kein Wort von dem wahr ist, was du geschrieben hast. Ein einziges mal muß ich dir daher Recht geben!
So, und jetzt eß ich einen Negerkuß! :D
Pardon, Mohrenkopf! :lol:
Falsch, ursprünglich war es ein völlig normaler Begriff für die Schwarzen.
Später hat sich das in der U.S.A zu einem Schimpfwort entwickelr, wenn du also jemanden beschimpfen wolltest hast du ihm Neger gesagt.
Aus diesem Grund hat es sich eingebürgert, die "Neger" Schwarze zu nennen, weil man es 1. Diskriminierend fand und es 2. So keine "Verwechslungen" gibt, das heisst wen man jemandem Neger gesagt hätte wusste man nicht ob es nun als schimpfwort gedacht war oder nicht.
Ob dies nun bei uns sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich streiten, aber wie das hald so ist, von den U.S.A wird viel abgeschaut. . .
Zudem habe ich gesagt, dass es Masslos übertrieben ist, das heisst nicht, dass nichts davon wahr ist. Ich wollte damit ein bisschen auf deine "Radikalität" (rofl das wort) andeuten. Denn was du beauptet hast, musst du ja wohl auch zugeben ist viel zu radikal.
Ich Meinerseits gebe auch zu, dass ich eine wie du es nennen würdest Pazifistische Meinung habe, obwohl es in meinen Augen nichts mit Pazifismus zu tun hat.
Deiner Meinung nach hätte sich Europa auch nicht mehr mit Deutschland versöhnen könne, hättest du "Das komando über Europa" gehabt, hättest du die deutschen in Deutschland eingesperrt (Ich weiss, in der DDR war das der fall) und wenn nötig verrecken lassen, dann wäre der platz besser genutzt gewesen. ;) An diesem Beispiel kann man gut sehen, dass eine Versöhnung auch da möglich ist, wo man sie am allerwenigsten erwartet hätte.
Es gab viele konflikte die nicht gelöst werden konnen, wo das eine Volk unterdrückt oder vertrieben wurde. Aber es gab auch situation wo, in welchen grosse taten vollbracht wurden, in welchen jemand einen Anfang machen musste. Auch Ghandi war ein solcher Mensch.
Ich sage es mal erlich, ich mag viele Deutsche nicht besonders, vor allem die Touristen, die in die Schweiz kommen, sich unter aller Sau benehmen und meinen sie seien hier zu Hause.
Aber ich verurteile nicht gleich alle deswegen alle Deutschen(Wie das leider viele bei uns tuen), Ich respektiere und tolleriere sie, so lang mindestens bis sie das Fass zum überlaufen Bringen.
Es war von anfangan klar, dass wir nicht zu einem ende kommen, wir sind wohl beide ein "bisschen" Dickköpfig. Wie du es im anderen Thread schon gesagt hat, wir beenden diese Diskussion oder den Streit wie man das auch immer sagen will.
Ich werde mich in Zukunft nur noch im stillen an den Kopf langen ;)
*ChurchilleinenWaffenstillstandvorschlagwegengegenseitigerRichtigkeitvorschlag* :D
BhvGhost
18-10-2003, 08:55
Ich denke nicht das er den annehmen wird dafür hat er sich zusehr auf dich eingeschossen und er wird weiter auf dich schießen weil es ihnen großen Spaß macht und du druf anspringst:D
Churchill
18-10-2003, 09:07
Nein, ich kann das schon annehmen. Es ist ja auch alles ausgetauscht. Aber es könnte sein, das wir uns über eine andere Frage wieder streiten, dafür kann ich also nicht garantieren.
hehe. . . also dann bis zum nächsten ereignis im Nahen Osten . . . rofl :p
BhvGhost
18-10-2003, 13:51
das ist gut das ihr euch so einigen könnt oder ist das die Ruhe vor den Sturm :D
Germane45
18-10-2003, 16:05
Hier ist doch kein Sturm gewesen, sondern es war nur etwas "Hitzig" ;)
Jetzt hol ich mir auch erst mal einen Mohrenkopf,
vielleicht doch lieber einen Dschungelknutscher? ;) :p
Simsenetti
27-10-2003, 13:42
die mauer in israel erinnert mich irgendwie an was was auch mal in deutschland bis 1989 stand. und da sagten sie: wir bauen keine mauer, und jetzt sagen sie wir bauen eine mauer um uns zu schützen. irgenwie sehe ich da paralellen
oder bild ich mir wieder nur irgendwelche sachen ein?
RedBasti
27-10-2003, 14:46
Die deutsche Teilung und die israelische Sperranlage haben bis auf das Wort "Mauer" kaum etwas gemein.
Wo siehst du da bitte Paralellen?
Simsenetti
27-10-2003, 15:06
Original geschrieben von RedBasti
Die deutsche Teilung und die israelische Sperranlage haben bis auf das Wort "Mauer" kaum etwas gemein.
Wo siehst du da bitte Paralellen?
nicht unbedingt.
z.b. werden viele grenzbewohner daran gehindert (reibungslos) auf ihr land oder zu familienangehörigen zu kommen.
RedBasti
27-10-2003, 15:16
Daher verwende ich ja auch das Wort "kaum" .
Außerdem musst du bedenken das es sich bei der deutschen Teilung um eine drastische Trennung von 2 Staaten handelte. Daher werden wohl weit weniger Land auf der anderen Seite gehabt haben.
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